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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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  1. #51 dombate 27 de oct. 2006

    Amoavé, Galaica, amoavé, que hoy me anda usté un poquito espesa.


    "UNO.
    A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda."

    - Creo que en eso debo darle toda la razón ;-)


    "B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?"

    - Pues no mucho. Son hipótesis en terrenos distintos, me da la impresión. Pero, sobre todo, creo que hay más cartas en juego, ¿no? Me parece haber leído la propuesta de que REVE fuese algo mucho más general, algo así como "divinidad" a secas, y el significado vendría de la mano de los epítetos. ¿No hay algo de eso? Pero dejando de lado esto último y quedándonos con sus dos opciones, yo diría que hay dos posturas; la de quienes, basándose en etimología céltica, entienden REVE como "llanura, espacio abierto", y la de quienes, basándose en el análisis de los hallazgos, lo interpretan como "río". ¿Es así?


    "C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?"

    - Supongo que sí, pero no entro a discutirlo.


    "D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?"

    - Bueno, es que está diciendo lo mismo. En C) "espacio abierto, llanura"; en D) "espacio abierto". ¿Dónde está la diferencia, que no la pillo?


    "E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación."

    - Líbreme Dios de tener explicaciones a esas cosas. Pero el Sr. Celticvm, en su último mensaje en otro foro, nos dice que no es así. Reproduzco: "... palabra irlandesa ré, que por lo demás también ofrece ciertas dudas respecto a su etimología a partir del ie. *rew- (lo mismo pasaba con el scr. ravi), pues al parecer parte del ie. *reb-we-si "astro", a.irl. ré "luna" y posteriormente "intervalo de tiempo" (DIL 1375), no al revés, por lo que asociar "llanura, espacio" con "luna" sería un ejercicio muy complejo. Diferente procedencia tiene también el irl. ré "espacio, abierto" de *rewe-si, relacionado sin duda con el teónimo hispánico tal y como en su momento lo pronosticaron Tovar y Guyonvarc'h. Se tratan simplemente, galaica, de dos palabras irlandesas homónimas." [Mensaje del 18/10/2006 0:09:14]
    Es decir, yo ni entro ni salgo, pero señalo que lo que usted dice está en contradicción con lo que dijo Celticvm. Usted añadió que lo de Celticvm era una burrada, pero no lo argumentó ni lo argumenta. Debería darse cuenta de que eso la deja en posición débil.


    "D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?"

    Ay, Galaica, que debería leer más despacio y sin partir de la premisa de que los demás son cortitos. Que lo somos, pero a veces no tanto como usted piensa. ¿No le parece, por ejemplo, que si le he citado varias veces el Cairn de Mauve, podría inferir que no me es desconocida la Sra. Mebd? Porque doy por sentado que usted sabe que Mauve y Mebd son el mismo personaje, digo yo.
    De Mebd sé que era la reina del hidromiel, la embriagadora (o la borrachuzas según otros), que tuvo la tira de maridos, entre los que está Ailill, inventor del allioli como su nombre indica, que fue víctima de la violencia de género de Cuchulain y alguna que otra cosa más, pero la relación con la luna y Dagda se me escapa. Claro que si esa relación con la luna es argumento a favor de que nuestro REVE sea la luna, el polvazo (con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte) de Dagda y Morrigan a horcajadas sobre un río debería ser también argumento a favor de la identificación de REVE con río, ¿no? A fin de cuentas todo está relacionado, y la luna se relaciona con el río como bien refleja (y nunca mejor dicho) la canción céltica andaluza: "La luna se está peinando / en los espejos del río / y el toro la está mirando / entre la jara escondío".
    Lo que no me ha aclarado es eso de que los reyes irlandeses se coronaban en Knocknarea. Sé que antes de reinar ahí la doña Mebd se los tenía que pasar por la piedra, pero no me consta que se coronasen en su cairn. ¿Alguna referencia?


    "E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo."

    - Y puede suponer bien... o mal. Qué más nos gustaría que conocer los criterios de la implantación de las necrópolis megalíticas. Pero no los conocemos. En cualquier caso, entre Carrowmore y Maeve's Cairn debe haber al menos unos mil años de separación (pervivencias aparte) si juzgamos por la estructura de los monumentos. Que el gran cairn está relacionado con el monte sí que es evidente: está encima. Pero los pequeños túmulos, muy anteriores, están abajo, cuando podían haber estado arriba (piense que el espacio estaba vacío) como ocurre de hecho en otros lugares. Pero ya lo ha dicho usted: "supongo". Y una suposición, así sin más, no es argumento válido para nada (no es más que una proyección de nuestra sensación sobre los señores de entonces, que vayustasaber qué pensaban y sentían al respecto).


    "F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?"

    - Pues no sé; en cualquier caso yo no dudo. Hay acuerdo entre los sabios del asunto, y con eso me basta. Otra cosa sería si hubiese polémica entre los sabios, señal de que la cosa no está clara y no hay argumentos realmente convincentes, como es el caso de lo de REVE (por ahora, y en tanto no pula usted más su hipótesis, que puede ser atinada).


    "G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since"

    - Leí la traducción de Ar Mhacha, y leí su traducción, que no concuerda con la traducción, no sé si me explico. Traduce usted Ar Mhacha como "llanura elevada", si no recuerdo mal. No he visto esa traducción en otro lugar más que en el mensaje de Celticvm en el que se la dio a conocer. La traducción habitual es "El alto de Macha", otra de las grandes como sabe, que anduvo por ahí montando sus palacios. Lo cual no nos relaciona con luna sino con Macha, y tirando del hilo, con Tovar-Guyonvarc'h... pero ésa es otra historia que no toca aquí.
    No leí, por el contrario, la traducción de Dhún Since, ni en usted ni en ningún otro sitio; pero no importa porque nos la va a contar a vuelta de correo, ¿verdad?


    " -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-"

    - Lo que resulta realmetne curioso es que no lo supiese, pues la única relación que tienen las tres palabras es que las dos primeras son observatorios y la última significa observatorio. De hecho, los únicos lugares en que aparecen juntas son las listas de observatorios irlandeses (o, como es el caso, la ejemplificación del uso de la palabra irlandesa actual para observatorio mediante dos de ellos).
    Los observatorios de Armag (Réadlan Ar Mhacha) y Dunsnink (Réadlan Dhún Since) son interesantes, y mucho, efectivamente. Son los dos primeros observatorios astronómicos que se construyeron en Irlanda a finales del XVIII, el primero por el obispo de Armag (sucesor en el cargo, por cierto, de San Patricio) y el segundo por el Trinity College de Dublín. Pero lamento comunicarle que no ocurre con ellos lo que con el obispo: no son herederos de ningún observatorio pre o protohistórico (que se sepa), sino construcciones de nuevo cuño dentro del movimiento ilustrado y de la expansión de la universidad irlandesa.
    Insisto: la relación de esos nombres que usted asocia NADA tiene que ver con la etimología, y sí con la historia contemporánea. Buscar a REVE ahí es como deducir la organización social de los guanches del nombre del observatorio del Teide. La asociación de esos nombres es fruto de una simpática metedura de pata que como tal debería irse al limbo de los justos.


    ", y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos"

    - Pues tampoco; primero, porque no es "la última" llanura sino la única, y segundo porque Réadlan no hace referencia a la luna sino a las estrellas.


    "y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré."

    - Bueno, pero no olvide que fue usted quien dijo que "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," Y a final resulta que de todas las elevaciones que tiene Irlanda, que son bastantes, sólo encuentra una que cumpla la condición; y que intentando buscar algo en la palabra con la que el irlandés moderno designa al observadotio astronómico, no aparece la luna sino las estrellas. Por lo cual, gracias a su "hábil demostración", parece quedar claro que Ré, luna, NO SE ASOCIA habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, que es justamente lo contrario de lo que pretendía demostrar.


    " Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?"

    - "No" a las dos. No encaja con Larouco porque en el Larouco no hay ningún observatorio astronómico (que yo sepa), y menos todavía fundado por ninguna universidad en el Siglo de las Luces de Alejo Carpentier o en el otro. Y no a la segunda porque no creo que sea casualidad que no haya observatorio en el Larouco.


    "...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás."

