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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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Comentarios

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  1. #101 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

    Pues sí que hay más, Celticvm. Y menos mal que los hay, porque si no estarían todos concentrados en el condado de Waterford, que son los que consultó Galaica, lo cual sería extraño, ¿no?. Pongo abajo los que encontré en este rato (todos topónimos oficiales). Salen las columnas descoyuntadas, pero se entiende:

    Primero los de Waterford (los de Galaica):

    Boherboyrea (Ré an Bhóthair Bhuí), Co. Waterford
    Mountainrea (Ré an tSléibhe) "
    Reacaumaglanna (Ré Chamghleanna) "
    Reamanagh East (An Ré Mheánach Thoir) "
    Reanabarna (Ré na Bearna) "
    Reanaboola (Ré na Buaile) "
    Reanacoolagh East (Ré na Cúlach Thoir) "
    Reanadampaun Commons (Ré na dTiompán) "
    Reanaskeha (Ré na Sceiche) "
    Reanaviddoge (Ré na bhFeadóg) "
    Knockanare (Cnocán na Ré) "

    Y ahora los nuevos (aunque algún nombre está repetido en otros sitios):

    Ceantair Ghaeltachta

    Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) Ceantair Ghaeltachta
    Reennacoola (Ré na gCúl) "
    Reanabobul (Ré na bPobal) "
    Reananerree (Ré na nDoirí) "
    Reamanagh (An Ré Mheánach) "
    Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
    Readoty (An Ré Dhóite) "
    Reamanagh (An Ré Mheánach) "
    Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
    Reanagullee (Ré na gCuilí) "
    Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) "

    Tipperary

    Bonarea (Bun na Ré) Co. Tipperary
    Hopkinsrea (Ré Oibicín) "
    Reafadda (An Ré Fhada) "
    Reagoulane (Ré an Ghalláin) "
    Reardnogy Beg (Ré Fhearnóige Bheag) "
    Reardnogy More (Ré Fhearnóige Mhór) "
    Rearoe (An Ré Rua) "
    Reddanswalk (Ré Uí Rodáin) "
    Regaile (Ré Ghaeil) "

    Limerick

    Reanagillee Commons (Ré na nGiollaí), Co. Limerick

    Kilkenny

    Reevanagh (An Ré Mheánach), Co.Kilkenny

    Cork (éste va aislado, es posible que haya más)

    Barr Na Re, Kilbritttain, Co. Cork


    No hay topónimos con Ré en los condados siguientes:

    Co. Louth
    Co. Offaly
    Co. Monaghan

    No sé si será debido a algo esto de que haya tres condados bien rellenitos y otros tres vacíos. Por lo menos es curioso (y como diría Galaica, a la que ya le va buena tarea, "da que pensar").

    Me retiro también. Un placer.

  2. #102 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

    Una pregunta de ignorante total antes de irme a cama. ¿Es lo mismo el *rewi que ponen ustedes que el *revi (con uve simple, no doble) que viene en el diccionario que citó Iobhar?

    Por o que voy entendiendo, eso del asterisco quiere decir que se trata de una palabra que no existe pero que se deduce de las existentes (si no es así me corrigen, por favor). ¿Quiere decir (lo de las uves) que deducen dos palabras diferentes, o es irrelevante?

    Gracias.

  3. #103 Onnega 30 de oct. 2006

    En la siguiente referencia (Onomasticon Goedelicum) disponible en http://www.iol.ie/~ebairead/onom.txt
    se documenta el actual Athenry como Vadum Regum. Como los vados se sitúan en los ríos es muy verosímil que ese “regum” sea un hidrónimo. Supongo que con posterioridad se produce la reinterpretación hacia ríogh y rí (rey).

    En la misma obra Maree se documenta como “maileruba”. ¿Es el segundo elemento la protoforma para *rewi? No parece. Sin embargo véase qué sucede con la isla Maree, reinterpretada hoy como “la sagrada isla de la luna”

    http://www.philipcoppens.com/lochmaree.html


    Aquí algunos rea ingleses que no equivalen a re: Castlerea (Caisleán Riabhach), Loughrea (Baile Locha Riach) y Rathreagh / Rathrea (Ráth Riach). Según la interpretación popular el topónimo sería algo “gris” (riach).

    Un saludo

  4. #104 Rumax 30 de oct. 2006

    - Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)


    Francamente Dombate hemos entendido lo mismo, recuerdo un filosofo que dijo una vez (no pidais que recuerde el nombre eso si, porque hoy no es día para eso) que cuando no había metodo, o un criterio exacto el hueco solía rellenarse con cualquier material elavorado ab hoc o con el eclecticismo. Creo, con todos mis respetos (y es una crítica amable a Galaica) que el artículo peca precisamente de eso, de remitir a una serie de datos algo heterogeneos o relativamente inconexos sobre distintas divinidades lunares en contextos muy distintos, y que poco tienen en común salvo el común referente luna, lo cual si excluimos la perspectiva de un tipo universal de dios luna (cosa que no parece admisible) queda en bastante poco a favor, y demasiado, tal vez, de relleno. Algo que justo aleja el artículo de esa pretensión inicial de esclarecer el caso concreto de Reve y de su posible relación con rewi (que al final precisamente es de lo que menos se habla).


