Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Comentarios

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  1. #51 Sotero21 24 de nov. 2006

    En cuanto al paralelismo con Glozel del que habla Kukuxumusu es solo una posibilidad. Todavía hay gente que defiende la autenticidad de los hallazgos, alegando, además, múltiples pruebas de los mismo laboratorios que usan los detractatores. Y si es posible que Glozel sea auténtico, la ciencia establecida no reconocerá el hecho, en tanto en cuanto no se demuestre que ha existido una continuidad en el tiempo, no encuentre más evidencias de un hecho tan extaordinario que en un yacimiento masivo en restos de todo tipo, que cuestiona de raiz todo lo que se sabía hasta entonces. Glozel, que de todas maneras es un sitio interesante, sigue dando que hablar. Así, me da la impresión de que cuando esto salga al mundo, lo van a cuestionar a muerte el Vaticano y muchos arqueólogos y escuelas de peso, por mucho que le pongan los espectros de los protones, que de eso los de Letras no andan muy finos. . Y si el Vaticano, por cuyos laboratorios seguro que pasarán algunas piezas, si se sigue adelante, no da el visto bueno y certifica que un Calvario con un RIP no es la representación de la muerte de Cristo, sino la casualidad de tres hombres crucificadas con un par de figuras al lado, del mismo tipo que las encontrada en el trozo grande de cerámica con cinco cruces, que, obviamente no son cristianas, no hay nada que hacer a corto y medio plazo, quizás dentro de un siglo y después de que hayan aparecido más del mismo tiempo e posteriores. Un saludo

  2. #52 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Orison, te lo debo decir muy claramente: Exabruptos tales como Antes de que aparezcan sobre el yacimiento alguno con Capucha diciendo : Indepentia!!!! O, Porque no hay cambios en el Euskera de hace 17 siglos es que eran racistas o no se entendian con sus vecinos indoeuropeos ? o incluso tu muletilla final: Jaque!! Son auténticas bobadas que no tienen cabida en un debate de cierta altura y que rebajan enormemente la calidad intelectual del intercambio de ideas que aquí está teniendo lugar. Aparte de que demuestras muy, pero que muy claramente con las ideas fijas a las que tú mismo te respondes una y otra vez no sólo que no tienes ni puta idea de aquello sobre lo que pretendes sentar cátedra, sino que muy posiblemente te falten uno o dos tornillos. Como una participante más, te ruego dejes de comportarte como un preadolescente con sobredosis de cafeína, que me da que ya no tienes edad.

  3. #53 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia. Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado. Con respecto a la entrevista a la señora Rius, estoy a la espera de que alguien me facilite las transcripciones de las inscripciones latinas donde aparecen los nombres de Ramsés, Seti o Nefertiti, ya que tengo serias dudas, en primer lugar, de la presencia de todos ellos, pero sobre todo del de Nefertiti. Un saludo, EVIE

  4. #54 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Por lo demás, coincido mucho con las críticas planteadas por Sotero21, con la matización que he hecho antes sobre Gloziel y con otra posible matización de fondo: que yo quiero creer (pero no estoy dispuesta a que me tomen el pelo). Buenas noches.

  5. #55 Meritneith 24 de nov. 2006

    Perdón por la dislexia de pseudónimos. Es lo malo de frecuentar varios foros con varios nombres. Meritneith

  6. #56 Servan 24 de nov. 2006

    Las patinas superficiales son solo eso, patinas superficiales. Los problemas linguisticos, iconograficos, historicos, iero-glificos, etc. no son superficiales.

  7. #57 onolzani 24 de nov. 2006

    Hay cosas que son metafísicamente imposibles; una de ellas, la existencia del artículo -a en el siglo III

  8. #58 kamutxi 24 de nov. 2006

    Hay cosas humanamente imposibles: dar certezas, verdades al 100%. Y otra cosa humanamente imposible: hacer ver al que no quiere ver. ¿Exigimos tal nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradiccion" en otros temas que se dan por buenos y puestos a debate en estos foros de Celtiberia ?. ¿O nuestro nivel de exigencia es sólo en este caso de Iruña-Veleia?. ¿Y por qué?.

