Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #101 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  2. #102 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  3. #103 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  4. #104 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! En lo que a mí se refiere, no estoy cuestionando el trabajo de los arqueólogos, sino la identidad de la señora Rius, y me baso para hacerlo en lo que dice en la entrevista, así como en mis propios conocimientos de lengua y escritura egipcia. Además, tengo por costumbre no creerme todo lo que veo escrito, ya que si de palabra se dicen muchas sandeces, por escrito, pese al aire de veracidad que la letra suele dar, se dicen todavía más, y lo más grave es que quedan para la posteridad. Así pues, sin cuestionar otros campos del trabajo del equipo de Iruña-Veleia, en los que no me meto por no disponer de un criterio suficiente para analizarlos, si he de decir que la selección de la señora Rius para el análisis de las inscripciones pictográficas denota por parte de dicho equipo poco conocimiento de los profesionales en Egiptología que trabajan hoy en día en España. Un saludo, Meritneith

  5. #105 Sotero21 25 de nov. 2006

    Desde luego, si que le dan misterio a la cosa ¿nos enseñarán un jeroglífico egipcio de trazo perfecto? ¿qué dirá? ¿quién está estudiando esos jeroglíficos? Si nos lo dijeran al menos podríamos decir ¡ah, han puesto a quien sabe! y enredaríamos menos. El título del artículo que entre todos estamos comentado tan a gusto es: Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto. Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En el periódico del que se saca el artículo ilustran la noticia con una mapa de Egipto. El egipcio es la madre del cordero.

  6. #106 zu2wait 25 de nov. 2006

    Y no habría que pedir cuentas a los periódicos y sus articulistas y artuculistos? Tiene que salir a la palestra el equipo investigador, para confirmar o desmentir, todas, y cada una de las noticias aparecidas en prensa? Hoy en día, todos estamos acostumbrados a que las noticias y la información se actualice de forma constante, y claro, ante un notición como éste, quisiéramos que pasara como en la CNN que nos informaran y nos dieran nuevas imagenes de ostrakas e inscripciones, minuto a minuto. Sin embargo, mucho me temo que asuntos como éste, van mucho mas despacio y, tendremos que conformarnos con esperar hasta que lleguen nuevos datos "oficiales" o, seguir divagando sobre nuevos árticulos sensacionalistas que aparezcan sobre el tema, cuando éste vaya perdiendo interés y actualidad que, bueno, también resulta entretenido ;-)

  7. #107 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Algunas novedades en El Correo: Un tipo absolutamente legal Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html - Unos textos y dibujos revolucionarios Veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya. Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html - Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV [...] Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html - Puntos claves del Comunicado de los investigadores de Iruña Veleia Artículos irresponsables http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html - Se creará una Asociación de Amigos de Iruña Veleia http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html

  8. #108 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Entrevista de hoy con Eliseo Gil, director de las excavaciones desde 1994, en dos partes. Hacia el final de la primera: - ¿Cree lícito que se planteen estas dudas? Que los científicos se planteen una duda metódica me parece lícito, válido y deseable. No hay cosa mejor que un escéptico luego convencido. Pero eso tiene un lugar: debería producirse en el marco de una investigación, cuando tienes todos los datos. Lo que no debería suceder es plantearlo en los medios de comunicación. Porque genera una incertidumbre que no ha lugar. Además, la cronología, su interpretación y su repercusión son niveles distintos. - ¿Cree que Iruña Veleia logrará convencer a muchos escépticos? (Ríe). Va a haber escépticos convencidos, eso seguro. De la misma manera que también habrá posturas recalcitrantes, seguramente no por parte de científicos, como quien aún no cree en el Hommo Antecessor. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489690.php http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489687.php

  9. #109 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema. "Hola a todos, En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas. Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente. En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos. Recibid todos un cordial saludo, Juan Carlos Moreno García" Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro. Un saludo, Meritneith