    Hay muchos datos, pero poco contexto, y eso es algo que a mi siempre me mosquea. Por otro lado hay alguna conexión que me parece peculiar, como meter a Atenea en el dossier de las diosas luna, cuando no existe en el culto de esta diosa en Grecia nada que permita ver rasgos lunares en la diosa. Curiosamente para Italia podríamos poner un ejemplo en comparación, me refiereo a una Minerva en terracota del santuario Oriental de Lavinio en la que la que aparece representado un creciente lunar en el escudo de la diosa. No obstante lo especial del caso italiano, me induce personalmente a reservas ya que hay casos muy peculiares de sincretismo de la iconografía de la Athenea griega con divinidades que nada tienen que ver inicialmente (vease las Juno Curritis, o Moneta), por lo que parece más probable que sea un rasgo indigena de la divinidad por asimilación a divinidades latinas que si pudieran tener connotaciones lunares como Diana.


    "Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html"

    Iobhar, esas cosas se avisan hombre. Y yo metiendo caña con lo de las citas, Sorry, en fin para la próxima vez ya sabes. Creo que lo mismo vale para todos.

  5. #105 celticvm 30 de oct. 2006

    Galaica nos comenta que *rewi es la reproducción etimológica del irl. ré (< *rewi). Supongo que lo utilizará como soporte etimológico para hacer notar su equivalencia con el teónimo hispánico *rewi.

    ré, significa también: n época f4; n era f4; p.e. Ré na Fionnachtana "Age of Discovery" por su valor "intervalo de tiempo".

    Permítame galaica una corrección, gleann podría también ser "valle".

    También da la sensación que este tipo de toponimia menor irlandesa se concentra mayoritariamente en el SW de Irlanda (escasa o nula presencia en la mitad norte, y parece que falta en Escocia). Ello es otro dato a tener en cuenta dada las tradicionales relaciones atlánticas detectadas entre el NW peninsular y el SW irlandés que se inician a partir de un momento determinado del megalítico.

    Seguiré meditando en el tema.




  6. #106 celticvm 30 de oct. 2006

    En cuanto, a lo que usted dice amigo Rumax, tiene razón...su exposición es deslabazada, con falta de ritmo y con una evidente falta de práctica (entiendo su inexperiencia), sin estilo ni personalidad. Debiera mejorar su desarrollo (supongo que lo hará sobre la marcha)...pero el caso es, que puede tener razón.

  7. #107 Onnega 30 de oct. 2006

    Pero ¿dónde está el método de la toponimia? ¿dónde el rastreo del topónimo en diversas épocas para que veamos que no se ha producido ninguna reinterpretación como la que expongo Hoy, a las 15:34, o para que veamos simple y llanamente su evolución, que no viene de otra cosa - expongo otro caso en donde Maree se documenta como “maileruba”, hoy se cae en el error de reinterpretarlo por ré, luna, pero a todas luces etimológicamente no tiene nada que ver con luna.

    Le pregunto a Celticvm ¿Cómo podría tener razón en su exposición sin nada más que una sugerencia y un recorrido por la mitología? O qué es lo que me pierdo y no entiendo. Gracias

  8. #108 El Brujo Redivivo 30 de oct. 2006

    Celticvm:

    No tengo nada en contra, como he dicho, de que la hipótesis de Galaica sea acertada. Pero no veo que la haya apoyado convincentemente ni menos que la haya probado.

    No me extiendo más al respecto porque básicamente coincido con lo dicho por Rumax y Onnega.

    Perdone tantos nombres, pero es que un moderador enloquecido no soporta que ataque a los grupos de extrema derecha y a la pseudociencia. Tengo que andar resucitando constantemente, lo cual no deja de ser cansado.

    Procure leer esto rápido, porque desaparecerá en breves instantes.

  9. #109 Servan 30 de oct. 2006

    Marprim: el camino de los muertos (puente) tiene que ser el arco iris de dia y la Via Láctea de noche.
    Como se discutió largamente en Calderos, el de Gundestrup no es celta sino traco frigio persa y sobre todo indio.

  10. #110 Diocles 31 de oct. 2006

    A Rumax:

    Ayer a las 17,32 hablaste de una estatua de Minerva encontrada en Lavinio, que supongo que será de época romana. Sé que existió en esta ciudad del Lacio (la actual Pratica di Mare, si no me equivoco) un culto al héroe Eneas, quien supuestamente llevó el mítico Paladión (imagen de la diosa Atenea) a Italia y fundó Lavinio. ¿Tiene algo que ver la citada estatua de terracota con estas antiguas creencias y cultos religiosos? ¿Podrías darme alguna referencia bibliográfica sobre esos hallazgos de Lavinio, si no es mucha molestia? Te lo agradecería.

    Un saludo.

  11. #111 El Brujo Redivivo 31 de oct. 2006

    Sra. Galaica, Sr. Celticum (y los demás también, claro, pero son muchos):

    Corrijo la lista de toónimos que envié ayer. No sabía lo que era ese "Ceantair Ghaeltachta" que figura con tantos nombres. Hoy, con más tiempo, pude ver que era un conjunto de condados. Así pues, he tratado de situar cada topónimo en su condado correspondiente.

    Como comenté en un mensaje anterior, están tomados de las listas de los decretos de normalización del idioma. No todos los condados han pasado ya por la normalización, de modo que quedan unos cuantos (bastantes) para los que no hay ese tipo de documentación. Los listo al final (es de lamentar que uno de los que faltan sea el de Sligo, donde está el Coc na Ré del cairn y los megalitos, que para colmo está más bien en el NW; es lástima que no podamos saber si la montaña mágica es un topónimo suelto o también abundan en esa zona).

