Autor: adriano
jueves, 21 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: adriano


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Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes

Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos, por Gonzalo Suárez (La Razón)

Los celtas llegaron allí desde la Península Ibérica

LONDRES- Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años. «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa. El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años. Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.

Análisis de ADN

En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda. Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.

Más informacióen en: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm


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Comentarios

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  1. #101 Rosa-e 24 de sep. 2006

    No, Llug. Es mucho más que eso. Es conocer las razones por las que Darwin se impone sobre Lamarck, y otros colegas contemporáneos, sin sólidas razones. Ese artículo es altamente recomendable, no sólo como desmitificación de la figura de Darwin y el propio darwinismo científico (el "social" es ya para darle de comer aparte), sino también como ejemplo de cómo se construye el "conocimiento científico" también en Biología: por contingencia, no por necesidad, podría decirse. jajaja

  2. #102 Llug 24 de sep. 2006

    OK, ya lo leo mañana entonces. De todas maneras asín por lo alto creo recordar que Lamarck pensaba que a la jirafa le crecía el cuello porque lo estiraba mucho, no porque los que los indivíduos que lo tenían más largo tenían más facilidad para alimentarse y por tanto tenían más éxito en la reproducción, que era la tesis de Darwin no? De lo del darwinismo social npi.

  3. #103 Llug 24 de sep. 2006

    pfffff ya lo estoy leyendo un poco y mete miedo xDDDD Esta cita de Darwin se sale: " ...Me gustaría mucho tener la ocasión de discutir con usted un punto relacionado, si se consolida en el continente, en concreto la idea en la que insisten todos nuestros sindicatos, de que todos los trabajadores, los buenos y los malos, los fuertes y los débiles, deben trabajar el mismo número de horas y recibir las mismas pagas. Los sindicatos también se oponen al trabajo a destajo (en suma, a toda competición). Me temo que las sociedades cooperativas, que muchos ven como la principal esperanza para el futuro, igualmente excluyen la competición. Esto me parece un gran peligro para el futuro progreso de la humanidad. No obstante, bajo cualquier sistema, los trabajadores moderados y frugales tendrán una ventaja y dejarán más descendientes que los borrachos y atolondrados. " jajajaja Pero ahí ya están mezclando concetos, una cosa es una ley que trate de explicar cómo se produce la evolución de las especies y otra es qué modelo de reglas aplicar a la sociedad. La ciencia y la moral no tienen por qué ir de la mano. A mí por ejemplo me convence la teoría Darwinista de la evolución pero de ninguna manera pienso que haya que aplicar unas normas que favorezcan la "mejora" de la raza humana, que, mayormente, me la suda xDDDDDD

  4. #104 giannini 24 de sep. 2006

    Bueno kaerkes, en donde hay dinero suficiente para aplicar esos abonos o pesticidas sí que ha evitado las hambrunas. Otra cosa es el impacto en el medio, que sí, es muy fuerte, pero no sé que se hayan perdido cosechas porque una plaga de gorgojo, de pulgón o de otro insecto las haya arruinado. PS: yo prefiero comer productos no tratados, con manchitas... pero con sabor y olor.

  5. #105 kaerkes 24 de sep. 2006

    simplemente lo anoto porque es una especie de dogma que estamos acostumbrados a leer y oir, como principal logro de la revolución verde. Y no es así. La Revolución verde logra otras cosas como el aumento de la producción agraria en el mundo y el empleo masivo de la maquinaria y ámbas se frenan en los 80, pero precisamente el hambre continúa elevando año tras año su porcentaje. Puedes argumentar que sin la revolución verde se hubiera elevado mucho más o que hubiera aparecido hambre en las naciones donde más incidencia tuvo la R:V,pero son conjeturas. La Revolución Verde y el uso masivo de pesticidas y fertilizantes es ya el pasado. En la agricultura más moderna se ha entrado ya desde hace años en conceptos más sostenibles como el mínimo laboreo, los abonos orgánicos, la lenta liberación, la mejora genética de los cultivos y las agriculturas llamadas alternativas que recuperar conocimientos anteriores a la R:V.como la permacultura o la agricultura biodinámica.(sobre todo en europa central), cuyo empleo sí que se incrementa de forma espectacular, sobre todo en occidente. Por eso, incluso en España, ya nos referimos a agricultura convencional o tradicional como la de la R.V., en franca decadencia.

  6. #106 Rekhila 25 de sep. 2006

    Saludos Rosa-e. Tus comentários acerca de la ciencia me parecen irresponsables. " no se trata de dinamitar los cimientos de la Ciencia, se trata de conocer sus límites para situarla en el plano humano que le corresponde: el del conocimiento “subjetivo” que es, por definición, en cuanto humano " No puedes conocer los límites de la ciencia sin conocer a la ciencia misma y trabajar con sus métodos e instrumentos. Desgraciadamente los intelectuales que se dedican a las ciencias humanas suelen ignorar completamente la realidad OBJETIVA del conocimiento científico. No dudo que muchos filósofos, antropólogos sociales y demás son expertos en manipular y enredar el lenguaje( en algunos casos) y puedan encontrar un sueldo y ocupación digna incluso en las universidades a base de juegos de palabras y prestidigitaciones dialécticas. La historia, la moral, la inteligencia, la personalidad, la psicología de masas, las relaciones sociales, la estratificación social y cualquier fenómeno humano son productos o subproductos de la biología, es decir de la evolución. Poner en entredicho la Teoría de la Evolución me suena a chiste macabro a estas alturas de la película. La teoria de la evolución está probada empíricamente en miles de experimentos directos. Nuestra propia consciencia humana e instituciones sociales son derivados de nuestra propia evolución como humanos. Pensar desde la antropología social al ser humano como un ente angelical desprovisto de su base física y material dice muy poco de esta disciplina. Y desde luego está comprobado que los genes dirigen directa e indirectamente nuestra conducta y comportamiento social. Me asombra ver como aunque probablemente muy pocos de los aquí presentes tengan una formación científica sobre genética, genes, cerebros y comportamientos se atreven de forma arriesgada a juzgar los trabajos de científicos sérios y renombrados como los irlandeses y británicos que investigaron sus orígenes étnicos. La mayoría de los que opinais teneis todo el derecho a hacerlo, pero deberiais ser conscientes que decis tantos disparates y barbaridads como si yo me pusiera a juzgar la Revolución Verde o las lenguas pleo-itálicas. Y repito mil veces más: No soy racista y sólo salgo de tono con tonterías cuando me provocan con tonterías aun más gordas y me insultan directamente, mientras yo sólo me limito a aportar argumentos. Hay gente que sólo escribe aquí para insultar, a mí me gusta discutir racionalmente y aprender de lo mucho que no sé y encuentro aquí.

  7. #107 Rekhila 25 de sep. 2006

    Hay miles de artículos que establecen una conexión directa genes-conducta-sociedad.

