Autor: eyna
domingo, 06 de agosto de 2006
Sección: Tradiciones y Fiestas
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Tradiciones,Fiestas y vaquillas.

.

Fiesta: Día en que se celebra alguna solemnidad (?) nacional o civil. / Alegría (?), regocijo (?) dispuesto para que el pueblo se recree (!).

"bous capllacats" (toros atados para limitar sus movimientos) y "embolats" (toros con pitones rematados con bolas de fuego)
"Durant els dies que duren les festes es celebren diversos bous embolats, bous a plaça i al carrer i bous capllaçats."
"...la vaquilla corre por las calles delimitadas y embiste a los chicos del pueblo..."


Foto: JAUME SANJUAN
www.elperiodico.com

yo cada año me hago la misma pregunta...¿dónde está la gracia?
¿porqué no lo intentan con algo así,algo más... gra-na-di-to?



La oposición juvenil a la tauromaquia "es respetuosa" con los festejos populares




Diario Oficial de la Generalitat de Catalunya. Núm. 3926 - 16/07/2003 Departamento de la Presidencia
LEY 22/2003, de 4 de julio, de protección de los animales.
El Presidente de la Generalidad de Cataluña
Sea notorio a todos los ciudadanos que el Parlamento de Cataluña ha aprobado y yo, en nombre del Rey y de acuerdo con lo que establece el artículo 33.2 del Estatuto de autonomía de Cataluña, promulgo la siguiente
LEY ....

Artículo 6 Prohibición de peleas de animales y demás actividades 1. Se prohíbe el uso de animales en peleas y espectáculos u otras actividades, si pueden ocasionarles sufrimiento o pueden ser objeto de burlas o tratamientos antinaturales, o bien si pueden herir la sensibilidad de las personas que los contemplan...
2. Quedan excluidas de estas prohibiciones:
a) La fiesta de los toros en las localidades donde, a la fecha de entrada en vigor de la Ley 3/1988, de 4 de marzo, de protección de los animales, hubieran plazas construidas para su celebración, a las que debe prohibirse el acceso a las personas menores de catorce años.
b) Las fiestas con novillos sin muerte del animal ("correbous") en las fechas y localidades donde tradicionalmente se celebran. En estos casos, está prohibido inferir daños a los animales.
....

JUNIO-2006
Debat de totalitat sobre la proposició de llei de modificació de l’article 6 de la Llei 22/2003 de protecció dels animals, i el mateix debat..., presentades pels grups parlamentaris d’Esquerra Republicana i d’Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Alternativa:


Por Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Alternativa:


"...El segon article de la nostra Proposició de llei de modificació de la Llei anterior entenem que millora la redacció del punt de la Llei que parla de l’excepció dels correbous, perquè és una modificació que té per objectiu que quedi clar que només es permetran els correbous sense mort de l’animal i sense ús de sogues o torxes. És a dir, la nostra proposta és que només siguin permesos aquells correbous que consisteixen en deixar córrer els bous sense causar-los cap dany. Ara bé, el fet que en alguns indrets els bous capllaçats i els embolats tinguin un gran arrelament social ens fa plantejar una disposició addicional, que és el que els deia, dos articles i una disposició addicional, que diu que es podran permetre aquests tipus de celebracions en llocs on sigui tradició sempre i quan, i aquí és el que per nosaltres és important, sempre i quan es garanteixi, és a dir, es planifiqui la reducció progressiva del seu nombre fins a la seva supressió..."

************

"...Per què solament parlem d’aquests 6 (refiriendose a las corridas de toros) i no parlem de tot el demés? Per què descartem correbous? Que no hi ha patiment en els
correbous? Que no hi ha patiment? Clar que hi ha patiment!..."

Pregunta dirigida a Esquerra Republicana de Catalunya (que hacia excepción dels correbous) por parte del Grupo Parlamentario Socialistes-Ciutadans pel Canvi


http://www.parlament-cat.net/activitat/dspcp/transcripcions/12_Pdellei_proteccio_animals.pdf


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Comentarios

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  1. #101 Habis 09 de ago. 2006

    Para Rosae con amor:
    1- Respuesta a la pregunta: "No sé, supongo que es verdad, pues lo habrás sacado de algun lugar donde esta documentado. No me conozco el reglamento taurino al dedillo"
    2- Insisto, el toro no sufre tanto como se piensa.
    3- ¿He dicho noble?
    4- Retiro lo que me pidas. Total...