  10. #110 Deobrigense 26 de nov. 2006

    Lo de atacar al Sr. Moreno es relativamente sencillo, sobre todo en sus últimas líneas, que son netamente descalificadoras, bajo mi punto de vista: que pesadito con el tema del cierre de la Facultad, ahora que nos van a construir un nuevo parkin subterráneo... Meritneith: un día le contarás algo a un/una periodista y publicará lo que le salga de sus genitales no atendiendo a tus sabias y doctas explicaciones (años llevo yo intentando convencerles de que cuando prospecto no muevo tierra, y siempre que excavo prospecto), así que el comentario de homo-hommo te sobraba, por que el texto del artículo no lo ha escrito Eliseo. En el resto de cosas que dice, pues es posible que no le falte razón y observo con desagrado -no por él- como se mezclan churras con merinas: aquí hay dos temas separados que coinciden en el espacio, por una parte el tema del pedagogium y el tema del euskera+cristianismo, que son conjuntos epigráficos y contextos de excavación separados y que las malas comunicaciones de prensa han conseguido que mezclemos. Espero que se imponga el método arqueológico, se hagan bien las estratigrafías y luego, cuando terminen con las piezas se pongan encima de la mesa para que expertos contrastados las puedan examinar y dedicarse a elucubrar sobre el tema. Ala, sin acritud, saludos

  11. #111 Larry 26 de nov. 2006

    Estimada Meritneith/Evie: Ahlan!! Despues de leer tus innumerables correos a este foro, que sin duda constituyen una notable aportación de calidad científica al conjunto del mismo, quisiera plantearte una cuestión: El día, sin duda alguna cercano, que tus conocimientos te permitan acceder al estudio de algún tipo de material arqueológico inédito....recordarás tus palabras en este foro y volcarás en la red las piezas (aún sin terminar su estudio) para tranquilizar los espíritus de aquellos avezados estudiantes que plantéen sus lógicas dudas ante un descubrimiento aún no publicado? También supongo que ese día tendrás el "fair play" de escuchar las constantes criticas acerca de tu profesionalidad expuestas por egregios estudiantes de altas miras... Que quieres que te diga, tus constantes críticas me suenan a un "QUITATE TU, PA PONERME YO"... un cordial saludo

  12. #112 Larry 26 de nov. 2006

    Estimada Meritneith/Evie: Ahlan!! Despues de leer tus innumerables correos a este foro, que sin duda constituyen una notable aportación de calidad científica al conjunto del mismo, quisiera plantearte una cuestión: El día, sin duda alguna cercano, que tus conocimientos te permitan acceder al estudio de algún tipo de material arqueológico inédito....recordarás tus palabras en este foro y volcarás en la red las piezas (aún sin terminar su estudio) para tranquilizar los espíritus de aquellos avezados estudiantes que plantéen sus lógicas dudas ante un descubrimiento aún no publicado? También supongo que ese día tendrás el "fair play" de escuchar las constantes criticas acerca de tu profesionalidad expuestas por egregios estudiantes de altas miras... Que quieres que te diga, tus constantes críticas me suenan a un "QUITATE TU, PA PONERME YO"... un cordial saludo

  13. #113 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Desconozco todo el tema de la facultad, y sinceramente, no me importa mucho, la verdad. El comentario de homo-hommo era una simple anotación, ya sé que el texto no lo ha escrito el señor Gil. Y sí, cuando dé mis "sabias y doctas explicaciones" (el retintín sobra), lo más seguro es que el periodista anote lo que quiera, pero el hecho de base es que se habrán dado unas explicaciones tras haber efectuado un descubrimiento y haberlo estudiado acudiendo a expertos reputados, por lo que probablemente pasarán años hasta que se sepa algo del hallazgo. El problema aquí es que si los periodistas desfiguran las declaraciones, más grave es cuando estas declaraciones no se sostienen, ya que no creo que el periodista se haya inventado toda la entrevista a la señora Rius, por ejemplo, cuando cita palabras textuales de la misma (probablemente grabadas en una cinta antes de transcribirlas). Así pues, al margen de las rencillas que podáis tener con la Facultad, lo que me interesa es verificar el hallazgo de los jeroglíficos. Efectivamente, si fuesen realmente jeroglíficos egipcios, se trataría de un descubrimiento importante. No obstante, considero que hay que tener en cuenta las palabras del sr. Moreno al respecto, que es lo que me interesa en estos momentos, al margen de lo otro, que es el politiqueo de siempre, que no hace más que distraer del objetivo esencial. Así pues, Deobrigense, te pido que dejemos de lado lo meramente anecdótico y nos centremos en el tema que interesa, que es la valoración de los hallazgos. Por otro lado, te pido que, al menos conmigo, no utilices ese tono paternalista. Un saludo, Meritneith

  14. #114 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Meritneith, si no es importante lo de la facultad, no lo digas. Porque, desde luego, queda muy impactante decir que descubren cosas increíbles cuando, fíjate tú, había riesgo de cerrar la facultad. Es una puñetera mentira. Y eso si que es sospechoso, mira tú,

