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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las fuentes escritas) traducido pone
Complutenses( alcala de henares) Complutum era ciudad de los Carpentanos que tenian un amplio territorio desde la sierra de Guadarrama hasta la Mancha y gran parte de la cuenca del Tajo hasta pasada Talavera de la reina. Centros importantes eran toletum, complutum,consabura-consuegra.
Creo que Culchas( nombre indoeuropeo) podria ser regulo carpentano y desestimar la opcion bastetana dentro de las posibles.
los carpentanos se hicieron con el territorio de los olcades.
Es curiosa la historia ver monedas vasconas reverso celta con el bipenis y anverso carpentano.
En la comarca del rio Henares tenemos ,las diosa Mari como me gusta llamarla Virgen de Azuqueca ( Azuqueca de Henares( Guadalajarra) en Granatula de Calatrava( oreto,orisia) virgen de Zuqueca y aqui en Jaen Virgen de Zocueca en el rio Rumblar.
Se va estrechando el cerco
Por cierto Cierzo los Iacetanos segun dicen son iberos de ahi la relacion protopirinaica del euskera , los vardulos quizas si pudieran estar emparentados con los aquitanos, hay una contravertida marcha de Catón contra territorios de los Cantabros.
Hay unos refuerzos cantabros que vinieron a ayudar a los Aquitanos cuando las legiones de Cesar conquistaron su territorio hay una relacion mas que evidente si esto es asi, despues de las Guerras Sertorianas.
Si el territorio vardulo segun las fuentes antiguas ocuparian parte de la provincia de Guipuzcoa entre los valles de Oyarzun y Urumea como punto de refencia mas oriental y el Deva como punto mas occidental y de la Alava( la parte oriental de la Llamada, incluyendo Alegria de alava como centro mas occidental y el condado de Treviño como punto mas meridional y parte del territorio colindante de la provincia de Navarra.) por donde vinieron estos refuerzos?
Se habla de veteranos sertorianos luchando con los Aquitanos estos son los que recibieron los mandos del ejercito aquitano y es curioso hacian un campamento al estilo romano.
En la guerras sertorianas pompeyo recibia ayuda del otro lado del pirineo por Aquitania incluso se enviaron refuerzos desde Tolosa y Narbona, Sertorio luchando contra los pompeyanos en territorio iacetano, creo los Aquitanos si intervinieron en las guerras Sertorianas a favor de Pompeyo y con Julio Cesar eran aliados de él acuerdate del "jinete Pison aquitano".
Brigantinus creo ( opninión personal ) los montañeses de Cesar son vascos y los vascones en su mayor parte como digo en mi teoria eran Sertorianos( Sertorio era del partido de Mario, el mismo que el de Salinator y su Hermano Marco Livio Druso y Mario era tio de Cesar Dios)
Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos.
Todo viene a cuento de la relación vasco-aquitana que debo explicar .!!!!
Segun un articulo de Gorrochategui hay una zona del litoral del Golfo de Vizcaya, entre Bilbao y biarritz, siguiendo hacia el interior por la zona al norte de la Cordillera Cantabrica y ambos lados de los pirineos occidentales hasta la provincia vasco-francesa de Soulese atestigua directamente desde el Siglo XVI e inderectamente desde el siglo XI-XII una lengua no indoeuropea que ha sufrido un retoceso desde sus mas avanzadas posiciones mediaevales.
Bähr y Michelena dicen que en la zona vasco aquitana el aquitano representa un estadio antiguo del vasco o una lengua intimamente relacionada con él.
Lo digo por como lo del neolitico--> vasco de forma cerrada. Aqui tampoco cabe Aquitano-->vasco de froma cerrada como algunos se agarran como tabla de Salvación!!!
Turiassonenses; latinorum veterum Cascantenses Plin III,3,24
Edetanos serian creo del Turia estos eran aliados de Escipion el Africano en la cabecera del Turia esta la loma de Cascante.
Bueno tenemos iliberritanos,ilurcenses,libienses, cumplutenses, turiassonenses y todavia soy el locus de la colina.!!!!
Monedas vasconas Arsaos,Arsakos, kalarikos el -Kos es propio de los celtiberos, olkairum
Parece que no se equivoca mucho Nostre Damus ( opinion personal) lo de autoctisnistas habria que verlo,!!! mi mente esta abierta a cualquier explicación.!!! a lo mejor sera causalidad!!!
Cesar no distiguia entre vardulos, autrigones y caristios simplemente eran cantabros para él.
Cascantum era vascona? loma de cascante ( esta un poco lejos!!!) buscar en ademuz y otra curiosidad salvacañete esta cerca con el tesoro de salvacañete con las monedas vasconas de Arsos!!!
Plin3.3.24
" foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobigenses, Andelonesnses,Aracelitanos, Bursaonenses,Calagurritanos qui Fibulareses cognominatur, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos,Ispallenses, ilursenses, illuberitanos, Iacetanos, libienses, Pompelonenses, Segienses"
Los andelonenses en la zona de Andion, Carenses en la zona de Santa Cara, iliberritanos zona de liedena o lumbier estos dos ultimos serian vecinos
por cierto no sabia existia el Rio Oria , Isturiska!! y si Orisoain queridos paisanos!!
Alguna idea de los Cumplutenses? en el texto estan nombrados al lado de los Carenses pero parece no guarda una relación territorial
" Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos".quizas fueran los veteranos sertorianos que se hacen los mandos del ejercito aquitano.
El rey Culcas o Culchas tiene 28 oppida en el 206 a.c de la zona mas celtizada del sur,la beturia liv 28,13.3 y en el año de la revuelta 197 aC con 17oppida Liv 33.21.6 y con polibio 21.11.7 dice los romanos habian ampliado su reino.
Cuando muere Amilcar por Orison 229-225.a.c Asdrubal creo toma 11 ciudades de los oretanos
17+11=28 Podrian ser?
Si hablamos del 206a.C Indibil y los celtiberos devastan los territorios de sussetanos y edetanos
Estos celtiberos son los Carpentanos con seguridad ?
Segun Fatas sedetanos estan en el bajo aragon no los edetanos.
Cierzo lo de Aquitanos los iacetanos puede ser .
Voy intentar resolver algo de la partida pues creo tenia razón un profesor que tuve cuando decia" tienes la partida ganada desde hacia bastante tiempo y té estas recreando con el mate" bueno eso fue hasta que el perdio también y entonces no me dijo nada!!.
Despues de este ejercicio de Egocentrismo!!
Vayamos al tema.
De momento y creo se puede ver con claridad,
Plinio II.3.24
Complutenses , Carenses son Carpentanos por Complutum, Caraca( por el rey Culcas) y Turiosenses edetanos por Cascatum y Turisia por el Turia y el rey Edecon , libienses de Libia( habria que ver si es Berona),ilursenses, iluberritanos y ispallenses( por el Rey Luxino) para la pretendida expansion vascona no existe a mi juicio estas ciudades siempre fueron vasconas desde el licenciamiento de las tropas de Caton.
Lo iliurcenses estarian en la zona de Gracurris por la aldea de ilurcis.
Los iluberritanos por la zona de Lumbier
Los carenses por la zona Santa Cara.
La ceca barscunes dicen seria en la zona de Pamplona serian junto con los ilursenses, iliberritanos, olcairum olcades es de cajón y estarian quizas en las tropas de Asdrubal por las levas Livio XXI,11,13 de Anibal y la derrota de estos 221a.c con los carpentanos.