    En fin, que por si ayuda, ahí va la lista (seguro que hay algún error, pero seguro también que lo sabrán disculpar):

    WATERFORD (16)

    Boherboyrea (Ré an Bhóthair Bhuí), Co. Waterford
    Mountainrea (Ré an tSléibhe) "
    Reacaumaglanna (Ré Chamghleanna) "
    Reamanagh East (An Ré Mheánach Thoir) "
    Reanabarna (Ré na Bearna) "
    Reanaboola (Ré na Buaile) "
    Reanacoolagh East (Ré na Cúlach Thoir) "
    Reanadampaun Commons (Ré na dTiompán) "
    Reanaskeha (Ré na Sceiche) "
    Reanaviddoge (Ré na bhFeadóg) "
    Knockanare (Cnocán na Ré) "
    Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
    Readoty (An Ré Dhóite) "
    Reamanagh (An Ré Mheánach) "
    Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
    Reanagullee (Ré na gCuilí) "

    GALWAY (1)

    Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) Galway

    KERRY (1)

    Reennacoola (Ré na gCúl) Kerry

    CORK (2) (+1)

    Reanabobul (Ré na bPobal) Cork
    Reananerree (Ré na nDoirí) "
    Barr Na Re, Kilbritttain, Co. Cork

    TIPPERARY (9)

    Bonarea (Bun na Ré) Co. Tipperary
    Hopkinsrea (Ré Oibicín) "
    Reafadda (An Ré Fhada) "
    Reagoulane (Ré an Ghalláin) "
    Reardnogy Beg (Ré Fhearnóige Bheag) "
    Reardnogy More (Ré Fhearnóige Mhór) "
    Rearoe (An Ré Rua) "
    Reddanswalk (Ré Uí Rodáin) "
    Regaile (Ré Ghaeil) "

    LIMERIK (1)

    Reanagillee Commons (Ré na nGiollaí), Co. Limerick

    KILKENY (1)

    Reevanagh (An Ré Mheánach), Co.Kilkenny

    LOUTH (0)

    OFFALY (0)

    MONAGAN (0)

    DONEGAL (0)

    MAYO (0)

    MEATH (0)


    TODAVÍA NO ESTÁN NORMALIZADOS:

    Dublin
    Armagh
    Antrim
    Cavan
    Carlow
    Clare
    Wicklow
    Down
    Derry
    Fermanagh
    Westmeath
    Leix
    Wexford
    Leitrim
    Longford
    Roscommon
    Sligo
    Tyrone

  12. #112 El Brujo Redivivo 31 de oct. 2006

    Se me olvidaba: el tercero de Cork no viene en esas listas oficiales (puede tratarse de un lugar más pequeñito, aunque no sé si lo suficiente como para llamarle microtopónimo). Lo encontré por la red adelante (en concreto, en un anuncio de una señora que hace esos masajes mágicos que tan de moda están).

  13. #113 Iobhar 31 de oct. 2006

    ¿A nadie le resulta curioso que falte éste topónimo precisamente en el condado de Meath (centro espiritual de la Irlanda Antigua) si se supone que se está relacionando ré - *rewi con un culto a una divinidad? yo pregunto porque es muy sano, y a veces un vacío es más elocuente que la profusión!

  14. #114 El Brujo Redivivo 31 de oct. 2006

    Sí, pero me pega que el grado de profundidad del estudio de cada condado es muy desigual. Da la impresión (pero sólo es eso, una impresión) que los que agruparon en un solo decreto están más o menos a medias. En el de Meath, por ejemplo, sólo citan catorce topónimos de "townlands", mientrras que en otros condados pasan de trescientos... No es una documentación homogénea. Me temo que son todos los que están, pero no están todos los que son.

  15. #115 celticvm 31 de oct. 2006

    Sigo creyendo que la tendencia de esa toponimia menor se rastrea principalmente en el SW.

    Considero, por otra parte, que la propuesta teórica de galaica es acertada y muy difícil de desmontar (ya veo galaica que andas trabajando en ello), amiga Onnega.

  16. #116 El Brujo Redivivo 31 de oct. 2006

    Con los datos que hay en la mano, así es. Y la acumulación en Waterford llama la atención.

  17. #117 celticvm 31 de oct. 2006

    Y es muy dificil de desmontar porque hágase lo que se haga el camino termina en que el irl. ré procede etimológicamente de *rewi, y asi se designa también el teónimo hispano-celta.

    Por lo que la conozco, creo que galaica nos va sorprender con alguna cosilla más, debe estar realmente cabreada, enfurecida...

    Salud.

  18. #118 celticvm 31 de oct. 2006

    Por otra parte, Onnega, el registro autóctono oficial de topónimos lo que pretende es evitar precisamente la corrupción de la pronunciación inglesa de los mismos, estableciendo las formas originarias. Creo que algo parecido ha pasado en Galicia con respecto al topónimo Puenteareas, un híbrido adaptado a la interpretación castellana.

    Buenas noches.

  19. #119 Diocles 31 de oct. 2006

    Rumax: Supongo que todavía no habrás leído mi mensaje anterior. No obstante, ya he encontrado bibliografía sobre las excavaciones de Lavinio en una página de Internet, editada por la universidad romana de La Sapienza (introduciendo Lavinio Minerva en el google)

    Gracias, de todos modos, por darnos a conocer el santuario de Minerva en Lavinio, que los arqueólogos sí relacionan, como he comprobado, con el culto a Atenea Ilíaca.

    La más antigua mención de la diosa Atenea que se conoce está, al parecer, en una tablilla cretense de finales de la Edad de Bronce: Atana Potinija, la potnia (señora o poderosa) Atenea.