    - Pues además de lo que ya he dicho, que no me parece poco, digo ahora que ya tiene dos casos, uno firme (Knocknarea), otro hipotético (Mairos), de alturas asociadas a Re, separados unos miles de kilómetros mar por medio. Con franqueza: no me parece demasiado.


    "H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?"

    - Como en el chiste: "¿Una? ¡Cientos!"


    "¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?"

    - ¡Oiga, señorita, que soy persona seria! Mira que hacerme a mí estas proposiciones... ;-)


    "FIN UNO."

    - Venga el dos y los que sean :-)

    Gracias, y un saludo cordial.

  2. #52 dombate 27 de oct. 2006

    Dijo Rumax:

    "-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura"."

    - Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)

  3. #53 Iobhar 28 de oct. 2006

    Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html

    -Los reyes irlandeses, tiene razón Dombate, no se coronaban mas que en un único lugar, y ese lugar era la colina de Tara. (Green, M.J. "Guía completa del mundo celta", Oberón, Madrid, 2004.)

    -Medbh y Dagda nada que ver con la luna, como mucho sería Lugh (de *leuk, blanco, luminoso, resplandeciente) y no etimológicamente sino como epíteto ya que también le es asociado un aspecto solar, aunque esto aún hoy es debatido. (Markale, J. "Pequeño diccionario de mitología céltica", J.J.Olañeta, Barcelona, 1993.)

    -réadlann = observatorio, abhainn= rio "ninguna palabra en gaélico referente a agua o curso de agua que comience por *re" (An Gúm, "Foclóir póca", An Gúm, Baile Átha Cliath,1998.)

    -Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico, única asociacion referenciada a la luna en relación con una divinidad céltica. (Markale, J. "Druidas: Tradiciones y dioses de los celtas", Taurus, Madrid,1989.)

    Espero que ahora que alguien se moleste también en poner bibliografía, en vez de soltar opiniones y conjeturas mas o menos fundadas.

  4. #54 dombate 28 de oct. 2006

    Iobhar, confronte lo que le digo, pero tengo entendido que la fiabilidad de Jean Markale es algo menos que nula.

  5. #55 Iobhar 28 de oct. 2006

    Nadie esta absolutamente errado, como dice el adagio "hasta un reloj parado esta acertado dos veces al día" y sinceramente me merece mucho más crédito que algunas opiniones de aqui, no obstante estoy abierto a recomendaciones bibliográficas mas certeras si me las indicas te estaría muy agradecido.

  6. #56 Iobhar 28 de oct. 2006

    Por cierto Dombate, ¿Fco. Marco Simón es merecedor de tu fiablilidad? porque precísamente corrobora estos dos puntos (defendidos por Markale) en "Los Celtas", Historia 16, Madrid,1999.

  7. #57 Iobhar 28 de oct. 2006

    Galaica, tu "Cnoc na Ré" es en realidad Cnoc na Rea (lit. colina del carnero) espero que la "a" que le falta sea un despiste aunque muy reiterado tengo que decir.

  8. #58 dombate 28 de oct. 2006

    Sobre Markale no le puedo precisar más. Ni siquiera lo he leído más que por encima (un rollo sobre vírgenes negras que no me convenció lo más mínimo). Pero los comentarios de personas expertas no lo ponían demasiado bien, por mezclar realidad y fantasía. Que lo que sabe lo sabe y lo que no se lo inventa, más o menos. Con lo cual no es recomendable para introducirse en el tema. Cuando uno ya domina cualquier asunto puede enfrentarse a autores de este cariz, porque ya sabe diferenciar (aunque sea más o menos) lo cierto de lo falso. Pero como uno no sea experto...

    Con Marco Simón me pasa igual, pero los comentarios son justo lo contrario de Markale. Siempre escuché que era francamente bueno y fiable. Puede tener errores, pero no mentiras ni inventos. De modo que no se trata de que merezca "mi fiabilidad", sino que resulta fiable a personas que a su vez a mí me resultan fiables. No es una consideración de primera mano.

    Pero vamos, por eso le decía que "tengo entendido que..." y que confrontase esa opinión, que no puedo defender porque no es mía, sino que sólo hago de transmisor.

  9. #59 A.M.Canto 28 de oct. 2006

    Para puntualizar este comentario de Iobhar (Hoy, a las 01:52): “-Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico...”

    Esta extensión del comentario estraboniano está muy difundida, pero es abusiva y errónea, la haga Markale o cualquier otro, ya que Estrabón con este culto lunar no se refiere a ningún pueblo del Noroeste, sino expresamente “a los Celtíberos y sus vecinos del Norte”, entre los que él o sus fuentes más antiguas no cuentan ni siquiera a los Ástures, que para él lindan con los Celtíberos, pero ya “por el Oeste”. El texto en cuestión:

    Str. III, 4, 16: Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas. (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv.html, en traducción de A. Gª y Bellido)

    Por otros textos, de Estrabón y otros autores, sabemos que “los vecinos de los celtíberos por el N”. son Berones, Várdulos y Vascones. Por tanto, aplicar el culto a esta “divinidad innominada” (pero en evidente relación con la luna llena) fuera de esa zona geográfica y de esas tres etnias es erróneo e improcedente si se quiere apoyar en Estrabón, cuánto más el forzar su traslado hasta el Noroeste peninsular ("ateo", según el propio Estrabón). En cómo ello afecte a la hipótesis que aquí se discute ya no entro.

  10. #60 A.M.Canto 28 de oct. 2006

    Matizo: Hasta el Noroeste peninsular "parcialmente ateo", para ser más exactos, ya que Estrabón cita expresamente para el ateísmo sólo a los Galaicos. Que la extensión del culto lunar original de los Celtíberos haya sido trasladada hasta el Noroeste vía migraciones posteriores sí queda abierto, pero entonces nos alejamos de la Prehistoria y de sus posibles sustratos, lingüísticos o religiosos, y abrimos de nuevo el tema de la (por muchos) denostada vía de penetración S.-N...

  11. #61 Diocles 28 de oct. 2006

    Celebro que Iobhar haya citado el manual del profesor Francisco Marco Simón, porque me parece que en su capítulo 5 (titulado "los celtas en la Península Ibérica") se presenta una visión bastante objetiva de esta cuestión, tan debatida en los foros de Celtiberia.net, en la que se introducen además todas las variables del problema (documentales, arqueológicas, lingüísticas). Esta visión se sitúa, en mi opinión, en el justo término medio entre aquellas que ofrecen habitualmente los "celtómanos" y los "celto-escépticos", que están mucho más polarizadas.
    A pesar de los pequeños defectos que pueda tener, yo también recomiendo la lectura o consulta de este libro, que ha sido recientemente reeditado (Madrid, Alba Libros, 2006)

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  12. #62 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Sólo un apunte para corregir la dirección que puso A.M.Canto. La cita está en el capítulo 4, pero en la segunda parte, es decir, en http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv2.html ; en el parágrafo 16 por más señas :-)

    Pero ya puestos... Mientras Ego se entretenía esta mañana luminosa de sábado en intentar expulsar a Dombate, hice lo mismo (entretenerme) releyendo a Estrabón, en la traducción de García y Bellido que tan gentilmente nos facilitó A.M.Canto.

    Me llamó la atención una frase que hasta ahora me había pasado desapercibida:

    "15. Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí". (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html)

    Las costumbres dulces y cultivadas de los turdetanos se deben a su vecindad con los keltikoi. ¿Hemos de suponer tales costumbres también a los keltikoi del NW, los que rodean a los ártabros? ¿No contrasta eso con las posteriores descripciones de los montañeses al norte del Duero?

    Los mensajes censurados a Dombate que causaron su muerte, por cierto, en http://www.elpater.com/blog

    En el nombre de Elpater

  13. #63 Iobhar 28 de oct. 2006

    Primeramente asumo el error, al escribir "noroeste" cierto es que cite de memoria y ésta falla puesto que soy humano, la ubicación correcta es la confluencia de los actuales territorios Rioja, Navarra y país Vasco (la etnicidad se presupone celtíbera hoy por hoy) hecho que sin embargo no cambia un ápice la interpretación que el autor hace respecto al fenómeno; A.M.Canto indica por qué esta teoría es abusiva y por favor señala la bibliografía al respecto.