Tarraga decia Schulten era etrusca sin base para ello pero ahora podriamos darle el beneficio de la duda no todos los aliados de Caton pudieran ser "nuestros amigos" y si Ptolomeo lo dice!!!
De Alagon habria que mirar el casco del jinete y ver Guerreros celtiberos en exvotos de los edetanos es identico.
Ptol., Geo. II.6.10
Ciudades de los Vascones:
Oíasso, Itourissa, Pompelón, Biturís, Andelos, Nemanturísta, Kournónion, Iákka, Grakourís, Kalagoríca, Báskonton o Káskonton, Ergaouía, Tárraga, Mouskaría, Sétia, Alauona.
Plin hist Nat II 3.24
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses
Bueno me voy a cenar
Arcobriga seria Calatayud?
Quisera hacer mención de un Articulo de Cierzo paloteaus/palotiaus/paloteaos que merece la pena ver en él se hace mencion de una muestra del Folklore español que esta representada en los vasos iberos de iliria y en sitios muy diversos de España entre ellos en el Bidasoa.
Lezuza (Albacete) era con espadas, en iliria se repesentan las mismas y en el Bidasoa corrige me si me equivoco ademas de Cuenca, Albacete y la región del Turia seria otra.
Como dije en el tesoro de salvacañete hay monedas de Arsaos( a orillas del arga en la zona de Navarra, entre Sos del rey Catolico(Zaragoza) y Sangúesa( navarra)
En el Turia cerca de Ademuz estaria Salvacañete y como dije esta la Loma de Cascante y Cascatum era vascona.
Me gustaria meter lo del rio Aturia ver "Sobre los nombres de la antigua baskonia" ( ver el articulo no tiene desperdicio!!!) Nombre de un rio vasco conservado por Pomponio Mela parece viene de A-turia
Creo puede ser el Bidasoa y tendria mucho sentido la danza con espadas de iliria por cierto ver nombres vascos Turiso con Turis cerca de Buñol, Zarrantz con rio Zarra y pueblo de Zarra cerca del rio Jucar en la provincia de Valencia en la frontera con Albacete.
Todo no es reconquista o preindoeuropea susceptible de ser interpretado por el vasco como anterior al ibero.
Pomponio Mela nacido en la betica de sus escritos poseemos la más antigua obra geográfica conservada de la literatura latina. Varíe son los títulos referidos a ésta: el Chorogràphia (Descripción de los lugares), Cosmographia (Descripción del mundo) o incluso de situ orbis (la posición de la tierra).
Podeis decirme algo de donde ver algo de estas obras?
Entre las ciudades de Ptolomeo estaba Bituris-->beturri se parece a Beturia la zona celtizada esta es la zona por la que parece el rey Culcas amplia sus territorios y como dice Polibio 21.11.7 los romanos ayudan a ampliar los territorios de este y sabemos los olcades fueron adsorbidos por los Carpentanos.
la doctora Alicia M.Canto creo sabe mas al respecto que yo de la Beturia si puede intervenir?
Por cierto era una belleza de jovenzuela he visto una foto suya en una web y también del Silmarillon y como no del amigo oso en Finlandia,Bruselas por cierto no vi tu comentario: nosotros utilizamos biomasa desechos de tala el problema es con la emisión de particulas!!!
Como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!
quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.
!!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!
Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para defenderse de los romanos?
Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio
Como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el Africano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.
Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acabo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.
Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)
Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.
En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"
Creo que Posidonio parece la mejor fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.
Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los africanos que estaban con los celtiberos.
Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.
15.000 aliados en el ejercito de Caton
La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.
¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?
Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.
Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.
Parece que el folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!
En esta página
http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20Geografos%20Antiguos_cast.htm
puede leerse lo siguiente:
“A esta misma fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”
¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diferencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diferencia entre los diferentes manuscritos? o es que hay algún apócrifo desconocido?
(el cap. I del libro III en Mela Home Page)
http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm
Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).
Druida que responde R E S P U E S T A S
A.M.Canto
11/05/2006 9:10:01 Efectivamente, una parte del parágrafo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diferentes editores:
[11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html
[11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
La primera es la real, en la que no se puede leer, en efecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.
Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la Geografía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
giorgiodieffe
11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.
En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un confin.
La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, confin, margen.
ANAFKH
11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieffe
Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se refiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a Estrabon que parece más fiable.
Sobre lo de marca, limite o frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.
Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?
Como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!
En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.
Un saludo
Por cierto me inclino por la carpentana Caraca por Carcar, Santa Cara, Carcastillo por los carenses de Plinio.
Un gentilicio menos quizas guarden un orden cumplutenses, carenses son carpentanas.
Ptolomeo decia que Tarraga era vascona y Schulten etrusca este hombre era otro oraculo porque por Cortonenses podriamos decir eran de Cortona ciudad etrusca cerca del Lago Trasimeno( Italia) y como las legiones de Salinator estuvieron en Etruria.
En fin no se que decir!!!
Recomiendo leer "la peninsula iberica en la historia natural de Plinio el viejo" en celtiberia por Vettonio quien a traducido el texto de Plinio.
Voy a explicarlo bien la gente no se entera me pondre a su nivel!!
En el se hace referencia a ciudades relacionadas con mi teoria recordemos que en ilurco muere el padre de Escipion ( y tenemos los ilursences como gentilicio en
Plinio III,3,24 "ispallenses,ilursences,iluberritanos,Iacetanos,Libienses, Segienses" en las ciudades federadas de la tarraconense.
Como vemos en el texto a continuación en ilurco esta el monumento funerario de Escipion.
,"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Mas tarde en el texto tenemos,
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense."
Vayamos al lio!!!!! tenemos las ciudades "Segida,illiberri, ilurco,Osca,Oscua" parece que estuvieramos en el Ebro!!! pero miremos un mapa Osca seria Huesca pero tenemos aqui en Jaen Huesa ( que podria ser la Osca de plinio bastetana) miremos un mapa en michelin de Huesa esta en la cabecera del Guadiana Menor y tenemos Huescar( que podria ser la Oscua) muy cerca.
Si seguimos el curso del Guadiana Menor cuando este se junta con el Guadalquivir aqui hay un giro a poniente, ilurco estaria en la confluencia del Guadiana menor con el Guadalquivir o en el mismo cauce del Guadiana menor y tiene mas sentido esta ubicación porque pasando ossigitania esta illiturgis que fueron quien cerro las puertas al resto de los soldados romanos o los entrego a los cartagineses despues de la batalla motivo por el cual destruyo Escipión el Africano en el 206 a.C la ciudad de illiturgis despues de ilipa.
Bueno resumiendo en el 212 a.C ilurco , osca,oscua,iliberri eran en ese momento a mi parecer Cartaginesas y depues Illiturgis, castulo, auringis donde habia dejado guarniciones Asdrubal depues de perder en Baecula 208 a.C, las tropas de Asdrubal debieron ser de estos territorios por eso digo en mi teoria que los 5400 prisioneros de Metauro debieron estar integrados en las legiones de Salinator.
Recordar que en la aldea de ilurcis Tiberio Sempronio Gracco fundo Gracurris entorno 179a.C y tenemos ilursenses en la tarraconense segun Plinio y segienses quizas por Segida Augurina.
Y quizas Corbion capital de los sussetanos sea Osca por la misma razon y tenga mas sentido que los susetanos se alzaran contra los romanos y sus habitantes vendidos como escalvos.
En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos .
Puf!!!!!!
por si nos habeis dado cuenta Arturo Ruiz dice qu Baecula fue 10-15 km por encima de la desembocadura del Guadiana Menor en Santo Tome y teniendo en cuenta que Publio salio al encuentro donde quisiera los encontrara a Indibil el entorno no es de Baecula sino de ilurco.
Osca puede ser Huescar y Oscua Huesa¿ como se dio el nombre parecido a la Huesca Aragonesa a partir de Osca es un misterio?
Tal vez reconquista!!!
El tema de Huesca es harto complejo, probablemente nos encontramos ante un toponimo no IE como los que mencionas, el problema está en que si te pones a pensar siempre en grandes movimientos de pueblos unos antecesores de los otros, podrás incluso llegar a pensar que esas oscas estaban fundadas por oscos... y creo que esas teorías están superadas.osca podría tener un caracter descriptivo, como un lugar "ondulado" "relieve" "muesca", etc
Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitrofe de Navarra.
Como siempre Cierzo es la sensatez en persona tienes razón no lo sabemos!!!
"Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitrofe de Navarra"
"Corbion no era Huesca"!!!
Lo que sabemos es que Osca es de la region sussetana por Plinio!!!!
Cesaragusta era Salduvia y tenemos Salduba como posiblemente Marbella y el rio Turia ya la llamaba Turia ,Plinio lo digo por lo de Turiosenses; veteranos latinos cascatenses.
Cierzo Egea de los Caballeros era sussetana?
voy a copiar a candalin en una apreciación de él en " el pueblo vasco"
"Por último, me gustaría que alguien aportase algo sobre las relaciones entre Etruscos y vascos, tema que no ha sido suficiente tratado y que creo importante para explicar la existencia de una cultura protovasca en Europa."
Los tirsenos eran segun algunos los antepasados de los etruscos tenian su pricipal ciudad Lidia y Tiro eran fenicios hubo uan coalicion etrusca -cartaginesa para controlar el mediterraneo contra los griegos a los que vencieron.
Recordar el reino de Tartesos mantenia una relación muy especial con los fenicios , Sicilia era cartaginesa Amilcar padre de Anibal lucho contra los romanos por esta, la derrota cartaginesa obligo a Amilcar a conquistar territorio de Hispania pero lo que no se dice es que los cartagineses quizas ya poseyeran territorios en la peninsula de hecho existe un transvase cultural en bastetania y oretania muy grande para decir que el contacto con estos pueblos es muy grande.
Lo de la existencia de una cultura protovasca en Europa ,habria que verlo la relacion etrusco-vasco nos lleva a la relacion fenicio-vasco otra prueba mas de que mi teoria también soluciona esto o la relación griega.
Sin tener que pensar solo en que las legiones de Salinator se les pego el etrusco en unos cuantos años.
Mas harian algunos protovasquistas utilizando su inteligencia en buscar un origen griego de su apellido por esta via, que considerarlo solo evolución del protovasco en la cornisa cantabrica de una forma auctoctonistas.
Un saludo
También sabemos que kalarikos era estipendiaria de Osca y el senado de Sertorio estaba en Osca lo cual me dice que fue capital de que? es otra cosa.!!!
Hoy he visitado la camara sepulcral de Toya(Peal de Becerro, Jaen) que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-fenicios con una cronologia del siglo IV a.C no siendo la unica camara sepulcral con esta tipologia
Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jefatura de policia local ,yo no lo sabia y me perdido ver el interior.!!!! bueno lanzo desde aqui una pregunta ¿de que sirve tener centros de interpracion nuevos como el de collado de los jardines o el de la camara sepulcral de Toya para estar cerrados siempre cerrados.
la camara sepulcral de Toya viene a cuento de la relación vasco-etrusco y vasco- griego que es muy curiosa que sea también de oretanos, bastetanos y turdetanos y los terminos segienses,oscenses,ispallenses,ilurcenses.en zonas vasconas o pseudo-vasconas.
Por cierto Peal de Becerro esta cerca de Huesa( quizas oscua) y posiblemente de ilurco si como creo el Guadiana Menor sea el nacimento del Guadalquivir para Plinio
"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Pues direis que Plinio dice que el Betis nace en la sierra de Tugia!!! (Tugia es Peal de Becerro) desde donde se divisa sierra de Cazorla,Segura y las Villas , y no creo él distigua entre sierras, por eso creo que como el Guadiana Menor que nace en la Sierra de la Sagra que es la prolongancion de estas sierras por detras y luego nos dice que penetra por Osigetania que seria para mi la comarca de Sierra Magina y Osigi (Mancha real) el recorrido que describe es el de margen izquierdo dejando en ilurco el monumento de funerario de Escipion( para mi en la confluencia del Guadiana Menor y el Guadalquivir) volviendo su curso hacia poniente.
En este lugar y en aquella epoca el Guadiana Menor quizas llevara tanta o mas agua que el curso del Guadalquivir que viene de Cazorla.
Por otro lado la doctora Alicia M.Canto pudiera tener razon porque los nombres de las poblaciones que da Plinio " Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar ." puede ser de orden descende en el rio si Osca es( huescar) , Oscua es( huesa), tucci vetus (Martos) he ilurco estar cerca del pantano del tranco encima de osca.
Bueno un saludo como dijo alguien "solo se que no se dada"
.
Bueno como ningun protovasquista o lingüista me ayuda me tengo que corregir a mi mismo, he estado mirando lo de Osca si la o pasa ue--> uesca que puede dar Huesa pero Oscua pasaria a uescua y a mucho repetir daria para mi Huescar por lo que el orden del rio Guadiana menor es ascendente en ilurco,osca,oscua osea como yo digo ilurco,huesa,huescar se deben ver los oppidum iberos como castellones del ceal.
Por ultimo quisiera poner algo de una pregunta "el origen de los vascos como iberos o norteafricanos" de un tal habis.
Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua afrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUPERIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.
Habis tenia razón que hable la genetica como quimico que soy estoy de acuerdo que empiecen por Huesa, Tiscar donde los moros llegaron en el Siglo IX y luego por Huescar.
Tanto silencio de los supuestos druidas!!! no corresponde con las visitas que son muchas o es que estan haciendo una tesis doctoral con lo del ""locus de la colina"".
Hasta el fin de semana, paso de hacerles la tesis a los doctores!!!
Ya olvidaba que estaba aquí debatiendo el origen de los vascos con supuestos expertos. He leido por ahi arriba que se emparentaba al euskera con el turco y ya por eso, como conclusión tenemos que decir que los vascos procedemos del caucaso ? a mi me parece mas lógico pensar que los vascos salimos de nuestros montes a dar nombres a cientos de accidentes geograficos por toda europa y probablemente en el caucaso nos quedasemos un poquito mas de tiempo. De todas formas, el euskera tiene mas relación con el armenio que con el turco o el georgiano.
También quiero decir que para debatir el origen del pueblo mas antíguo de Europa, hablar de batallitas cercanas a la época de Roma y de tropas de anibal y demás... desde mi humilde opinión diré que es algo bastante ridículo. Aitz=Piedra, Aitzkora=hacha, Aitztoa=cuchillo, Aitzulo=cueva... Anterioridad al uso de metales. No es casualidad que E.T.A tenga una hacha con una serpiente enroscada como símbolo.