  20. #120 Onnega 31 de oct. 2006

    Celticvm:
    -Los casos de homonimia son frecuentes en toponimia: el río Luna español no recibe este nombre por la diosa Luna.
    -Los registros oficiales de topónimos no establecen las formas originarias, por eso no es oficial Rio Maurili, sino Remourelle.
    -La toponimia es punto de partida para leyendas en todas partes, Irlanda no es una excepción (más bien todo lo contrario). En Galicia la toponimia que contiene la palabra "moura" ha desarrollado la creencia en unos seres sobrenaturales, o bien se ha interpretado por el homónimo mouro < maurum (oscuro), lo cierto es que moura / mouro son algo tan vulgar como variantes toponímicas del latín maiorem > maor / maur / mor.

    Gracias y un saludo

  21. #121 celticvm 02 de nov. 2006

    Siento muchísimo discrepar con usted:

    Usted, según entiendo, parte de dos etimologías distintas para la comprensión de una determinada palabra , mientras que galaica parte de una misma etimología para asociar lo que parece ser la misma palabra. Es distinto.

    Salud.

  22. #122 El Brujo Redivivo 02 de nov. 2006

    ¿Hay alguna forma de someter a prueba ambas opciones, o finalmente cada uno deberá adscribirse a una o a otra en virtud de... no sé, intuición, gusto o algo así? Si es por empatía me apunto a la de Galaica, pero me gustaría conocer algún argumento más contundente.

    En cuanto a su comentario sobre la normalización, cierto es lo de Ponteareas (Puenteáreas, se llegó a decir antes). Pero también hay ejemplos en sentido contrario. Sin que haya pasado a la toponimia oficial (¡espero!) recuerdo ahora el del Illote Xidoiro, en la ría de Arousa. Hace ya bastantes años, unos colegas fueron a hacer unos trabajos arqueológicos a ese islote, el Xidoiro. Cuando llegaron al puerto, ningún pescador sabía dónde estaba, hasta que uno cayó de la burra: "¡Ah, o Gidoiro!"

    Resulta que el nombre era Gidoiro con geada, es decir, Guidoiro, el que guía. "Tés que virar cando chegues ó Guidoiro" era como lo empleaban. Un Guidoiro con geada se tomó como Jidoiro, y éste como castellanización de un Xidoiro (habría que decir de un *xidoiro, con asterisco, ¿no?). No doy fe de que sea cierto; como me lo contaron lo cuento, pero no estuve allí.

    Desde la ignorancia,

    En el nombre de Elpater

  23. #123 Rumax 02 de nov. 2006

    "En cuanto, a lo que usted dice amigo Rumax, tiene razón...su exposición es deslabazada, con falta de ritmo y con una evidente falta de práctica (entiendo su inexperiencia), sin estilo ni personalidad. Debiera mejorar su desarrollo (supongo que lo hará sobre la marcha)...pero el caso es, que puede tener razón. "


    No lo atribullo a otra cosa (la inexperiencia), querido Celticum, simpremente me gustaría que desarrollase más la primera parte del artículo, la segunda con "las comparaciones" es creo yo "prescindible" y en ella la concrección que pide Galaica (y que todos esperamos) se pierde un poco "por los cerros" , es evidente que eso es una leve contradicción entre las propias intenciones y los resultados y los medios utilizados, justificable si por lo que dices, pero que pueden hacerle pagar inmerecidamente (porque a lo mejor tiene razón) en otro tipo de medios (revistas cientificas): No olvidemos lo "mala" que es la gente del mundillo científico para las formas.

    Como crítica algo más constructiva, tengo que decir que estado mirando las intervenciones sobre este tema en "Lenguas Indoeuropeas del Occidente de la Península Ibérica III" y considero que allí la relación entre rewi y Reve esta más desarrollada. Supongo que el problema es que simplemente Galaica ha dado por sabido demasiadas cosas, o ha entendido por confirmadas otras, al respecto creo que sería interesante reproducir la argumentación completa que se hacía allí sin sobreentendidos, sería interesante tambien integrar en parte las posibles objeciones que se pueden hacer a la interpretación, aunque solo seá a modo de preguntas o cuestiones sobre la marcha (reconocer la posibilidad de error no es tanto a veces quitar fuerza a lo que decimos como dar un aspecto de "modestía" y de "falta de dogmátismo" en lo que se dice que suele quedar bastante bien), más que nada porque se puede tener razón, pero tambien ahí que dar impresión de ello, y la complejidad en los argumentos y en la argumentación ayuda bastante al respecto.


    Un Saludo Celticum y el resto

  24. #124 Rumax 02 de nov. 2006

    CORRECCIÖN: "lo "mala" que es la gente del mundillo científico para las formas" PEQUEÑA CONFUSIÖN CON LA PROPOSICIÖN, MEJOR: "lo "mala" que es la gente del mundillo científico con las formas" / "... con lo de las formas"