  2. #102 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    - No sufre tanto como se piensa. Qué alivio saber que no sufre una tonelada, sino sólo un quintal. Ya estaba yo preocupada.
    - "Noble" está en mi pregunta, no en tu palabraría vacua, que es de contenido tan fluctuante que ya estoy mareada.
    - No retires nada. Retírate
    Para Habis con amor.

  3. #103 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    ¿Te consideras mejor que un hotentote? ¿El es menos salvaje entonces? ¿Estas a favor de la ablación? No sé. explicame concretamente qué es ser salvaje, si los seres humanos lo somos mas o menos que otros, y entre nosotros quien lo es mas y quien lo es menos
    Al margen de que los hotentotes no vienen a cuento, sino porque consciente o inconscientemente los percibes como salvajes, estas son camisas de once varas en las que te metes del modo más inconsciente y suicida.
    Los valores morales no son transculturales, por más que se empeñan los “universalistas” intentando hacernos creer que nuestras ideas, como son tan superchuligüais, tienen que ser aceptadas por todo quisqui. Lo que quiero decir con esto es que, aquello que pueda ser aceptable o no se mide dentro del ámbito de la cultura que lo considera como opción, no en términos absolutos. Esta es la manera de razonar que se propone desde el campo de la Antropología Cultural, la disciplina que aborda estos temas de manera especializada. ¿Y que nos dice esta disciplina respecto al salvajismo? Pues que aparte de ser un prejuicio etnocéntrico común a todas las culturas, destinado a delimitar, por oposición o negación, el círculo de la propia identidad cultural, también se utiliza en el interior de una sociedad dada para definir aquello que resulta aberrante, y por oposición a lo cual también se define un estándar o norma moral. Por eso yo no me escandalizaría en absoluto que se calificase como salvaje, en este Estado Español año 2006, a alguien que atentase contra los derechos fundamentales reconocidos en la Declaración Universal de Derechos Humanos, por poner un ejemplo (y no porque estos principios tengan que ser universalmente reconocidos, sino porque son justas en nuestros justo contexto). Explícome.
    No sé si no te aburrirá tanta pereza intelectual!!

    [Perdón por la digresión al resto de contertulios]

  4. #104 galete 09 de ago. 2006

    Habis: Reconozco que como argumentador eres de altura.

    Un antigua aficionado que... nunca fuí un gran aficionado, pero me tiraba...

    Mira, he de decir que me gustaban hasta los alguacilillos, que me estremecía en el paseillo, que una vez ví una tanda de naturales... él vino andando despacito, desde lejos, con la muleta en la mano izquierda echada mu patrás y rozando el suelo... los pelos de punta se me pusieron, además lo que veía me daba miedo. Luego, lo que he ido viendo, cada vez me ha dado más pena.

    Una vez el toro, con la espada hasta la bola, se quedó sólo en el centro del ruedo resistiéndose a doblar, el silencio en la plaza era total, la belleza de aquella escena era absoluta, pero me acojoné un poco de que aquello me pareciese "bello".

    Viva el toro bravo.

    Vuelvo a reconocer tu nivel dialéctico. Casi me convences de que no es una salvajada, pero, repito, como estupidez cada vez me parece más grande.

    No utilicemos argumentos falsos. Yo no he dicho nada de los hotentotes, no sé ni quienes son, puede que yo sea un hotentote. No entiendo a que viene eso de la ablación.... Salvaje,cruel,.. las palabras no son nada ya sé.

