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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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Con este texto de Plutarco descubro la clave.
III.- Enterado Tito de que los generales que le habían precedido, Sulpicio y Publio, pasando tarde a la Macedonia y tomando la guerra con flojedad, habían gastado sus fuerzas en combates de puestos y en contender con Filipo en escaramuzas sobre el paso y sobre las provisiones, se propuso no imitar a aquellos que perdían un año en casa en los honores y negocios políticos y a lo último pensaban en la guerra, ejecutando él lo mismo de ganar a su mando un año para los honores y los negocios, haciendo de cónsul en el uno y de general en el otro, sino dedicar con empeño a la guerra todo el tiempo en que ejerciese su autoridad, no haciendo cuenta de los honores y prerrogativas que en la ciudad le corresponderían. Pidió, pues, al Senado que le diera a su hermano Lucio para que a sus órdenes mandase la armada; y tomando de las tropas que con Escipión habían vencido a Asdrúbal en España, y en África al mismo Aníbal, lo más florido y arriscado para su principal apoyo, viniendo a ser unos tres mil hombres, dio veía al Epiro con la mayor confianza.
( Plutarco volumen 3,3 Tito Quincio Flaminio)
"Fueron grandes los honores que también los Aqueos decretaron a Tito; y aunque parecía que ninguno podía medirse con sus beneficios, hubo uno que llenó enteramente sus deseos, y fue el siguiente. De los infelices vencidos en la guerra de Aníbal, muchos habían sido vendidos, y se hallaban en esclavitud en diferentes partes. En la Grecia venía a haber unos mil doscientos, muy dignos siempre de compasión por su estado, pero mucho más entonces, que unos se encontraban con sus hijos, otros con sus hermanos o deudos, esclavos con libres y cautivos con vencedores. No se atrevía Tito a sacarlos del poder de sus dueños, sin embargo de que le afligía mucho su suerte; pero los Aqueos los rescataron a razón de cinco minas por cada uno, y formándolos en un cuerpo, hicieron entrega de ellos a Tito cuando ya estaba para hacerse a la vela; con lo que emprendió su navegación sumamente contento, viendo que sus gloriosas hazañas habían tenido gloriosas recompensas dignas de un varón ilustre y amante de sus conciudadanos; lo que fue también lo más brillante y esclarecido de su triunfo, porque aquellos rescatados. siendo costumbre de los esclavos, cuando se les da libertad, cortarse el cabello y ponerse gorros, practicaron esto mismo, y en esta forma seguían en su triunfo a Tito".( Plutarco 3.13)
De quienes eran hermanos y padres estos esclavos vendidos""los vencidos de Anibal"?
Si en las legiones de Tito Quincio Flaminio no estaban
también los refuerzos de Escipion el Africano que envio aItalia en Metauro y los posibles 5400 prisioneros de Asdrubal que se integraran en las dos legiones de Marco Livio Salinator.
Creo deberia estar en articulos destacados esto!!!!!
Ya he puesto demasiadas cosas para que se me tenga en cuenta.
En este texto se habla de un Galo( probablemente sussetano) ajusticiado ante Lucio hermano de Tito que acompaño a este en la campaña y tras perderse su enamorado el combate de gladidores y no haber visto nunca la muerte de un hombre Lucio hizo cortar el cuello en un banquente ha este Galo que previamente habia sido juzgado antes, Caton supo utilizar en su beneficio este hecho posteriormente en el senado dandose como cierto.
Se celebraron combates en Grecia de gladiadores despues del triunfo de Tito frente a Filipo ási que este episodio tuvo lugar en Grecia.
El termino" vencidos de Anibal" hay quien dice que eran los romanos vencidos por este vendidos como esclavos en Grecia pero sabemos que estos fueron entregados al final en el regreso de las tropas de Grecia desde 197ªC( batalla de cinoscefalos) hasta 194 a.C las tropas dominaron el territorio podian librar los romanos y hacer lo que quisiesen sin embargo fueron los Aqueos los que buscaron y libraron a estos.
En Tito Livio 31,34,4 se hace referencia a la Gladius Hipaniesis en un combate frente a los Macedonios en dicha guerra que utilizaban las tropas romanas y el efecto de estas sobre cuerpos con la cabeza cortada, brazos desmenbrados por el hombro, tripas fuera que hicieron pensar a los macedonios en que estos romanos eran unos barbaros pero tras ver Filipo el campamento romano exclamo que aquel no era cosa de barbaros por lo bien construido de este.
