Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 159.319 veces.
Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que Perder la Perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación Pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos Permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos Permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos Permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina suPerficial de estas evidencias con grafito que ha Permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina suPerficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta Perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esPerábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos Permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
No entiendo a Pello Salaburu mimbro de Euskaltzaindia
No lee los Periodicos. Hasta el CORREO ESPAÑOL ha publicado que IAINKOA no esta entre las palabras que han encontrado en VELEIA.
Y DENOK ?. Yo que soy un desgraciado he visto en VELEIA la sigilata que pone
IAN
TA
EDAN
DENO
( DENO no DENOK ).
El no ha conseguido a traves de Euskaltzaindia saber eso.?
Que interes tiene en sembrar dudas.?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esPeraban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esPeraban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esPeraban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
En una secuencia de "El último emPerador", de Bernardo Bertolucci, se da este diálogo:
"-Estas historias no coinciden" -les dice un policía o militar del centro de confinamiento.
"-Fue hace mucho tiempo; puedo haberme equivocado" -responde el criado del emPerador,
"-¡Mientes! ¡¡Estáis mintiendo!!" -replica el policía.
Cuando la historia de una lengua, aun su parte reconstruida, no coincide con inscripciones de hace mucho tiempo, da la sensación de que alguien está mintiendo. Da la sensación de que con impunidad. Los testimonios aquitanos son de los primeros siglos de la era cristiana.Como explica Luis Núñez Astrain en "El euskera arcaico" los testimonios aquitanos "aparecen en lápidas latinas de los siglos I a III a ambos lados de los Pirineos occidentales."
Karistiarrari:
Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, Pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esPerar.
Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas oPeración triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, Pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una Personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja Perplejo.
Ambos srs. Knörr y Gorrochategui han recordado a Don Koldo Mitxelena. No cabe duda de que como hombre de ciencia integral andaría entusiasmado por el hallazgo; sin embargo, es posible que sintiera una gran fatiga para tener que recomponer alguna de sus teorías, que quedan echas añicos, a su edad.
Escribe Don Koldo:
...
"2. Salta a la vista que el arte de leer y escribir no puede ser muy antiguo en zonas de habla éuskara, presente o pasada. Esta afirmación vale sin duda para el conocimiento mismo de su existencia, por no hablar de su posesión por amplios círculos de la población.
En Lengua vasca, casi todos los términos que se relacionan con la escritura son de origen extraño y, además, por lo general de cuño románico que delatan su introducción reciente."
Luego de exponer su teoría sobre el origen de IRAKURRI (leído), que para el tiene un sentido de "desgranar" hace una pregunta, que admite ser retórica:
"¿Qué es, en definitiva, lo que 'desgranaban' (o 'elegían') esas gentes? O bien, puesto que la elección difícilmente puede recaer más que en dos clases de unidades, ¿desgranaban letras o sílabas?
No cabe duda de que -entonces, ahora y en todo tiempo- la lectura, y muy en particular, la lectura en voz alta sobre todo si es lenta, no se hace por letras, aunque la escritura sea alfabética en lo posible, sino por sílabas. Hay testimonios precisos de esto para la Antigüedad, Pero no son necesarios en rigor. Aun ante nuestros ojos, se repite en el individuo, el esquema evolutivo de las comunidades: el silabeo es la fase esencial y por lo mismo crucial, en el aprendizaje de la lectura. Es ahí donde el tiempo que exige el reconocimiento de cada nueva unidad entra en conflicto con el tiempo de retención por la memoria, entorpecida pronto por la fatiga, de las unidades anteriores, hasta que se consiguen franquear limpiamente el umbral más allá del cual la lectura de las frrases y textos puede dar fruto de intelegencia. Y es también ahí, en esa región de penumbra, donde mete sus torpes dedos la grey demasiado conocida de los vencedores del analfabetismo en los campos fantasmales de la estadística trucada".