  9. #59 faras 24 de nov. 2006

    La noticia de la rueda de prensa de E.Gil y otros ha salido ya en todos los medios de comunicación nacionales ( por ejemplo El Mundo ) según la cual se " certifica " la " autenticidad " de los descubrimientos.Ya no hay vuelta atrás, o el Olimpo o la Laguna Estigia académica para los firmantes. Sigo siendo de los escépticos; efectivamente no hay prueba nueva alguna. Lo que sí parece que hay es descubrimientos nuevos (i.e. no publicados ), sobre todo algo referente a una/ necrópolis, que podría abundar en las tesis del no-fake.

  10. #60 kamutxi 24 de nov. 2006

    Onolzani: hace ya varias páginas que quedó "demostrado" que el artículo de "Iainko-a" no es tal artículo...porque no existe la palabra "Iainkoa" en Iruña-Veleia, su aparición es una invención de algún periodista o tertuliano de este foro. A ciertas devotas se le aparecía la Virgen, y a ést@ se le ha aparecido "Iainkoa".

  11. #61 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas. Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos. En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales. Una sacudida y dos miradas nucleares "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento". El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material. La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte. Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico. ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE. La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión". Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ. Del análisis a la restauración El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país. Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre. Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI. Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental. Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas. Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia. El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.

  12. #62 onolzani 25 de nov. 2006

    Kamutxi: me congratulo! El artículo -a procede, se dice, de har; geure de *gu-haur-e o *gu-hor-e, como explica Michelena. Me gustaría ver algún plural en *-ag (el moderno -ak) o en *-tzaha (mod. tza). Consiéntaseme la exageración de que quizás nos detallen que la lengua de las otras inscripciones "es arameo" o que pone lehendakari, eusko, orlegi, edestu, esdeslari, aberri.

  13. #63 onolzani 25 de nov. 2006

    ¿Cómo pueden algunos investigadores de Iruña-Veleia decir que son su juicio «absolutamente irresponsables y poco documentadas algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa (...)», cuando son ellos los que no dan la información y por lo tanto, son ellos los que no nos documentan. ¡La verdad no puede ser institucionalizada ni los catedráticos de la UPV/EHU pueden ser silenciados!

  14. #64 Sotero21 25 de nov. 2006

    PROBLEMAS Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa. Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los libros, a su tradición y a la larga experiencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas. Me gustaría leer alguna opinión sobre esto.

  15. #65 galete 25 de nov. 2006

    ¿Alguien puede decir lo que significa esto?: ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA Lo estoy copiando de una foto que aparece en "El Pais" de hoy (ed. País Vasco). Soy un simple lector ignorante. Pero muy lector de esta página, en la cual disfruto y aprendo mucho. Y me sorprendo. ¿Tan flojo está el estado de esta ciencia? Menos mal que, en el fondo, este tema no interesa a casi nadie, aunque muchos quieran sacar partido, de un tipo o de otro. Sotero21: ¿Y si el apostol, ese desconocido, no fuese tan desconocido y se llamase Santiago, Jaime, Jacobo, Jacob, o algo así, y se hablase de él en las ostrakas esas. Bromas aparte, creo que existe una pequeña parte del público lego que sí quiere ir enterandose de la verdad ¿"que es la verdad"?. Por lo menos de una verdad científica seria, convenientemente divulgada, pero seriamente divulgada. Y que los profesionales de la información, en lo que les toque, que se esfuercen un poquito más. Es que a veces se ven cosas como hablar de antes y despues de JC. con una tranquilidad.... Por lo que respecta a la inscripción que aparece en la foto de "El País", el signo ese de la flecha asusta un poco, parece muy moderno y da a la inscripción un aspecto de ecuación.