  8. #108 Rekhila 25 de sep. 2006

    Las teorías científicas que realmente poseen solidez van siendo progreivamente matematizadas, aquí va un ejemplo REDUCCIONISTA de como desde una inocente página web y un navegador con Java habilitado se puede bucear en la comprensión y fundamentación matemática de la evolución. http://www.evotutor.org/ La evolución es una de esas cosas que todo el mundo cree y dice comprender, y no obstante tiene una fundamentación compleja y " física" cuasi termodinámica diría yo. Desde luego las frases tipo: " supervivencia del más fuerte", " el darwinismo fundamenta el racismo", " el darwinismo es un subproducto ideológico de la lógica burguesa del capitalismo liberal"...expresan bién claramente la absoluto y nula comprensión de la teoría de la evolución. Una pregunta interesante para quién le gusten los retos y las provocaciones calculadas: Como creeis que debería actuar la sociedad o el mundo entero si se fundamentaran científicamente diferencias cognitivas de relevancia social entre géneros, razas, etnias, territórios, clases sociales??? Ya sé que muchos direis que buscar eso implica ya una orientación macabra de las investigaciones, pero os pido que no soslayeis la cuestión, Que debería hacer la sociedad y el mundo en cuanto a políticas sociales, de género...??? Quizá ese momento nunca llegue, o quizás ya hemos llegado a el y nos rsistimos a aceptarlo, pero hasta que aparezca en EL PAÍS muchos se resistan a reflexionar sobre estas cosas.

  9. #109 Llug 25 de sep. 2006

    Rekhila, la evolución no me parece tan difícil de comprender, y la fundamentación no es ni física ni termodinámica. La fundamentación es esta: los que se reproducen transmiten sus genes a la generación siguiente, el resto no. Esa es la fundamentación, la página esta que pusiste está bien, y se puede incluso buscar fórmulas estadísticas más o menos precisas para calcular poblaciones y demás, pero la fundamentación es bien simple. La pregunta provocadora que haces creo que no lo es tanto. Yo creo que está más que probado que hombres y mujeres son distintos, que los ricos suelen ser más listos que los pobres, que los negros sintetizan peor no sé qué vitamina del sol... y? Para mí esto no influye en el hecho de que todos los seres humanos deberían tener los mismos derechos.

  10. #110 Llug 25 de sep. 2006

    http://www.educarm.es/paleontologia/lamarck.htm Rosa-e, en esta página "defienden" a Lamarck, pero no su explicación del motor de la evolución. "Reflexionemos sobre el tema planteándonos un ejemplo. En un determinado momento del pasado un simio social que se ha erguido sobre sus cuartos traseros y ha desarrollado un gran cerebro, empieza a asignar un significado a determinados sonidos que emite, esta relación de sonido-significado, no se transmite genéticamente de padres a hijos sino por un proceso de aprendizaje que incluye a los otros miembros del grupo, iniciando un proceso de comunicación. Con el paso de generaciones el número de sonidos relacionados a un significado aumenta, otorgando importantes ventajas a los usuarios de esta conducta, como puede ser el planificar mejor la obtención de alimento, avisar al grupo en caso de peligro, organizar estrategias defensivas etc.. Esta conducta ventajosa, por medio de la selección natural, irá depurando y especializando los órganos que les permiten realizarla como son el aparato fonador, el oído y aquellas partes del cerebro que intervienen en la codificación y decodificación de sonidos. Es decir la evolución biológica comienza a seleccionar genes favorables al nuevo comportamiento, preparando así a los descendientes para aprovechar mejor las nuevas conductas, coevolucionando genes y cultura. ¿La esencia de esta idea no os suena a algo conocido? ¿No es en alguna forma, Lamarkismo?. Una vez rehabilitado Lamarck, por lo menos en parte, lo realmente cierto es que el verdadero motor de la evolución sigue siendo la Selección Natural, como afirmaba Darwin, y que solo donde la evolución biológica interactúa con la evolución cultural, el uso o desuso de determinados órganos por seguir determinadas conductas ventajosas puede variar o abrir nuevos caminos a la evolución."

  11. #111 Llug 25 de sep. 2006

    Rosa-e, ya leí el artículo. La conclusión que saco es que Darwin me caía mal pero no leí nada que me convenciera que el motor de la evolución no es la selección natural. Razonamientos como este: "...la genética de poblaciones actual, siga intentando explicar la evolución como consecuencia de "un cambio gradual de las frecuencias génicas", que serían modificadas por mutaciones al azar.." me parecen "extraños" por no decir tendenciosos, la evolución no tiene por qué ser gradual, de hecho se dan largos periodos en los que no se producen cambios y cortos periodos de tiempo en los que los cambios son rapidísimos, pero repito, nada de esto refuta el principio de la selección natural. Por tanto, en lo que se refiere al motor de la evolución sigo pensando que las ideas que defiende Darwin (aunque no fuera su descubridor) son las correctas, mientras que las de Lamarck (en este aspecto concreto, en el resto no sé) son erróneas.

  12. #112 Carpetano-Vettonico 25 de sep. 2006

    Bien la teoría evolutiva no es Darwin, no empieza en Darwin, aunque si cambia con el, y desde luego no acaba en Darwin, para criticar a Darwin tendría que leer no ha Darwin si no ha sus criticos no-compemporaneos, es decir los actuales, otro día lo explicare, pero la teoría de Darwin es "individualista" y no es capaz de explicar o explica muy deferctuosamente los comportamientos sociales de los animales y no digamos de las personas. Un Saludo

  13. #113 Rekhila 25 de sep. 2006

    Exactamente, la palabra coevolución es la más acertada.