Luis Michelena . La lectura en territorio vasco. En Zephyrus. 1970-1971, XXI-XXII, pp. 281-287). "Palabra y Textos" servicio editorial de la EHU/UPV. pp. 261 y 265. 1987
Bien, parece que Salaburu es visitante de Celtiberia... Ese supuesto DENOK apareció aquí de la mano de gorliztarra. Sin embargo, el no dice que pusiera DENOK, sino DENO. Y este DENO tiene un significado en euskara. Se puede analizar así: DA+ (e)N+O. Viene a significar, unido al verbo que lo antecede según gorliztarra: EDAN DENO= "mientras se ha bebido". Hoy en día es una forma oriental, Pero que está en uso todavía.
Bueno, eso habría que preguntarselo a gorliztarra, que parece haber visto el santo grial... De todas maneras, mi traducción tenía trampa. EsPero que alguien repare en ella.
Efectivamente, Ricardo, eran citas textuales de Amalur, y yo entendí que se refería a este nes. Perdón.
Gorliztarra: que Knörr haya hablado de 100 palabras y 70 frases?. Eso da una dimensión nueva al tema, ¿no te parece?.
Ahora entiendo tu pregunta de ¿qué opinas?.
100 palabras y 70 frases del siglo III al V (aún a la esPera de su validación/datación científica) es todo un acontecimiento.
¿Nadie se anima a dar su opinión, su valoración?.
Qué extraño.
Yo también tengo curiosidad, dorido. No conocía esa forma. Desde mis conocimientos (escasillos) se me ocurriría Ian ta edan dena/dana = lo que se ha comido y bebido, Pero ese deno desde luego no me dice nada. Por cierto ¿qué ha pasado con el "Lo"? ¿es que hay dos combinaciones de verbos o el "lo" definitívamente se ha caído?
Un saludo.
Mirad que soy repetitivo!..eh!..., y ya no pienso opinar mas en el foro éste de Veleia, porque "fuera" (en Europa) ya no tiene ni credito, por lo último que mencioné hace ya dias por falta de ..."claridad", de exposición, de fotografias, etc...y exceso de "todo es nuestro" y ya os lo mostraremos como y cuando queramos. Presumen de cien palabras y varias frases (eusquera en latin) , calvarios del s. III, -con RIP incluido- jeroflicos egipcios (atestiguados en la prensa por una Sra. ¿X?, que resulta que nadie sabe ..¿quien es?), etc...y los famos@s ¿ jeroglifos? ...........tambien pueden ser "coptos". (vaya con los exPertos).
TODOS A OSCURAS EN EL DESCUBRIMIENTO ARQUEOLOGICO DEL MILENIO Y LA IGLESIA Y LA PRENSA POR MEDIO?..... Y ...¿nadie presume,? ¿porque no lo muestran?.... y si es cierto, como decis, hacedlo público, TODO, o cuando menos las partes suficientes para continuar "opinando".Porque de lo contrario dejará de ser interesante.
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal Perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal Perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
La verdad que esto de Iruña-Veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región Periférica del imPerio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera Persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- Localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luego el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscripciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscripción encontrada en una de las regiones remotas del imPerio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de Personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una Persona Perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿Pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, Pero luego indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología Pero si algo de Derecho, y este informe Pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más Peregrinas, Pero no con cargo a fondos públicos.
Algunas pequeñas "novedades", si pueden llamarse así, en este intermedio de sequía:
1) En este foro en inglés alguien de Kent, UK, afirma haber visto uno de los fragmentos en euskera, Pero no aclara dónde:
"I am still searching for some decent pictures of the artifacts found. I have seen a respectable image of the pottery fragment with the Basque/Iberian texts, and it has all the appearance of an ownership mark accompanied by a simple Christian mantra. On hearing about the Basque texts for the first time, I was suspicious. However, the picture of the vessel fragment does appear to show the genuine article." (http://www.buber.net/Forum/viewtopic.php?p=1276&highlight=&sid=4bee530b9fbf593678b57c9d7887eeb4)
2) Foro algo crítico en euskera e inglés: http://euskara56.blogspot.com/
3) Entrevista con Eliseo Gil (en euskera) : http://www.geugasteiz.com/aldizkaria/aldizkaria.asp?NewsID=167(los que sepan nos podrán comentar si da alguna novedad).
3.- (Continuación): Los de Veleia se parecían a nosotros más de que se suponía...