  15. #115 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Perdona, Larry, pero ya he estoy efectuando estos estudios de material inédito, y hasta que no esté completamente estudiado, no voy a publicar nada, y menos en la red. Cuando tenga los resultados, la publicación la haré, como he hecho hasta ahora, en revistas universitarias de arqueología. No obstante, mis estudios van revisados por egiptólogos titulados, ya que yo no soy egiptóloga. De hecho, las revistas me exigen esta revisión, y yo veo esto muy coherente. La ciencia y la impaciencia no se llevan bien. Y la precaución es esencial cuando se trata de descubrimientos que, como se ha dicho, van a cambiar la Historia (decir esto antes de un estudio profundo ya me parece sensacionalista). Por supuesto que aceptaré cualquier crítica, ya que considero que son enriquecedoras, y de hecho, someto a crítica de expertos mis artículos. Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí. En lo que se refiere a la señora Rius, no se trata ya de una crítica, sino de mi opinión, que no es únicamente mía, sino la predominante en los ámbitos egiptológicos. No obstante, parece que aquí hay que decir amén a todo lo que aparece publicado. Lo siento, pero discrepo, y creo que aquí existe libertad de expresión. Un saludo, Meritneith

  16. #116 Meritneith 26 de nov. 2006

    Karistiarra: No lo he dicho yo, sino que se trata de la intervención de Juan Carlos Moreno, que considero importante incluir aquí.

  17. #117 Diocles 26 de nov. 2006

    Hola. No pretendo defender al equipo de Iruña-Veleia, pero con respecto a las opiniones de Juan Carlos Moreno García, recogidas por Merithneith (hoy, a las 11:39), quisiera comentar que entre los siglos III y V d. C. estaba bastante extendido entre los romanos el culto a la diosa egipcia Isis, si no me equivoco. Supongo que este culto religioso estaría dirigido por sacerdotes o sacerdotisas de origen egipcio, así que no me parece tan descabellado que una familia hispanorromana de esa época, que hubiese adoptado ese culto extranjero, encargase la educación de sus hijos a un sacerdote egipcio romanizado. Reconozco, no obstante, que el mismo pedagogo no habría iniciado a sus pupilos en el culto a Isis y en la religión cristiana, al mismo tiempo. Está claro que, en este controvertido asunto, hay que ser pacientes. Antes o después conseguiremos enterarnos si los hallazgos de escritura egipcia (y todos los demás) son fiables o no. Un cordial saludo.

  18. #118 Deobrigense 26 de nov. 2006

    Meritneith: No te equivoques: no he usado retintín ni tono paternalista contigo: al menos no era mi intención y si te lo ha parecido te pido disculpas. Si he vuelto a usar el argumento de la facultad es porque van dos veces que nos cuelgas cosas aquí de Juan Carlos Moreno García y en las dos aparece un tema que no tiene nada que ver con la cuestión, al menos desde el punto de vista del cierre de la Facultad: si el argumento es que la UPV necesita un descubrimiento fundamental para no cerrar la carrera está completamente equivocado: ¿alguien se imagina el cierre de una Facultad de Historia en una comunidad autónoma con este implante de nacionalismo? ¿Por qué es tan importante el hallazgo de jeroglíficos egipcios? Que no lo entiendo muy bien. Que yo sepa han aparecido piezas de todas las partes del Imperio en Veleia, desde la Mauritania Tingitana hasta el Rhin, la cerámica de Tricio aparece en Palestina (y Tricio está a poco más de dos días de viaje andando a Veleia). Y en el Museo de Burgos tenemos -salvo que estén mal clasificadas- restos de sarcófagos tebanos, al igual que en Calahorra -ahora estoy hablando de memoria, puede que sea en Alfaro-, un fragmento de estatua griega del siglo IV a.C. en un contexto romano muy posterior (¿un coleccionista de arte griego en época romana?), por no mencionar la cerámica china del siglo II que aparece en contextos romanos del Teatro de Zaragoza (esto también de memoria). Entiendo las explicaciones que habeís dado en torno sobre el final del uso de los jeroglíficos, y que a JCMG le resulte peculiar las maneras de hacer las cosas del equipo de Lurmen en lo que se refiere a la selección de expertos para este tema -es evidente que lo que contaís de la experta es grave- y lo mal que se ha gestionado la cosa desde el punto de vista de la comunicación, pero caramba: la presencia de jeroglíficos o de pseudo-jeroglíficos, e incluso de falsos jeroglíficos -falsificados en época- es perfectamente posible en Veleia como en cualquier otra gran ciudad del Imperio Romano. Así que sino te importa aclárame que es lo raro de la cuestión desde un punto de vista histórico, porque si la explicación va a ser que la red comercial del Imperio se extendía a cualquier lugar, esto ya se había solucionado hace tiempo, al menos en Veleia. Y si me vas a decir que la explicación del profe exótico para pijos romanos no te convence te podré decir que como teoría no está mal, pero podría corresponderse con cualquier otra realidad y que, como para el resto de los hallazgos, nos lo confirmará -o no- el paso del tiempo y de la correcta investigación. Saludos.