  16. #66 Servan 25 de nov. 2006

    Sotero: me pregunto si la espectroscopia nuclear es, ademas, un metodo preciso de datacion, en cuyo caso dejaria obsoletos todos los anteriores. Si puede este metodo datar con seguridad la patina que hubiera sobre los grabados.

  17. #67 jeromor 25 de nov. 2006

    Galete: De esto ya hemos hablado. ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA es ANCHISES ET VENUS > ENEA(S) ET CREUSA. Es decir de la unión de Venus y Anquises nació Eneas que casó con Creusa. Es el comienzo del arbol genealógico de los Julios.

  18. #68 galete 25 de nov. 2006

    Gracias. Perdón por no haber visto con más detalle lo escrito hasta ahora sobre esto. Seguro que estaba en el otro artículo, que la verdad se había vuelto un poco "inseguible", por el gran número de intervenciones y porque pasaba eso de que no cabían las lineas en la pantalla. De todas formas, mi pregunta tambien era en relación con el signo => , si es habitual en escritos de la época, por lo "moderno" que parece. No quiero decir que por parecer moderno sea falso, no soy quien para decir eso, ni para casi nada.

  19. #69 A.M.Canto 25 de nov. 2006

    Esto es lo que pasa. Galete: Vaya Ud. a la parte I de este artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, y allí a los mensajes de SYLSB 14/06/2006 13:02:50 y A.M.Canto 14/06/2006 15:42:19, donde encontrará una muy buena foto en color de este fragmento, y de ahí para abajo, entremezclados, otros comentarios sobre esos textos. En ese fragmento es donde se constatan, juntas, varias de las mayores anomalías en los escasos textos latinos que hemos podido conocer.

  20. #70 Sotero21 25 de nov. 2006

    Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega. Servan: no puedo poner en duda los análisis de laboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la superficie y del interior de la ranura De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar

  21. #71 Servan 25 de nov. 2006

    Pues si no sirve para datar, nada nos aclara al respecto. Para mí la técnica es una Aldonsa Lorenzo y no una Dulcinea del Toboso, y no me sacaré el sombrero ante ella sino para que me lo cuelgue.

  22. #72 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Sotero, puede que los análisis de laboratorio no sirvan para acreditar al 100% que los materiales encontrados no son falsos, pero los diversos análisis realizados en diferentes lugares, más la simple comprobación de que en la estratigráfía no hay nada raro (que a mí me parece lo más importante), da una gran tranquilidad. No obstante, el hecho de que las teorías para justificar que lo descubierto es falso suenan a cachondeo nos debería hacer pensar qué pretendendemos. Así que unos bromistas enterraron piezas por todo Veleia hace 100 años ¿eh? Joder, qué bueno. Además, lo mejor de todo, es que después de hacer el agujero, recompusieron las capas estratigráficas para que nadie se diera cuenta (ésto, por supuesto, es muy muy comprensible).¿Y porqué no fueron los propios habitantes de Veleia los que nos quisieron gastar una broma? Venga...

  23. #73 onolzani 25 de nov. 2006

    Qué pena que los laboratorios no hayan datado los materiales en el siglo I a. C.; ¿cómo iban a explicar entonces lo de ioshe y mirian? Quizá entonces tuvieran que atrasar la fecha del nacimiento del salvador

  24. #74 Servan 25 de nov. 2006

    Nadie debe poner en duda la competencia y menos la honorabilidad del equipo investigador, pero supongo que son tan falibles como todos los seres humanos, entre los que me incluyo con incontables errores. Algunos opinan que solo el Papa es infalible, pero únicamente en cuestiones de fe, y por interseción milagrosa del Espíritu Santo.

  25. #75 Servan 25 de nov. 2006

    Por ejemplo, me acabo de equivocar ya que interceder se escribe con c.