  14. #114 Diocles 25 de sep. 2006

    Hola. Vuestro debate sobre las teorías de Darwin es muy interesante pero, si no os importa, me gustaría volver al tema original de este foro. Entiendo que la conclusión del estudio genético presentado por B. Sykes es que los británicos actuales descienden de (entre otros grupos étnicos) los hombres que habitaban las islas hacia el año 4000 a. C., y que aquellos pobladores neolíticos tenían un parentesco étnico con los habitantes de la Península Ibérica. Lo de meter a los celtas en este asunto parece fruto de una érronea interpretación del periodista que ha redactado la noticia. A mí las conclusiones de Sykes no me sorprenden demasiado, pues hace mucho tiempo que se cree que la población neolítica de las Islas Británicas era de estirpe mediterránea, y por ello se ha llegado a hablar también de una antigua raza "atlanto-mediterránea". La cultura megalítica que se desarrolló en las costas atlánticas en aquella época fue, además, bastante homogénea, y es muy probable que comenzara a difundirse desde lo que hoy es Portugal. Tradicionalmente se ha identificado como los tres tipos raciales básicos de Europa Occidental los siguientes: 1) el tipo mediterráneo, 2) el tipo alpino y 3) el tipo nórdico. En la sangre del español medio actual sin duda se podrán encontrar los genes de estos tres tipos básicos, teniendo en cuenta que por aquí han pasado íberos, celtíberos, romanos, godos y bereberes islamizados. Se tiende a creer, sin embargo, que los únicos tipos raciales presentes en Gran Bretaña tendrían que haber sido el nórdico y el alpino, y tal vez el hecho que ha constatado Sykes es que los habitantes de Irlanda (que no fueron romanizados) también poseen una herencia genética de origen mediterráneo (además de la céltica), llegando a la conclusión de que las Islas Británicas estuvieron pobladas en el Neolítico por gentes de raza mediterránea. En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales: "El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11) Es posible que estos siluros descendiesen directamente de las poblaciones neolíticas de Gran Bretaña, y no se hubiesen mezclado apenas con las tribus célticas, y por ello Tácito los encontraba parecidos a los iberos (no a los celtas). En el párrafo anterior, Tácito también observaba que los caledonios, una tribu de Escocia, tenían el cabello rubio y la corpulencia de los germanos, lo que también debía de ser cierto. Y con respecto a las leyendas irlandesas recogidas en el Leabhar Gabhala, en ellas se indica que los más antiguos pobladores de Irlanda fueron la llamada tribu de Partholon, de quienes se dice que procedían de Sicilia y España (es decir, serían de origen mediterráneo). También se dice que los últimos en llegar a la isla fueron los gaélicos, apodados milesios o Hijos de Miled. De éstos se dice que navegaron hasta Irlanda desde el noroeste de España (la zona de Brigantia) donde llevaban un tiempo establecidos, pero que su origen étnico estaba en Escitia y habían pasado, además, algún tiempo en Egipto. Como ya he explicado en otros foros, pienso que esta parte de la leyenda se refiere ya a la Edad de Hierro, y seguramente recoge recuerdos un tanto mezclados de las tribus célticas indoeuropeas que poblaban entonces el norte de Galicia, y de los griegos jonios (milesios) que debieron de alcanzar en algunos sus viajes comerciales las costas de Galicia, Cornualles e Irlanda, y que habían establecido en Egipto la colonia de Naucratis. No creo que esta parte de la leyenda tenga mucha relación, por tanto, con las conclusiones de B. Sykes relativas al periodo neolítico.

  15. #115 Rekhila 25 de sep. 2006

    Es precisamente lo contrario de lo que tu dices. El sustrato común genético de los pueblos de la franja atlántica europea es el mismo que el de los pueblos de la europa central( alemanes, franceses, suízos) o mediterránea ocidental( italianos españoles) sólo que más alejado de las poblaciones de oriente medio y más occidental: Es una enfatización o extremización de las características propias de los pueblos europeos occidentales, precisamente en los margenes occidentales de europa. Es justamente lo que cabría esperar de acuerdo a la geografía y a la historia. No existe una raza "nórdica" o " mediterránea" en europa. Entre los catalanes, israelis, croatas, argelinos bereberes, italianos,egipcios y chipriotas no hay nada " racial" en común que los distinga de los pueblos vecinos y los aproxime más a los lejanos de las costas mediterráneas. Un catalán no está más próximo geneticamente a un siciliano o a un tunecino de lo que lo está a un aragonés. No existe ni una raza mediterranea ni una dieta mediterranea común ni nada parecido. Ni siquiera culturalemente: en el mediterráneo hay pueblos de lenguas itálicas, eslavas, árabes, bereberes, judeas, turcas... Los caracteres físicos no definen a las razas: los pelirrojos irlandeses no dejan de ser descendientes próximos de europeos del sur-oeste porque tengan unas mutaciones tipicamente iralandesas para el pelo rojo. Cosas como alpinos, mediterraneos y nórdicos no se encuentran en la literartura científica desde hace decénios porque no tienen base rigurosa ninguna. El hecho de que unos padres morenos puedan tener un hijo rubio, y de que dos hermanos que comparten el 50% de sus variación genética puedan ser físicamente muy distintos en altura, rasgos físicos, grado de pigmentación... deja bién claro el hecho de la irrelevancia de las caracteristicas físicas para inferir parentescos. Repito: los delfines tienen forma de peces porque viven en el agua pero no son peces, sino parientes cercanos de vacas. Los irlandeses son rubios porque viven en el norte de europa como los finlandeses, pero no hay un parentesco especial entre ambos pueblos, y sí con pueblos más diferentes físicamente como los cantábricos por ejemplo.

  16. #116 Llug 25 de sep. 2006

    Rekhila, un poné ;-): Vamos a suponer que Europa está despoblada y que se repuebla con subsaharianos (negros de color, vamos ;-) Cuanto tiempo se tardaría en volver a tener los tres fenotipos mediterráneo, alpino y nordico? Porque aunque pueda entender que esto sea posible, no me negarás que a corto plazo el hecho de tener una caracterísitica física (pelo rubio, piel morena etc) sí es indicativo de ascendencia de determinado pueblo-raza-etniaolapalabrapolíticamentecorrectaquevengaaquí ;-)