  25. #125 Uma 11 de nov. 2006

    " Llegados allí, arrastramos nuestra nave, sacamos los ganados y nos pusimos en camino cerca de la corriente de Océano, hasta que llegamos al lugar que nos había indicado Circe. Allí Perimedes y Euríloco sostuvieron las víctimas y yo saqué la aguda espada de junto a mi muslo e hice una fosa como de un codo por uno y otro lado. Y alrededor de ella derramaba las libaciones para todos los difuntos, primero con leche y miel, después con delicioso vino y, en tercer lugar, con agua. Y esparcí por encima blanca harina.
    «Y hacía abundantes súplicas a las inertes cabezas de los muertos, jurando que, al volver a Itaca, sacrificaría en mi palacio una vaca que no hubiera parido, la que fuera la mejor, y que llenaría una pira de obsequios y que, aparte de esto, sacrificaría a sólo Tiresias una oveja negra por completo, la que sobresaliera entre nuestros rebaños.
    «Luego que hube suplicado al linaje de los difuntos con promesas y súplicas, yugulé los ganados que había llevado junto a la fosa y fluía su negra sangre. Entonces se empezaron a congregar desde el Erebo las almas de los difuntos, esposas y solteras; y los ancianos que tienen mucho que soportar; y tiernas doncellas con el ánimo afectado por un dolor reciente; y muchos alcanzados por lanzas de bronce, hombres muertos en la guerra con las armas ensangrentadas. Andaban en grupos aquí y allá, a uno y otro lado de la fosa, con un clamor sobrenatural, y a mí me atenazó el pálido terror.
    «A continuación di órdenes a mis compañeros, apremiándolos a que desollaran y asaran las víctimas que yacían en el suelo atravesadas por el cruel bronce, y que hicieran súplicas a los dioses, al tremendo Hades y a la terrible Perséfone. Entonces saqué la aguda espada de junto a mi muslo, me senté y no dejaba que las inertes cabezas de los muertos se acercaran a la sangre antes de que hubiera preguntado a Tiresias."
    (Odisea, Canto XI)

    «Y llegó el alma del Tebano Tiresias en la mano su cetro de oro , y me reconoció, y dijo:
    «"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, ¿por qué has venido, desgraciado, abandonando la luz de Helios, para ver a los muertos y este lugar carente de goces? Apártate de la fosa y retira tu aguda espada para que beba de la sangre y te diga la verdad."
    «Así dijo; yó entonces volví a guardar mi espada de clavos de plata, la metí en la vaina, y sólo cuando hubo bebido la negra sangre se dirigió a mí con palabras el irreprochable adivino: (Canto XI)"

    Creo que escenas semejantes podrían haber ocurrido en el Hieron Akrotérion de Estrabón.(
    Sumado a esta cita de Fermín Cabal,a la que aludo más arriba, (marprim 29/10/2006 )refernte a las piedras Manalis,removidas por los campesinos romanos."......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes"

    Me hace pensar que ese lugar ,el Hieron Akroteron/(¿Cabo de San Vicente?), podría haber sido un lugar al que se acudía para entrar en contacto con los muertos para consultarles.Una especie de "centro oracular".Era el sitio idóneo,como digo en mi comentario de más arriba,por su cualidad de "Finis Terrae":lugar de frontera entre el mundo de los vivos y los muertos.


    " .......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes

  26. #126 Uma 11 de nov. 2006

    un fragmento de un poema de Propercio
    ".....Por la noche vagamos, la noche libera las sombras cautivas
    y anda errante el mismo Cerbero, quitado el cerrojo.
    Con la luz las leyes ordenan regresar a las aguas del Leteo:
    somos llevadas y el barquero recuenta el pasaje.... "
    Que dá una idea de cómo la noche era temida por ser el momento en que los espíritus de los muertos andaban sueltos.Ahí podría estar el origen del tabú de no ir por la noche a ese lugar.Una cosa es hablar con los muertos de forma "controlada",con libaciones,súplicas etc,y otra colocarse en la misma boca del infierno a una hora en las que ellos son los que están en su terreno.
    Se sale del tema de Reve,pero como parece que por ahora está parado,me he permitido esta incursión,pues a fín de cuentas también se ha comentado este tema.


  27. #127 Uma 11 de nov. 2006

    Y estas son las indicaciones de Circe acerca de como llegar a ese lugar de los muertos a través del océano
    «"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, no sientas necesidad de guía en tu nave. Coloca el mástil, extiende las blancas velas y siéntate. El soplo de Bóreas la llevará, y cuando hayas atravesado el Océano y llegues a las planas riberas y al bosque de Perséfone esbeltos álamos negros y estériles cañaverales , amarra la nave allí mismo, sobre el Océano de profundas corrientes, y dirígete a la espaciosa morada de Hades. Hay un lugar donde desembocan en el Aqueronte el Piriflegetón y el Kotyto, difluente de la laguna Estigia, y una roca en la confluencia de los dos sonoros ríos. Acércate allí, héroe así te lo aconsejo , y, cavando un hoyo como de un codo por cada lado, haz una libación en honor de todos los muertos, primero con leche y miel, luego con delicioso vino y en tercer lugar, con agua. Y esparce por encima blanca harina. Suplica insistentemente a las inertes cabezas de los muertos y promete que, cuando vuelvas a Itaca, sacrificarás una vaca que no haya parido, la mejor, y llenarás una pira de obsequios y que, aparte de esto, sólo a Tiresias le sacrificarás una oveja negra por completo, la que sobresalga entre vuestro rebaño. Cuando hayas suplicado a la famosa rata de los difuntos, sacrifica allí mismo un carnero y una borrega negra, de cara hacia el Erebo; y vuélvete para dirigirte a las corrientes del río, donde se acercarán muchas almas de difuntos."

    También le indica que cave un hoyo de un codo por cada lado,esto es ,una abertura por la saldrán las almas de los muertos,abertura que en el Hieron Akroterion de Estrabón ,estaría ,(en este caso ,estarían ) tapadas por una piedras,las cuales , ,"según una según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera"

    Pues a mí me parece que por ahí iría la interpretación al comentario de Estrabón,siempre y cuando a alguién no se le ocurra algo mejor,que ,por supuesto,podría ocurrir, de lo cual, por cierto,estaría encantada.