  26. #76 upo 25 de nov. 2006

    Euskara escrito. Escritura vasca. ¿Imposible?

  27. #77 upo 25 de nov. 2006

    Euskara escrito. Escritura vasca. ¿Imposible?

  28. #78 Karistiarra 25 de nov. 2006

    A mí, lo que verdaderamente me llama la atención es la actuación tanto de Gorrotxategi como de Lakarra y Larrea. Por una parte, "queda claro" que Gorrotxategi se ha querido desmarcar, como si tuviera la necesidad de poner sobre la mesa que el no lo ve nada claro. ¿A qué viene eso de que, no podemos decir que no es verdadero de la misma manera que no podemos decir que es falso? Para decir eso quédate callado y cuando halláis llegado a una conclusión la dices ( y si no estás de acuerdo lo dices también). No me extraña que Eliseo Gil and Company se sientan mal después de leer eso. Por otra parte, tenemos a Larrea y a Lakarra. Personalmente no me cabe en la cabeza la metedura de pata en torno a Jainkoa. ¿Cómo cojones salen en el periódico hablándo de que si el artículo es muy posterior... patatín y patatán cuando no ha aparecido esta palabra? ¿Quién les ha dicho que aparecía? Porque no creo que se hayan animado a decirlo por haberlo leído en una noticia erronea del periódico de junio. No me cabe en la cabeza, máxime teniendo en cuenta que los dos me parecen unas personas serias y, por lo menos Larrea, un excelente profesor. No lo entiendo.

  29. #79 upo 25 de nov. 2006

    Meritneith: “Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.” Entonces... ¿Escritura vasca? ¿Descubrimiento de un alfabeto vasco?

  30. #80 orison 25 de nov. 2006

    Bueno quisiera recordar algo que dije en el foro anterior . "Yo creo que todo viene de lo que nosotros simples mortales consideremos como verdad , para viciarlo en un sentido u en otro y es que el resultado puede ser muy duro para una mente cerrada con una idea fija preconcebida. Un ejemplo:La fé o se tiene o no se tiene, pero si se tiene el problema está servido ya sea para un musulman o un cristiano porque para él no hay mentira y el infiel es el problema. Esto es muy duro en Ciencia!! y se da dentro de la ciencia y en lingüista como Gorrachategui su mente está haciendo las mismas cavalas que Murua y con lo que el cree verdad. Yo soy quimico y tengo 25 años de experincia en el tema de la ceramica y por lo menos no me pierdo entre tantos anilisis quimico-fisicos de los materiales os digo es Imposible una falsificación y se queries entramos en el tema. Como Faras no me pone lo que piensa Su guru Gorrachategui dire lo que pensaba ( pagina 180-181" Los Pueblos de la España Antigua" Juan santos Yanguas excolega suyo en el equipo que estudia los restos Iruña) "Gorrochategui piensa para la zona de vascones, vardulos y caristos hay una serie de datos que, aunque no muy abundantes, permiten suponer a Gorrochategui que el vasco era lengua de uso y que razones sociolingüisticas o de la naturaleza de la propia lengua hicieron que sus hablantes " no consignaran por escrito sus nombres o bien que hubieran aceptado la antroponimia de las personas que se expresaban en una lengua más prestigiosa que la suya." Seria el caso de algún dialecto indoeuropeo y mas tarde del latin." A Gorrochategui no le cuadra nada porque piensa en la relación aquitana-vasca y porque es un lingüista y como buen lingúista piensa que las lenguas evolucionan y se sorprende al ver como las palabras escritas en los trozos de ceramica las entenderia un niño que estudiara Euskara ahora. El creo se hace estas preguntas: 1-Porque una lengua no evoluciona nada en 17 siglos? en el español tenemos prestamos arabes en nuestro diccionario y los visigodos adoptaron el latin 2-Porque no tiene el vasco del sur prestamos indoeuropeos de sus vecinos anteriores al siglo III d.C. Os voy ha responder el porque? : Porque no se entendian con los vecinos indoeuropeos por eso no tienen prestamos por lo menos anteriores del siglo III d.C Y por eso Gorrochategui a puesto pies en polvorosa y cree una falsificación. Y sois inteligentes os dareis cuenta que mi teoria es posible. Quisiera disculparme de Faras y Kukuxumusu si en algun momento las he ofendido en algo a alguien. Pero creo que la siguiente afirmación de Faras el Ofendido sea yo!!!! "Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, pero vamos no se trata de discusiones personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas" Que digan cuando y donde ofendi yo a alguién aqui yo creo el problema es vuestro y muy serio si os sentis aludidos!!!