    Dombate, por muy transmisor que se haga uno de una opinión, se ha de tener la prudencia como para guardar silencio respecto a pronunciarse acerca de la fiabilidad de un autor que no se ha leido uno mismo, tampoco si se ha leído por encima y no se da al autor la oportunidad de argumetar sus teorías por muy peregrinas que estas sean; da la casualidad de que Markale en sus obras hace numerosas notas a pié de página señalando las fuentes de referencia (aunque frecuentemente él mismo es una de ellas, pero ese es otro tema).

    La fiabilidad es una línea muy sinuosa y dependiendo en que asuntos un autor puede ser más o menos objetivo, algo lógico cuando se intenta defender una teoría própia, pero sinceramente yo no achaco la coincidencia en este asunto de Markale y Marco Simón a un "error" de éste último, porque casualmente también a éste lo he leído bastante al igual que a G. Sopeña Genzor.

    Tachar a tal o cual autor de poco fiable es un juego pueril cuando nos hacemos portadores de la opinión de otros sin contrastar lo escrito, algo que creo que tu le has criticado a Galaica en este mismo asunto; asi que si no es mucho pedir amablemente te ruego me hagas partícipe de los autores y obras que tachen a Markale de "poco fiable o inventor" ( términos con los que te has referido a sus hipótesis ) así tendré la oportunidad de contrastar; he de advertirte no obsatante, que he leído a muchos autores nacionales y extranjeros, y en ninguna de estas obras encontré crítica manifiesta a este autor.

    Cordialmente un saludo a todos!

  14. #64 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Pues lo hago con mucho gusto, a pesar de señalar que rechazo sus consejos: estoy radicalmente en contra del "todo vale".

    Por ejemplo, en Gouyonvarc'h, Textes Mythologiques Irlandais, Rennes, Ogam-Celticum N°11/1 & 2, 1978, p. 39.:

    [a propósito de L'épopée celtique en Bretagne de Jean Markale] : "M. Jean Bertrand, dit Jean Markale, se fait parfois passer pour professeur de lettres classiques. Il ne dit jamais où il enseigne ; Mais (…) il ne sait pas accentuer le grec, ignore tout du latin (…) il ne sait pas combien de cas comporte la déclinaison irlandaise (tantôt deux, tantôt trois) (…) Jean Markale lui-même se cite très complaisamment dans ses publications ultérieures et, chaque fois qu'il est question d'un texte irlandais, il renvoie à L'épopée Celtique comme si cet ouvrage contenait des traductions ou constituait la référence essentielle. Tout cela est, au mieux, une plaisanterie."

    El texto es fácil de encontrar. Está en http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Markale, y sale en tercera posición en google sin más que poner "Jean Markale" en el buscador.

  15. #65 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Más sobre Markale:

    "His many works have dealt with subjects as varied as summations of various myths, the relationships of same with occult subjects like the Templars, Cathars, the Rennes le Château mystery, Atlantis, the megalith building civilisations, druidism and so on, up to and including a biography of Saint Columba.
    Controversy
    While Markale presents himself as being very widely read on the subjects about which he writes, he is nonetheless surrounded by controversy regarding the value of his work. Critics allege that his 'creative' use of scholarship and his tendency to make great leaps in reasoning cause those following the more normative (and hence more conservative) mode of scholars to balk. As well as this, his interest in subjects that his critics consider questionable, including various branches of the occult, have gained him at least as many opponents as supporters. His already weakened reputation was further tarnished in 1989, when he became involved in a plagiarism case, when he published under his own name a serious and well-documented guide to the oddities and antiquities of Brittany, the text of which had already been published."

    En http://www.answers.com/topic/jean-markale

    Por su parte, ¿puede usted indicarme algún artículo de Markale publicado en alguna revista científica (o académica, para quienes rechazan que se aplique el término "científico" a las humanidades)? ¿Algún autor acreditado que cite a Markale como autoridad?

    En el nombre de Elpater

  16. #66 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Aquí le dan más datos sobre el plagio de Markale:

    "ayant fait reparaître sous son propre nom le Guide le la Bretagne Mystérieuse, publié vingt ans plus tôt par Gwenc'hlan Le Scouëzec ... chez Tchou, qui avait déja édité l'original dans la même collection."

    http://www.recherche.fr/encyclopedie/Jean_Markale

    El autor plagiado, por cierto, es médico y uno de los grandes popes del Neodruidismo, Gran Druida de Bretaña de la "Fraternité des druides, bardes et ovates de Bretagne".

    Moraleja de hoy: dime a quién plagias y te diré cómo eres.

    En el nombre de Elpater

  17. #67 galaica 28 de oct. 2006

    Iobhar, Ré o Réa en irlandés es lo que se ha comentado aquí: p.e. réa dorcha "luna en menguante,[lit] luna oscura".

    Gracias amigo, Dombate (y a todos):

    En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas. De todas formas, celticum te podrá corroborar lo que te comento, Dombate...Rumax.

    La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera.

    No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1). Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna", a.irl. cnocc, irl. cnoc "colina", a.bret. cnoch "tumulus" e a.irl. e irl. ré (< *rewi) "luna". Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte.

    Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo").

    Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común, 2) un determinado significado simbólico, y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos).

    De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma. No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú? Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?
    ¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea? Porque veo que no dudas de su existencia.

    *********

    (1) Debo de reconocer sin embargo que ráedlann es un compuesto de réad "objeto", pero es lo de menos.
    (2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe.

  18. #68 galaica 28 de oct. 2006

    ¿puedes también interpretarme también el texto estraboniano:

    "NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",

    referido al SW peninsular?

  19. #69 Iobhar 28 de oct. 2006

    El Brujo Retornado: he leído detenidamente los enlaces que has proporcinado y tengo que decir que no puedo oponerme en principio a una autoridad como Gouyonvarc'h sin embargo eso no invalida para nada mi expuesto "Lugh (de *leuk, blanco, luminoso, resplandeciente)" que cualquiér filólogo te puede corroborar, y dado que también me apoye en Marco Simón (cuya obra ya cite mas arriba) sigue vigente también mi plantamiento respecto a la divinidad innominada, ya que hasta ahora solo se ha cuestionado la fiabilidad de uno de los autores mencionados y aún así tla referencia que señala es a una obra de Markale "L'épopée celtique en Bretagne" que no es siquiera la que yo he mencionado; en cualquier caso propongo una referencia alternativa "Diccionario del mundo celta" Renero, V.M. Aldebarán, Madrid, 1999.

    Galaica: sinceramente falsear la etimología hace que los demás, o por lo menos yo, suponga que estas jugando con los términos para forzar la validez de tu planteamiento, no obstante si es para evitar la incidencia de un usuario me doy por enterado y supongo que conoces el nombre exacto del yacimiento.

    Nada más que añadir, saludos a todos!

  20. #70 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Por partes, Galaica, que cada vez hay más asuntos en danza...

    "En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas."

    - Creo que sí lo entiendo. Que Celticvm "falsó" la etimología ya lo sé, ¡cómo no lo voy a saber, si lo hicieron a plena luz! ;-)
    Pero lo que Celticvm le respondió, en público, es lo contrario de lo que pone en su artículo de usted. Las palabras textuales están en mi respuesta anterior. Y creo que también a esa contradicción se refirió Rumax. Realmente ahora ya no sé si es que Celticvm se equivocó en la respuesta o si es que usted no la leyó con el debido detenimiento.


    "La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera."

    - A ver, Galaica, que no me entiende y además por lo mismo que tampoco me entendía cuando hablamos de Renfrew. ¡Pues claro que me parece muy bien que relacione usted REVE con esa palabra con asteriscos que pone! ¿Por qué no me iba a parecer? Y además es muy sugerente, como sugerente, incluso por demás, es la propia Luna.
    Yo no critico su hipótesis, sino su artículo. No entro en el fondo, sino en el método (o la ausencia de método) y la forma que eligió para mostrarla y demostrarla (dentro de lo que cabe, claro). Señalo las incorrecciones, los posibles errores y las ambigüedades de su exposición, no la hipótesis, que será correcta o incorrecta por sí misma. Lo que ocurre es que es su tarea de usted la de comunicarla y comunicarla bien; como dije en otra respuesta, sin dejar al descubierto flancos por los que le puedan clavar una lanza. Pienso que en su artículo hay bastantes, y eso y sólo eso es lo que le señalo.