  17. #117 adriano 25 de sep. 2006

    Oh, noble Rekhila, que eres celto-germánico como tú dices y que así lo atestiguan los análisis genéticos que aseguras que te han hecho en el Instituto Tecnolóxico de O Grove o de Frankfurt am Main, que lo mismo da, permíteme que transcriba la descripción de tu bella persona, extrapolable a todos los de tu noble linaje, que aparece en dichos análisis aunque quizás sean otros los análisis a que deberías someterte: La figura asentada en un canto rodado grande al pie de una torre redonda era de inmensos hombros pecho profundo de grandes miembros ojos francos de pelo rojo pecoso barba peluda gran boca enorme nariz dolicocéfalo voz profunda rodillas desnudas manos fuertes piernas peludas cara rubicunda armado de honda, un héroe. De hombro al hombro medía varios codos y sus rodillas montañosas de roca cubiertas, al igual que además el resto de su cuerpo dondequiera que era visible, con fuerte pelo espinoso rojizo en la tonalidad y la dureza similares a la aulaga de la montaña (Ulex Europeus). Anchas las aletas nasales de las cuales las cerdas de la misma tonalidad rojiza proyectaban, eran de tal capacidad que dentro de su oscuridad cavernosa la alondra de campo podría fácilmente haber alojado su progenie. Los ojos en los cuales una lágrima y una sonrisa se lucharon siempre por prevalecer eran de las dimensiones de una coliflor de talla divina. La gran corriente caliente de la respiración emitida a intervalos regulares de la cavidad profunda de su boca a la vez que en resonancia rítmica las reverberaciones sanas fuertes ruidosas de su corazón formidable tronaban y retumbaban la tierra y la cumbre de la alta torre, y hacían vibrar y temblar las paredes más altas e inmóviles de la cueva. Vestía largos ropajes sin mangas de pellejo de buey recientemente desollado que le llegaba a las rodillas, una amplia falda escocesa limitada en su centro por una faja de la paja trenzada y juncos. Debajo de esto vestía pantalones escoceses de piel de ciervo, cosidos rudamente con la tripa del animal. Sus extremidades inferiores lucían altos borceguíes teñidos en púrpura de liquen, calzados los pies con brogues, el zurriago hecho con la tráquea de la misma bestia. De su faja colgada una fila de piedras que se movían con cada uno de sus movimientos portentosos, en las cuales aparecían talladas con arte grosero muy llamativo las imágenes tribales de muchos héroes y heroínas irlandeses de la antigüedad, Cuchulin, capitán de cientos de batallas, Niall de los nueve rehenes, Brian de Kincora, el Ardri Malachi, Arte MacMurragh, Shane O'Neill, Padre John Murphy, Owen Roe, Patrick Sarsfield, Red Hugh O'Donnell, Red Jim MacDermott, Soggarth Eoghan O'Growney, Michael Dwyer, Francy Higgins, Henry Joy M'Cracken, Goliath, Horace Wheatley, Thomas Conneff, Peg Woffington, el Herrero de la Aldea, Capitán Moonlight, Capitán Boycott, Dante Alighieri, Cristóbal Colón, S. Fursa, S. Brendan, Marshall Mac-Mahon, Carlomagno, Theobald Wolfe Tone, la Madre de los Macabeos, el Último Mohicano, la Rosa de Castilla, el hombre de Galway, el hombre que hizo saltar la banca en Monte Carlo, el hombre en el precipicio, la mujer que no lo hizo, Benjamin Franklin, Napoleon Bonaparte, John L. Sullivan, Cleopatra, Savourneen Deelish, Julio César, Paracelso, sir Thomas Lipton, Guillermo Tell, Miguel Ángel, Hayes, Mahoma, la novia de Lammermoor, Pedro el Ermitaño, Peter el embalador, Dark Rosaleen, Patrick W. Shakespeare, Brian Confucio, Murtagh Gutenberg, Patricio Velázquez, capitán Nemo, Tristán e Isolda, el primer Príncipe de Gales, Thomas Cook e Hijo, el Soldadito Valiente, Arrah na Pogue, Dick Turpin, Ludwig Beethoven, Colleen Bawn, Waddler Healy, Angus the Culdee, Dolly Mount, el desfile de Sidney, Ben Howth, Valentine Greatrakes, Adán y Eva, Arthur Wellesley, jefe Croker, Herodoto, Jack el Matagigantes, Gautama Buda, Lady Godiva, el lirio de Killarney, Balor del mal de ojo, la Reina de Saba, Acky Nagle, Joe Nagle, Alessandro Volta, Jeremiah O'Donovan Rossa, Don Philip O'Sullivan Beare. Una poderosa lanza de granito reclinada sobre él mientras que a sus pies reposa un animal salvaje de la tribu canina cuyos gritos estertóreos de asombro anunciaban que se hallaba sumido en un sueño inquieto, suposición confirmada por gruñidos roncos y movimientos espasmódicos que su amo reprimía de vez en cuando con tranquilizadores soplos de un poderoso garrote groseramente hecho de piedra paleolítica. Ulises, James Joyce, capítulo XII. Se trata de la descripción en jocoso tono de leyenda céltica que Joyce hace de un tiparraco del Sinn Fein llamado “el ciudadano”, que dice lo que está bien y lo que está mal y que tiene un perro sarnoso y antipático al que trata a patadas. Se pasan el día en la taberna. Como les pasa a algunos del foro 100 años más tarde, “todo es celta”. Termina llamándolo el cíclope, quizás por su rudeza y porque ve las cosas con un solo ojo. Siendo polémicas y hasta lamentables casi todas las traducciones del Ulises, esta que os he ofrecido claramente bordea lo delictivo, pero es lo que hay, no me voy a poner a escribir la buena que tengo en el libro porque no me merece la pena el tiempo que emplearía. Para los exquisitos tengo a mano el fragmento original, que subiré a la menor petición, aunque está en muchos sitios de la red.

  18. #118 Rekhila 25 de sep. 2006

    " Cuanto tiempo se tardaría en volver a tener los tres fenotipos mediterráneo, alpino y nordico? " Probablemente aún admitiendo que existieran tales fenotipos( mi padre es nórdico y yo alpino o viceversa, o somos mediterráneo-atlánticos despigmentados!?) actualmente nunca se llegaría al mismo resultado porque se parte de unas condicines iniciales muy concretas y unas influencias climáticas, nutricionales, tecnológicas y ecológicas muy diferentes. Cuanto tiempo tardarían las ratas en evolucionar a primates en madagascar hasta dar al final homo sapiens que construyam ordenadores con microprocesadores intel de doble núcleo equipados con tarjetas gráficas de 512Mb? Disculpame esta reducción al absurdo pero ilustra bastante bién lo que quiero decir: los europeos paleolíticos no eran subsaharianos actuales, ni el clima y fluctuaciones galaciares se van a repetir milimetricamente, ni las fuentes nutricionales de vitamina D actuales se pueden comparar con las pre-históricas. POrtanto los determinantes ecológicos de las presiones selectivas sobre las poblaciones humanas son hoy en día muy diferentes. Los niños negros que nacen en europa tienen tendencia al raquitismo: su piel no capta suficiente radiación solar como para sintetizar vitamina D, responsable de la absorción del calcio de la dieta. Pués bién, todos los pediatras actuales tienden a recetar a los neonatos afro-europeos suplementos nutricionales de calcio. Problema resuelto, ya no hace falta despigmentarse salvajemente para poder sobrevivir saludablemente a los nublados inviernos europeos, y ya no hace falta echarse cremita en los ombros para no sufrir de agresivas formas de cáncer de piel, ser negro protege de esto de por sí. Eso por no hablar de las leches fortificados con vitaminas y minerales, de la asistencia sanitaria universal y gratuíta...de las futuras oscilaciones climáticas...del proceso de mestizaje imparable entre poblaciones mundiales...

  19. #119 Llug 25 de sep. 2006

    Los fenotipos existen, es simple cuestión de estadística, pero te evadiste de una manera muy cuca. Te hago la pregunta de otra manera: cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo? Lo digo porque leí hace poco que los germanos de la época de los romanos tenían el pelo más oscuro. Y esto enlaza con la otra pregunta que tampoco me respondes: Dando ya por hecho que entendemos que el fenotipo varía a lo largo del tiempo según las condiciones del medio, no es razonable que A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características?

  20. #120 Rekhila 25 de sep. 2006

    Lo siento, tengo poco tiempo. No evadi la pregunta sino que la contesté directamente: nunca llegaran los actuales afro-europeos a tener un aspecto europeo actual a menos que sus genes se difuminen mezclandose con los indígenas europeos. "¿ cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo?" Probablemente cuando los antepasados de los actuales europeos llegaron a europa eran ya muy blancos porque procedian del norte de rúsia y asia( de áfrica a asia y luega a europa). Además tuvieron que sufrir varias glaciaciones en europa con lo que probablemente se despigmentarían todavía más. El concepto de " germanos" es muy impreciso: probablemente los germanos de la actual alsacia eran por termino medio mucho más morenos que los germanos de las islas del báltico pertenecientes a suecia. Si un romano topaba con un germano de los alpes le parecería semejante a el en complexión física y pigmentación. Si otro romano iba a comerciar por las rutas del ámbar bálticas y se encontraba rodeado de " suecos" diría probablemente que eran gigantes rudos y rubios como el oro. Si el romano era del norte de italia no creo que se asustara de sus vecinos germanos del otro lado de los valles alpinos, ni que les parecieran especialmente estraños y diferentes. " A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características? " Desde luego es una aproximación posible y válida que hacemos habitualmente cuando vemos estudiantes ERASMUS, pero es muy imprecisa y lleva a demasiados errores como para considerarla seriamente con estándares científicos. Una rubia puede ser estonia, polaca, escocesa, finlandesa, italiana, de Luarca, de Croacia, Austria, Córdoba...