Finalmente el numero de soldados si quitamos los tres legionarios seria similar a los refuerzos de Escipion en Metauro.
Los celtiberos le gustaban llevar colgadas las cabezas de sus victimas.
Eran romanos
Accidentes geograficos por toda europa hacen referencia al euskera, sin ir mas lejos hay un baiona en galicia que en euskera significa buen rio, o el alto del aingliru en asturias. El mayor nucleo de pinturas rupestres en europa si no me equivoco se halla desde el suroeste frances recorriendo todo el litoral cantabrico. El estudio genético publicado para la revista scientific american en el año 2003 revelaba que 3 de cada 4 europeos procedían de los prehistóricos vascones; estudio genético corroborado por los mejores genetístas del planeta. También se da el mayor porcentaje de ausencia de gen indoeuropeo en todo Euskal Herria. No se si los primeros habitantes pero desde luego que es el pueblo mas antiguo de Europa y sobrevive, hay zonas de Gipuzkoa y Navarra donde la mayoría de la gente aún piensa en Euskera, un Euskera probablemente muy diferente del que debió ser hace miles de años.
Euskal Herria es una un territorio con una orografía imposible, quizás con montañas no muy altas pero densamente lleno de bosques e impenetrables valles que obviamente han permitido que el Euskera sobreviva. De ser una llanura, el Euskera hubiera desaparecido a las primeras de cambio, esto esta claro. No obstante, ha sido una tierra de paso, por aqui han pasado a lo largo de la historia pueblos que han influido en el hecho de que en la ribera navarra o la llanada alavesa el Euskera brille por su ausencia. Sobre el rh negativo, decir que no es mas que una consecuencia de la endogamia, una población que se ha mezclado en menor medida que el resto de las pueblos. Alrededor del 15 % de la población caucasica de raza blanca es rh negativo, los vascos tenemos el mayor porcentaje del planeta, pero en el norte de africa también se dan en algunas zonas y alto nivel de rh negativos. Pero en las personas de raza negra o asiaticos apenas inexistente. Se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.
sinceramente... el verdadero origen de los vascos y no dejas de soltar batallitas y tecnicismos. Lee ese libro que recomiendo de Louis Charpentier, muy facil de conseguir por internet o en cualquier libreria grande.
Por curiosidad Mendizale, cuál es la etimología que propones para L'Angliru? Aquí por ejemplo le sacan una latina:
http://www.xuliocs.com/etimolojempl.htm
Hay otros nombres que suenan más vascos (Porrúa, Urriellu,...) pero viendo alguna toponimia de Gran Canaria (Arinaga, Arguineguín,...) ya no sé qué pensar ;-)
Mira, así buscando por internet encontré esto, que os aproveche:
http://press.arabandalucia.com/?p=1304
Jarl, lo estoy leyendo ahora y la verdad que con detalles como este:
"...El hecho de que el nombre del personaje fuera libio y que la hiena era un animal inexistente y desconocido en la España de esa época (extinguida desde el Holoceno) ..."
ya me advierte que el que escribió esto no es filólogo competente ya que comete el error de algunos historiadores de equiparar el objeto a la palabra. Las palabras evolucionan y cambian de significado, así que una palabra libia de un animal inexistente puede llegar a decirse en Iberia sin falta de que una tribu se asentara aquí, pero bueno, para pasar el rato está bien ;-)
"A la inversa, prueba tambien de la procedencia líbica o púnica de los vascos, es el hecho de que carecen de palabra para oso, y utilizan el prestamo hispano del antíguo nombre celtíbero artkos, en euskara artza o hartza, porque el oso es un animal inexistente en sus tierras de procedencia"
jejeje, otro ejemplo de historiador metido a filólogo ;-)
El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.
Tu llamas batallitas pero de momento en todas pudieron estar esos galos de Fitero( sussetanos)e iberos y numidas.
En un principio pense en los iberos de Anibal enviados a Africa que estuvieron 25 años alli por la similitud con el bereber del euskera pero las monedas vasconas se parecian a las carpentanas estos que lincencio Anibal por su falta de fidelidad antes de emprender su campaña no fueron enviados a Africa y la similitud con el bereber del euskera procede del ibero.