    "No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1)."

    - Pues creo que es fácil de entender, porque esa necesidad la ha creado usted misma en su artículo con una frase que, y ahí estoy de acuerdo, era innecesaria. Se la repito (su frase, no la mía): "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos,"
    ¿No se da cuenta? ¡Es usted quien habla de una asociación habitual entre Ré y lugares elevados! Es usted quien abre un flanco débil en su exposición, por el que puede entrar fácilmente una crítica demoledora. ¿Está usted segura de esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? ¿Dónde están los ejemplos? ¿Los hay?
    Pues si no los hay, mal hace en afirmar que hay una asociación habitual cuando resulta que no la hay, o al menos parece que no la hay. ¿Y para qué necesita esa asociación habitual? Si no se necesita, ¿para qué afirma algo innecesario que lo único que le da es debilidad?


    "Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna"

    - ¿Y para explicarla necesita que haya esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? No sé si es necesario o no, pero si es que no, ¡no lo diga, mujer!


    "Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte."

    - Galaica, me parece que las cosas son más sencillas y más complejas de lo que usted las pone. Por una parte lía lo sencillo, y por otra pretende simplificar lo más complejo y difícil. A ver si logro explicarme:

    - Para el viaje de relacionar los monumentos megalíticos con la Luna (no exclusivamente con la luna, obviamente, pero también con ella) no hacen falta grandes alforjas: la luna aparece en objetos y aparece en lo que se viene a llamar "arte megalítico". De memoria apunto (por lo tanto no se fíe) que lunas o crecientes aparecen en grabados en Irlanda (tal vez en Loughcrew), y con seguridad está en las pinturas de Antelas (Beira Alta, Portugal). Si le hace falta el dato lo reviso cuando pueda, pero si no lo necesita lo dejo así. Pero vamos, que asociaciones reales, físicas, de megalitos con imágenes de la luna las hay y bien significativas. Otra cosa es lo que esa presencia de la luna quiera decir, claro.

    - No es correcto decir que la colina ha sido plagada de monumentos durante miles de años tanto en su cima como a sus pies. Durante miles de años se fueron erigiendo pequeños megalitos en la llanura al pie de la colina, cierto. Lo que no sabemos es si la colina fue significativa para esa elección: en Irlanda hay conjuntos similares que no están al pie de colina alguna. (Excurso: no me haga usted como hizo alguien que sostuvo la relación de los asentamientos paleolíticos con las brañas (terrenos bajos permanentemente encharcados, nada que ver con la autora de similar apellido), para lo cual definió tres tipos de relación, a saber: (1) relación de proximidad (los asentamientos están al lado de las brañas); (2) relación de visibilidad (desde los asentamientos se ven las brañas; y (3), y ahí está lo bueno, relación de oposición (los asentamientos se alejan de las brañas). ¡Así cualquiera! ¡Todo, sea lo que sea, está relacionado con las brañas, porque la no-relación se convierte en relación por arte de birlibirloque o malabarismo semántico!).
    Seguimos a lo nuestro: aunque en ese caso los megalitos están cerca de la colina, no podemos saber si se pusieron ahí por la colina o por otras razones. No parece que, en general, el pie de las colinas sea preferencial a la hora de la implantación de megalitos.
    Lo que tenemos es que sociedades del Neolítico inicial (¡incluso del Mesolítico si se aceptan las fechas más antiguas, lo que sí resulta sorprendente!) entierran a sus muertos en un determinado lugar, desde fechas muy tempranas (5.400 cal BC si no recuerdo mal, aunque las que son aceptadas son las que vienen a partir del 4.500 cal BC, cuarta más, cuarta menos, que están entre las más antiguas de Europa). Y poco a poco se va desarrollando, en proceso de acumulación de monumentos de porte discreto, una necrópolis megalítica.
    Durante todo ese tiempo, en lo alto de la colina no hay nada.
    Siglos, bastantes siglos después, unas sociedades que cuando menos parecen haber tenido un muy diferente grado de articulación social, edifican sobre la colina (la colinona, colinota o colinaza, que es grande y gorda) un enorme túmulo de piedras (un cairn) al que las sociedades posteriores dieron el nombre de Cairn de Maeve (o de Mebd). ¿Cuándo se edificó? No lo sabemos a ciencia cierta, pues el cairn no ha sido excavado y en consecuencia no hay fechas de radiocarbono; pero por comparación con los igualmente enormes monumentos de Brugh na Boynne (Newgrange, Knowth, Dowth), que sí han proporcionado fechas y son en todo (tamaño, forma y estructura) comparables a él, podemos aventurar que fue en torno al tránsito entre el cuarto y el tercer milenio antes de Cristo; en torno al 3.000 BC en fechas de calendario. Mil quinientos años después.
    Mil qujinientos años. Cuarta más, cuarta menos, la distancia temporal que media entre la desaparecida capilla a Santa Eulalia en Carollo (Culleredo, Coruña) y el chalet que, según comprobación del admirado compañero Giannini, se construyó recientemente sobre ella. ¿De verdad podemos postular, sin más, que la implantación, en el mismo sitio, de una capilla altomedieval y un chalet actual, responde a la misma motivación, y para colmo a la misma motivación en el ámbito ideológico-religioso? ¿Y qué ocurre si la señora del chalet se llama Eulalia, igual que la patrona de la capilla? ¿Debemos dar por buena una conexión ideológica?
    Vale, es una caricatura. Evidentemente. Pero tal vez señale un poco el punto débil (uno de ellos) de su argumentación.
    Usted asocia los megalitos pequeños de abajo con el enorme y muy posterior de arriba. Que yo sepa, nadie ha propuesto hasta ahora dicha asociación. Ni los estudiosos de megalitos (suecos incluídos) ni las agencias de viaje. Ni tan siquiera reciben el mismo nombre: el gran Cairn toma el suyo de la colina, Knocknarea, y los megalitos, del pueblo de Carrowmore. Si hubiese la percepción generalizada de la asociación entre ambos, lo esperable es que el nombre fuese el mismo: necrópolis de Knocknarea y cairn de Knocknarea, o cairn y necrópolis de Carrowmore. Pero no es así, salvo error por mi parte.
    ¿Puede ser correcta esa asociación entre cairn y necrópolis que usted propone? ¡Por supuesto que sí! Pero no puede largarla así, sin más, porque es nueva (en lo que se me alcanza) en la literatura. No es un lugar común aceptado por "la comunidad científica". Ni por la otra.Tendría que apoyarla en análisis rigurosos y pesados. So pena, claro, de que la acusen, con razón, de emplear en apoyo de su hipótesis argumentos que se saca de la manga. No sé si me explico.

    - Nos habló usted también de que la necrópolis tenía que ver con lo lunar según prestigiosos arqueoastrónomos. Le juro que he buscado por todas partes y no he encontrado nada. Ni en Victor Reijs, ni en Clive Ruggles, ni en Georges Eogan, ni en las páginas de asociaciones de astronomía cultural. ¿De dónde le viene el dato? No me parece baladí, porque de ser así sí que habría una asociación fuerte entre la necrópolis y la luna en este caso concreto, más allá de la asociación genérica del megalitismo con la luna en sentido mucho más amplio y por lo tanto de fuerza mucho menor. Quedaría mucho camino por andar, pero un pasito ya habría dado. Por el contrario, si tales estudios no existen, o no revisten la seriedad necesaria, no habrá hecho más que descubrir otro flanco.


    "Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo")."

    - Galaica, aquí me pierdo. ¿Propone usted la asociación de REVE con llanura (o monte plano, transijo), con Luna o con ambos a la vez?


    "Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común,"

    - OK


    " 2) un determinado significado simbólico,"

    - Me perdí. ¿Cuál?


    "y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos)."

    - Más perdido todavía. ¿A qué se refiere? ¿Qué tiene que ver con los megalitos?


    "De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma."