  21. #121 Diocles 25 de sep. 2006

    Rekhila. Yo admito que la genética es una disciplina que desconozco bastante, y siempre estoy dispuesto a aprender. Entiendo que tu idea es que las diferencias físicas en los seres humanos provienen de una adaptación al clima o al medio, y no de una base racial diferente. Bien, eso parece tener cierta lógica en la cuestión de la pigmentación de la piel, así que los europeos que habitan en países nórdicos tienden a ser rubios de ojos y piel clara, y todo eso. Pero a mí hay cosas que no me cuadran dentro de este esquema, ¿Por qué los individuos que viven en Asia oriental tienen un aspecto claramente diferente a los europeos, con sus ojos rasgados, aunque vivan en una zona climáticamente similar? ¿Y por qué los siberianos o los esquimales, que viven en zonas de clima muy frío desde el Paleolítico no se han vuelto rubios con el tiempo? Y otra cosa, es cierto que hay personas que no se parecen mucho físicamente a sus padres biológicos o a sus hermanos, pero me reconocerás que estos casos no son los más frecuentes, y que eso ocurre normalmente porque el parecido físico lo tienen con algún abuelo o bisabuelo. Un cordial saludo.

  22. #122 Habis 25 de sep. 2006

    ¡Y no olvidemos nunca al lechero! Ese que convierte en judeo-bereber al más germano o en celtogermánico al más español. No, nunca lo olvidemos.

  23. #123 Diocles 26 de sep. 2006

    Efectivamente, je, je. Por eso he puntualizado que los padres han de ser biológicos.

  24. #124 Piñolo 26 de sep. 2006

    Queridos celtiberos:aunque mi estado desaconseja cualquier tipo de intervención en este u otros foros,no he podido evitar,como lector nacido en la península Ibérica,sentirme ofendido por ciertas maravillas esculpidas en la piedra de la inconsciencia por el amigo excalibur. Querido amigo,si tan cerca te sientes de esos belgas y esos germanos,y tan lejos estamos los Ibéricos de tus aspiraciones,¿por qué cojones no te vas a vivir para siempre fuera de España y nos dejas con nuestros defectos? Una vez más,y esto ya es pa mearse,han salido los suevos a relucir. Señor mío,aquí se habla de 5 milenios antes de Chusín.Y tal vez sea usted más moro que otra cosa con tanto pecho que saca. Por otra parte,a aquellos que confunden la literatura(cuentos,leyendas,como la Atlántida por ejemplo,que no es más que un cuento para niños),con la historia,les pediría más prudencia,pues hay mucha gente joven que les está leyendo y toman la fantasía por realidad gracias a sus desmesurados esfuerzos infantiles. Alguien dijo por ahí arriba que no tiene nada de malo fantasear...Pues creo que para eso debe buscarse otro lugar,¿no le parece?. En cuanto a la incredibilidad de algunos contertulios en la capacidad de navegación del hombre hace 7 milenios,sugerirles que no desestimen tanto al hombre neolítico,pues la navegación es más antigua de lo que piensan,pues si el hombre llegó a las Baleares hace 9.000 años,seguramente no lo hizo en un vuelo de Spanair. Este es sólo un pequeño ejemplo. Y ya que seguimos tocando a los celtas,no duden que su origen es norte-africano,y que el color del pelo,la piel y los ojos,no necesitan tantas generaciones para mutarse. ¿O acaso no distinguen ustedes un africano de un afro-americano?. ¡lo que han palidecido en un par de siglos!. Y sino pasense a ver lo morenitos que nacen los hijos de nórdicos afincados en el Mediterráneo. Y háganme un favor,presten más atención a los movimientos glaciares.Migraciones hacia el Sur huyendo de los hielos y regreso posterior cuando éstos se hubieran derretido. Me vais a matar a disgustos antes que la morfina. Sed buenos y ahorraros los piropos,pues en raras ocasiones leo vuestras contestaciones. Ojos que no ven,aquello que se ahorran. Salud!

  25. #125 Piñolo 26 de sep. 2006

    ¿Por cierto,alguien ha perdido el DNI?: Rekhila ha dicho: "Mira depopis no te puedo contestar como te mereces porque se muy bién que aquí sólo pueden hacerlo los españoles de verdad. Los que no somos españoles corremos el peligro de aportar información valiosa y ser insultados y vejados por gente como ti sin un mínimo de educación ni tolerancia ni saber estar. No sé si vosotros los españoles teneis algun complejo, yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test genéticos hechos así que no tengo porque contestar a ninguna tonteria más de la gente que siendo morena y oscura se considera con derecho a insultarme y a catalogarme a mí mismo como español sin que mi propia opinión cuente. Lo siento mucho de verdad, todo esa bilis y veneno que teneis algunos sólo porque a nosotros nos guste conocer nuestra verdadera identidad y no la que nos enseñaron a golpes en la escuela junto con la lengua que estoy utlizando ahora. Algunos no teneis remedio." Quisiera resaltar esta lindeza: "yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test genéticos hechos". Otro nazi. Hala niño,a marcar el paso en Alemania. O en Galisuevilandia,que es lo mismo,¿no?.

  26. #126 Piñolo 26 de sep. 2006

    Me se olvidaba Rekhula: Menos mal que no puedes contestar a depopis como se merece... Pero tú no te cortes,apóyate en mi hombro y llora todos tus prejuicios y complejos. Atte: la doctora FRANCIS

  27. #127 Piñolo 26 de sep. 2006

    Perdón: Quise decir la mula FRANCIS.

  28. #128 Copernic 26 de sep. 2006

    Rekhila dijo: Hay miles de artículos que establecen una conexión directa genes-conducta-sociedad. Hace años habia en algunas facultades de psicologia una asignatura que se llamaba "Fundamentos genéticos de la personalidad" ¿La sigue habiendo o ya es políticamente correcta? Es políticamente correcto que nos preocupemos de la raza de nuestros perros (no diré de nuestros hijos adoptivos como algún periodista malintencionado en un conocido medio de comunicación), pero nos la resbala la raza de nuestros hijos, sobre todo a los que nacimos demasiado pronto para ser negros (o del color que se tercie), y demasiado demócratas para ser nazis... anarconazis, o anarconazionalsocialistas como se autdefine muchas veces Ego. Que a la chicaRosa, ella es tan celtibera, no le gusten nada esta teorias que substituyen la emigración gallega por la invasión celtibero-gala de Galicia es comprensible. Pero la chica Rosa tiene que saber que las teorías científicas, invalidan las teorias sacadas de la manga de color de rosa. La alocada celtología invasionista, camelo, camelo, . Dejan en agua de borrajas las invasiones imaginarias de Galicia, su primera invasión de color de rosa sacada de la manga , invalidan su segunda invasión de Galicia de color de rosa extraida por el agujero del calcetín (esa chica es tan lista), y su tercera invasión de color de rosa sacada del forro (esa chica tiene tantos recursos). Y en último lugar invalidan esa invasión de color de rosa que os tenías preparadita desde la Celtiberita. Pero eso, y aquello (lo de los nazis y anarconazis) le importa a Galicia un bledo y un comino (y a los de Galicia tambien). Hala niños y niñas, que aquí desfilamos todos a marcar el paso a la Galia, o a invasionceltiberalia y que sus aproveche.