4.-Hay evidencias de una continuidad de los ritos funerarios indígenas (enterramientos dentro de las casas)...Aunque solo se haya trabajado a modo exPerimental, el ADN muestra una continuidad de la población indígena en la época romana...
E insiste: no podemos concretar...no es el lugar...van saliendo cosas...sólo podemos conjeturar hipótesis...
5.- Yo creo que Pervivían grupos con sus propios sistemas de ideas y creencias.
6.- Estamos hablando de bastantes testimonios en euskera, sí, si, por supuesto...y además de los anteriores, han aparecido en nuevos lugares...Las pinceladas que tenemos hasta ahora nos hablan de una relación (social) linguísitica compleja....(Por lo que creemos) habrían tenido un desPertar y la necesidad de dar por escrito aspectos de su vivir o de sus creencias...
Lo hallado no es nada puntual...A estas alturas no es una acción puntual, esto es: su dimensión y las implicaciones históricas son mayores a las esPeradas.
Repito: es una traducción para salir del paso, esPero que alguien pase una tracción literal; la entrevista es de hace mes y medio (yo entiendo que la entrevista se hizo bastante de la nota de prensa, por el ambiente cordial que relata la Periodista, con mención a Knör y Gorrochategui trabajando juntos...
Perdón por las prisas, por las incorrecciones...Mañana más. Es muy tarde.
Si apareciese el nombre antiguo de una palabra que hoy dia no tiene nombre vasco por ejemplo verde.
Que hariamos ? Seria bonito recuPerar un nombre despues de casi 2000 años.
Parece que verde no podria existir pues los antiguos euskaldunes llamaban al verde claro ori ( amarillo ) y
al verde oscuro urdin ( azul ).
He puesto los nombres de los colores sin articulo para no aumentar las dudas.
Bihar arte.
Kamutxi: Ya dije que eran "novedades" entre comillas, por la fecha, Pero no habían sido recogidos aún. Y gracias, Pero no, no haría falta una traducción, sólo era comentar si daba algún dato novedoso. La referencia que da ahora Gorliztarra,un detalle importante, la acabo de incorporar también al artículo documental "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", que recuerdo está en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372.
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la rePersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un Periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la rePercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, Pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido rePercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imPerecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo ImPerio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esPerar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, Pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... Pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
En latín el adjetivo "verde" es viridis,-e. Aparte del nombre de letra griega, beta en latín es "acelga"; Pero no creo que sirva para el caso, aunque sea verde :-)
hasta ahora no han dado a conocer ese BETA, solo sabíamos lo de ZURI URDIN y GORI...
Pero de ser cierto, no sería tan disparatado relacionarlo con lo que dice A.M.Canto:
los colores en euskera son o antiguos participios (hor-i, gorr-i, zur-i), raiz+sufijo (bel-tz¿), o referencia a algun elemento (ur-din)... por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?...
He leido de nuevo la entreviste con Knorr en Diario de noticias de Gipuzkoa y lo que dice es alucinante.
"Hay mas verbo". Se refiere a verbo conjugado. En que euskalki ?. En el mismo de Lazarraga 1200 años despues casi en el mismo
sitio.
Eso evidentemente haria polvo las teorias que dicen que a la llegada de los romanos el euskera estaba unificado y luego se
disPerso en varios euskalkis.
"Un centenar alto de palabras y 70 frases cortas". Se parece mucho al slogan Venga a Euskalherria y aprenda euskera en un par
de dias.
Leer sobre el euskera arcaico,
http://www.erabili.com/zer_berri/galdezka/1077895960
Leer en la pagina 25 del libro de Luis Nuñes "El euskera arcaico".
Parece que la teoria aceptada es la de un euskera comun hacia el siglo IV y la separacion continua desde ese punto hasta nuestros dias.
Es eso verdad?
Para mi ahi esta en gran parte la divergencia entre la teoria y los hechos
Pronto saldremos de dudas.
AGUR:
Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imPerdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de Veleia.
El equipo de veleia(que trata los descubrimientos arqueológicos como si fueran exclusivas del corazon).
Respeto a Gorrochategui y Lakarra son los quizá los dos mayores conocedores del euskera criticaríamos a michelena si viviera o a caro baroja.