Los estudios geneticos hechos en base al adn mitocondrial, estudio realizado por theo vennemann, en el cual el afirma que 3/4 de los europeos proceden de los prehistoricos vascones, el euskera, accidentes geograficos por toda europa hacen una clara referencia al euskera, que el mayor nucleo de pinturas rupestres se encuentre desde el suroeste francés hasta Asturias etc... son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. El vasco es vasco desde la prehistoria y este pueblo vive en estos montes desde la noche de los tiempos, muy probablemente desde la última glaciación. Más que el origen de los vascos, es todavía mucho mas misterioso como ha conseguido sobrevivir a Romanos, Godos, Arabes y demas grupitos que en su día decidieron salir a dar una excursión, de verdad increible. Agur bero bat denei !
Por cierto, antes de que orison me acuse de integración en banda armada o de un fuerte adoctrinamiento abertzale en ikastola decir que estoy en contra de poner petardos en el centro de madrid y de estropear el mobiliario urbano. Nada mas. A jugar a pala !
Que pesado soy, esque cuando leo tonterias me pongo nervioso.
Orison dice : El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.
Vamos a ver Orison... A lo mejor tu te piensas que solo los vascos tenemos el rh negativo... el 15% de la población mundial BLANCA tiene rh negativo. Entre los negros, asiaticos y demás es practicamente inexistente. Supone la ausencia de una proteina sobre el globulo rojo procedente del mono. Solo digo que Euskal Herria tiene un elevado nivel muy por encima de la media, y probablemente el actual 30% de rh negativos que hay en el país en estos momentos, antes fuera bastante mas elevado todavía. El goierri gipuzkoano formado por 18 municipios al sureste de Gipuzkoa limitrofe con Navarra es la zona mas euskaldún. El Rh negativo he leído en muchas ocasiones que es producto de la endogamia. En fin... a jugar a pala !!
Orison nos estaba regalando un monólogo, a partir de una hipótesis, o de varias hipótesis, o de hipótesis y contra-hipótesis, yo qué sé, se preguntaba y se respondía, a ratos parecía decir que todo le cuadraba y a ratos que sólo sé que no sé nada...Y así durante tiempo indefinido.
Viene Mendizale y lanza su argumento: "los vascos son vascos desde la prehistoria", y en otro lugar: Aitz=piedra, aizkora=hacha, Aitzulo=cueva, ...y Aitzgorri=monte, digo yo. ¿Y qué?. ¿Qué PRUEBA ESO?. Eso es tan peregrino como las hipótesis de Orison, eso al menos.
Theo Venemann lanza una teoría; es una teoría, no hagamos verdades absolutas de una teoría, y menos para "lanzar" contra otro.Duda del que dice poseer la verdad. Y más en esto, donde probablemente no hay sólo una verdad.
Agur. Y perdón por la crítica.
Joder como esta el patio!!! ni que fuera una deshonra ser los vascos andaluces parecen que algunos a mucho repetir quisieran tener la verdad absoluta con sus intervenciones tan cnstructivas y reiterativas.
"Por cierto, antes de que orison me acuse de integración en banda armada o de un fuerte adoctrinamiento abertzale en ikastola decir que estoy en contra de poner petardos en el centro de madrid y de estropear el mobiliario urbano. Nada mas. A jugar a pala tu! "
Tu solo te acusas a ti mismo cuando hablas, tus argumentos son es la antitesis del nacionalista .
Kamutxi es mas reflexivo nadie tiene la verdad suprema!!!!.
Por cierto voy a adelantar mas del monologo, en la cabezera de Guadiana Menor el rio nace en la Sierra de la Sagra el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain por ahi arriba, esta la Sierra de Moncayo y Moncayo y como los terminos ilurco, oscua, osca por Plinio son tan antiguos como el Turia de los turiosenses--> cascantenses me da a mi que de reconquista mas bién fue al reves.
También he de recordar a mi amigo Cierzo lo de los bolos Serranos y la barra aragonesa, pues esto parece que viene de los cantabros a los que me une mi segundo Apellido y no es aragones como deberia ser .
Bueno a ver si tengo tiempo esta tarde.
!Yo busco discrepar en lo dicho!!! no recoger almas perdidas
Para mi la verdad absoluta sobre el origen de este pueblo no es tan complicada, la dije ayer a las 19.11 solo espero a que alguien me haga dudar de lo que digo. Son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. Toda Europa esta llena de accidentes geograficos que hacen referencia al Euskera. Para mi Europa hace miles de años hablaba basicamente un mismo idioma.
Yo respeto tu opinión Mendizale la de 19.11 y las otras, aunque yo crea que las cuevas del neolitico de las que hablas esten por aqui abajo !!.
Como dije un dia y tengo que volver a repetir, el hombre es como un camello que carga con cosas que le vienen impuestas una es la religión , otra la cultura y otra para mi es el nacionalismo, Nietzche decia que debemos librarnos de ellas si queremos entrar en cualquier tema que se preste no viciado de antemano.
Del nacionalismo Mendizale quizas yo tampoco escape, segun tu punto de vista yo seria como dijo el amigo Ilurberrixo de las FAES!!!
Un ejemplo explicale a uno que tenga fé que su virgen que pasea en el trono es una farsa,! !!!quizas te falten pies para salir corriendo!!!!!.
Agur!! quizas el Agur no lo diga media Europa ahora, pero no descarto media España en un futuro.
www.aytohuescar.com ver su historia
"Huéscar ha pertenecido a la Diócesis de Toledo desde 1544 hasta 1953. Esto unido al hecho de la repoblación masiva por parte de castellanos, aragoneses y navarros, da explicación al estilo de las construcciones en la ciudad."
Como veis lo de Moncayo puede ser tambien por Repoblacion y el rio Barbata por Barbatain ( Navarra) pero los terminos ilurco,osca ,oscua son de Plinio.
Como curiosidad la declaración de Guerra a Dinamarca por apresar a soldados que participaron en agosto del 1808 en Bilbao en la victoria contra tropas de Napoleon.
Sobre ilurco creo pudiera ser el oppidum iberico de Ubeda la Vieja, que esta a 2km de la confluencia del Guadiana menor y el Guadalquivir.
Pero como en la vida no hay nada seguro y en eso estoy con Kamutxi pudo ser illora( Granada).
Si los caracitanos( carpentanos),gracurritanos,cascatenses( turiosenses),borjenses, berones aquitanos estaban con Pompeyo como yo creo calagurritanos,ilurcenses,iluberritanos,segienses,iacetanos,oscences con Sertorio ¿porque?
El porque es por Julio Salinator y por los prisioneros de Metauro( opinion personal) y por el origen de sus etnias.
Comparese con las etnias fieles a Sertorio y Pompeyo en las guerras sertorianas y la guerra civil de Cesar con Pompeyo esto os dara una idea!!!!
Una salveda los aquitanos son de Cesar por la campaña gala y tenia las legiones de Pompeyo por estar casado con su hija.Cesar era sobrino de Mario del mismo partido que Marco livio el Druso y Lucio Livio Salinatore.
Un saludo
Dejemonos de hipotesis y vayamos al grano , al menos si conozco la zona.
"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania , su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones."