  19. #119 Larry 26 de nov. 2006

    Estimada Meritneith/Evie, Ahlan!! Por concluir mi intervención por hoy, ya que tengo cosas más importantes que hacer como ir a comer, y respecto a la intervención de Juan Carlos Moreno, te respondo con tus mismas palabras "parece que aquí hay que decir amén a todo lo que aparece publicado. Lo siento, pero discrepo, y creo que aquí existe libertad de expresión". Si fuese un malintencionado, hubiese añadido a esta nota algún comentario del tipo "Seguro que a Juan Carlos se le está terminando la beca en el CNRS y tiene que meterse en alguna polémica de la que no sabe ni de lo que habla", pero digo yo..¿para que caer tan bajo como él? En fin, que tengas un buen dia

  20. #120 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Deobrigense: Acepto las disculpas, quizá he malinterpretado tus palabras. Con respecto a los mensajes de Juan Carlos Moreno, no soy nadie para seleccionar de ellos sólo unas partes, por los que los incluyo enteros, como una opinión más a tener en cuenta. No obstante, mi intención al colgarlos no es opinar sobre el tema de la Facultad, sino aportar su opinión en cuanto al tema de los jeroglíficos. Con respecto a los jeroglíficos, no es que sea más o menos importante que los otros hallazgos, opino sólo sobre él porque es del que tengo una base para hacerlo, y debido a mi orientación académica, es el que más me interesa. La elección es subjetiva, y no estoy menospreciando los otros hallazgos, simplemente, no puedo valorarlos. Por lo que a la selección de expertos se refiere, me preocupó lo que leí en la entrevista a la señora Rius, critico lo que he leído en ella, a partir de mis conocimientos, por lo que no digo que mi opinión sea la "verdad absoluta", es sólo mi opinión, supongo que tan lícita como cualquier otra. Por supuesto, como ya he dicho, no quiero quitarle el trabajo a nadie, y no creo que lo haya dicho en ningún momento. Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado. Un saludo, Meritneith

  21. #121 Deobrigense 26 de nov. 2006

    Meritneith: Aclarada la cuestión. Te lo agradezco. Visto lo que vas contando lo del pedagogo podría tener correcciones igual de interesantes que la primera teoría que hemos leído/oído, puestos a elucubrar: el preceptor era un jetilla que se inventó su formación egipcia ante gentes que no tenían idea de lo que les estaban contando. ES HUMOR, EH!!! que es domingo y estábamos poniéndonos muy serios. Saludos

  22. #122 Meritneith 26 de nov. 2006

    Deobrigense: Me alegro mucho de que por fin se me haya entendido :). Pues sí, la verdad es que estábamos demasiado serios. Algunas cosas no me habían sentado muy bien, y sobre todo, no las esperaba. No comentaré nada del mensaje de Larry, pero quiero decirle que se puede dirigir a mí simplemente como Meritneith. Un saludo, Meritneith

  23. #123 dorido 26 de nov. 2006

    Pues esta es mi aportación de hoy (dedicada especialmente a Sotero): Es evidente que la presencia R.I.P. en los grafitos es un fraude. Está demostrado que su primer testimonio data de principios los 80 en Arrasate-Mondragón: http://www.youtube.com/watch?v=FDAtR_R4SX8 :-)