Puede que en veleia esten las primeras frases en euskera Pero el caso es que no se las enseñan a los mejores en esa materia y se dedican a vender entradas y salir en prensa son unos manipuladores ¿¿que opción les queda a los investigadores cuyo nombre sale a la luz en prensa avalando todo??
A mí tampoco me parece nada acertada la política de comunicación del equipo. Hay errores, hay filtraciones, hay nerviosismo, supongo que internamente habrá una lucha feroz por el protagonismo (como en casi todo, cómo no en un acontecimiento como éste).
Pero tampoco hay que hacer a uno bueno+bueno y los otros malos+malos, intrínsicamente Perversos, como decían los curas.
Gorrochategui y Knörr estaban en el mismo equipo, trabajaban juntos; supongo que el tema euskera estaba en sus manos. de los dos, Pero por cuestiones que yo no conozco y creo que otros tampoco, hubo pelea en el equipo...Y como en todo equipo que se precie, el director ha tenido que poner orden: "el que no quiere jugar, tiene derecho a no jugar, Pero no Permito ir metiendo balones en propia portería".
O algo así.
Esos grafitos los han ensañado a muha gente.
Yo creo que he visto tres.solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra.
La palabra censurada era que se entendia menos.
No soy nada esceptico . Al contrario yo creo que todo es verdad y se asta extropeando con las luchas internas.
Aun cuando yo quisiera que nos enseñaran mas , entiendo que estaran esPerando a idear una teoria que explique
los no esPerados hechos.
A Gorrotxategi solo le critico cuando insinua algo asi como
"No se puede aceptar un hecho que estropee una bien pensada teoria"
Para ello dice cosas no aceptables como hablar de"IANKOA" cuando sabe que no existe.
Agur
Hombre, Gorrochategui (si no recuerdo mal) pone en tela de juicio en buen hacer del equipo de Veleia. Y tiene derecho a discutir cosas, Pero salir en la prensa a decir que no cree que este equipo (del que él forma parte) esté haciendo las cosas bien...Hombre, no anima mucho. Porque otros sí han salido en el prensa, dando voces, y Gorrochategui TAMBIEN ha salido en la prensa y además dando cozes.
MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca Pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado Periodista que seguro estará esPerando el momento para impresionar al Personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
http://www.sustatu.com/1164013027
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? EsPeramos tu respuesta, gracias.
Pero es que si no duda en público ,cuando los Periódicos están diciendo que los exPertos consultados avalan(Knörr y Gorrochategui) ,si se demuestran falsas a quienes saltaremos a la yugular será a esos exPertos.Esa gente al ser consultada pone e juego todo su prestigio de años,ser el hazme reir de la comunidad científica internacional etc..está claro que en el mundo Gorrochategui y Lakarra son alguien que coño van ha hacer sobre todo Gorrochategui.Creo que quiso decir algo asi como:A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? EsPeramos tu respuesta, gracias.
Es verdad, gracias gorliztarra. No nos aclaras como lo conseguiste, Pero parece creíble. Ah, y a Sotero ni caso, sus citas son ejem, me voy a cortar (parece un Periodista de un medio local hablando del tema; igualico, igualico).
Sotero:
"Yo no le he ofendido, ni a usted ni a nadie."
A mi no desde luego, Pero no creo que puedan decir lo mismo un buen grupo de Personas que trabajan en el yacimiento. Ni el señor Knörr tampoco.
"Me resulta agradable proporcionar información a este foro"
¿Proporcionar información? Creo que usted se la saca de la manga, sinceramente. Y en un tema como éste no creo que se deba hacer ¿De dónde saca usted que existen más fotos? Se repartieron fotocopias de alguna foto ¿Cómo sabe usted que no eran de las que ya son de dominio público?
En fin, mañana será otro día. Buenas noches.
"Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imPerdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de Veleia" decía Arandio.
"A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE pensaría Gorrochategui", resalta más adelante.
Gorrochategi es un señor catedrático que trabaja(ba) en un equipo. A él SI se le consulta Pero no es BASTANTE para él. ¿Qué no es BASTANTE?. Es decir: desde su cátedra crea duda...Pero si es él el profesional que tiene que demostrar/autentificar...
Si se descuelga del quehacer del equipo, pues vale, tiene derecho. Pero que no quiera romPer el balón.
Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...todos éllos eminentes profesionales, acostumbrados a hablar desde su cátedra sobre sus teorías, cuan teólogos católicos hablan de la Sta.Trinidad y nadie les discute.Y con Iruña-Veleia pues no les cuadra su teoría, y eso no tienen un poco de humildad para reconocer que eso les pone incómodos y tienen que volver a "investigar". Y Knörr aprovecha su minuto de gloria para darse un sprint y coger el micrófono y cotorrear (hoy también tenía charla en algún punto de Alava y seguro que habrá dejado caer alguna novedad Pero sin concretar, lo justo para seguir él en el candelero).
Esta es una miserable pelea de gallos. Además de otros intereses de fondo, esto es una pelea de PROTAGONISMO.
Pero Iruña-Veleia es mucho más que estos señores.
Es lo que opino. Y para no caer en su trampa, me voy a dormir.
Que estos grafitos se han enseñado a mucha gente se deduce de que en este mismo foro hay gente que los ha visto y lo dice y usted, y yo, le damos crédito. Hay más testimonios de que existen fotos traídos por otros participantes. No me he inventado nada. Quizás haya equívoco con las fotos que repartieron en la Sociedad Aranzadi Pero no parece posible que repartieran, en una sociedad donde tienen que tenerlas hasta ampliadas, las que son de dominio público, además de estar en el contexto de una conferencia sobre el euskera. Cito la fuente de donde he sacado el texto. Que me merece el mismo crédito que los demás. Así que no "me he sacado nada de la manga"
La actitud del sr. Knörr me puede ofender a mí también, Pero yo no le ofendo, ni le digo que parece esto o lo otro. Le critico. Tienen razón Lakarra, Gorrochategui y demás cuando dicen que hay que hacer que los arqueólogos terminen su trabajo. Que se encuentre todo, que se catalogue, se fotografíe y una vez hechos todos los protocolos previos, que sean los lingüísitas los que se pronuncien. Pero sólo entonces. El entusiasmo del sr. Knörr es ciertamente criticable, también habría que pedirle prudencia en sus declaraciones, un tanto desmedidas, a veces. "Aparecerán más restos" es una declaración hecha más de una vez y recogida en los medios que es impudente, porque el no puede saberlo y menos decirlo si lo sabe.
!Ah! Y siempre he mostardo mi respeto y confianza en el resto del equipo, no exento de crítica.
el euskera aparecido hasta ahora en Veleia es realmente parecido al actual, Pero esta misma similitud se encuentra en los nombres aquitanos que hoy identificamos -gracias a la similitud, de otra forma para rato...- con los actuales gorri, beltz, bihotz, neska, andere, ilun, seme, ume, gizon... ¿no le parece a Gorrotxategi significativo?. Por otra parte bastantes palabras latinas incluídas en el euskera, se han conservado mejor que en los romances: kipula, pago, etc.Persona), hoy auxiliar, como sufijo, edin: llegar a ser, devenir, nacer a... esa es al menos la teoría. Hoy ese sufijo -din - que lo llevaría un puñadito de palabras- estaría fosilizado, Pero otro verbo, edun, es empleado corrientemente como sufijo. No descarto que el urdin de veleia sea verde y/o azul.