Plinio nos habla de que el Betis no nace en Mentesa oretana ( para algunos Villanueva de la fuente,Ciudad real) pues seria el Guadalimar que recoge las aguas de Sierra Morena y la Sierra de Segura sino que nace en la sierra de Tugia por tugia se tiene Peal de Becerro y como dije desde alli se divisa Sierra de Cazorla, Segura, las villas, Toya, Sagra y nos dice junto al rio Tader que seria el rio Segura si vemos un mapa el Guadiana menor si nace junto al Segura en la sierra de la Sagra luego Plinio no se esquivoca, en ilurco esquiva el monumento funerario de Escipion volviendo su curso hacia poniente, penetrando en la Betica por Osigitania que seria la Comarca de Sierra Magina esta describiendo la margen derecha hacia el nacimiento Osigi( Mancha real)
Para mi Ilurco es el oppidum de Ubeda la Vieja muy cerca de la confluencia del Guadiana Menor con el Guadalquivir o en el giro hacia poniente antes esta Conde del Guadiana.( lo que no no hay dudas es que esta en el guadalquivir y no seria Illora( Granada) )
En la decripcion de las ciudades ilurco, osca,oscua seria para mi ilurco,Huesa, Huescar el orden es ascendente y se le preguntamos a un linguista--> uescua al pronunciar la -a nos da -ar( esto ultimo el amigo Gaztiz creo estara conmigo opinión personal).
En el siguiente texto hay algo que me tiene mosqueado!!!.voy a otra hipotesis
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense: seguidamente Ripa, Epora -una de las federadas-, Sacili Martialium, Ónuba y, a la orilla derecha, Córdoba, la colonia que se apellida Patricia. Desde allí, donde empieza a ser navegable el Betis, se hallan las poblaciones de Cárbula, Detuma, y el río Genil que desemboca en el Betis por el mismo lado ".
Cuando miramos las poblaciones habla de la Bastetania las mas celebres Segida apellidada Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao( urgavona seria Arjona) desde Arjona situada en un cerro se divisa Higuera de Arjona en otro y Arjonilla pudieran ser la Segida o Ulia respectivamente.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
En este texto Cesar mencionan los ilurgavones como aliados suyos frente a Pompeyo, al principio no le di importancia pues pense pueden ser los ilercavones ya que los ilurgavones estan un poco lejos de los iacetanos( osea una mala traducción de Anafkh!!! pero como no contesta!!!) pero si Segida es bastetana y Urgavona ,los segienses si estan cerca de los oscenses de Huesca y Osca,Oscua,Segida,Urgavona ser Bastetanas.
Bueno voy haber si me empollo el limite supuesto de oretanos,bastetanos,turdulos en Jaén el ser una provincia grande da para tres etnias para Ptolomeo con los turdulos de Iliberis-Tucci-Obulco.
Diferenciar Tucci vetus de Tucci Ausgusta Gemela ( Martos), Obulco (Porcuna), iliberris(Granada)
Un saludo me voy a la supuesta iIliberris este fin de semana.
Agur
Quisiera relacionar una hipotesis despues de ver "Apiano sobre Iberia I (La 2ª Gerra Punica)" por Flavio en donde he realizado el siguiente comentario.-->
Parece a raiz del texto de Apiano comparandolo con Plinio, Tito livio que Gneo y Publio murieron muy cerca si el monumento funerario de los escipiones esta en Ilurco donde murio Gneo ,Publio debio de hacerlo muy cerca porque las tropas de Gneo parecen que llegan al campamento de Tiberio Fonteyo segun Tito Livio.
Segun Tito livio(http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm) los dos hermanos llegaron a Amtorgis/amturgis donde estaba y dividieron sus tropas.
Del texto de Apiano
"los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal. Saliendo de la ciudad con un destacamento pequeño para reconocer el campamento, se aproximó Asdrúbal sin ser visto y después de rodearle con la caballería a él y a todos los que le acompañaban, los mató. Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados."
Parece que Publio murio segun Apiano al reconocer el campamento de Asdrubal y Gneo parece se acerca al campamento de su hermano.
Lo que si se deduce de Apiano y Tito livio es que Publio murio antes y que los dos lo hicieron muy cerca.
Ahora quisera relacionar a Amtorgis/Amturgis ciudad a la que segun Tito Livio llegaron juntos los Escipones con algo que he encontrado recomiendo ver "Lengua y escritura de los Konii".segun este autor los bas-koni son desciendientes de estos.
En el Arco de Medinaceli de España hay grabada una inscripción en caracteres Konii denominados también Turtesis (Tartesis), en la que se lee « ERITHI » de «ERITHIA» primitivo nombre de la isla « ERITHEYA » que se sitúa próxima a Cádiz, donde habitó «Gerión» uno de los reyes legendarios de Turtesis, hijo de « kallirhõe » y de «khrysaor» (el hombre de la falkata de oro).
En el reino Konii en el área del actual Alentejo y Algarve, fue edificada una ciudad con el nombre de « ERISANA » que significa « La hija de Eri » o sea « La Hija de Erithia », nieta del rey « Gerión » y bisnieta de « Khrysaor ». Esa ciudad estaría junto al río «Ana» siendo el nombre de ese río la partícula final del nombre de esa ciudad. Los árabes añadieron « Uadi » (río) formando « Uadiana » actualmente « Guadiana ».
También en el mismo río Ana existió en la antigüedad una gran isla fluvial denominada por los Konii como « Akalli » donde naciera el rey Niro y probablemente en esa misma isla se situaba la ciudad de « Amtorgis » que significa « Ciudad Real Madre de los Konis ».
Donde estaba Amturgis?
Segun Tito Livio cerca de donde murio Cneo y yo creo cerca de donde murio Publio ilurco estaria en el valle del Guadalquivir con seguridad por Plinio.
De este autor creo portugues nos habla de Amtorgis en el rio Anas (Guadiana) pero tenemos ilurco,osca,oscua en el Guadiana Menor.
Am-turgis quizas fuera Tugia en donde tenemos la camara sepucral de Toya quizas la ciudad Real Madre de los Konis por las tumbas pricipescas del siglo IV a.C.
Bueno haber si los lingüistas me hablan del Koni un apuente.
La lengua de los Konii, era la lengua primitiva peninsular, siendo los Vascone (Baskoni) consanguíneos de los Konis que tenían primitivamente la misma lengua, pero, después tuvieron su propia evolución.
La palabra peninsular SAN significa "Hijo" y es pronunciada como en la escritura, pues es la abreviatura de SANGRE. En los tiempos antiguos los pueblos prerromanos la utilizaban, pues el « SANGRE DE NUESTRO SANGRE », es « SAN » nuestro hijo.
Por ésta razón los ingleses, aun llaman al hijo de SAN . Los primitivos Etruscos (otra rama del peninsular) también llamaban SAN a sus hijos. Esta palabra aun se encuentra en algunas inscripciones del pueblo Etrusco, de la que los etruscologistas piensan que hace referencia al concepto de "Ancestral", y la palabra Hijo piensan que significa Clan, pero Clan significa Familia o Familias, como en los Clans de Escocia.
De esta modo podemos afirmar, sin dudar, que la escritura y lengua a partido del Occidente Europeo hacia el Oriente, durante la emigración de los pueblos ibéricos de la Cultura Megalítica, posiblemente en lo periodo Neolítico.
En el portugués arcaico, el sinónimo de los dos caracteres, “ I “ y “ H “ de la palabra ONAI o ONAH , tuvieron su sucesión.
Agur en Konii
Bueno esto de hacer un monólogo como decia el amigo KAMUTXI es aburrido no hay por ahi ningun doctor, licenciado que nos hable de los pueblos a favor y encontra de Sertorio y Pompeyo , Julio Cesar y Pompeyo.
Parece los edetanos estaban con pompeyo ,por las batallas del Jucar y el Turia que casualidad los turiosenses cascantenses también.
Y los oretanos con quien estaban la ciudad de Orisis-a fue destruida por los romanos en la guerra Sertoria se parece a Oricin.