  28. #128 Rumax 13 de nov. 2006

    "Mas he aquí que" que demonios tiene que ver todo esto con Reve o Rewi?

  29. #129 Rumax 13 de nov. 2006

    Cuando me lo des explicado Uma yo de paso me explico. Un Saludo

  30. #130 Uma 13 de nov. 2006

    No te sulfures,no te sulfures,es ta sencillo como esto:

    "galaica
    28/10/2006 17:03:34 ¿puedes también interpretarme también el texto estraboniano:

    "NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",

    referido al SW peninsular "

    Alo cual el brujo retornado respondió:


    "El Brujo Retornado
    29/10/2006 2:11:02 Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:

    Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a "un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.........."
    tras lo cual colocó el texto de Etrabon,y una interpretación de "El brujo" que no me acaba de convencer.
    A la cual contesté,.

    "marprim
    29/10/2006 15:41:09 precisamente por estar en ese borde del mundo,en la frontera con el mundo de los muertos,cabe la posibilidad de que se trate de libaciones a los espiritus de estos ,o de los antepasados ,que siempre estaban en trance de meter baza en el mundo de los vivos.
    Porque los dioses ,antes de ser dioses, fueron muertos. ...etc"
    con metedura de pata incluida con respecto al nombre del lugar donde se guarda la piedra negra de La Meca (kasba o algo así)

    no contenta con eso recordé el episodio de la Odisea, lo releí y ví que concordaba sorprendentemente con algunas cosas de Estrabón y una cita de Varron acerca de las piedras Manalia,que pongo por ahí arriba...
    y eso ha sido todo.
    Además para evitar posibles suspicacias puse también lo siguiente:

    "Se sale del tema de Reve,pero como parece que por ahora está parado,me he permitido esta incursión,pues a fín de cuentas también se ha comentado este tema."

    ¿ves como todo en esta vida tiene explicación?
    Ahora ,a lo que estoy dándole vueltas es al motivo de la prohibición de sacrificar,tanto más cuanto que parece que la sangre era lo que más gustaba a los muertos (¿para volver a la vida ?).
    Quizá en sus orígenes tuvo un caracter oracular,y después acabo siendo un lugar en el que rendir tributo a los muertos,pero sin ninguna intención de encontrarse con ellos.

    creo que es una explicación bastante lógica del texto ,pero no pretendo que sea definitiva,así que si se te ocurre alguna objeción o aclaración, encantada de escucharte






  31. #131 Rumax 14 de nov. 2006

    Ahhhh, que estabais hablando de otra cosa (no de Reve), mis sorrys.


    Puede que seá más lógico pensar que el culto en ese lugar tenga más que ver con la luna que con el sol como sujiere hace poco García Quintela (el sol, que yo sepa de momento, no sale por la noche). Como curiosidad, si le hechas un ojo a Leite de Vasconcellos (Etnografía Portuguesa, vol III -como siempre si no me falla la memoria, claro-) hay una leyenda hagiográfica sobre porque a ese lugar le llamán en la actualidad Cabo San Vicente: El cuerpo del santo muerto llega en una barca junto con dos cuervos que le hacen de guardíanes del cuerpo, de lo que queda la costumbre de mantener siempre una pareja de cuervos en la capilla del santo. Supongo que a alguín se le ocurríra decir ahora que esas "son cosas de Lug".


    Un Saludo Uma


  32. #132 maruos 14 de nov. 2006

    Interesante, creo que el hecho de que el santo venga en barco y acompañado por dos cuervos puede asociarse a una idea que conecta con el paso al Más Alla y la Muerte, sobre el tema de los santos que llegan en barca hay un libro muy bueno, y que personalmente os recomiendo:

    -Alonso Romero, Fernando: Santos e barcos de pedra: para unha interpretación da Galicia atlántica. Edicións Xerais, Vigo : 1991


    Lo recoje praticamente todo y lo interpreta todo al respecto. Ttambien comenta algo sobre la luna y el sol en relación con los viajes de ida o vuelta al Más Alla en el mundo Celta y Germano.


    Un Saudo e Aburiño, Uma e Rumax

  33. #133 Uma 15 de nov. 2006

    Pues Rumax,me imagino que los que relacionan el cabo de San Vicente con el sol , lo harán con el sol" poniente,"
    psicopompos,dadas las condiciones de este lugar : un promontorio en el mar al occidente, por donde el sol desciende al
    mundo de las sombras ,el último punto del mundo conocido,en la frontera con el más allá.

    Las citas que pongo más arriba de la Odisea y Varrón (y seguro que hay más ) ,dan datos que ,por su semejanza,
    permiten pensar que las libaciones "según una antigua costumbre" de las que habla Estrabón, eran destinadas a los espíritus de los muertos .
    A mí me parece que ese lugar sería una especie de" puerto de almas" como creo que hay otros ,creo que tú sabrás nombres
    concretos,no me atrevo a hablar de memoria.(Estoy pensando en San Andrés de Teixido,la costa armoricana,etc que creo que eran algo así))
    Lo de la leyenda de San Vicente, abundaría en este sentido,como indica Maruos
    ¿y que dice F.Alonso en cuanto a la luna ?