  5. #105 Habis 09 de ago. 2006

    Rosae, por eso mismo, en mi cultura, los toros no son una salvajada, puede que en la cultura occidental si, o en la europea, o en el rock´n´roll, pero en mi cultura no. Han podido dar lugara a muchos debates a lo largo de la historia, pero hasta hace solo un par de decadas no se ha empezado a acalificar de salvajada a la fiesta de los toros y ello, probablemente, no ha sido más que por el regeneracionismo que trajo la democracia y los gobiernos de izquierdas quienes entendieron que progreso era lo inverso al franquismo, cuando no todo lo que conformó el franquismo era malo ni sepatrable de la cultura española.
    Yo no veo al hotentote salvaje, lo veo diferente. Lo que queria era que Galete me explicara que significa ser salvaje y si ello es intrinsecamente malo. Porque si el veia salvaje al hotentote, a mi no em lo parecen, y si los eramos nosotros, ¿que hace un salvaje diciendo esas cosas?
    Y no, no me aburre que argumentes, aqui estamos para eso (te pones mas guapa cuando argumentas que cuando solo opinas).

    Eyna, ¿quien es Joaquin Vidal?

  6. #106 Habis 09 de ago. 2006

    Galete, te agradezco mucho tu sinceridad en los elogios, no sabes lo que se echa de menos un poco de elegancia en estos debates acsi siempre acalorados. Sigamos con las confesiones. Habitualmente voy a la plaza 3 0 4 veces en el año (en Sevilla, a veces en otros sitios 1 o 2 mas). No soy un asiduo (si tuviera mas dinero quizas lo fuese), pero me considero 100% aficionado (mi defensa aqui es una buena muestra; ser taurino implica no abandonar la lucha). Ahora bien. El año pasado no pude ir a ninguna corrida por circunstancias varias. También el año pasado le regalé a mi novia por su cumple un gato (mi nick es su nombre) y ya sabes como son estos animales, que escogen el amo. Pues bien a pesar de ser un regalo para ella él se encariñó mucho conmigo y estamos siempre a partir un piñón. No te digo más que si tuviese que nombrar a los 5 mamiferos que mas cariño se han llevado de mí (y soy una persona extremadamente cariñosa), él seguriía escalando puestos en la lista.Honestamente: Lo quiero muchisimo.
    Este año volví a la plaza tras casi 2 años. Estaba encantado con las banderas al viento, el albero recien regado, la manzanilla del mediodia refluyendo en mi sangre, los pundonorosos victorinos en el cartel. No lo acusé ni en el tercio de varas ni en el de banderillas, pero al llegar a la suerte suprema Pepin Liria no tenia acierto e hizo sufrir al animal mas de la cuenta, quien tardó un poco en sufrir. Pues bien. Ese condenado gato, esa cosa deliciosamente peluda que me despierta cada mañana con sus relamidos, que me agradece ronroneando cuando le doy langostinos, y que me hace reir y llorar siendo él mismo, ese, hizo de mi, por unos minutos un antitaurino momentáneo. ¿que me estaba pasando? Me había puesto en el lugar del animal. No, no habia olvidado todos los delirios esteticos del pasado, ni la coherencia de mis ideas, simplemente sentí hambre, hambre de compasión. Nunca he hecho sufrir a nadie sin sentir remordimientos. Ahora bien, cuando iba a utilizar la cruceta, el toro largó un derrote al aire y le dió un buen golpe en el brazo a Pepin quien se retiró de manera aparatosa. En ese momento pensé "será hijo de puta el toro este". Sí, ese momento de compasion con el animal se habia volatilizado como lo haría el caruiño por mi gato si tuviese que escoger entre él y mi madre. Habia sido sólo un hambre pasajera. Con la sed del vino no paré de beber agua, hasta que tuve que levantarme entre el cuarto y el quinto toro a mear imperiosamente, y mientras lo hacía pensaba: "Primero la compasión y ahora esto".

  7. #107 Habis 09 de ago. 2006

    U os he aburrido a todos, o me van a dar varias orejas (espero que ningún rabo, ejem).

  8. #108 sastre 09 de ago. 2006

    Hola Habis, no me disgusta tu estilo de llevar la contraria aunque en la mayoría de las ocasiones no comparta tu opinión como es el caso que nos ocupa.

    Dices y dices bien (o sea, que digo yo que dices bien), que la afición a la tauromaquia es la sublimación de unos instintos, pero ello no lo entiendo como argumento o justificación; eso es solo una chorrada bien escrita, eso sí te lo reconozco.
    Comparar el sufrimiento de un toro con el de una lechuga; venga ya.
    De matar a matar con crueldad hay un abismo; te lo debe parecer hasta a ti; al menos no me llegan las entendederas.
    Que existan muchos aficionados que les mola, ahí te doy la razón, pero están EQUIVOCADOS, y si no demuéstralo con argumentos, no con poesía (aunque sea de agradecer para una más animada lectura).