  24. #124 El Brujo Redivivo 26 de nov. 2006

    Sólo un apunte. Cuando se pone uno a corregir, al menos puede hacer el esfuerzo de corregir bien. Y si se quiere corregir la mala escritura de una especie, no decir "homo antecessor", sino "Homo antecessor", con hache mayúscula. Sobre el resto no entro, salvo para solicitar a los "egiptólogos" que se centren en el debate científico, dejando sus reivindicaciones corporativas para otros foros tal vez más adecuados. Los pseudoargumentos "ad hominem" y los planteamientos conspiranoicos no son apropiados ni en aquéllos, ni en éstos, por lo que simplemente ruego que se los guarden. Un último comentario: como persona que ante un problema complejo duda, reduda y vuelve a dudar, siempre me han admirado aquellas otras que siempre tienen claro el camino correcto que se debe seguir, sin duda ni matización alguna. Y me admiran mucho más las que no sólo tienen claro lo que ellas deben hacer, sino que además tienen claro lo que tienen que hacer los otros, aun sin conocer de cerca y a fondo el problema. Me admiran tanto que no me las creo. Con salud.

  25. #125 ANAFKH 26 de nov. 2006

    Totalmente de acuerdo con el Brujo (salvo que yo iba decir conspiropatas)

  26. #126 Meritneith 26 de nov. 2006

    En fin, a oidos sordos... Lo que tenía que decir de mi opinión sobre todo esto lo dije en el post anterior, todo lo demás, como vosotros decís, no se centra en el debate científico, así que señores, aplíquense el cuento. No tengo las cosas claras y en temas científicos dudo que esté segura de muchas cosas en mi vida, pero esto no me lo habéis descubierto vosotros. Como veo que os gusta mucho dar lecciones, seguid pontificando. Si a alguien le interesa comentar algo sobre los jeroglíficos estaré encantada de debatirlo con él, pero los comentarios sobre mí o sobre otros compañeros no creo que le aporten nada a ninguno de los participantes en este foro. Con respecto a mis críticas a la señora Rius, si leéis cualquier manual de base de historia egipcia o los primeros capítulos de cualquier gramática de lengua egipcia veréis a qué nos referimos. Nada más que decir. Un saludo, Meritneith

  27. #127 Sotero21 26 de nov. 2006

    Puede haber muchas explicaciones alrededor del egipcio pero hay un hecho palmario que es el que hace que la credibilidad se resienta. El sr. Gil compareció en rueda de prensa con una "experta egiptóloga" de falso curriculo y dudosos conocimientos en la materia y avaló lo que dijo. La noticia sobre la rueda de prensa se ilustró después con la publicación de fotos con unas hileras de pictogramas, que no son jeroglíficos. Se bien que quizás sea un error (más o menos interesado) del diario al poner el pie de foto, pero nadie, en meses, se ha preocupado de desmentirlo. Además, en ningún momento se ha anunciado la aparición de pictogramas, por lo que se supone que el equipo investigador sigue dando a estos restos la consideración de jeroglíficos egipcios de la época clásica. En los artículos de hoy veo, como algún otro, que los jeroglíficos se han caído del cartel. Ummmm... Las aportaciones de Meritneith han resultado muy oportunas. Le agradezco su presencia.

  28. #128 Karistiarra 26 de nov. 2006

    En el berria viene una lista con los temas de todo lo encontrado: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2006-06-09&orria=042&kont=007 Dentro del tema "Egipto", se dice lo siguiente: - Jeroglíficos. No son frases o palabras que tengan significado, sino signos. - Temas sobre Egipto. Cultura de Egipto, forma de vida y dioses.

  29. #129 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Así mismo, en otro lugar, se dice que "otra característica especial del conjunto epigráfico es la de haber aparecido escritura jeroglífica clásica". Por cierto, el articulito es del 9 de junio.

  30. #130 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Continúo: "Entorno a las inscripciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscripciones en Iruña-Veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra opinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".

  31. #131 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Karistiarra: En el caso de tratarse de jeroglíficos egipcios, resulta lógico, como indicas, que se tratase de signos sueltos, en un inicio, en una especie de ejercicio caligráfico, para practicar su escritura, y no de frases. El sistema de enseñanza de la escritura en Egipto consistía en la copia de textos. En este caso, partiendo de la teoría del pedagogo, se trataría de los primeros ejercicios del alumno en la copia de los signos. Para sustentar esta teoría, será necesario esperar a la salida a la luz del resto de piezas, ya que deberá haber duplicados de signos, unos hechos por el maestro y su correspondiente copia por el alumno (ver, por ejemplo, la "tabla del aprendiz" encontrada por los miembros del proyecto Djehuty en www.excavacionegipto.com). Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz. Seguimos a la espera de más datos. Un saludo, Meritneith