Bueno haber que pasa porque visitas 100 despues de un comentario es casualidad.
Un saludo a la audiencia
Bueno voy a poner algo del Maquinón a mi juicio Carlos Castelo el cual quizas me supere en la Paja Mental y aqui hago un coitus interruptus cerebral para mentes poco dadas....
Web Carlos Castelo http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
"Entonces se pregunta: ¿Cuáles sin embargo, son las pruebas arqueológicas y los epigráficas sólidos, científicamente incontestados en que se crean similares dictámenes? El "Indoeuropeo" es un "Mito simplemente" inventado por algunos lingüistas. Al tener como inicio las semejanzas entre las lenguas europeas y Asiáticos, pronto pasó para la certeza cuya tiene una "Lengua - Madre" y, en consecuencia, un pueblo que habría hablado. Así se lanzaron las bases para la construcción del "Mito" indoeuropeo, pero simplemente, el "Mito" tiene "pies de arcilla" y ningún hecho científico hasta la A data permite afirmar con certeza absoluta la existencia de un pueblo indoeuropeo, que es el origen de otros. Sin embargo se puede probar con hechos arqueológicos y epigráficos existentes, que la emigración del pueblo, son partes del occidente Europeo para el este hasta la A Asia mayor. Este pueblo que afirman tener existente en el Cáucaso o en otro sector de Asia, fueron el Konii ibéricos del tiempo Mégalithique. 2.o) en la época de la Edad del Hierro, el primer reino de este pueblo se colocaba en Alentejo y Algarve. Pero sin embargo llegó a existir emigraciones de asentamiento "Koniense" desde el Algarve a Galicia. Pero son en la provincia actual del Algarve donde existió las ciudades reales, tales como: a "Amtorgis" (Ciudad Real Madre), que probablemente este habría estado en la gran Isla "Acaali" (Akalli) colocado en el río Anne (Guadiana). Es también quizá muy probable que el nombre de esta isla esté vinculado a este de "Kallirhõe" madre del Rey Geryon, y mujer de Khrysaor el hombre de "Falkata de Ouro". ¿Habría sido la Isla de "Akalli" la verdadera Isla de "Thartessus"?
Sin embargo ver lo que dice a G. Moreno en su libro "lo titula Bástulo-Turdetana". P 11 - Aparte consiste que en EL confín occidental europeo, sobre EL Punado San Vicente, habitaban loa Kinetes (Kunetis) el Cúneos, con sabido ciudad Conistorgis, número cuya desinencia repiten cansancio Isturgi eIliturgi de Jaén. Verosímiemente, éste numeró de Kinetis EL gentilico de loa Argários, allí aún es posible que en lo Gimnetes, citados en lo lí opuesto de loa Túrdulos sobre EL Júcar, pudiera vuelve a un helenización del mismo número. Avanzando malas la fábula griega, exaltó a Gárgoris, civilizador de loa Kinetes, allí sabida hijo Habides, fundador de ciudades. El nombre Kinetes es una evolución de Kynites (Kunetis), denominación griega del Konitis (Konii). A discurso "Gárgoris Civilizador de la konitis" y de sus hijos "Habides" fundador de ciudades, se está informando a "tercer tiempo de la generación" del Konii maisjovens, llamados de Konitis; tiempo de grandes construcciones de ciudades y civilizaciones organizado en la Ibérica. Ver también lo que en su dice a Adolf Schulten en su libro "el Thartessus" descubrí que el nombre Arganth - onios, nombre del más conocido Rey de Thartessus, se encuentra en el nombre etrusco a "Arcnti". Esto me hacía supôr que el thartessus procedía de esfera etrusca. Nuestro famosa Schulten no hacía caso este las cuales significaba en términos lingüísticos de la lengua Konii, el nombre "Arcnti", que se duplica en dos partes "AN + cnti". "AN" es abreviatura de "Areti = Tierra" y "Cnti" es a su vez la abreviatura de "Conti" este el cual significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, estableció ciudades, entre ellas el es necesario fue mucho conocido al tiempo Romano, llamada de "Kontenebra". A Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico sus necrópolis sano cuyos del mismo estilo de arquitectura se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Bueno mañana hago mas de la traducción del amigo pero visitar: (http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm en lo referente a la Muerte de los Escipiones y de Amturgis donde segun Tito Livio llegaron juntos.
Quizas hayamos descubierto que la vinculacion con los toros de Gerion de Tartesos con los oretanos de que dieron muerte a Amilcar y porque no los de San Fermin tenga el mismo Origén.
Tartessos esta muy cerca de donde vivo y yo sin saberlo!!!!
Bueno perdón por la traducción la verdad es que tengo poco tiempo para dedicarle a esto y lo pongo en este foro al mismo tiempo que me entero yo!!! con lo cual hace que los errores sean forzados.
Quisiera corregir errores G.moreno "La escritura Bastulo-turdetana nos habla que en el confin occidental europeo ,sobre el Cabo San Vicente habitaban los Kinetes( Kunetes) los cuneos con la ciudad de Conistorgis de la cual parecen deriban Isturgis( Andujar) y Illiturgis( Cerca de Megibar Cerro Maquiz) ambas en Jaén" y yo diria que la Amturgis de Tito livio estaba muy cerca de estas asi como Tugia ( Peal de becerro) la sierra de Tugis (Sierra de Cazorla).
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses corresponda a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
También déjenos ver que qué en el "Thartessus" dice Adolf a él Schulten en su libro "" descubrí que el nombre de Arganth - onios, nombre del Rey conocido de Thartessus, si los hallazgos en el nombre "Arcnti" de Etruscan. Esto me hizo suponer que el thartessus procedió de la esfera de Etruscan. Nuestro Schulten ilustre eran inconsciente de lo que significó en los términos de los linguisticos de la lengua de Konii, el "Arcnti conocido", que el aire está revelado en dos porciones "+ cnti". el "aire" es abreviatura de "Areti = de la tierra" y "Cnti" es alternadamente la abreviatura de "Conti" qué significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, había establecido ciudades, entre que ellas una tiene que ella era muy en ese entonces sabido romana, llamado de "Kontenebra".
La Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico cuyas necrópolis son del mismo estilo de arquitectura que las que se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Aqui hago un inciso pues la La camara Sepulcral de Toya en Peal de Becerro del siglo IV a.C ( Jaén) es del mismo tipo que las etruscas y en la zona nos es la unica que se ha encontrado en la zona si bien esta es la mejor conservada y se habia mantenido intacta hasta su decubrimiento se trata de enterramientos de reyes por el ajuar funerario encontrado.
Sera esta zona el valle de los reyes Tartessos?
Hace poco pregunte ver (protovasco *biL)
" Me gustaria saber si podeis hablar del Bronce de Batorrita de la palabra silabur que identifican con plata y segun Michelena el antecendente de plata en vasco zirar y de paso de la tesera de Cortona arcatobesum donde arcato-->arganto plata .
Untermann señala halla dos posibildades de llamar a la plata relacionando el bronce de Cortona y Batorrita.
Biurtibas me contesto y sin saberlo este hizo al" Carlos Castelo quizas un genio" y mi teoria mas cierta.
Orison: La palabra silabur que aparece en Botorrita tiene sus paralelos con otras leng. de origien I.Europeo.
Ej. Inglés Silver, Alem. Silber.....aunque lo mejor es remitirnos a la lenguas más antiguas como el gótico silubr, Isl. antiguo silfr, ingl. ant. seolfor, ant esl ecl. sĭrebro o sŭrebro, lituano, sidabras etc, etc.