Amen Llug de que 1000 numidas dan para libienses, Auringis ciudad bastetana importante tenia 300 habitantes cuando fue tomada por el hermano de Escipion.
Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos.
Para mi son oretanos con seguridad muchos y celtiberos como se pone de manifiesto con los Cimbrios donde otra vez le sacamos las castañas del fuego a los romanos luego Sertorio con el tribuno Didio llego para repeler el alzamiento en Castulo y Oria.
lo cierto es que todo cuadra en mi teoria como Cesar llego a Obulco ( Ipolca celtiberos) Porcuna antes de la batalla de Munda contra los pompeyanos.
Los sertorianos vascones del Pirineo y los vascones de pompeyo
Me despido , sabeis insertar imagenes en un articulo aqui!!!! creo que si insertera monedas vasconas con otras de los posibles iberos, exvotos iberos que hablan por si solo de la indumentaria vascona y diosas vascas los incredulos los verian con mis ojos.
Un saludo
Hace tiempo leí el libro que cita Mendizale, "El misterio vasco" de Louis Charpentier.
Tratándose del autor de que se trata, es evidente que no resulta difícil encontrar bibliografía mucho más seria sobre el tema.
Charpentier esta muy bien si te gustan los ovnis, disfrutas con Iker Jimenez, te quitan el sueno las caras de Belmez...
Para cualquiera que desee leer algo serio sobre historia de los vascos y del idioma vasco, una pareja de libros excelentes son: The Basques, de Roger Collins (hay traduccion al espanol en Alianza Editorial) y The History of Basque, de Larry Trask. Creo que unos anyos antes, un tal Baroja tambien escribio algunas cosillas, y un tal Bosch Gimpera, y Jimeno Jurio, y Joseba Lakarra, y Garcia de Cortazar (A.), y... centenares mas. Y en cuanto a la lengua... a alguien le suenan Mitxelena, Tovar, Gorrotxategi, Lakarra, Sarasola...?
Pero bueno, ponerse a hablar de algo tan "gordo" como "el verdadero origen de los vascos" (oiga, verdadero, de verdad de la guena, que va a ser eso de historiadores y linguistas y arqueologos que llevan decadas dando la murga: yo mimmo, que soy un indocumentado, con mi mecanimmo vengo y en dos patadas resuelvo la cuestion con autoridad y salero!!!) cuando no se han hecho los deberes basicos... es una muestra de como funciona la mente de la gente en las paginas de internet.
Intenta que te publiquen esto como articulo en una publicacion cientifica: y atento al despiporre.
Añadiría
"Los vascos en la Antigüedad" de Juan José Sayas. Ed. Cátedra. 1994.
Si senor, que tiene ademas un (al menos) articulo estupendo sobre los vascones en las legiones romanas...
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
Haber harzta te disnates en leer el articulo!!!!! luego no voy tan mal para publicarlo.
Brigantinus otra vez vivo!!!! por lo menos tu entras al trapo. Encontre la Gladius hispanesis en Macedonia viste!!! tambien Polibio( ver Historia Universal bajo la Republica libro decimooctavo.Cap 1).si bien no la menciona si describe el arma.
Plutarco es una fuente muy buena" Sertorio en España segun Plutarco" por Flavio en celtiberia.
Si podeis decirme que es mentira en esto me retiro!!!!!
Sertorio estuvo contra los cimbrios 103-104a.C donde los romanos se valieron de ""celtiberos"" Caballeria celtibera, luego se alzanron contra Roma y aparece Sertorio de tribuno con Didio en Cazlona( castulo) ciudad de los celtiberos en donde los romanos dispusieron sus cuaterles de invierno y Oria( oretum germanorum) ayudo a Castulo en fin podeis leer el articulo.
Entorno al 180a.C Tiberio Sempronio Graco ( casado con Cornelia hermana de Escipion) refunda Illiturgis lapida fundacional publicado por Lachica en cerro Maquiz cerca de Mengibar( Jaen) y baja a los bastetanos y funda illiberris ( Granada) y sobre la aldea de Ilurcis( nombre Oretano Illurco) Gracurris en fin asento Celtiberos alli.""" Paz sempronia""
En el 194-5 A.C Caton contra los turdetanos y 10000 celtiberos en Illiturgis negocia con ellos para que abandonen a los turdetanos y pasen a su bando.( aqui estaban nuestros parientes segun yo.)