  29. #129 Kullervo 26 de sep. 2006

    Piñolo, en primer lugar, no existe una única raza africana puesto que habría que distinguir entre las distintas etnias. No es lo mismo un bantú que un etíope que un bosquimano. De modo que incluso en África hay distintos grados de pigmentación. Sin embargo, quizás tengas algo de razón pues hace algún tiempo salió una noticia en la que se afirmaba que en torno un 20-30% de los afroamericanos tenían antepasados blancos. Evidentemente, en algunos casos esto seria el resultado de una historia de amor interracial pero, en la mayor parte de los casos, los niños no serían sino el resultado del capricho del amo blanco en una calurosa noche sureña. Por eso, como tú afirmas, los negros americanos son menos morenos que sus homónimos africanos. Yo soy firme partidario de la teoría de la evolución pero creo que en 200 años ésta no ha tenido tiempo de empezar a actuar. Por cierto, me gustaría que alguien me explicara qué es eso de los test genéticos para demostrar la etnicidad celto-germánica,... ¿Se consiguen en una tómbola de pueblo? ¿o llamando a un 803?

  30. #130 A.M.Canto 26 de sep. 2006

    La argumentación lógica de Blázquez Caeiro, que señaló Giannini (22/09/2006 19:14:48) no es desdeñable, y deja claro que de momento lo de Sykes carece de prueba; leo en otra pagina: "En el caso de la migración por la ruta norte europea, la memoria genética de los primeros pobladores quedó más profundamente marcada en la periferia, de ahí que, por ejemplo, las poblaciones de Galicia o el Occidente francés conserven una base genética similar. Y en este punto es, precisamente, donde difiere la interpretación realizada por Caeiro respecto a la de Sykes. «El Finisterre europeo tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran las francesas, más cercanas, y no las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50» [lo que ya apuntó Cierzo: 21/09/2006 16:27:28]. En cualquier caso, Caeiro admite que «puede ser válida la hipótesis de Sykes. Sólo que hay que probarla». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5128295). Aparte de que lo del viaje más corto es cierto, puestos a "buscar titulares", tendría mucho más morbo decir que "los ingleses son nietos de los franceses". Pero lo más impactante es lo de Tácito, que recordó Diocles (Ayer, a las 15:38)..., Tácito sin ADN ni nada, a pelo, y más preciso, porque habla de "los antiguos iberos": "En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales: "El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)" En efecto, traducir "Iberians" por "gallegos" ya es bastante arriesgado. "Iberians" eran todos los de la P.Ib., como bien señaló Hartza (21/09/2006 15:00:19, en el punto 7). Incluso el propio Sykes no lo tiene claro: "Sykes explicó ayer a este diario que los celtas [sic?] llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=5128294). Y saber por el ADN (The Independent) que eran "fishermen" ya es de nota. Ahora que, si tiene suficiente publicidad, como también apuntó Rosa-e (24/09/2006 17:41:56), la teoría se impondrá, por unos años al menos, independientemente de su rigor o validez real. Tenemos casos a puñados en Humanidades, pero también en Ciencias. Una prueba al alcance de los que no sabemos de Genética más que "las generales de la ley": Los años que nos pasamos sin probar el aceite de oliva o el pescado azul a causa de sesudos estudios científicos. Que quizá sólo querían favorecer el aceite de girasol y otras hierbas, véase lo que dice el propio Sykes sobre el "sajonismo germanizado" de los británicos: Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Después de eso, y de otros muchos casos que conocemos en la Historia, todo escepticismo sobre estos temas es bien venido mientras no esté claro como la luz del sol. Lo cual en Prehistoria es bastante difícil. P.D.- Piñolo: Lo siento mucho, le deseo todo lo mejor.

  31. #131 A.M.Canto 26 de sep. 2006

    Por cierto que a eso del "pelo ondulado de los antiguos iberos" de Tácito habría que prestarle alguna atención... Como no me suelo creer la primera traducción de nada, veo que lo que dice exactamente es: Silurum colorati vultus, torti plerumque crines et posita contra Hispania Hiberos veteres traiecisse easque sedes occupasse fidem faciunt... (http://www.intratext.com/IXT/LAT0534/__PCE.HTM), donde "colorati vultus" puede ser "caras atezadas", o sea, "morenas", y "torti plerumque crines" más bien "cabellos generalmente rizados"... Después de esto, ¿algún pueblo del Norte-Noroeste se apunta a lo de ser "ancestros iberos de los ingleses"?

  32. #132 A.M.Canto 26 de sep. 2006

    Perdón, por si queda alguna duda, aquí va el DRAE: atezado, da. (Del part. de atezar). 1. adj. Que tiene la piel tostada y oscurecida por el sol. 2. adj. De color negro. De hecho, lo digo por el "coloratus vultus" de Tácito, aún seguimos diciendo "personas de color"... Salud.

  33. #133 diviciaco 26 de sep. 2006

    Después de esto, ¿algún pueblo del Norte-Noroeste se apunta a lo de ser "ancestros iberos de los ingleses"? ¡Pues claro! ya lo hizo en 1613 el Cangués Padre Luis Alfonso de Carvallo, en sus "Antiguedades y cosas memorables del Principado de Asturias", por cierto el primero que trajo a colación al tal Breogán o Brigo en España, y con esos mismos Siluros atezados (a lo mejor ya era del carbón de las minas): De los Reyes antiguos de España [..] A Hibero le sucedió Idubeda, y despues del su hijo Brigo, cerca del año de 1906 antes de la Natividad de Nuestro Señor. Cuentan de este Principe, que embio Españoles a poblar muchas provincias estrañas, y entra ellas la de Hibernia, que aora llaman Irlanda, y por caer a las partes Septentrionales, podemos conjeturar fueron Asturianos los que pasaron a poblarla, que tambien poblaron parte de Inglaterra, como a su tiempo diremos. Los Asturianos pasan a poblar una parte de Inglaterra. [..] Por estos tiempos, cerca del año de 255 antes de la venida de Nuestro Señor, los antiguos moradores de Asturias,siendo hombres periros para la Mar, como siempre los huvo en estas Costas, pasavan muy de ordinario a la Isla de Bretania, que aora llaman Inglaterra, navegando las anchuras del mar Oceano hasta las partes Occidentales de Inglaterra, que poblaron y habitaron, haziendo sus casas de madera, y estacones hincados en la tierra, entretexidos con varas, y les llamaron los Siloros

  34. #134 A.M.Canto 26 de sep. 2006

    No hay duda de que el P. Carballo había leído a Tácito, pero no lo tradujo muy correctamente... no me imagino a los asturianos del 255 a.C. (qué precisión, pero muy modernos ya de todos modos) "morenitos y con el pelo encrespado"...