También diría que entre los actuales filólogos no hay ninguno, creo yo, que destaque de una manera especial, le pongamos gratuitamente el adjetivo prestigioso o no. El único realmente prestigioso internacionalmente, Mitxelena, nos abandonó hace ya bastantes años
En cuanto a los colores. El vasco parece que no tenía un nombre especial para el verde, es normal, probablemente lo englobaba dentro del azul. Esto mismo parece suceder con el japonés -aoi- y, seguramente, con otros idiomas que todavía no diseccionan demasiado la naturaleza. Si soy sincero a mí me chocó ver -urdin- que, según la teoría, está formado por ur (agua)-din(
Servan tienes toda la razón, los japoneses son especialmente sensibles, y no solo a los colores y tonalidades (el que no tengan un nombre especial, no quiere decir que no seas consciente de ellos. El reconocer -y separar del espectro que es un todo continuo- el rojo como rojo sería una abstracción mental, una visión analítica de la naturaleza, tipo de visión que puede estar más o menos presente según el tipo de cultura). Me refiero a que en idioma japonés no se distinguiría -no se distinguió en algún momento de su historia- estrictamente entre azul y verde. Lo utilizo para poner un ejemplo. Las señales de tráfico van del rojo (aka) al ao (azul), hierba verde (aokusa), vegetación verde (aoi kusaki), así lo leí al menos, aunque puedo esar confundido. De todas formas podríamos seguramente hallar ejemplos similares en otros idiomas que, como el vasco y el japonés, puedan ser de raíz no indoeuropea.Persona utilizado como sufijo hoy fosilizado en un puñadito de palabras). Urdin, hoy azul y grisáceo, viene a ser literalmente tal vez "agua (lo) deviene que" o sea, lo que deviene agua, como el agua en definitiva... En vasco, pienso, hubiera podido ocurrir lo mismo que en japonés, y urdin -como el japonés aoi- pudo haber sido utilizado para una gama de colores algo amplia, incluyendo el verde (azul+amarillo). La palabra urdin -siempre teóricamente- llevaría, pues, un verbo conjugado ¿el primero encontrado en vasco? Por eso digo que me chocó, me impresionó positivamente, una utilización tan temprana de este sufijo. Zuri, blanco, también aparece en Veleia, tal vez podríamos conectarlo etimológicamente con zur, madera, quizás antiguamente también englobaría el significado de árbol (hoy zuhaitz, zurzai, zumar, etc.), no sé...
En el anterior mensaje, por inexPeriencia, se me cortó la parte final. El vasco urdin: azul, gris (pelo cano, agua turbia...), teóricamente viene de ur (agua)+din (
Desconozco el origen y antiguedad de la palabra, Pero en japonés, verde, se dice "midori".
Salud
Quería terminar la conversación sobre los colores verde / azul y el urdin encontrado en Veleia. Con urdin bien pudieron referirse a una gama amplia de colores y tonalidades y, probablemente, no al azul tal como hoy lo conocemos. Sin embargo, veo la traducción de urdin isar como estrella azul. Incluso en tiempos recientes la traducción parece que era mas bien grisáceo. Urdin, literalmente, según la teoría más en boga, sería algo así como "agua (lo) deviene que", o sea, lo que deviene o llega a ser agua, como el agua en definitiva. Ur-, se supone que es agua y -din 3ª Persona del verbo intransitivo edin: llegar a ser, devenir, nacer a... con cierta idea de futuro, en funciones de sufijo. Desde el punto de vista lingüistico me parece extraordinariamente interesante la aparición de este verbo conjugado como sufijo en tiempos tan lejanos.
Servan y Enkur, gracias por las precisiones, mi referencia al japonés era solo para dar un ejemplo de que una palabra puede englobar más de un color, como sucede con el japonés aoi, azul que todavía, en varios casos (vegetación, luces de tráfico...), lo podemos utilizar como verde, aunque, efectivamente, el color verde tiene hoy una traducción como midori iro (no).
Eliseo Gil habla de Iruña-Veleia
EL yacimiento de Iruña Veleia sigue asombrando a propios y extraños a pesar de la cautela con la que se han recibido los últimos descubrimientos. Hoy, Eliseo Gil, director de la zona arqueológica, acude al aula Luis de Ajuria de la mano de la Cofradía de Estíbaliz para hablar sobre los detalles que rodean las excavaciones en este enclave alavés. Gil siempre se ha referido a Iruña Veleia como un "proyecto vivo" que habla del pasado Pero que también se alimenta de las opiniones de la sociedad actual. El flamante ganador del premio Dabilen Harria otorgado por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA impartirá esta tarde una conferencia titulada El cristianismo en Álava después de los descubrimientos de Iruña Veleia .