  31. #81 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Upo... y qué quieres que se te diga, ¿que sí? Yo, de momento me quedaría con la explicación que ha dado la persona que ha visto todas las piezas, y que han puesto a parir aquí. Jeroglíficos egipcios. Que fuera un alfabeto vasco... joder, que bonito ¿no?. Pero no me lo creo.

  32. #82 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Sotero, de esta mañana: "En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa." A mi no me extraña, ahí tenemos es caso de la galleguiña Santa Engacia y sus dieciocho innumerables mártires, o a los legionarios San Emeterio y San Celedonio. Para pegarles un repaso a los santos echo de menos a Dorotea. Dorotea: Si me lees ¡¡Vuelve!! Es que no la leo desde un día que se mosqueó con una druid@ que tenía una mala tarde. Algo avinagrado has bebido para comer, porque esta tarde dices: "ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega." Solo hacerte notar que: DRAE vinatero, ra. (Del arag. vinatero, y este der. del lat. vinum, vino). 1. adj. Perteneciente o relativo al vino, especialmente a su producción y comercio. Industria vinatera Comarcas vinateras 2. m. y f. Persona que trafica con el vino. 3. f. Mar. Cordel con una gaza en un extremo y un cazonete o muletilla en el otro y que sirve para mantener amadrinados dos cabos, un cabo y una percha o dos perchas. 1 Muchos vinateros, muchos, son solo productores. Entre los de la segunda acepción, hay muchos vascos (y franceses y catalanes y...) 3 Yo conozco un grupo de presión que celebra congresos en San Millán de Cogolla cuna del centrismoliberalano Y por último te informo que, después de que el Camino de Santiago fuese por la LLanada Alavesa y por Oña-Briviesca y antes de que Alfonso VI y Santo Domingo de La Calzada, lo llevaran por Belorado y Oca (Villafranca), pasaba por Hormilla, SanTorcuato, Villalovar, Herramélluri (Libia), Velasco, Leiva, Tormantos, Cerezo de río Tirón y Briviesca. ¿Y qué?

  33. #83 orison 25 de nov. 2006

    Resumiendo si el vasco se origino alli como la teoria autoctonista defiende deberia por los menos tener contribuciones indoeuropeas de los pueblos vecinos con restos 1000 a.C de los pueblos vecinos y sin embargo no los tiene. A pesar de ahora se diga que los caristios, vardulos, cantabros hablaban el euskera para resolver el problema por parte de los autoctonistas saltandose a la torera toda la historia, fuentes y yacimientos arqueologicos descubiertos hasta la presente como son los nombres indoeuropeos de los que ahora llaman vasco-parlante caristios.

  34. #84 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota. Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. Y reitero que sigo sin saber nada de la señora Rius. Si es egiptóloga, muy experta no es, o no estaba en su mejor momento intelectual cuando le hicieron las revistas. Y por favor, a ver si alguien me puede contestar: ¿DONDE ESTÁN LOS NOMBRES DE RAMSÉS, SETI Y NEFERTITI EN LOS TEXTOS LATINOS, DE LOS QUE HABLA LA SEÑORA RIUS? Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora. Un saludo, Meritneith

  35. #85 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Meritneith, los nombres de faraones citados en latín y demás no están, igual que no están los cientos de inscripciones en euskera. Existen pero no los han sacado a la luz pública. Y lo que tendremos que esperar, me temo.