    - Bueno, no había entendido así la pregunta. Sobre las bromas no se preocupe, que me salen solas. Por ejemplo en la frase siguiente: Galaica, tenga cuidado con eso de que nuestros celtiñas (sea eso lo que sea) adoraban a luna, que le van a decir que postula usted cultos naturalistas paleolíticos como Blanca Prósper... ;-)))

    - Ahora con menos bromas, sí que suena a algo de eso lo que usted propone. Habla de la Luna sin más, sin enmarcarla en una estructura simbólica más general, sin significados relacionados con el contexto, sin ninguna de las cosas que se achacan a B. Prósper, creo que con razón... si estamos hablando de sociedades de la Edad del Hierro avanzada. Pero... ¿y si los señores de la Continuidad Paleolítica estuviesen en lo cierto y tuviésemos delante pervivencias de significados procedentes del Paleolítico? No tengo respuesta, no me pregunte.


    "No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú?"

    - Galaica, con toda franqueza: no. Lo que sí tengo claro es que, si lo aborda, y más todavía tratándose de algo tan difícil, lo ha de hacer con todo rigor. No hilvanando un discurso con retazos sueltos tomados de aquí y de allá, a veces incorrectos, a veces débilmente comprendidos, y a veces, me temo, levemente empujados cual ascua a la sardina.


    "Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?"

    - Nuevamente no. Pero si se me ocurre ya se lo diré. Lo que no veo es eso de "recomposición alternativa", porque no veo que se haya compuesto nada todavía.


    "¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea?"

    - Esta es fácil: la definiría con claridad y precisión, como gustaba a Descartes ;-)


    "Porque veo que no dudas de su existencia."

    - Lo que es dudar, dudo de casi todo, y por supuesto de esto también. Por muchas razones, pero entre otras porque, como muy bien señaló usted, la luna es un instrumento fundamental de medida y articulación del tiempo, como lo es el sol. De ahí que dude, por ejemplo, de esa divinidad lunar que se asocia a los celtíberos a partir de la frase de Estrabón que nos puso por aquí, gentilmente, A.M.Canto. Lo que dice Estrabón, es que celtíberos y vecinos bailaban en honor de un dios las noches de plenilunio, no que el dios fuese la luna. La luna es la referencia temporal, la que marca cuándo se debe hacer. Pero no tiene por qué ser, entiendo, la receptora del culto. Puede serlo, que nada lo impide, pero también puede que no.


    "(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe."

    - ¡Ay, de Mebd se dicen tantas cosas! Le pasa como a la Dolores: "por ser amiga de diversiones / por ser alegre su juventud / en coplas se vio la Dolores / la Flor de Calatayud".
    A mí todo este lenguaje tan inconcreto me parece muy difícil de manejar. Siempre tengo la impresión, incluso cuando leo a los que me parecen más serios, de que los elementos pueden ser objeto de otra ordenación, de forma que se llegue a conclusiones opuestas. Supongo que es una limitación mía, y acepto que tal vez ocurra con todo esto lo que con los sudokus, deporte que tampoco me llama, y que sólo sea posible una ordenación. Estoy pensando que, como a mi hija sí que le molan los sudokus, le voy a pasar el Leabhar Ghabala a ver si da con la solución correcta.

    . De todas formas, no se preocupe demasiado de los Tuatha dé Danann, que no tienen media bofetada. Figúrese lo blandos que serían, que una vez salieron en bote, desde la Torre de Giannini, cinco pringaos pasados de copas, y los corrieron a gorrazos.

    [Dicen que Felipe II prentendió hacer lo mismo y fue de culo. No se dio cuenta que ya no quedaba ningún Tuatha y que lo que había eran irlandeses peludos cocidos a Guinness. Así le fue].

  21. #71 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Pero, Iobhar, yo no puse en duda nada de lo que usted decía. Sólo le señalé que, según mis noticias, Markale no era un autor acreditado en medios académicos y que no estaba considerado trigo limpio. No en relación a la cita concreta, sino en general, para que tuviese cuidado con lo que pudiese tomar de él. Que una cita de Gyonvarc'h es una referencia de autoridad, y una de Markale no. Aunque en esa cita haya dicho algo correcto.

  22. #72 Iobhar 28 de oct. 2006

    El Brujo Retornado: De acuerdo entoces con usted, eso era lo que pretendía explicar, que mi referencia aunque de Markale era correcta; encualquier caso recojo la moraleja del asunto, así que la próxima vez seré más cuidadoso a la hora de poner bibliografía.

  23. #73 Diocles 28 de oct. 2006

    Una cosita, sin ánimo de tocarle las narices a nadie:

    Entre los míticos Tuatha De Danann se encontraban personajes como Lugh, Nuada y Dagda, que fueron venerados como dioses. En Irlanda convivieron diversas leyendas sobre los Tuatha De Danann, pero en el Leabhar Gabhala, concretamente, no se dice que llegasen a Irlanda desde el cielo. Lo que se dice es que los Tuatha De Danann descendían de algunos Hijos de Nemed (otra tribu que invadió anteriormente Irlanda, procedente de Escitia) que se habían asentado en las islas del norte de Grecia (las islas próximas a la costa tracia, tal vez). Así pues, los Tuatha De Danann no habrían llegado a Irlanda desde el cielo, según esta tradición, sino desde las islas del norte de Grecia, y se supone que estaban étnicamente emparentados con los escitas. Desembarcaron primero en Alban (Gran Bretaña), donde pasaron siete años antes de invadir Irlanda.

    Véase R. Sainero, "Leabhar Gabhala: El libro de las invasiones", p. 113-115. Madrid, Akal, 1988.

    En la Edad de Bronce, los griegos eran llamados dánaos (danaya en una inscripción egipcia de la época de Amenhotep III), y existió la tribu tracia de los edones. Como también es sabido, el mayor río de Europa se llama Danubio, y en sus proximidades se desarrolló la cultura de los Campos de Urnas, de la que derivó la cultura céltica de Hallstat.

  24. #74 marprim 28 de oct. 2006

    por si sirve de algo en cuanto a la relación luna / muerte.

    "...Son también muchas las creencias que hacen de la luna el país de los muertos.En algunos casos,solo los jefes políticos o religiosos tienen derecho al descanso "post morten"en la luna;así lo creen, por ejemplo, los guaycuru,los polisenios.Se trata de una concepción aristocrática heroica ,que volveremos a en otros círculos culturales y que no concede la inmortalidad más que a los privilegiados (soberanos) o a los iniciados ( <>).
    El viaje a la luna después de la muerte se ha conservado también (India,Irán,Grecia), pero en ellas ha adquirido un nuevo valor....."

    (M.Eliade,"Tratado de Historia de las religiones")

    Quizá esos altos se consideraban como una especie de "plataforma"hacia la luna ,del mismo modo que parece( no puedo afirmarlo ,porque no sé donde lo he leído) que en la pirámide,por su forma,"acortaba " el camino del faraón hacia el sol.

    No sé si esta idea de la muerte como viaje a la luna estaría en contradición con la idea de ir al lugar de los" bienaventurados"
    a través del mar .Habría que hacer "estratigrafía simbólica" para relacionar cronología,lugares,tipos de sociedad,etc



  25. #75 marprim 28 de oct. 2006

    Un poco más adelante,también en" Tratado de la historia de las religiones" se puede leer:

    ""En la tradición Irania ,las almas de los muertos cruzaban el puente y subían despues hacia las estrellas. Si eran virtuosos,
    llegaban a la luna y después al sol. Los más virtuosos penetraban incluso en el "garotman" ,la luz infinita de Ahura-Mazda....
    .
    ......."las islas de los bienaventurados" y toda la geografia mítica de la muerte se proyectó depues sobre planos celestes:luna,sol y vía láctea. Nos encontramos,claro está, ante fórmulas y culros saturados de especulaciones astronómicas y de gnosis escatológica. Pero en esas fórmulas tardías no es dificil descubrir los temas tradicionales : la luna país de los muertos, la luna receptáculo regenerador de las almas" (M.Eliade,"Tratado...."

    parece entonces que no habría contradición entre la subida a la luna y la idea de la "de la isla de los bienaventurados"

  26. #76 marprim 28 de oct. 2006

    errata . en vez de "culros saturados..." ,"cultos saturados de ..."