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/12/mirarte/cultura/d12cul62.501351.php
He estado en la charla a la que se refiere UPO 22:48. Unas cincuenta Personas, en su mayor parte jubilados que no tenían otra cosa mejor que hacer y de los que alguno ha aprovechado para echar un sueño me han hecho compañía. La charla ha versado sobre la romanización en Álava (de manera muy sumaria) y a exponer con el apoyo de power point un recorrido por las excavaciones, algunos objetos notables y algunos detalles sobre la técnica arqueológica. No ha dicho una sola palabra, Pero ni una sola, ni ha enseñado una sola foto sobre los recientes descubrimientos. Unos jubilados animosos se quejaban al final, "no se puede dar de comer todo en un día" "decía uno, conformándose. De pena, frustado me quedé, encima el pobre Eliseo estaba griposo y sin muchas ganas.
Un par de detalles. Se está realizando una prospección aérea y se descubre una trama urbana bastante considerable.
El sr. Gil se empeña en decir que la ciudad intramuros después de la crisis del III alcanzó una densidad de edificios notable, se aprovecharon plazas y espacios públicos, se construyeron talleres, incluso se adosaron edificios a la muralla. Así tuvo que ser, por lo demás. Por eso me sigue chocando lo de la "cápsula de tiempo" durante varios siglos en el centro de una ciudad viva.
Al margen, se ven fotos con enterramientos infantiles dentro de las casas. Todas con un leño quemado al lado. Y existe una continuidad de siglos en esta práctica ¿He leido yo que en los antiguos caseríos vascos también se enterraba a los niños debajo de los aleros o lo he soñado?
Perdón: paradójica...
Vuelvo brevemente sobre "urdin isar". Me pregunto si no se referirá a una estrella o planeta en concreto. En vasco tenemos "artizar", estrella de la mañana, Venus, de "argi", luz e "izar" estrella (argi izar: artizar); esto es, estrella o planeta de luz, o brillante, o reluciente... "argi" luz, distinta, creo, de la luz diurna celeste o solar "egu". He leído que el adjetivo, según las normas del idioma, debería ir posterior "izar urdin" no " urdin izar", Pero no ocurre así en "artizar". Por otra parte "argi" puede posponerse, como en "betargi", alegre o risueño. Si alguien puede añadir o puntualizar algo sobre esto, se lo agradecería.
Recalco igualmente que una de la objecciones de Gorrotxategi a las palabras encontradas en Veleia es que son "demasiado" parecidas a las del vasco actual. Este razonamiento no tiene mucho fundamento si nos atenemos a las palabras vasco aquitanas que el mismo profesor ha estudiado. Gorri, andere-, nesca-, bihox, ilun, -berri... son idénticas a las actuales.Una mínima -irrisoria- variación tendrían belex o belexs, sembe, umbe, cison o gison... y esto habiendo encontrado alguna a la altura de Luchon! a cientos de kilómetros del País vasco actual. Hasta un estudiante novato de euskera las identificaría. ¿Dónde está el axioma de que las palabras "deben" cambiar en todos los idiomas a velocidad dada?. Puede que esto sea norma en indoeuropeo, Pero en vasco, en cuanto al léxico, parece que el cambio, o la velocidad del cambio ha sido menor. Así parecen hablar los hechos.
Hace unos días tuve la ocasión de acudir a una charla del profesor Henrike Knörr, uno de los encargados del análisis lingüístico de las inscripciones en lengua vasca, de lo que contó me parece interesante dejar aquí constancia escrita de alguna nota de interés.
En breve, a finales de este año, o más probablemente, principios del próximo, se harán publicas las inscripciones en lengua vasca recuPeradas hasta la fecha, con listado de los textos en euskera, y sus correspondientes imágenes.
La muestra de las transcripciones que mostró Knörr fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN
IAN
LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Otra interpretación de VRDIN X ISAR sería que la X podría interpretarse como el numeral ‘10’, entonces parece que se hablaría de ’10 estrellas’.
De GORI, que se equivale al actual gorri ‘rojo’ habló que la forma escrita mostraba una forma ‘etimologizante’, a partir de *gor + -i, el sufijo de algunos participios y adjetivos antiguos. Añado que, curiosamente, Baigorri aparece frecuentemente en las inscripciones aquitanas con una sola vibrante: BAICORISO deo, BAICO[r]RIXO deo, BAIGORIXO deo y BVAIGORIXE (todos de la págs. 312 de Onomástica indígena de Aquitania, de J. Gorrotxategi).