Es una palabra de origen oriental, es decir, una palabra cultural, que se agregó a varias lenguas I.Europeas como las mencionadas a traves de contactos prehistoricos con culturas de oriente medio.
La palabra Indoeuropea para plata tenía su propia forma, lat. argentum proto-celta *arganto-; argento-, dependiendo del dialecto. El euskera debió de tomar este término de alguna lengua cercana, digamos el celtíbero por ser el más próximo, y así el paso de Silabur al euskera
zilar, zilhar, zidar, zirar en sus distintas variantes pude ser por pérdida de la sílaba átona -bu-, siendo más o menos sila(bu)r = silar=zilar etc.
Arganthonios "tierra de los Conti "y el monte Argantonio estaba en la Oretania con sus minas de plata, luego arcnti esta relacionado con arcanto-Besum del bronce de Batorrita.
Me pregunto puede ser el ibero de los Konis como dice Carlos castelo el precursor del indoeuropeo de occidente a oriente y lo que llamamos no indoeuropeo como el ibero, el vasco, el etrusco formas primitivas evolucionadas del konis con las mismas influencias de griegos y etruscos.
Perdón lo de etruscos al final queria decir fenicios y yo tambíen estoy deseoso de que hablen de Iruña-Veleia y de que nos expliquen los linguistas los jeroglificos y grafios de la historia de egipto.
A lo mejor tiene razón este Carlos Castelo cuando dice que los egipcios usaron primero la lengua de los konis antes de tener la suya propia.
Jabal-quinto significa segun los lugareños "El quinto cerro" el otro vi en Navarra Kintoa o quinto real
Barasoain pude venir del rio Borosa cerca nacimento del Guadalquivir como tenemos Barbatain con el rio Barbata en el Guadiana Menor.
Ibiricu por aqui tenemos Ibros-->iberos
Orisoain parece tiene el nombre de orisos implicito y de Orisis de Oricin.
Orizki parece viene de Oringis
Sierra de Aralar de Aral Sevilla, Arga de Argal, Oria igual a Oria segunda ciudad oretana.
Bueno seguire buscando!!!
Estrabon cuando habla de las costumbres entre los pueblos del Norte.( galaicos,astures y cantabros hasta los vascones dice:
"Mientras beben, los hombres danzan al son de flautas y trompetas, saltando en alto y cayendo arrodillados, también en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.( Estrabon 3.3,7)
En los relieves de Osuna (http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm) también se puede ver una mujer tocando la flauta.Osea tipico de los antiguos Tartesos turdetanos,bastetanos,Etc
Por cierto si las bastetanas Osca, Oscua dan Huesa y Huescar respectivamente porque Oscariz cerca de Ibiricu en Navarra no dio Huescariz ?
Isturizt--> Isturcis
Interesante artículo que me gustaría que vierais
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20060930/portada_viz/britanicos-descienden-vascos-edad_20060930.html)
Euskal Herria, Cantabria y Aquitanía fueron uno de los principales refugios durante la última glaciación.
Orison, Oscariz no da *huescariz porque el paso de -o- a -ue- no se da en euskera, lengua hablada en la zona hasta hace 4 días como quien dice.
Sigue así, quiero decir preguntando, antes de lanzarte a conclusiones aceleradas. Sin acritud.
Bueno el problema tm es que hago de critico de mi mismo y creo deberia hacerme otro multiNick para corregirme.
Lo de Oscariz me da a mi lo mismo y no soy lingüista quizas venga de Oscua-->Oscar-->Oscariz ya que como dije cuando pronunciamos la -ua final de Oscua la /r/ sale sola y la /u/ parece desaparecer.
las terminaciones -ain de los pueblos se que significan "propiedad de" y las iz o izt de Aurizt, Isturizt,Oscariz?
A lo que le estoy dando vueltas es al paso de Isturgis por Isturcis y illiturgis por illiturcis parece una latinización como Argato por arcato.
Bueno haber si le pregunto a alguién.
Voy a leerlo Mendizale lei algo parecido sobre el salmón que tuvo como reservorio la cornisa Cantabrica sin la cual se habria existinguido.
Bueno un saludo
No he encontre la web Mendizale.
Las ciudades mas antiguas de España estan en el sur Urso ,Carmo,Etc con mas de 3000 años de antiguedad con lo que la glaciacion de existir como la ciencia nos dice y teniendo en cuenta los resto de Glaciares que quedan en el Pirineo me hacen suponer que por alli arriba debio de hacer bastante frio aunque la cercania al mar mermara algo la cosa.
La presunción de que el vasco sobreviviera a la glaciación en el sitio donde están ahora la he visto en la pagina de la comunidad autonoma del Pais Vasco y me resulta cuando menos sorprendente!!.
Hablando de otro tema, nadie ha puesto en duda hasta la presente que los galos que envio a Italia Escipión despues de Baecula sean Susetanos.
!!!!!Por lo que parece algunos han puesto la mirada en mi como un loco,transtornado ,etc, no si por envidia personal porque argumentos de peso, he dado ya unos pocos y 6300 visitas no son de tontos que se han esquivocado al entrar en esta pagina!!!!!
Con la no replica en mi argumentos da que pensar en mi que la gente opine: ( este tio esta loco, porque le voy a contestar) y tambíen ( porque voy a visitar su articulo) .
Yo les preguntaria ¿Porque la gente me visita? ¿Todo el mundo es tonto? ¿la gente no tiene ni idea?
Bueno un saludo a la audiencia
Y yo te respondería que te visito para ver si un día se me aparece la Virgen y entiendo algo coherente en lo que dices.
Porque de todo se aprende. Aunque cueste.
De todas maneras, creo que la mitad de las visitas son tuyas.
Salud!
Yo hasta he vistado tu articulo o intento de el mismo!!!! "el vascoiberismo apocrifo" unas conclusiones muy brillantes recomiendo ver a los excepticos Salen de la duda rapidamente repecto a ti.
Bueno creo que tu eres de los que dicen"porque voy a visitar su articulo" pero como no tengo nada que perder y mucho que ganar.
Un saludo Cogorzota yo también te quiero!!! ya sabes no como pareja de hecho !!!
!!!Joder podia haber preguntado antes y salia de la duda de quien me visita porque algunas veces o todo el mundo o ninguno!!!
Saludo al de Jaque como lingüista que opina de la salida de Gorrochategui del equipo de Iruña.!!!
Perdón. 5000 visitas deben ser mías. El dedo se me volvió a quedar atascado en el F5. La electricidad estática, ya sabéis......
Mil perdones
Bienvenido o hallado enkur esto es de lo mas variopinto.!!!
Kamutxi!!! estas por ahi!!! bueno con los multinick me haceis perder el rastro a algunos y no puedo leeros Egi-baltza pasame la web de tu curriculum del Protovasco aunque sea por otro canal mas privado.
Creo voy a poner una hora para el chat,
entre semana 19.30 a 8.00 lo digo en serio! entrare con mi nombre un poco modificado.
Quizas como dice Cogorzota me falta la practica con mis alumnos y discipulos
Me voy!!!
Agur!!
Supongo que con eso de los multinick no estarás insinuando que yo soy Kamutxi y Egi-baltza. Porque estarías metiendo la pata hasta la ingle. Cosa que a mí, ni me va ni me viene...
De todas formas, por mí no te cortes. Sigue con tu dialogo unipersonal que te está quedando muy bonito y entretenido. Puede que no sean 5000, pero te puedo asegurar que un par de cientos de esas visitas pueden ser mías.