  27. #77 marprim 28 de oct. 2006


    Sobre la cita de Estrabon:

    " Sin embargo había en varios lugares grupos de tres o cuatro piedras a las que se da la vuelta al llegar, según un uso local, y que se desplazan tras efectuar una libación. NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",

    Me parece que puede hacer alusión a un rito dedicado a los muertos / antepasados .Detras estaría la idea, común a muchos pueblos,de que el alma de los difuntos quedaba fijada en las piedras. Quizá la prohibición estaría basada en la idea y el temor de que los muertos regresaran por la noche.Quizá en tiempos de Estrabón los muertos se habían convertido ya en Dioses,o él lo interpretó así .

  28. #78 marprim 28 de oct. 2006

    Con lo del lugar de los bienaventurados me refería a esto.

    "Las creencias celtas sitúan la morada de los muertos hacia el horizonte donde se oculta el sol, en una región maravillosa y misteriosa de la que además proceden los hombres, llamada en irlandés TIRE BEO "tierra de los vivos", TIR N-AILL "la otra tierra", MAG MAR "gran llanura" o MAG MELD "llanura agradable"

    Este texto está sacado de un artículo publicado en Celtiberia por Airdagh,pero no recuerdo el título.

    Brujo retornado, me parece que mil quinientos años no son demasiado,sobre todo si nos referimos a necrópolis,aunque sea una sociedad en otro grado de evolución .además me parece que en la prehistoria y la protohistoria la velocidad a la que se producen los cambios es diferente. Según parece, los hombres del paleolítico pintaron durante miles de años los mismos animales y de manera muy parecida. .Aunque,a partir del neolítico todo se empieza a acelerar...hasta donde estamos,y aún así,seguimos llevando flores a nuestros difuntos,limpiando sus tumbas...No soy historiadora,claro ,pero me parece que es así

  29. #79 marprim 29 de oct. 2006

    Y con esto ya termino

    También,detrás de esa colina (o colinas) de la que se está hablando,puede estar el simbolismo de la "Montaña cósmica" (M.Eliade " Lo sagrado y lo profano"), situada en el "centro del mundo" ,que une el cielo y la tierra ,que constituye el lugar más alto del mundo y más cercano al cielo.

    . Lo que hace , pienso ,que sea un buen lugar para situar a su alrrededor una necrópolis.
    Esto son aportaciones sobre las reflexiones acerca del simbolismo unicamente.
    En linguistica ya no puedo entrar

  30. #80 marprim 29 de oct. 2006

    Y con esto ya termino
    También,detrás de esa colina (o colinas) de la que se está hablando,puede estar el simbolismo de la "Montaña cósmica" (M.Eliade " Lo sagrado y lo profano"), situada en el "centro del mundo" ,que une el cielo y la tierra ,que constituye el lugar más alto del mundo y
    más cercano al cielo. Lo que hace , pienso ,que sea un buen lugar para situar a su alrrededor una necrópolis.
    Esto son aportaciones sobre las reflexiones acerca del simbolismo unicamente.En linguistica no puedo meterme

  31. #81 El Brujo Retornado 29 de oct. 2006

    Efectivamente, Marprim, la proximidad de la colina es un buen lugar. La prueba es que ahí está la necrópolis.

    Incluso diría que es un lugar tan bueno como cualquier otro. O que los otros son al menos tan buenos como ése. De hecho, las demás necrópolis megalíticas, y las hay a montones, no están próximas a colinas semejantes.

  32. #82 El Brujo Retornado 29 de oct. 2006

    Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:

    Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.

    Lo segundo puede ser leer la cita en el contexto del relato de Estrabón casi al comienzo del capítulo I. Es algo largo, pero suprimo lo que me parece accesorio al caso:

    "4. Hagamos una descripción detallada, empezando por el Hierón Akrotérion. Éste es el punto más occidental no sólo de Európe, sino también de toda la "oikouméne"(12), pues el mundo habitado se termina por el ocaso (...) Este promontorio se proyecta dentro del mar, y Artemídoros, que según afirma visitó el lugar, lo compara a una nave, y dice que tres pequeñas islas contribuyen a darle esta figura (...) Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí llevando consigo agua, ya que el lugar no la tiene.
    5. Estas afirmaciones cabe que respondan a la verdad, y debemos creerlas; pero lo que nos cuenta [Artemídoros], siguiendo las tradiciones populares, hemos de recharzarlo por entero. Según Poseidónios(22), es opinión vulgar que en las orillas del Océano el Sol es más grande en su ocaso, y se pone con ruido casi como si al extinguirse, en el momento de caer en lo profundo, la mar chirriase. Pero esto -dice- es falso, como lo es que la noche siga inmediatamente tras la puesta del Sol, sino que sobreviene después de un breve iontervalo, tal como acaece en los otros grandes mares (...) Y dice [Poseidónios] que se convenció de la falsedad de las mencionadas aserciones cuando, durante su estancia de treinta días en Gádeira(23), pudo observar las puestas del Sol. Mas Artemídoros afirma que el Sol al ocultarse es cien veces mayor que de ordinario, y que la noche adviene de un modo repentino. Si nos atenemos a sus propias manifestaciones, no es creíble que él mismo haya visto este fenómeno desde el Hierón Akrotérion, puesto que afirma que nadie puede pisarlo durante la noche, y como la noche sucede bruscamente al día, no habría podido permanecer en él a la caída del Sol. Tampoco pudo ver esto en otro lugar a orillas del Océano, porque, aunque Gádeira está ciertamente sobre él, Poseidónios y otros más atestiguan lo contrario.
    "

    Como vemos, Estrabón no sólo nos está contando cosas, sino que además está haciendo crítica de sus fuentes, y de las fuentes en las que bebieron sus fuentes. En el caso que nos ocupa, Estrabón está siguiendo a Artemidoro, y contrapone su relato con datos anteriores (Éforo) y posteriores (Posidonio).

    "La técnica de Estrabón consistía pues en cotejar sus fuentes y criticar en ellas sus contradicciones o errores si podía contrastarlas con otra obra más reciente o tenida por más fiable. Artemidoro, por su conocimiento directo de las costas hispanas, corrigió a menudo en su obra las descripciones y medidas proporcionadas por Eratóstenes desde su lejana biblioteca alejandrina" (Ruiz de Arbulo, http://www.simulacraromae.org/tarraco/online/f7.pdf).

    En nuestro caso, Artemidoro de Éfeso, que anduvo por esas tierras a finales del siglo II a.C., le sirve a Estrabón para corregir, no a Eratóstenes, sino a Éforo de Cime, que había escrito un par de siglos antes; pero a su vez, Artemidoro se ve corregido por Posidonio de Apamea, el cual viajó a Hispania y vivió una temporada en Cádiz a comienzos del siglo I a.C. Estrabón cree a Artemidoro (aunque parece que medio a regañadientes) en lo que se refiere a descripción suya directa, pero rechaza lo que Artemidoro cuenta a partir de creencias y relatos populares referidos más o menos al lugar que nos interesa.

    Yendo al grano, tenemos un espacio concreto, un promontorio en un cabo. Pero no es un cabo cualquiera, sino que presenta una serie de particularidades:

    (1) Penetra en el mar como una nave.
    (2) Es el punto más occidental del mundo (no lo es, pero Estrabón creía que sí), el fin del mundo.
    (3) Tiene un evidente carácter sagrado (definido en Éforo por un templo a Hércules, y en Artemidoro por el rito de dar la vuelta a las piedras, libación y vuelta a su sitio)
    (4) Está prohibida la presencia humana durante la noche, que pertenece a los dioses.
    (5) En el lugar se producen fenómenos extraños, como que la noche cae repentinamente, sin crepúsculo.

    Por mí lo dejaba ahí. Pero como me pide una interpretación, lo que se me ocurre es considerar el espacio concreto como frontera singular entre dos mundos en oposición. Es tierra, pero tierra que se mete en el mar. Y además es la última tierra del mundo: tras él todo se acaba y se entra en el océano vedado al hombre. No me parece nada raro que ahí, en ese punto fronterizo, híbrido entre el mar y la tierra, frontera entre dos mundos, se reparta su ocupación: de día es tierra y pertenece a los hombres, de noche es pertenece a los dioses y los hombres quedan fuera como en el mar. El cambio de situación es claro, definido e instantáneo: no existe ahí la ambigüedad dudosa del crepúsculo.