En el 206 a.C destruye Escipion el Africano habian sido los causantes de la muerte de Cneo
En el 212 a.C mueren Cneo y Publio principalmente por el abandono de 200000 celtiberos
Anibal caso con Himilce princesa oretana al parecer de Castulo y las tropas de Anibal eran celtiberos y lusitanos en el sitio de Sagunto aparecen como refuerzos Oretanos y olcades.
De donde eran los celtiberos de la campaña de Anibal??
Porque Caton negocia con los Celtiberos?
Porque refunda Graco illiturgis?
Porque estan dividos los baskunes en las Guerras Sertorianas?
En fin creo que mi teoria es posible!!!
por cierto Isturcis( al parecer Andujar) se parece a Isturitz
En intentare poner unos exvotos del collado de los jardines Despeñaperros si lo teneis podeis ahorrame el trabajo"" el soldado con facalta" ( ver ceca de Alagon)
La dama ofenrante o sacerdocisa( Viene a cuento con la batalla de Cannas) de como iban vestidas las romanas en dicha celebracion en Agosto Sacrum Anniversarium Cereris que celebraban anulmente las madronas) vestidos blancos, tocadas con una cofia y recorrian la ciudad con antorchas encendidas en recuerdo a Ceres o Demeter buscando a su hija debia celebrarse justo despues de la battalla. por eso digo lo que digo del Dios que se le puso encontra a Anibal era la diosa de los celtiberos la diosa Mari." Plutarco Vidas paralelas Fabio Maximo 17y 18"
La armas vasconas descrepcion de la indumentaria vascona y sus armas en el Articulo de Blaquez sobre los vascones aparece la fuente .
Bueno me voy este ultimo exvoto lo tengo en casa ( guerrero a caballo con dos lanzas y escudo)
Vaya, leer este artículo es dificultoso ya solo por la redacción tan particular.
Utilizar esto: "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)" no me parece a mi muy útil la verdad.
Sobre el artículo en si, y si obviamos el autobombo posterior, sólo puedo decir:
"No por ser original amanece más temprano".
Saludos
Hartza aprende a hablar y si no participas como dicimos por aqui vete ala !!!!!!
Si quieres quedamos!!!
Hombre orison, decirle precisamente tú a harza com hay que hablar tiene su aquél.
Saludos.
Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais...
atacar naves en llamas más allá de Orión,
he visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la puerta Tannhäuser.
Todos esos momentos se perderán en el tiempo
como lágrimas en la lluvia.
Como dijo aquel: "En la historia solo se encuentra lo que se va a buscar" En el momento en que en vez de buscar la verdad vamos a buscar datos que corroboren una hipotesis o idea preconcebida... mal vamos. Por cierto, yo estoy a punto de probar que los vascos (los vascos ojo) son en realidad los descendientes del pueblo con los que Eneas huyo de Troya. Me baso en:
Los Vascos comparten un parentesco genético mas acusado con las gentes del caucaso que con ningun otro pueblo del mundo, y Troya, ya sabemos que estaba ahí (ma o menos)
Sabemos por fuentes terriblemente fidedignas que hubo un exodo de gentes de esa zona y que la aparición del vascuence se corresponderia con la llegada a estas costas de esas gentes (ma o menos)
Una llegada por el mar explicaria las inscripciones en euskera a ambos lados del Pirineo y como con el tiempo ambas lenguas sufririan variaciones al evolucionar separadas del protovasco (o Prototroyano)
Troya se llamaba Ilio, y sabemos por las fuentes y por la pelicula de Brad Pitt que era una pasada de ciudad, y "buena ciudad" en euskera seria: ¡¡¡ Ilion !!!!
Pero la prueba irrefutable que demuestra que mi teoria es cierta y que Mitxelene, Gorrotzategi y todos los egis y aris del mundo estan equivocados, como perfidos y manipuladores nacionalistas vascos que seguro eran, es que el euskera y el turco (donde estuvo Troya) guardan increibles semejanzas lexicas, morfosintacticas y cunilingüistas, para muestra, no hay mas que seguir este prodigioso y exahustivo estudio comparativo que he llevado a cabo: comparar algunas palabras en euskera con las que aparecen en la parte posterior de la caratula de la pelicula turca: Kurtlar Vadisi Irak ( El Valle de los lobos)
Ojo al dato:
Turco Euskera
gordugu gorendu
dan den
içine ezizen
göre gore o gure
direnisciter direni
insan insaur
ihlalleri ilaberri
ortasinda Ortusinda
zorunda zorundun
dugun dugu
gune gune
gozleri gozalari
oldurulen Oldurulen
eder eder
boldegeki Boldageki
herkesin Herkezin
saygi zaigu
duydugu ditugu
insanlari Insalari
çabasi zabaldi
getirir getariar
jajajaja ¡Txapeldun!