  35. #135 hartza 26 de sep. 2006

    Si es que esto del ADN es lo que tiene... Echadle un vistazo a esto: DNA surprise: Romani in England 400 years too early Scientists studying ancient migration sampled Anglo-Saxon skeletons from Norwich and found a man with Romani DNA. The surprise identification challenges conventional histories of the Roma people and Romani language, thought to have originated in India and to have reached Europe in the 15th and 16th centuries. The sampled cemetery dates from before the mid 11th century, at least 400 years earlier. (...) The discovery appears to contradict the accepted history of Roma migration. A low-status caste of nomads is first described in Indian texts after AD1000. Romani-speakers entered the Balkans in the 14th century, and are first described in Britain in the early 1500s. Töpf and Hoelzel, in a report in Biology Letters vol 1.3, find the independent arrival of Roma in the UK before 1100 the least likely explanation for their discovery. They suggest Vikings may have enslaved Romani women during expeditions to the eastern Mediterranean, or formed liaisons with them through contact with Varangians, Scandinavian people who also traded with the east. MtDNA is passed on only by females. (Fuente: British Archaeology Magazine)

  36. #136 A.M.Canto 26 de sep. 2006

    La página web http://www.oxfordancestors.com/ es de una empresa propiedad, o participada, por Sykes. El anuncio del libro sirve para publicitar las pruebas de DNA que hacen. BLOOD of the ISLES We are pleased to announce that Professor Sykes' new book 'The Blood of the Isles' has been published in the UK with a special offer belly band for DNA analysis. 'Saxons, Vikings and Celts' will be published in the USA at the beginning of December 2006. To order your signed copy now please click here "Here" es aquí: http://www.shop.oxfordancestors.com/view_product.php?product=blood_book También se le puede comprar el "One Y-Clan™ and one MatriLine™ Combo", por sólo 340 libras: Este servicio lo tienen para resolver esta importante cuestión: "Paternal service: Were your ancestors Vikings, or Mongol warriors?" MMMMmmmmmmmmmm

  37. #137 hartza 26 de sep. 2006

    Se va a forrar... Ahora bien: no a mi costa.

  38. #138 giannini 26 de sep. 2006

    Jajajaja, conmigo que no cuente tampoco. Por cierto, no sé si traduzco bien porque lo de los vikingos me encaja, pero ¿Mongol warriors? ¿guerreros mongoles? ¿mande vuesa merced? Me quedo de piedra ¿pero los ancestros no eran celtas que habían salido capitaneados por el caudillo Galmelo de la feligresía de San Pedro de Visma en La Coruña?

  39. #139 hartza 26 de sep. 2006

    Supongo que lo de los mongoles ira por aquellas pobres almas con uno o mas ancestros provenientes de la masa continental europea (de Francia pa'lla, segun se mira). Y como los mongoles eran muy aficionadillos a aquello de cabalgar (sobre 4 o menos patas), pues... pues que si rascas un poco a un ruso, te sale un tartaro; y si rascas un poco mas fuerte a un aleman, pues lo mismo. Y como despues de las guerras mundiales, tanto rusos como alemanes se pasearon por toda la madre patria Europa, lo dejaron todo lleno de genes mongoles, como todo el mundo sabe. Puffff, menos mal que uno es vasco (y del mismo Bilbao), que si no...

  40. #140 Rekhila 26 de sep. 2006

    Este trabajo es de 1998: pagina 392 figura 5: http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf Si os molestais en fijaros en la figura os diré que es una representación gráfica de las distancias genéticas ACTUALES entre diversas poblaciones europeas y del medio oriente. Las poblaciones cántabras, vascos y galaicos, aparecen al otro extremo de las de oriente medio y más cercanas a las de las islas británicas que a las del resto de europa. PURITITA GEOGRAFIA. Los galeses están ligeramente más cerca de galaicos y vascos que los ingleses. Nada de lo que dice Sykes es nuevo ni falso, salvo que probablemente como vosotros bién decis adereza convenientemente el asunto para crear publicidad y auto-bombo. Desde luego la afirmación de que llegaran en barco y fueran pescadores es pura " genética-creativa" como ya dije. El hecho de que hablaran lenguas celtas o indoeuropeos pre-celtas o protoceltas es una afirmación descontextualizada y polémica: los linguistas se dividen entre los que sugieren un origen paleolítico, neolítico o más reciente para la introducción de las lenguas indoeuropeas en europa. El hecho de que se puedan considerar los actuales españoles o portugueses( sur-ibéricos) pertenecientes a este fondo genético atlántico es falso como se puede ver en el gráfico. Si remontaron el cantábrico y entraron por el canal de la mancha es irrelevante para la cuestión central. Los actuales franceses no tienen el mismo grado de afinidad genética con galeses o irlandeses que los actuales galaicos, con lo cual la afirmación de que los ingleses descienden de franceses tendría más morbo pero sería falsa. La cuestión que permanece inalterable es que las islas británicas y sus pobladores actuales son predominantemente descendientes de habitantes prehistóricos de la actual cornisa cantábrica y por tanto parientes cercanos de los galaicos o vascos actuales. Ese link pertenece a la universidad de california, esa revista es la revista de referencia europea para los trabajos más prestigiosos de genética y tiene ya 8 años, aunque el trabajo es de hace 10 años. Si teneis dificultades técnicas en la comprensión de estas cosas es natural porque no sois especialistas, pero no hagais críticas basadas en la ignorancia, en el insulto y descalificación, y en el desprecio de la gente que sí tiene mucho que aportar para la comprensión de la prehistoria. Si os abstraeis del sensacionalismo y oportunismo de la noticia, la base de lo que dice Sykes es verdadera y coincida con trabajos catalanes, escandinavos, alemanes, irlandeses...

  41. #141 Rekhila 26 de sep. 2006

    Este es el trabajo del Trinity College de hace dos años: http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/424697 No se a que viene tanto escepticismo absurdo y tanta inquina. Seguro que a muchos de vosotros os sienta mal que los serenos gallegos o los brutos vascos sean " más europeos" pero que le vamos a a hacer. Vuestro nacionalismo os nubla y ciega la razón y sólo aportais burlas y despechos. Las actuales poblaciones que forman el estado español no son homogéneas geneticamente ni tienen el mismo origen, y esto a pesar de que formen parte de la misma estructura política y jurídica( forzosa y no libremente se podría añadir). Os desafío a que encontreis un trabajo de prestígio internacional que ponga en cuestión con argumentos serios estas conclusiones, yo no lo encontré.