    Dicho improvisando a bote pronto y tirándome a la piscina sin flotador. Si ve que me ahogo, sálveme.

    Lo que quiero resaltar es que es un lugar tan, tan peculiar que dudo mucho que lo de ahí pueda ser extrapolado a otros lugares más normalitos.

    En lo del ritual de dar la vuelta a la piedra etc. no entro. Blázquez dice que es de origen semita, al tiempo que señala lo singular (por escaso) de la libación (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1)

    Francamente, no veo cómo puede relacionarse con la luna, con alturas llanas ni con Reve. Pero tampoco se fíe de mi criterio, que para esas cosas tan evanescentes soy un auténtico cepo.

    Y una última: el Artemidoro que cuenta lo del rito es el autor del célebre Papiro de Artemidoro, de cuyo hallazgo y acontecimientos posteriores este portal fue testigo de primera mano gracias al trabajo de A.M.Canto. No tengo duda de que ese episodio fue de los mejores de Celtiberia.net, de auténtico privilegio. Me temo que algunos no han valorado todavía, de forma cabal, la devaluación que sufre el portal con la marcha de la doctora.

    En el nombre de Elpater

  33. #83 galaica 29 de oct. 2006

    Hoy no tengo mucho tiempo, sin embargo a lo mejor, esto te haga profundizar un poquillo más sobre el tema *rewi:

    Fuente:

    I, ÉAMON Ó CUÍV, TD, Minister for Community, Rural and Gaeltacht Affairs, in exercise of the powers conferred on me by section 32 of the Official Languages Act 2003 (No. 32 of 2003), and having received and considered advice from An Coimisiún Logainmneacha, make the following order: 1. (a) This Order may be cited as the Placenames (Co. Waterford) Order 2003. (b) This Order comes into operation on 30 October 2003.

    Topónimos:

    :: ing. Mountainrea - irl. Ré an tSléibhe:

    - a.irl. slíab, irl. "montaña (< *sleibos), ie.*sleib/*slib "deslizar, abajo" del ie. *sleigo-.

    trad. “montaña de *rewi”

    :: ing. Knockanare - irl. Cnocán na Ré:

    - Similar a Cnoc na Ré;

    trad. "la colina de *rewi"

    :: ing. Reacaumaglanna - irl. Ré Chamghleanna:

    - a.irl. camm, irl.cam, galés cam, bret. kam, galo cambo- "torcido, tuerto", ie. *kemb-,

    - a.irl., irl. glan, galés glain, bret. glan, hidr. galo Glana "claro, puro; blanco": *glano-s, ie. *glê/*gel/*gla, "brillante";

    trad. “la ¿curva? brillante de *rewi”

    :: ing. Reanabarna - irl. Ré na Bearna:

    - m.irl. berna, irl. bearna "abertura, hendidura"; ie. *bher- "cortar, agujerear".

    trad. "la hendidura de *rewi"

    :: ing. Reanaboola - irl. Ré na Buaile
    - Irish, m.irl. buale, irl.buaile, lat. bovile, ie. *gwow- "vaca"

    trad. "la vaca de *rewi".

    :: ing. Reanacoolagh - irl. Ré na Cúlach < cùl

    - a.irl., irl. cúl, galés cil, córn. chil, bret. kil "parte posterior" de ie. *kûlo: cf. lat. cûlus; a.irl. cuil, irl. cúil, galés cil "esquina, hendidura" de ie. *kûli-;

    trad. "la esquina de *rewi".

    :: ing. Reanadampaun - irl. Ré na dTiompán

    - m.irl. tiompan "pequeño instru,ento de percusión", irl. tiompán "tambor, címbalo" del lat. tympanum.

    trad. "el tambor de *rewi"

    :: ing. Reanaskeha - irl. Ré na Sceiche ¿?

    :: ing. Reanaviddog - irl. Ré na bhFeadóg

    - m.irl. fet-, fetán, irl. fead "flauta, silbido", galés chwythell silbido", chwyth "aliento, respiro" de ie. *wviddo- < *svizdo-, lat. sibilus.

    - a.irl. óc, óac, irl. óg , galés ieuanc, córn. iouenc, bret. iaouank, antrop. galo Jovinc-illos "joven": del ie. *iowºnko-s, comparativ de *iowôs; lat. juvenis, juvencus

    trad. "el aliento joven de *rewi"

    :: ing. Boherboyrea - irl. Ré an Bhóthair Bhuí

    - irl. buí "amarillo": cf. lat. badios.

    - m.irl. bóthar, irl. bothar (Con.), bóthar "camino, carretera" de ie. *bâtro-, *bâtro-, del ie. *ba@- "ir"; gr.baínu "ir", scr. gâ, go "ir".

    Trad. "el camino amarillo de *rewi"

    ¿no crees que da que pensar?

  34. #84 Iobhar 29 de oct. 2006

    Yo aunún no tengo clara la relacción Ré-*rewi Galaica porque en lo que has apuntado ya das por sentado que se refiere a *rewi todo lo que contiene el término ré y en muchos casos no tiene por que ser así, como ya dije Ré se refiere también a las estrellas.
    Te vuelgo a recomendar leas el artículo de Berresford Ellis que señalé arriba para que comprendas que el asunto de la asociación re=*rewi no es tan sencilla como tu la presentas y es necesario ser más cuidadoso segun señala tel mismo autor en su libro "Druidas" Oberón, Madrid, 2001, ré poede significar simplemente "luz" y referise también al sol.

  35. #85 marprim 29 de oct. 2006

    precisamente por estar en ese borde del mundo,en la frontera con el mundo de los muertos,cabe la posibilidad de que se trate de libaciones a los espiritus de estos ,o de los antepasados ,que siempre estaban en trance de meter baza en el mundo de los vivos.
    Porque los dioses ,antes de ser dioses, fueron muertos.
    girar en torno a la piedra puede ser semita,efectivamente, (por ejemplo,se hace en la meca,donde está la cashba) pero el culto a las piedras también es practicamente universal y a menudo derivado de su caracter de receptáculos de espíritus de los muertos.En cuanto a lo de remover las piedras,aquí va una referencia a una cita de Varrón , recogida por Fermín Cabal,(mitologia asturiana)
    "Tenían los romanos una piedra que titulaban" manalis" y que empleaban para hacer llover.Las" manales" primitivas se encontraban en los campos,y allí las removían los labriegos
    cuando reclamaban agua.......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes."
    En este caso,las piedras no serían receptáculo del espíritu de los muertos,sino la puerta de entrada al infierrno y por lo tanto,la manera de establecer contacto con ello.Esto mismo podía ocurrir en el lugar del que ustades hablan. Son creencias originadas en una sociedad neolítica.

    el tabú nocturno,pues ocasionado por el temor a la vuelta de los espíritus y su capacidad para arrastra a los vivos a su mundo.La noche es,desde siempre ,el reino de los muertos..Este temor(practicamente universal) es lo que dá origen a multitud de ritos funerarios, creencias y leyendas.Por ejemplo,la santa compaña.

    "Un lugar tan bueno como cualquier otro:::"según.No es lo mismo una iglesia de una ciudad cualquiera ,que la de Santiago o la de Roma.Que haya monumentos megalíticos en otro tipo de lugares no quiere decir que una colina alta no sea un lugar mejor que los otros....Los lugares sagrados siempre se eligen por carácterísticas que los hacen únicos,como bien señala usted.
    Bueno,mis intervenciones las he hecho porque parecía que se preguntaban acerca de las posibles relaciones simbólicas entre luna/muerte,colinas etc.
    Me he limitado a exponer lo que dice Eliade,que es una autoridad,como ustedes reclaman.
    salud




  36. #86 Diocles 29 de oct. 2006

    He recordado que existe una pequeña isla, junto a la costa de la Bretaña francesa, que se llama Isla de Ré. Su superficie apenas supera los 100 km2. No sé cuál es la antigüedad de este topónimo, ni tampoco si será equivalente al irlandés Ré, pero tal vez te resultase útil investigarlo, Galaica.

    Un saludo.