  32. #132 Sotero21 26 de nov. 2006

    Hay una contradicción, también dice, en la información que habla sobre jeroglíficos " batzuk esaldiak dira baina beste batzuk hitzak besterik ez" o sea, "algunos son frases pero otros meras palabras". Afirmación / negación, estamos igual, los signos conocidos no son egipcios. Creo que es mejor dejar la prensa, porque no informa, confunde. Para curiosidad del personal, en el siguiente enlace, mapa y ortofotos del yacimiento. http://www.bilbao.bi/punto/1381/domus/veleia/

  33. #133 Sotero21 26 de nov. 2006

    En fin, no había caido en que Karistiarra también lo tradujo.

  34. #134 galete 26 de nov. 2006

    ¿Y si fuese una especie de "lineal B" del euskara?

  35. #135 Meritneith 26 de nov. 2006

    Galete: La lineal B es una escritura silábica. En el caso de Iruña-Veleia, de momento disponemos de muy pocos signos para saber, en caso de que se tratase de una escritura, si es logográfica, silábica o alfabética, por lo que cualquiera puede ser posible, hasta que sepamos más datos.

  36. #136 upo 26 de nov. 2006

    Es muy interesante este tema de los pictogramas/símbolos/escritura/oloquesean encontrados. Ya tenemos aquí una opinión de un/a estudiante en materia egipcia: no es escritura egipcia. Bien y agradecido porque alguien se moja. Sería muy enriquecedor contar en este foro con mas opiniones, que alguien habrá que pueda darlas o encontrarlas en otros foros por la red. Aunque también sea de otro estudiante en materia de escritura o pictogramas, sea egipcia o de otros lares. ¿Qué dicen al respecto en los foros internacionales expertos? O es que no dicen nada. Y otra cosa: más interesante que decir lo que no es, sería que alguien nos dé, o encuentre por la red, una opinión de lo que son, o podrían ser, estos signos. Creo que aunque no hayamos visto los demás signos, si los hay, alguien sabrá dar una opinión de lo enseñado. Imaginemos que solo existe este trozo con esas dos líneas de símbolos. ¿Nadie puede dar una opinión experta de lo que pueden ser? ¿Solo una estudiante tiene el atrevimiento a dar su opinión? Por cierto Galete: ¿Tienes algún argumento para eso tan interesante que dices?

  37. #137 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208 En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith

  38. #138 Sotero21 26 de nov. 2006

    En efecto Iainkoa (Jainkoa) aparece en uno de los numerosos artículos del Diario de Noticias de Álava. "Además de vocablos de vasco antiguo que se pudieran corresponder con el Padrenuestro como Geure Ata (gure aita o nuestro padre) o Jainkoa (Señor)". No se desmiente el dato haya anteayer. Creo que el equipo de investigación debería revisar su política de comunicación y, al menos, corregir las burradas de los periódicos con oportunas notas. Sería bueno para ellos.

  39. #139 dorido 26 de nov. 2006

    En la página esa de los egiptólogos plastas, Sotero se presenta como.... EGIPTOLOGO BRILLANTE!! jua, jua, juaaa. Pero que cuadrilla de freakys sois... No me extraña que la gente más seria que había aquí ya pase de hacer comentarios.

  40. #140 Sotero21 26 de nov. 2006

    Lo de egiptologo brillante sale con meter diez mensajes. Empecé de aficionado hace unos días y ya ves, se hace carrera rápido.

  41. #141 Sotero21 26 de nov. 2006

    Dorido que se meta conmigo no me importa (aunque no se que le he hecho) pero sus insultos a la gente de Egiptología.com sobran y dan la talla de su estrechez mental. No volveré a responder a un mensaje suyo. Creo que la gente "seria", si huye de algún lado, es de gente como usted.

  42. #142 kukuxumusu 26 de nov. 2006

    Meritneith: Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, (...) Yo, desde luego, lo agradezco. Y estoy segura de que la honestidad y el debate limpio en esta página también lo hacen. Me confieso francamente disgustada, por no decir enfadada (los motivos los ha explicado muy bien más arriba por ejemplo Deobrigense) por lo que de esta persona he podido leer aquí. Sotero21: Es imposible (y te aseguro que sé muy bien de lo que hablo) corregir las "burradas" de los media. Si el equipo investigador se ocupara de ello, a buen seguro que pasaría más tiempo dedicado a ese menester que a la propia investigación. Aunque lo de corregir su política de comunicación (algo no siempre evidente desde el mundo científico) no me parece mala idea.