Baina, horretaz aparte, ez zarrasteldu segundu bat ere ez kaiku honekin...
(PS: ¿cunilingüista?)
jeje, Saludos Hartza. Un placer leerte siempre. Solo queria dar un giro al asunto del foro, porque hay que ver como se empecinan algunos. Lo de cunilinguistas... pues si, estoy casi convencido de que los troyanos y vascos estan hermanados cunilingüisticamente ya que algo tuvo que hacerle Paris a Helena para que ella se enchochara de esa manera (aunque la tradición diga que fue un rapto yo creo que la Helena se quedo muy pillada de las artes amatorias del tal Paris) y no olvidemos como Aymeric Picaud dice que los navarros besan impudicamente el sexo de la mujer y todo tipo de cochinadas, asi que esta claro: Relacion Cunilingüistica.
hartza"" tu eres de lo que agitan el arbol o recogen las nueces" frase del amigo tuyo.
Tus palabras lo denotan
"""Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
uy lo que ha dicho....
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Desde hace quinientos años los vascos han tenido que esforzarse en desmentir las burdas patrañas que escribían sobre ellos una caterva de ignorantes calamitosos que llegaron a decir que el castellano se hablaba desde la época romana.
bueno yo no soy un ignorante calamitoso Egi-Baltza.
Las fuentes dan eso de momento !!!.
Estoy mirando el cargo de Lucio Livio Salinatore legado de sertorio y el asesino Publio Calpurnio Lanario legado de Lucio Livio Salinatore.
Sertorio pasa de Ulterior en año a la Citerior pero no hay nadie en la ulterior parace la ocupa Salinatore.
Yo no he dicho eso; eran otros tiempos.
La verdad Egi-baltza es que En epoca de Franco se decia eso de """Españoles nos han dicho que somos unos !!!! cuando en realidad era a él al que se referian todos.
Ahora ocurre lo mismo pero quita lo de Españoles y pon Vascos lo siguen utilizando para su fines como que son ellos los defensores del pueblo.
Un saludo Egi-baltza
Este Hartza me procova risa!!! llama a sus amigitos para que se unan al circo me escribe mensajes en Frances en comentarios de otros articulos para que entre en el juego, le insulte y así puedan" Censurarme en Celtiberia" pero te vi venir en el articulo de Aquitania de"" Anafkh".
Parece que te impota que se pueda publicar pues si te despiporras como dices mas lo harias si se publicara o es que te quitaria el pan mas bien parece esto ultimo.
mande? que ahora los vascos que? anda venga, que si, que te creo, ya veo tu imparcialidad, os falta tiempo para meter en el saco a Sabino Arana cuando hablais de historia antigua y genetica. Que triste que os tengais que ir a lo que dijo alguien del S. XIX colega. Anda, vete a vender la burra a los de la FAES y que te hagan un hueco en el siguiente curso de verano. Tiembla Pio Moa, al lado de Orison eres un revisionista de pacotilla.
Caton entrego su consulado en España otra vez a Escipion el mayor 193a.C despues de que Escipion le recriminara por una matanza con cinco cohortes unicamente y caballeria, 191 a.C batalla deTermopilas frente Antioco III.
Los celtiberos de Escipion estuviron alli!!!
En el 205 Magon intento entrar con su ejercito en Etruria pero las legiones Marco livio Salinator se lo impidieron.
lastima no tengo tiempo
podemos hablar de la Diosa Mari !!! no indoeuropea no aquitana.
podeis participar
iluberritano puedes aportar algo encontra de mi teoria dilo si puedes o si tu intelecto te lo permite.
Ah!! y mis abuelos eran rojos!!!!
El fascismo se lo dejo a otro.!!!