  36. #86 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Veo que ayer por la tarde nos dejó un saludo Ricardo Gómez. No se si será, pero si lo es: Atendiendo a las críticas recogidas en el foro Iruña Veleia 1 (a partir de Gastiz 15/06/2006 12:23:39 y siguientes), solo puedo darle la bienvenida y pedirle que se registre como druida y nos traduzca al celtíbero alguna cosilla en algún artículo o pregunta. No sería el único. Orison ¿Puedes explicar la toponimia de la comarca del Tirón y de la sierra de la Demanda? ¿Vienes aquí a aprender o a enseñar? Lo primero muy lento, lo segundo muy mal. Creo yo...

  37. #87 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"? Un saludo, Meritneith

  38. #88 Karistiarra 25 de nov. 2006

    En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente: " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo." Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava). "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos" La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ BEGOÑA APELLÁNIZ VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones. ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia? No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo. ¿Puede ser más concreta? Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos. ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo? No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen. ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos? No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura. Siempre se refiere a un profesor... Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti. Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido? No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

  39. #89 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! Karistiarra: Esa es la entrevista de la señora Rius de la que he estado hablando este tiempo, y que me hace desconfiar de su fiabilidad como egiptóloga. Un saludo, Meritneith

  40. #90 Meritneith 25 de nov. 2006

    Y que conste que hablo de EGIPTÓLOGA con mayúsculas, ya que, como ya he dicho, para mí un egiptólogo es aquél que ha realizado la carrera de Egiptología. Si ser egiptólogo consiste en haber realizado los cursos de Egipcio Medio, y tener la carrea de Historia, entonces en dos años podré considerarme egiptóloga, ya que estoy en tercero de carrera, en último curso de Egipcio, y participo en una expedición arqueológica en Egipto. No obstante, no considero que esto sea serio (es como si alguien al acabar la carrera de Enfermería dice que es médico, o a la inversa. Ambos tratan sobre la salud, pero no es lo mismo). Un saludo, Meritneith

  41. #91 orison 25 de nov. 2006

    Cogorzota me pongo presto a ello rapidamente ,hablame del santuario de la diosa Mari en el rio Tirón y de Libia !!estoy flojo en eso maestro !!! Quisiera aprender de ti. Un saludo , por lo menos eres original en tus comentarios .

  42. #92 Sotero21 25 de nov. 2006

    Cogorzota: Tómese a broma lo de los vinateros, bodegueros u honrados productores de vino, que la cosa iba por ahí y no más. Tómese a broma también, aunque con alguna cautela propia de mi fantasía acientífica, lo de que las piezas fueron enterradas hacen un siglo Si bien la documentación para los primeros tiempos de crisitianismo en Hispania es escasa, estos no faltan en absoluto. Las fuentes literarias primordiales para el estudio del cristianismo hispano son las colecciones de concilios hispanos y las obras de Prudencio, Paciano, Hidacio, Orosio, Prisciliano, la carta encíclica del obispo Severo, Gregorio de Elvira, los padres emeritenses e Isidoro de Sevilla, principalmente, entre los autores antiguos. Pues bien, no hay una sola mención a comunidades cristianas por la zona, aunque sí cerca y por supuesto, que lo digan, no quiere decir que no las hubiera. Aunque resulta cuando menos raro que una comunidad de una ciudad relativamente importante, que se mantuvo viva durante tres siglos no dejara ni una sola mención, ni de ella, ni de sus maestros y fieles. Puede ser que fueran herejes y por eso apartados en los confines del Imperio. Y que fueran herejes docetistas que negaban que Cristo hubiera sido crucificado y de ahí, quizás se puede buscar la lógica de una cruz con RIP. Puestos fantasear ya tengo yo localizado un hereje docetista egipcio, algo rijoso y amigo de artes mágicas (los pictogramas) que se paseó por Hispania. ¿será este Marcus el golfo que pasó a Hispania (inde Pirineo transiens occuparit) se ligó a la Pompeia Valentina y vuelve loca a esta comunidad de pobrecitos habladores? **MARCVS, personaje originario de Egipto1, concretamente, según Sulpicio Severo y Jerónimo, de Menfis2, que practica un gnosticismo de raíz oriental3 emparentado con la herejía de Basílides4. M. es también caracterizado como experto en artes mágicas5. M., según Jerónimo, se traslada de Oriente a la región del Ródano (Galliarum pri- mum circa Rhodanum)6, o también a la del Garona (eas partes, per quas Rodanus et Garunna fluunt)7, lugares en los cuales difunde su doctrina que combina elementos gnósticos con prácticas licenciosas (miscentes fabulis uoluptatem)8 y mágicas9 y atrae, sobre todo, a algunas mujeres nobles (maximeque nobiles feminas)10. Desde la Gallia, M. se dirige a Hispania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit)11, donde prosigue su labor proselitista, básicamente entre las mujeres12, con la finalidad, siempre según Jerónimo, de acceder carnalmente a ellas y de apoderarse de sus bienes13. (más información en http://www.ub.es/grat/grat31.htm)