  34. #134 Uma 16 de nov. 2006

    Libaciones a los espíritus de los muertos,o quizá,destinadas a propiciar a la divinidad o divinidades de los mundos inferiores
    "piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera."
    Creo que el hecho de mover la piedra,ofrecer la libación (interpreto que en el hueco dejado por ella) y volverla luego a su lugar,quiere decir que la libación tenía que ver con el mundo subterráneo; fuera con las almas de los muertos,o con las divinidades de ese mundo.(También Ulises y sus compañeros hacen súplicas a los terribles Hades y Perséfone).
    No sé si ,por ahí,podría venir alguna relación con la luna.

  35. #135 Uma 18 de nov. 2006

    "...Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí LLEVANDO CONSIGO AGUA,YA QUE EL LUGAR NO LA TIENE....." (Estrabon)


    Creo que Estrabon se refiere al agua que llevaban los peregrinos para las libaciones (no creo que le importara mucho el aprovisionamiento de los peregrinos en lo referente a comer o beber)
    el agua formaba parte,con el vino ,la harina y la leche y la miel,de las libaciones ofrecidas por Odiseo en el agujero hecho
    ex-profeso para contactar con el espíritu de Tiresias,el adivino,para que le informara sobre su futuro.

    ""La letanía de la sed que aparece en Hiponion, Petelia, Farsalo, Tesalia y Eleuterna tiene su contrapartida en la narración platónica e indica una constante en numerosas culturas: EL MUERTO TIENE SED . En los ritos fúnebres habituales en muchos pueblos las libaciones o la inclusión de agua (o de imágenes con agua) sirven de refrigerium para mitigar el padecimiento del difunto."
    ( "Los caminos de la muerte : religión,rito e iconografía del paso al más allá en la antigua Grecia."
    Francisco Diez de Velasco,en la " biblioteca virtual Cervantes", en Google )

    Sobre la posibilidad de que el Cabo de San Vicente fuera un lugar oracular, algunos datos del mundo griego:

    "La tradición decía , probablemente con verdad ,que el primitivo oráculo de la Tierra, en Delfos ,había sido un
    oráculo de sueños, en los tiempos históricos se practicaba la incubación en los santuarios de héroes-fueran estos hombres fallecidos o demonios ctónicos- y EN DETERMINADAS GRIETAS O DESFILADEROS TENIDOS POR ENTRADAS
    AL MUNDO DE LOS MUERTOS ..Los olímpicos no la patrocinaban......"(E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional")

    Es decir : entradas al mundo de los muertos,como las piedras Manalia que los campesinos romanos removian para pedir la lluvia.
    Como el hoyo que cavó Odiseo para convocar a los espíritus de los muertos
    Como ,quizá ,el hueco que quedaba tras remover las piedras del cabo de San Vicente para hacer una libación que probablemente incluiria agua ,destinada a propiciar el alma de los difuntos,o de las divinidades infernales.
    Es muy interesante lo que dice Dodds respecto a la incubación (dormir en un lugar sagrado) : " Los olímpicos no la patrocinaban" ; puede que también esto pueda dar una clave de porqué no se podía acudir al cabo de San Vicente por la noche.


    Por último,sobre la relación entre las divinidades infernales y la luna :
    "...los que mueren van a la luna o vuelven bajo tierra,a fin de regenerarse y asimilar las fuerzas necesarias para una nueva existencia .Esta es la razón por la que muchas divinidades lunares son a la vez ctónicas y funerarias."
    (M.Eliade,tratado de historia de las religiones.)

    Bueno,hay muchas más citas y referncias,muchas de ellas del mundo clásico,pero como hacen referencia a actitudes e ideas muy arcaicas,pienso que pueden servir para aproximarse a las ideas que subyacian bajo los rituales que podía haber en el Cabo de San Vicente en los tiempos de Artemidoro,la fuente de Estrabon como oportunamente indicaba más arriba,si lo entendí bien, el druida "el brujo...."

    Lo dejo porque soy consciente de que el foro básicamente es de linguística.





  36. #136 maruos 20 de nov. 2006

    No creo que el foro seá exclusivamente de lingüística Uma, creo incluso que era una llamada por parte de los lingüístas a lo que pudieran aportar los de otras ramas.


    Un Saludo

  37. #137 galaica 01 de dic. 2006

    Hola a todos:

    Pronto aparecerá una nueva versión y espero que definitiva del artículo. He realizado ya todas las comprobaciones oportunas...

    Quizá para satisfacción de UMA comento que el propio folclore local de Cnoc na Ré insiste, por ejemplo, en "la obligación de recoger una piedra en la ladera de Cnoc na Ré y depositarla en la cima" o que en “ciertas noches” del año, el cortejo del Sidhe recorre las cumbres de aquellas colinas en sus caballos mágicos. Tienen la facultad de convertirse en criaturas míticas, de viajar por el cielo, y desaparecen con la llegada del alba. En tales noches la gente debía permanecer en sus casas pues el encuentro con el Sidhe traía la enfermedad, la desaparición, la transfiguración mágica o...la muerte.

    ¿Sabíais que Cnoc na Ré es parte integrante de un complejo megalítico más grande que abarca toda la península de Cúil Irra en Sligo?

    ¿Sabíais que Cúil Irra significa en la lengua local "la esquina apartada de la luna"?

    ¿Sabíais que el departamento de arqueología de la Universidad de Galway y University College Dublin confirman la alineación de todo el complejo con una función funeraria y ritual y que se identifica con la vida, la muerte y el cosmos?

  38. #138 Uma 02 de dic. 2006

    gracias,Galaica;desde luego,es una satisfacción.Al final,va a ser verdad lo de la colina como lugar funerario etc.
    Solo como especulación:me pregunto si los círculos líticos no serían una representación de la luna (¿el "tambor de Rewi"?)