  42. #142 Rekhila 26 de sep. 2006

    Por cierto, si que hay desciendientes de guerreros mongoles en Inglaterra, como llegaron allí todavía no se conoce. Un descendiente directo por via paterna de Gengis Khan es profesor en una universidad de Florida: http://www.outsidethebeltway.com/archives/2006/06/genghis_khan_descendant_a_florida_accountant/photo_tom_robinson_genghis_khan_descendant/ http://www.timesonline.co.uk/article/0,,11069-2202048.html Si ya sé que el tipo tiene toda la pinta de ser un americano-europeo medio, pero lo cierto es que pocas dudas hay de que su lejano abuelo fuera un guerrero mongol. El tal Sykes, que dió a conocer la noticia, puede ser un lince para los negocios pero no miente descaradamente y sabe de lo que habla, a diferencia de la mayoría de vosotros. Suena increíble pero también parecía increíble que la tierra fuera redonda o que el hombre descendiera de un mono y la tierra no sea el centro del universo. La ciencia es lo que tiene, no se basa en apariencias indemostrables como la mayoría de cosas que haceis vosotros, sino en fundamentos sólidos. Si con lo de los mongoles pretendiais desprestigiar a Sykes y de paso " poner en su sitio" a los levantiscos y acomplejados galaicos de étnia bantu pois saíu-vos o tiro pola culata.

  43. #143 Rekhila 26 de sep. 2006

    Deberíais estudiar más estadística y leer menos libros de new-age y relajación trascendental, y menos marihuana también vendría bién a algunos.

  44. #144 diviciaco 26 de sep. 2006

    Este estudio que vendría a establecer un parentesco entre las poblaciones paleolíticas de la cornisa cantábrica y las de las islas británicas, no hace más que verificar lo que se sospechaba desde hace muchos años. Ahora bien el mismo estudio dice: lso the rest of the Cantabrian Coast showed a specific pattern in prehistoric times. During Paleolithic and Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very homogenous area, differentiated from the rest of Iberia. Y aquí viene lo bueno ¿cual es la razón entonces de titular el estudio: mtDNA analysis of the Galician population: a genetic edge of European variation ¿No quedamos en que la región cantábrica was a very homogenous area ? ¿Cual es la razón de tomar muestras genéticas solamente de la población de Galicia? ¿Mostrar las migraciones paleolíticas u obtener una subvención para la publicación? Si es que....

  45. #145 adriano 26 de sep. 2006

    El noble Rekhila profirió, si se me permite: "No se a que viene tanto escepticismo absurdo y tanta inquina. Seguro que a muchos de vosotros os sienta mal que los serenos gallegos o los brutos vascos sean " más europeos" pero que le vamos a a hacer. Vuestro nacionalismo os nubla (...)" O meu caro, me parece bien que vayas por la vida de "celto-germánico" con tus "tests genéticos hechos" (cosa que te convierte en un especímen de estudio) y que demuestres cierto grado racista contra el resto de la Península (lo cual no te lleva sino al ridículo); pero dime, majete, ¿qué te hace a ti "más europeo" que al resto? Leyendo lo que escribes no entiendo qué es para ti Europa. Europa comenzó en Grecia y tú no eres ni un milígramo más europeo que el resto. ¿Cómo puedes ir de científico hablando de razas humanas? ¿científico pero de qué siglo? Y lo de que los gallegos están en España a la fuerza lo piensas tú y otros cuantos, no la mayor parte de los gallegos. Te regalo mil como tú y seguís siendo cuatro. Muchos menos que los que juran haber sido abducidos por los marcianos.

  46. #146 Rekhila 26 de sep. 2006

    Por que tomar muestras sólo de Galiza? No se tomaron muestras sólo de Galiza sino de toda europa, del cantábrico se tomaron muestras de EuskalHerria y Galiza para no tener que ir tomando datos comarca por comarca sino cogiendo los extremos. Nada de lo que tu insinuas. Lo de más europeos está entre aspas por si no ves bién, yo no me creo ni más ni menos europeo que nadie, sois vosotros los que pareceis interpretarlo así a la vista d evuestros insultos y burlas. Yo estoy en españa a la fuerza hasta que no se me permita pronunciarme en un referendum de auto-determinación Nacional, pero esto es ya otra historia que se sale del tema. Si somos 4 o 3 no deja de ser una imposición no tener la posibilidad de pronunciarse aunque perdamos, que perderíamos. Voy a tratar de calmarme y explicar algunas cosas: El señor Sykes estudia cromosomas Y. Los cromosomas y tienen 60 millones de pares de bases, 60 millones de moléculas secuencialmente ordenadas que pueden tomar 4 estados. Hay 240 millones de variaciones posibles( hay más pero me extendería mucho explicarlo). De estas posibles 240 millones de variaciones que haya una en concreto en una persona que sea igual a otra persona por simple azar es de 1/240.000.000. Los estudios genéticos y las bases de datos que maneja Sykes poseen 30.000 mutaciones catalogadas. La posibilidad de que dos personas, una de escocia y otra de Viana do Bolo posean cromosomas y que comparten 60 o 200 de esas mutaciones debido al azar es de (1/240.000.000)*60. Ahora haceis los cálculos y después os volveis a burlar de los guerreros mongoles y de los galaicos acomplejados. Antes de abrir la boca y auto-consolaros con vuestras cómicas ocurrencias y chistosas complicidades deberíais tener un poquito de prudencia. A mi nunca me vereis discutiendo chistosamente sobre si el lusitano era paleo-itálico o proto-celta, o si la raiz vasca arro- significa " aquellos que miran el salsa-rosa anonimamente comiendose una empanada de zamburiñas". Se supone que todos podemos aprender algo aquí, aunque haya gente que sólo entra para insultar y hacer chistes fáciles. Pedid una colaboración en Gomaspuma y así nos reiremos todos.

  47. #147 Rekhila 26 de sep. 2006

    Un clásico del estudio del cromosoma Y: http://www.le.ac.uk/ge/maj4/JoblingTS.03.NRG.Review.pdf#search=%22y%20chromosoma%20marker%20to%20age%22 Y por cierto las razas existen, aunque la actitud que se tenga hacia esta realidad ya es cuestión de gustos.

  48. #148 Llug 26 de sep. 2006

    Y digo yo, no hay manera de tener un debate de esto sin ponerse de mala ostia? :-(

  49. #149 adriano 26 de sep. 2006

    Rekhila, me hablas diciendo "vosotros", "vuestros insultos y burlas". Ni pertenezco a ningún "vosotros" ni he insultado a nadie. Eso sí, hice un comentario ayer a las 17:21 que habrás de reconocer que es para mearse de risa, porque sé que algo de sentido del humor sí tienes, y que es sacado de Joyce, un irlandés más que cualquiera de nosotros, supongo, bastante gracioso, aparte de genio. Una cita literaria y sentido del humor me parecen muy saludables entre tanto genotipo. Pero, o meu rapaz, es que tu comentario: "yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test genéticos hechos así que no tengo porque contestar a ninguna tonteria más de la gente que siendo morena y oscura se considera con derecho a insultarme y a catalogarme a mí mismo como español sin que mi propia opinión cuente", es para enmarcarlo. Puedes reconocer que te pasaste de rosca, seas español, sólo gallego o austrohúngaro?

  50. #150 Drancos 26 de sep. 2006

    Me temo que no Llug... Supongo que sería más conveniente ir al psicólogo alguna vez al año en vez de dedicarnos a hacernos un análisis de sangre para saber si uno es celto-germánico o celto-mongol. Un saludo ;)

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