Aio
Buenas, veo que Cierzo sigue eliminandome comentarios a este paso salgo volando!!.hombre discrepar no es insultar ademas yo no cojeo de ningun pie y no voy a cuatro patas con pezuñas.
Buen articulo Anafkh por lo menos la gente no creera que estoy paranoico!!!. la Psicologa de la familia lo empieza a sospechar.!!!
Bueno ekur no iba la cosa contigo y no eres el unico que me lee como diria un amigo de la carrera hay mucho "endiosiao" que también lo hace.
Me acorde de Murki con Murgi ( en Almeria) o como dije Orizki con Oringis puede que la G sea haga C o K como el paso de Isturgis o Isturcis.
Ibero en Navarra se parece mas a Ibros que Ibericu y Salduba con Salduvia
Creo que viendo lo visto Culchas pudiera ser bastetano 17 +11=28.
Un saludo a Cesar Martinez Verracus!!
Quisiera desde mi atalaya, dar al Cesar lo que es del Cesar, !!!!!Yo también meto la pata hasta el corvejon o hasta la ingles muchisimas veces!!!!
Sobre todo con la muerte de los escipiones las fuentes me lian un poco y me lanzo muy mucho corrigire errores cuando pueda!!!
La doctora Alicia tiene mucha razón cuando dice que parece que lo de la batalla de ilurco en el alto Guadalquivir lo habria leeido mucha gente antes!!!
Como usted decia !!!!A fin de cuentas era saber el cambio a poniente del Guadalquivir!!!!!
Entonces Tucci vetus-Salaria-Ubeda la vieja y quizas Santo Tome ( ilurco)
Yo sigo pensando que Amturgis pudiera ser donde estaba el campamento romano como atestigua un investigador local y Toya tugis.
Am-tu -rgis--> Ama-tu-regis Ya sabe segun Carlos Castelo ciudad real Madre de los Konis por lo menos tumbas reales si tenemos en la zona y era un sitio estrategico controlando el paso del Guadalquivir y el Guadiana Menor.
Por cierto porque Plinio no menciona Amturgis? y si Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus como ciudades bastetanas.
Bueno habra que esperar como decia Verracus las tesis oficiales!!!!
La familia se agarra al boyo.
Un saludo
Voy a poner algo de Anafkh aunque tengamos mala o muy mala relación( pero que se la va hacer estamos en una democracia y hare unas reflexiones a lo que el dice en"Suessetanos, reflexiones y dudas) Recomiendo Ver!!!!!
De hecho en la segunda referencia, correspondiente al año 206 a.C. todavía inmersos en la guerra púnica y sin explicación previa, los suessetanos junto con los edetanos se presentan como aliados del pueblo romano siendo victimas de un saqueo propiciado por Indíbil y Mandonio que habían conseguido la ayuda de los lacetanos y de la juventud de los celtiberos.
Donde estaban los celtiberos viejos? En Italia quizas o no iban a la guerra los viejos?
Lo de los jovenes susetanos que utilizo Caton en el 195 a.C es facil porque los viejos estan licenciados por Catón a mi juicio.
"un invierno entre enemigos muy crueles en un campamento, no en una ciudad fuerte, ni con posibilidad de granjearme sus simpatías” (Historiae II 89) Situación que parece casar bien con lo comentado sobre los “mutuduros” y que se refuerza a continuación, en la misma carta al hablar de “combates o excursiones invernales”.
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Mutuduros
En latin Mutus (Silencio)- duros( endurecidos o duros) -->" !!!los duros silenciados!!!! ¿quién serian?
Qué quiere decir Livio cuando habla de «pueblos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos o Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8).
Leetanos --> iberos lectores? Bueno esto es una autotraducción
Tito livio dice que no cree que sea real los refuerzos que Escipión envio de Hispania para la batalla de Metauro pero lo menciono porque otros historiadores lo habian hecho y dado como cierto.
Cesar fundo el Forum Iulu en la ciudad indigena de illiturgis ( NH 3.10) y en Obulco reunio su ejercito para enfrentarse al hijo de Pompeyo
y Agusto el Forum Augustu en Lezuza (Albacete) ciudad oretana es muy curiosa la posicion de Metelo y Pompeyo en las guerras sertorianas.
Espero que a Cogorzota se le presente la Virgen de Zocueca o la del Pilar al fin al cabo tienen el mismo rango " Capitanas generalas" y asi aprenda algo.
Un saludo.
Alguien me enseña a meter imagenes en un comentario!!!!
Bién vayamos a la leyenda del apellido Salinas otro punto fuerte de mi teoria, segun dice su leyenda desciende de Marcus Livio Salinator
consul romano vencedor en Metauro, contra los galos cisalpinos y frente a Magón hermano de Anibal en Etruria .
Hay una relación mas que evidente en Navarra con Salinas de Pamplona, Salinas de Oro y Salinas de Ibargoiti que me hacen suponer que la leyenda es muy cierta y estar relacionado con el origen de los vascos a mi parecer mas que evidente, si aplicamos la logica de la historia la toma de Iaca (Jaca) por Catón en 195 a.C utilizando a los jovenes sussetanos como cebo para hacer salir a los iacetanos que siempre los habian vencido me hace pensar que el territorio iacetano fue uno de los territorios en donde Caton licencio a sus hombres y no fuera el unico territorio teniendo en cuenta la controvertida marcha de Catón contra los Cantabros, también hay que decir que Cesar tampoco distinguia mucho entre Cantabros,Caristios, Autrigones y Vardulos
"lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). .
Lo digo porque algunas voces parecen dar una vasconida a estos pueblos para que les cuadre la cosa.
Bueno tenemos Salinas de Jaca y la Sierra de Salinas( Sierra de Salinator) en Huesca luego parece que la leyenda es muy cierta y nos da una relación evidente con el vasco- Roncales y por otro lado las tropas de Sertorio( Salinator) -Pompeyo y Cesar-Pompeyo.
Voy a recuperar algo que dijo Estrabón que parece un mentirosillo!!!!!!!.Y como se coje antes aun mentiroso que un tonto.
Estrabon cuando habla de las costumbres entre los pueblos del Norte.( galaicos,astures y cantabros hasta los vascones dice:
"Mientras beben, los hombres danzan al son de flautas y trompetas, saltando en alto y cayendo arrodillados, también en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.( Estrabon 3.3,7)
En los relieves de Osuna (http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm) también se puede ver una mujer tocando la flauta.Osea tipico de los antiguos Tartesos turdetanos,bastetanos,Etc
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
!!!!!!!La sal purpurea es la potasa que tiene este color y al molerla se hace blanca!!!!!
En Navarra tenemos entre Salinas( Salinator), Beriarian y Olaz-Subiza la mayor concentracción de esta sal " silvita o silvinita" despues de Barcelona es el segundo productor en España, luego parece que se refiere a los vascones.
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
Yo creo que mentia, como Tito Livio cuando habla de «pueblos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos como lo hace en Metauro con el numero de bajas nos habla de 3000 prisioneros romanos ¿quien los atrapo?.
Algo sobre Nietzche lo verdadero del hombre eran sus instintos, el conocimiento y razonamiento estan viciados en esto estoy con él.
Pero llevarlo hasta el final en todo como él hacia es otra cosa, el hombre es un animal pero tambíen algo mas.
Hitler se paseaba con el bastón de Nietzche y mira la que lio Onalzoni.
Información eliminada por el Administrador Cierzo
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