    Maruos,aún no leí lo de F.Alonso ,pero sí he releido el artículo de A. Pena Graña sobre San Andrés de Teixido,el sol psicopompo, etc(.http://whttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1734&cadena=Pena%20 Graña ) donde viene lo de San Andrés de Teixido como puerto de almas

  39. #139 Uma 03 de dic. 2006

    Me imagino entonces que recoger en la piedra en la ladera de Cnoc na Ré y subirla a la cima tendría el mismo sentido que transportar una piedra a S.Andrés de Teixido: llevar el alma de alguien hasta el lugar en el que partir al más allá.Y la cima de la colina de Cnoc na Ré era el lugar más cercano... ¿a la luna?
    Bueno,de esto Maruos y algun@s otr@s celtíber@s sabeis más y podreis orientar.
    Lo de desaparecer los días que salen los Sidhe por miedo ,es como el tabú del que habla Estrabon.
    Bueno,desde luego,parece que la colina que era un lugar donde se podía producir la comunicación entre el mundo de los vivos y el de los muertos.

  40. #140 Uma 03 de dic. 2006

    Errata:en vez de "recoger en la piedra" sería "recoger una piedra"

    ¿Donde se puede ver algún mapa con estos lugares o ,al menos,con alguno de ellos?

  41. #141 jfca 04 de dic. 2006

    Sidhe = Santa Compaña
    y.. las piedras no se cojen, se "llevan" y a veces se vuelven a traer (Pedrafita do Cebreiro).
    No solo en Teixido hay "Milleiros"
    Quien sepa de algun mapa que lo "cuelgue".
    Estoy dispuesto tambien para hacer "un" mapa.
    ¿el céltico tenia articulos definidos para sus dios@s?
    ¿la luna era un/a dios/a o solo su manifestación "espaciotemporal"?
    Parece ser que aqui nadie ha leido nada sobre religiones ni sobre conceptos precristianos de Re-Ligio.
    P/S..no viene a cuento en este foro pero los 1ºs conversos, no judios, al cristianismo fueron los Gálatas.
    SALVE


  42. #142 CELTIBERATOR 13 de dic. 2006

    SUPONGO QUE REVISADA QUIERE DECIR VISIBLEMENTE MÁS CORTA -EL CONTENIDO "PSICODELICO" DE LA ANTERIOR PARECE QUE A DESAPARECIDO AFORTUNADAMENTE- LOS ERRORES DE VULTO/BULTO TAMBIEN, Y COMO ES LÓGICO EL TEXTO SE VE VISIBLEMENTE MÁS REDUCIDO, LA BIBLIOGRAFIA -AHORA SI- ES APROPIADA, Y LA ESPECULACIÓN ES MENOR -A LA PAR QUE SE INCLUYEN APORTACIONES SERVIDAS A POSTERIORI DE LA 1º VERSIÓN DE ALGUNOS DRUIDAS- EN RESUMEN: NADA QUE VER CON EL ORIGINAL, UN RESULTADO MÁS CONVENCIONAL, Y, SEGUIMOS SIN PODER DEMOSTRAR CONCLUYENTEMENTE LO DE LA REWI-LUNA=REVE. O EN PALABRAS DE CARLOS ALONSO DEL REAL, SOLO CONSECUENCIAS, A CADA CUAL CON SU CONSECUENCIA, PERO NUNCA, NUNCA CONCLUSIONES.

    CON TODO ES MUY LOABLE QUE RECOMENDACIONES COMO LA DE QUE SE INTRODUGESE LO DISCUTIDO YA EN EL FORO "LENG. IE OCC.III", EL ACABADO FORMAL, AL MENOS ES MENOS CAOTICO Y MÁS VISIBLE.

    INTERESANTE LO DEL PROMONTORIO PERO SI SE PUEDEN APORTAR PARALELOS DE RITOS SIMILARES LA COSA SALDRÍA DE CIERTO IMPAS. QUE LOS DIOSES SE HAGAN PRESENTES DURANTE LA NOCHE EN EL LUGAR, NO LLEVA NECESARIAMENTE, A QUE LA LUNA SEA ESE DIOS, PUEDE TRATARSE SIMPLEMENTE DE UN DIOS CON COMPONENTES "NOTURNOS", QUE NO TRASNOCHADOR, A LO ENDOVELICO -RECUERDESE QUE EL SANTUARIO DE ESTE DIOS TAMBIEN ESTA SITUADO EN EL SUR DE PORTUGAL, Y QUE LA ICONOGRAFIA DE LOS ALTARES DE ESTE SANTUARIO TIENE UN MARCADO COMPONENTE CTONICO Y FUNERARIO TANTO GRECO-ROMANO (EL GENIO PSICOPONPO PHOSPOROS) COMO INDIGENA (REPRESENTACION DEL JABALI). LA CONOCIDA CABEZA DE LA ESTATUA DEL DIOS, POR OTRO LADO TIENE UN ASPECTO QUE NO DEJA DE RECORDAR A "ESCULAPIO" SIMILAR AL DE MERIDA -SENTIDO CURATIVO DEL SANTUARIO MEDIANTE LA INCUBATIO (QUE COMO TAL TIENE QUE SER NOCTURA CLARO ESTA)- O A UN ZEUS. ENCAJARÍA CON EL DIS PATER GALO, EL HERCULI TONGO DE SOANDRES O LA REPRESENTACION DEL TONGONAVIAGO BRACARENSE CON MAZA.

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