  43. #93 Ricardo Gómez 25 de nov. 2006

    Cogortza: Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición. Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog. No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios. Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente. Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de Iruña-Veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luego pasa lo que pasa...

  44. #94 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! Completamente de acuerdo contigo, Ricardo Gómez, con respecto a tu crítica al modo en que se han difundido estos hallazgos, y a las quejas que hace ahora el equipo. Un saludo, Meritneith

  45. #95 Sotero21 25 de nov. 2006

    En efecto, al menos uno del equipo conocía que la filtración se iba a producir. Ya lo he documentado. Y luego se escandalizó ... Seguimos sin saber nada de esta sr. Rius ... ni de los jeroglíficos. Si a estos patateros nos dicen que el ostrakon de la foto son jeroglíficos egipcios va y nos lo creeemos. Nos dicen que hay inscripciones con escritura jeroglífica clásica y nos enseñana una milonga, lo que cuando menos es poco procedente. Menos mal que el verdadero Egipto nos ha mandado una embajadora a esta ciudad celtíbera y se ha asomado por esta página.

  46. #96 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones. Asimismo, quiero deciros que estoy aprendiendo mucho con vosotros de temas celtibéricos, que me interesan mucho, sobre todo desde que me da clase el Dr. Alberto J. Lorrio. Un saludo, Meritneith

  47. #97 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Sotero, estás dando por sentado que nos están intentando engañar, y, sinceramente, no lo creo. Se pueden haber hecho mal las cosas, de acuerdo, pero no des la imagen de que nos han querido hacer creer que la imagen con los jeroglíficos es de jeroglíficos egipcios. No hay una correspondencia entre ambas cosas. No nos han dicho, ah, señores, y ven este trozo de cerámicá? pues son jeroglíficos egipcios.

  48. #98 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Perdón, léase: No nos han dicho, ah, señores, y ven este trozo de cerámicá? pues es escritura jeroglífica clásica.

  49. #99 Meritneith 25 de nov. 2006

    Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.

  50. #100 Sotero21 25 de nov. 2006

    Por lo menos no lo han desmentido después de revelarse la verdad. No se si los comentarios de este foro van a llegar a los oídos de quien corresponda, pero quizás debieran de corregir el pie de foto, enseñarnos la que tiene el jeroglífico clásico (solo una) y callarnos de una vez. Porque, además es una falta de respeto con Egipto, la egiptología y los ciudadanos. Ah, y no estoy dando por sentado todavía nada. Solo expongo lo que no me gusta, porque lo me gusta me lo esconden. Me piden fe, pero alimentan mi herejía

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