Yo creo que se puede ser español sin macula y no ser de derechas, digo yo (por ejemplo Bono)
"Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos."
¿Te refieres a la Guerra de las Galias? Que yo recuerde, en ningún lugar de sus comentarios, César cita expresamente a los aquitanos como aliados suyos en la guerra.
Y sobre el galo que es ejecutado delante de Lucio... personalmente me parece muy aventurado decir que fuera suesetano.
Un autor romano nunca hablaría de "galos" al sur del Pirineo. Sería suesetano, ibero, hispano, o lo que fuera, pero galo... de los Pirineos para arriba, o del Po para arriba.
Brigantinus por lo menos contigo estoy entretenido!!!
ayer me di cuenta de lo del galo ,el tal galo pudo ser cuando Lucio estuvo de consul en la Galia
Quizas tengas razon haber si tengo tiempo este fin de semana y te le comento.!!!
Pero los galos en España acuerdate de "el principe Galo de Fitero"Navarra" y de donde serian los galos de Escipion.? Lee bien mi teoria " hacia los pasos del pirineo y los galos que vivian alli"
Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares.
Adios buen de semana tengo prisa me voy de cañas!!!
Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:
"La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)
Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.
La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.
Como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.
EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.
EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.
Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.
Del hombre pirenaico occidental que junto al alpino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!
Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
ORIGENES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)
Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.
Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.
Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):
aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
aitzkolta (hacha pequeña)
aisterko (tijera)
aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
aitzurrotx (tridente)
aitzurkula (orquilla)
aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
aitzursarde (azada de dos púas agudas)
basaiotz (guadaña)
Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)
Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)
Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas
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""pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas.
anda venga, que si, que te creo, ya veo tu imparcialidad, os falta tiempo para meter en el saco a Sabino Arana cuando hablais de historia antigua y genetica. Que triste que os tengais que ir a lo que dijo alguien del S. XIX colega. Anda, vete a vender la burra a los de la FAES y que te hagan un hueco en el siguiente curso de verano."""
Ilurberrixo te ha faltado poner a Adam y Eva y al "El homo antecesor descendiente directo" de la diosa Mari y cuando quieras puedes bajarte de la burra en Democracia todo es posible!!!!
Bueno ha quedado constancia de tu intelecto y conocimiento aqui con esto que pones de la diosa Mari me da que ni idea!!! pero en una democracia ya se sabe !!!
No pensaba en llegar hasta el paleolitico
!!!Buen partido hoy Bilbao -Barsa!!! Tengo hoy un conflicto soy del Barsa pero aqui esta la peña mas antigua del Bilbao por lo menos de Andalucia y medio pueblo por ser la primera peña es del mismo hasta mi suegro.
Seran nacionalistas estos tambien!!!
Un saludo a todos los del Bilbao
Bueno, como ya te dije yo no me habria puesto a escribir nunca un texto sobre la diosa Mari, pero dado que hay alguien mucho mas competente y reconocido que tu y que yo como es el doctor Ortiz Oses, pues se me ocurrió que venia a cuento el tema. Por lo demas, desde luego que todo lo que he dicho es muy arriesgado, pero no mas que tus teorias, con las que repito, te pasas por el arco del triunfo todos los hechos anteriores a la romanización y técnicas de investigación habidas y por haber. Pero vamos al tema:
¿Puedes negar la correlación entre los modos de vida del hombre prehistorico en el entorno pirenaico y sus equivalencias en las fuentes del periodo romano?
¿Tu eres más democrata que yo? ¿Los carnets del RH que pedias tu, no los vendo yo, los de democrata los vendes tu?
Yo soy de Bilbao y tambien del Barça, y lo tengo claro, que gane el que le heche mas coj... eso si, Ezquerro que se quede ya aqui, que para lo que hace en can barça...
Lo del Rh es verdad era Mendizale no tu!!
bueno estoy dando demasiadas pistas de donde soy!!! luego si salgo volando por los aires me quejare.
bueno lo del Bilbao no soy de Lezama pero de la peña de aqui si he jugado con ellos por si necesitan un fichaje.!!!!
ya sabes ahora con mi teoria se amplia mas alla de las vascongadas el territorio y puesto que os considero paisanos ya sabes!!!
La verdad es que mi teoria va contra los nacionalistas pero no se si os habeis dado cuenta que va contra aquellos que bilipendian el euskera!!! seria el idioma de sus ancestros.