  43. #143 Servan 27 de nov. 2006

    Alya ha dado una opinión semejante a la de Merit. Sería conveniente evitar las descalificaciones personales entre los foristas, así como la descalificación de los investigadores, que por lo demás nada aportan. Este ha sido un interesante foro en que se han tocado temas muy variados, ojalá se mantenga un nivel adecuado de controversia en que todos podamos aprender. Un punto muy importante es si las nuevas técnicas pueden efectivamente datar los grabados, me gustaría leer una respuesta categórica y razonable. Lógicamente, se trata de la datación de los grabados conflictivos, que no parecen ser más de una docena (por el momento).

  44. #144 Karistiarra 27 de nov. 2006

    Oye Meritneith, ¿Hay alguna imagen en google de jeroglíficos egipcios escritos sobre cerámica para que nos hagamos una idea? Gracias

  45. #145 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Desde hace unos minutos, hay a disposición de todos un nuevo artículo aquí al lado, "IRUÑA-VELEIA - Archivo gráfico y temático" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), con todas las imágenes de grafitos hasta ahora conocidas, referencia de los aún no oilustrados, los temas, y sus referencias básicas y del yacimiento, con algunos comentarios propios, para solventar esto que algunos echaban en falta en el presente artículo (aunque en su momento lo recomendé). También hay información sobre alguna curiosidad que aquí ha sido aquí mencionada. Mi idea es que aquél sirva sólo como archivo documental de los hallazgos escritos de Veleia ya publicados, y esperemos que ampliable en el futuro. No para establecer allí el debate, que debe ya continuar aquí. Espero que sea útil a muchos. Saludos.

  46. #146 Karistiarra 27 de nov. 2006

    Si alguien me puede decir cómo añadir una imagen os lo agradecería.

  47. #147 upo 27 de nov. 2006

    Como podemos leer en el extracto adjunto, lo del maestro egipcio solo es ya una hipótesis y de jeroglíficos nada. Son definidos ahora como “dibujos esquemáticos”. Por lo tanto, a fecha de hoy, de esos pictogramas no se confirma nada nuevo, y mucho menos que sean egipcios. Parece que va cayendo esa teoría. Si, como ya se ha apuntado en este foro por personas cualificadas en escritura egipcia (gracias otra vez Meritneith), no parecen jeroglíficos egipcios, habrá que empezar a trabajar con otras hipótesis, digo yo, si es que alguien tiene alguna razonable. Upo. Extraído de: ENTREVISTA A ELISEO GIL El País - Domingo 26 Noviembre 2006 Pregunta. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? Respuesta. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes

  48. #148 jeromor 27 de nov. 2006

    La opinión sobre lo que pueden ser los pictogramas la dio Corgo (17/06/2006 2:43:43): “Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos.”

  49. #149 Karistiarra 27 de nov. 2006

    Bueno, casi me suicido pero parece que sé poner imágenes. Bien, lo siguiente es una tontería provocada sin duda por el aburrimiento, pero bueno, ahí va. He estado mirando jeroglíficos en google, y obviamente, sin el menor criterio he estado comparando con la imagen de lo de Veleia. Simplemente lo pongo porque algunas imágenes se parecen (que nadie piense que pretendo sugerir nada).

  50. #150 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Me ha parecido más adecuado pasar aquí este comentario que había puesto inicialmente en el "Archivo gráfico": A partir de una pista que encontré en un foro alemán sobre el tema Iruña-Veleia, más bien escéptico (http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=060614222658), he visto que la memoria de licenciatura de la aquí un poco zarandeada Sra. Rius trató en efecto de un tema alejado de Egipto: Montserrat Rius Sant (o i Sant), El Primer llibre de testaments de Pere d'Artigues, notari de Vic, Barcelona, 1986. Si bien no sabemos si se ha especializado con posterioridad en lo que en junio se dijo, su perfil no parece corresponderse exactamente con el que se anunció. En todo caso, ella dijo haber visto sólo una parte de las piezas de tema egipcio, así que la posibilidad de que existan verdaderos jeroglíficos clásicos en el conjunto no puede ser aún excluida del todo, aunque el que no se mencionen en la entrevista de El País de ayer que señaló Karistiarra ya es bastante indicativo.

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