  37. #87 galaica 29 de oct. 2006

    Dos cosas, Iobhar:

    a) en la traducción de los topónimos irlandeses utilizo sólamente la reproducción etimológica de ré, es decir, *rewi,

    b) no he dicho que que el irlandés ré fuese teónimo (aunque tiene "cierta apariencia" de serlo), y

    c) el irlandés ré procede del ie. *rew- "espacio abierto; intervalo de tiempo; luna" (¿me puedes decir la etimologización hecha por dicho autor?).

    Diocles, lo sé, pero aún no pude averiguar su etimología.

  38. #88 galaica 29 de oct. 2006

    perdón: ie. *rew- "espacio abierto", irl. "espacio abierto; intervalo de tiempo; luna".

  39. #89 galaica 29 de oct. 2006

    perdón: ie. *rew- "espacio abierto", irl. "espacio abierto; intervalo de tiempo; luna".

  40. #90 celticvm 30 de oct. 2006

    Chapeau, hermosa damisela.

    Cuide más su expresión sintáctica y planifique usted mejor el artículo.

    Por lo demás, no dude en pedirme cualquier consulta.

    Salud.

  41. #91 Iobhar 30 de oct. 2006

    ré: La luna, Irlandés, Irlandés antiguo ré, luna: *revi, Sánscrito ravi, sol.
    Tiempo, espacio, Irlandés ré, Irlandés antiguo ré, g. ree, espacio: *revesi-, la forma e del Irlandés antiguo rói, *rovesjâ, se discute acerca de "raon" (campo, llanura, camino),
    (extraído de An Etymological Dictionary of the Gaelic Language: http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb30.html#MB.R)

  42. #92 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

    Galaica, antes de nada le recuerdo que tiene tres respuestas pendientes, a saber:

    (1) La fuente de que en el Maeve's Cairn se coronaban los reyes de Irlanda
    (2) La fuente de los estudios arqueoastronómicos en Carrowmore
    (3) La traducción de Dhún Since

    Si quiere, claro.

    En cuanto a su lista de topónimos, claro que da que pensar.

    (1) De entrada, mire usted la tira de topónimos que hay con Ré, sobre todo si tenemos en cuenta que los que cita son todos ellos de "towns" de una pequeña parte de Irlanda. En toda ella debe haber incontables. Demasiados, diría, para pensar que la presencia de Ré sea, sin más, algo significativo.

    Habría que ver si hay tanto Ré en orónimos, hidrónimos y todo cuanto -ónimo quiera poner. De momento lo que parece es que Ré se asocia a ciudades más que a montes ;-)

    (2) No sólo hay muchos topónimos en Ré, sino muchos significados diferentes. camino amarillo, aliento joven, tambor, esquina, vaca, hendidura, curva brillante.., Se diría que Ré se aplica a muchas más cosas que a montañas y colinas. A demasiadas, me temo.

    (3) Tal vez sobre todo, hay un Cocan na Ré. Y no sólo ahí, hay varios en Irlanda. Sin montaña, sin megalitos, sin cairn de diosa. Tal vez el nombre no tenga que ver con esas cosas que les parecían evidentes. No sé.

    Además, no me parece mal la advertencia de Iobhar. Añado una pregunta más: ¿concuerdan todos los filólogos de gaélico en esa versión de los topónimos que cita? Lo pregunto porque fozando con google he visto interpretaciones que difieren de las que usted pone, que, no lo olvide, son de una lista gubernativa de topónimos oficiales. No sé con qué criterios se hizo, qué papel jugaron las instituciones académicas, qué grado de consenso (si fue necesario) se requirió... Los procesos normalizadores dan lugar a veces a serias discrepancias entre académicos, y el hecho de que una determinada versión adquiera carácter oficial dice más del peso político de cada institución que de la corrección científica de la misma.

    No soy quién para darle consejos, pero para mí tengo que es sabia costumbre no buscar tanto lo que beneficia a nuestra hipótesis cuanto lo que la perjudica. Es la forma de hacerla fuerte, se anticipa uno a los adversarios y, sobre todo, es más honrado. Ojo, no digo que usted haga lo contrario, simplemente fue una cosa que se me ocurrió; muchas veces no se tiene demasiado en cuenta, me parece. A mi cabeza, sin saber bien por qué, vino esa idea, y me apeteció ponerla aquí. Tal vez para ayudarme a no olvidarla. A la idea, digo, que con tanto piropo que le echan después se pone farruca ;-)

    Ánimo.

  43. #93 celticvm 30 de oct. 2006

    Iobhar, la comparación scr. ravi "sol" y reve "luna" es incorrecta en McBain, el scr. ravi procede de ie. *arew- (/*arem-?) "sol" como ya se ha indicado en "Las Lenguas...."

  44. #94 celticvm 30 de oct. 2006

    Estimado El Brujo Retornado: los "epítetos" que galaica ha traducido, se refieren de una u otra manera metafóricamente a la luna (o a *rewi como bien insinúa galaica), algunos son clarísimos. Para mi no hay duda.

  45. #95 celticvm 30 de oct. 2006

    Una cosa más sr. El Brujo Retornado, no se crea que haya muchos más topónimos con Ré en Irlanda, yo sólo detecto 6 más (y parece que no se constata en Escocia como tópico). Debe ser un culto antiquísimo a *rewi.

  46. #96 celticvm 30 de oct. 2006

    y si apareciesen doscientos más, lugh sería un granito de arena.

  47. #97 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

    Cierto, apreciado Celticvm (y un placer verlo de nuevo activo, que se le echaba de menos en este foro de Galaica).

    Esto de escribir rápido y haciendo otras cosas (en estos momentos, un modelo en tres dimensiones de la península de Bares, que poco tiene que ver con lo que por aquí se habla) juega malas pasadas. No expresé bien lo que quería decir.

    No pretendí discutir el significado de Luna (aunque sí que es cierto que en algunos lugares vi otras interpretaciones, de ahí la advertencia final o casi; creo que habría que tenerlas en cuenta y desmontarlas en su caso, pero no ignorarlas). Claro que es posible (y hermoso) "el tambor de la luna", "el camino de la luna" y similares. Lo que me da la impresión es de que el "campo semántico" (¿dicen ustedes así?) de Ré se amplía de tal forma que en ella cabe todo. Bueno, no sé si todo; "el inspector de hacienda de la luna" no cae demasiado bien, aunque todo podría ser...

    Lo que está claro es que los irlandeses emplean la luna para la tira de topónimos, con muy diferentes "advocaciones". Pero no veo qué añade eso a la hipótesis de que el REVE venga de ahí, porque ya sabíamos que Ré era luna, ¿no? Más bien me parece que crea un nuevo problema. Si esa luna-Ré es tan multiforme y se cuela en tantos sitios, ¿cómo es que en el NW aparezca tan poco y vinculada a orónimos? En Irlanda la luna es prolífica y "plurifuncional", si se me permite la palabrota. Muy diferente de la nuestra, ¿no? Si en Irlanda encontrásemos una Ré vinculada casi exclusivamente a orónimos de determinado tipo (colinas amesetadas), como decía Galaica, me parece que la asociación con Larouco estaría mucho más clara. A eso me refería.

    Nos sigue dejando con la duda, Celticvm, acerca de cuál es el camino correcto en la evolución del significado de Ré. Como Galaica dio a entender que había cosas que se nos escapan, no insisto en ello. El undécimo, no incordiar :-)

  48. #98 celticvm 30 de oct. 2006

    y si apareciesen doscientos más, lugh sería un granito de arena.

  49. #99 celticvm 30 de oct. 2006

    Perdón por la repetición, permítame responderle mañana, El Brujo Retornado, me un poco tarde ya. Disculpe.

    Buenas Noches.

  50. #100 Iobhar 30 de oct. 2006

    Dos cosas:
    ¿Quien dice que está equivocado McBain?

    Sr. Celticum, metafóricamente no es sinónimo de "interpretadamente" que es exáctamente lo que hace aqui Galaica respecto a la luna, interpretar el término en favor de su hipótesis y descartando de antemano el resto de acpeciones del terminio ré.

    Es curioso que donde unos ven todo clarísimo otros solamente veamos oscuridad y sombras.

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