Tal vez el vasco segunda lengua nacional!!!!!!
Brigantinus,
lo saque de ""Aquitania de Cesar a Diocleciano " ( celtiberia Anafkh) parece de lo bello y galico de Julio Cesar.Tus conocimentos de latin son mas amplios que los mios.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
Aqui se hace una digregacion mas amplia que Estrabon y como se ve no estan los cantabros y los barbaros que habitan en la costa del oceano !!!!Illuberrixo!!!
En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
la bellota era por aqui tambien un alimento principal hacian pan.
Sobre el origen de la chufa valenciana hay algo cuando estuvo Julio Cesar en macedonia mezclaban ciertas raices con leche los legionarios de Cesar.
Bueno estoy viendo el gran numero de visitas de la pagina y me gustaria poner en orden el texto y hacerlo mas comprensible a la gente asi como incoporar los nuevos textos donde aparecen decripciones de los vascos,monedas ibericas con vasconas y exvotos de la reliosidad ibera y vascona Diosa Mari-Demeter-Ceres por cierto a la que Caton tambien tenia una gran predileccion, lo cierto es no dispongo de tiempo y cada vez se me amplia mas el campo .
Hoy por ejemplo creo haberle pegado otra patada a la historia como dicen algunos,,
"Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares""
Sabemos que el senado romano al final envio a Caton en la campaña de Africa a la que se oponia Fabio Maximo, de hecho el senado le autorizo al principio solo a ir con sus propios hombres y la campaña la financio en Etruria Escipion donde las legiones de Salinator pararon a Magon en el 205 a.C.
Utizando el metodo cientifico se podria saber de donde salio una anfora del mar con un aparato Rx si se tiene muestras de arcillas de otros paises con una certeza muy grande.
Estoy pensando si se puede aplicar lo mismo a la Plata y las impurezas no puden dar una respuesta a este rompecabezas!!!!.
Recomiendo ver ""Plata oretana de la Alameda ""( Santiesteban del Puerto ) Antonio Blanco Freijero.
En este estudio se relaciona los tesoros oretanos con otros Etruscos concretamente tesoro de Arcisate.
El tesoro de la Alameda ( Santiesteban del Puerto) tiene junto al del tesoro de Mengibar el mismo ajuar ,otras pateras de plata Perotito, patera de plata con cabeza de Medusa tesoro de Mogon dan una cronologia II a.C dan una simbologia etrusca para mi no son iberas sino etruscas.
Se pueden comparar que el tesoro de Etruria es el mismo juntando las piezas comunes en ambos tesoros.
Hay muchos tesoros Torre de San Juan Abad, Salvacañete,etc y estos que dan una cronologia de cuando la invasion de los Cimbrios 104a.C o las rebeliones celtiberas donde estuvo Sertorio 98-94 a.C en ambas intervinieron celtiberos los cuales no volvieron a por el tesoro.
Resumiendo son esta plata Etrusca pago de las campañas de los legionarios de Escipion en Africa y Italia se puede discenir entre plata etrusca y plata oretana o de otro lugar.
Bueno un saludo me canse!!!
-Obsesión con el RH,
-Llamar Gudari a Hartza porque te lleva la contraria
-"voy en contra de los nacionalistas" (vascos deberias añadir, y no tienes pudor en mentir sobre los origenes de todo un pueblo. Muerto el perro se acabo la peste, pensaras)
-"si salgo volando por los aires me quejare" (los nacionalistas, que debemos ser todos los que no nos creeemos lo tuyo, no contentos con adoctrinar a la juventud vasca en mitos y dogmas ikastolianos ¿tambien queremos ponerte bombas? ¿sere etarra y no me enterado? ¿vicitmismo?)
Bueno, entiende que deje de perder el tiempo con esto, que seguro recibiras muchas visitas, fijate, el de "El ulitmo Soldurio" tambien vendió muchos libros. Y Bisbal vende que te cagas. Me pregunto si este debate se olvidara en un mes o antes...
Un saludo a los Druidas.
Caballeros, buenos dias:
Este fin de semana, he encontrado un documento esclarecedor, sobre el VERDADERO origen de los vascos, yo ya no tengo duda.
Espero que sepais los apreciar.
Bravo despertaferro, no pensaba volver a escribir aqui pero me quito el sombrero ante ese alarde de ingenio.
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