Según la documentación aportada por Knörr uno de los textos más comentados se escribiría IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA, que es diferente de la transcripción aportada por Gorrotxategi: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, con diferencias notables. Quizás Knörr ha ofrecido una transcripción simplificada, Pero sí mencionó, por ejemplo, que MIRIAN acaba en N y no en M, por lo que no puede tratarse en este caso concreto de una simplificación realizada por Knörr.
En el listado hay una nueva línea, que creo no era conocida anteriormente: DENOS ZVRE NAIA. La letra final de la primera palabra se lee claramente S y no C, que hace la frase más ininteligible. ZVRE sería el genitivo de la segunda Persona en plural ‘vuestro’. NAIA, se interpreta como la palabra vasca nahi ‘deseo’, aunque no muestra la aspirada, Pero sí el artículo, que era lo principal en la polémica sobre ‘Jainkoa’.
Sobre la similitud entre el euskera veleiense y el actual, comentó que en Islandia, por ejemplo, con un mínimo empeño pueden llegar a leer los textos de las sagas, que fueron escritas hace aprox. un milenio. Hay que tener en cuenta, añado, que una misma lengua puede en unas décadas variar bastante para después disminuir en mucho su cambio. Hasta que no se conozca el corpus que ha sido desenterrado de Veleia, pocas afirmaciones podrán hacerse con seguridad.
Dejando de lado los textos vascos, comentó que hablando con un especialista sobre el tema que la inscripción RIP primero aparece en los extremos del ImPerio romano, Siria y Veleia, antes de documentarse en la zona central, Roma.
Para finalizar, comentó que para el año que viene será organizado un congreso, donde se traten los hallazgos que tanta expectación han levantado.
Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el Periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la Percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’.
No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, Pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.
DENOS ZVRE NAIA
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de Perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscripción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscripción parece decir n-a-i.
http://www.arxeos.com/General.html
Siento no saber subir la foto, Pero yo leo NAIA
NAIA, si es lo que parece, del vasco nahi 'deseo', sería otra más de las rarezas en cuanto a los textos vascos. Por una parte muestra el artículo -a en una fecha que parece muy temprana, y por la otra, que no aparece la marca de aspiración. Claro está que a esto último se le podría buscar explicación (también a lo primero), que había aspirada Pero no se consideró necesario el marcarlo, que en esa época el euskera de esa zona no tenía aspiración (hay que tener en cuenta que en la E.M. el euskera en Álava sí que tenía la aspirada). Hay que sumar a todo esto que en los siglos posteriores debió de ocurrir una fusión de los dialectos vascos, la creación de un euskera batua, que debió de borrar muchos rasgos anteriores. En fin, explicaciones no faltarían, Pero resulta, en principio, una forma problemática. Habrá que ver si viendo el corpus completo se pueden extraer concluones globales que expliquen mejor estas irregularidades puntuales.
A la vista de "geure" tal vez deberíamos esPerar "zeure" no "zure". ¿podría ser "anaia"? entonces la frase "Denos zure naia" tendría sentido: "Denos ¿nombre de Persona? vuestro hermano" y no surgiría el problema del artículo y estaría en la línea de "Marcus lagun". A bote pronto no parece que "denos" tenga que ver con "da" "(ello) es", a no ser que sea una especie de imPerativo "¡sea!" o algo así, es decir, "sea vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad" Pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues "zure" es un plural.
Lamento no tener la foto de urdin X isar para opinar sobre si puede tener relación con "diez". A primera vista diría que no ¿azul diez estrella? parece que no. ¿diez azul estrella? mejor
Ya ha sido comentado anteriormente que varios de los textos en euskera parecen utilizar temas religiosos, y el fragmento g) que he puesto antes, también podría tener esa relación; aunque hay un problema, en castellano es 'hágase tu voluntad' y en el fragmento antes mencionado sería 'vuestra voluntad' = ZVRE NAIA. Curiosamente, zure era el genitivo de la segunda Personal del plural, 'vuestro', Pero actualmente lo de es singular, 'tu, tuyo', cambio que también ocurrió en las lenguas cercanas. Se supone que el paso de plural a singular en euskera tiene origen precisamente como calco de las formas romances.
Hay 475 comentarios.
página anterior 1 ... 5 6 7 8 9 ...10 página siguiente