    Termino: Fumo, sé que me sienta mal (sobre todo en las actividades físicas que practico), me lo dicen las personas de mi entorno familiar, está demostrado científicamente que es fuente de numerosas enfermedades, las leyes me lo prohíben o me lo ponen cada día más difícil, etc., y sin embargo sigo fumando. En fin majo, que te comprendo, pero deja de ir a los toros… que yo voy a dejar de fumar.

  9. #109 sastre 09 de ago. 2006

    Me llevas ventaja, mi afición al tabaco es física y mental. La tuya es solo subliminal ;-)

  10. #110 alevin 09 de ago. 2006

    Rosa-ae:sacado de tu intervención de hoy a las 13,38 hrs.--"agarro la centolla y, con un golpe cargado de gracia y maestría, lo lanzo al fondo de una pota de agua hirviendo. Y allí se queda el animal, retorciéndose de dolor:"

    "Y la cara de dolor que se les pone a los percebes! Y esas gambas, sangrando a borbotones.... Para un alma sensible tiene que ser un espectáculo dantesco!! "

    Desde luego la descripción es digna de figurar en
    http://perso.wanadoo.es/blanroj/torotura.htm

    pero a lo mejor solo tre interesan los sufrimientos de los animales que entran dentro de lo políticamente correcto, los toros, por ejemplo (seguramente tambien te preocupen las focas...)pero el resto....te permites hasta burlarte de ello....que se le va a hacer
    Paz y bien

  11. #111 meño 09 de ago. 2006

    Para Habis:Ooooooooolé

  12. #112 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    Alevín: mi descripción sólo es digna de figurar en la antología del disparate. Pero no más que tu comparación entre ver morir a un marisco y a un toro!!
    A no ser que seas un híbrido marisc-ántropo, y por eso sientas especial afinidad hacia los mariscos, tu comparación (en términos culturales, puesto que los mariscos no son para nosotros animales totémicos), es una auténtica aberración. No es algo que haya que explicar, es algo que sentimos (por razones educacionales, es cierto) directamente en las vísceras: no es lo mismo ver sufrir a un humano que a una rata, a un perro que a una hormiga, a una garrapata que a un protozoo....
    Déjate de lamentaciones y de hacer juicios de valor, que yo no los hago contigo, aunque me asista más razón, puesto que eres tú quien defiende el exterminio inútil de otros seres vivientes.
    Paz y bien, faltaría más!

  13. #113 Brandan 09 de ago. 2006

    ¿Y por que le gustase a Picasso, Lorca y compañía, tiene que gustarme a mí?
    Pues va a ser que no.

  14. #114 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    Eso digo yo, siendo como eres una alma delicada (jijijii)
    Ahora en serio: precisamente por gustarle a esa peña, debería ponerse el tema bajo sospecha (a falta de una buena cuarentena celtibérica).

  15. #115 Brandan 09 de ago. 2006

    ¿Y el horario? A las cinco de la tarde.
    ¡Por los Dioses! eso no hay estética que lo resista.

  16. #116 Habis 09 de ago. 2006

    Sastre, cual es la diferencia entre la crueldad y lo cruento. Si tu matas a un animal a traves de un complejo ritual, jugandote la vida y pendiente del juicio de miles de personas que pueden censurarte masivamente ¿te da tiempo a ensañarte? Yo creo que no. Repito, es cruento (inevitablemente cruento) pero no cruel. Si no aceptas la comparacion lechuga-toro, ¿por qué he de aceptar yo la comparacuion toro-hombre? No soy un toro, puedo sentir empatia, veneracion, admiración o miedo por un toro, pero no soy un toro.

    Brandan, yo no digo que porque les guste a ellos te tenga que gustar a ti. Digo que el criterio de ellos refuta tu opinion que le resta valor estetico. Y pienso que le resta porque son consumados artistas que siempre vieron el arte de torear como un arte, y no como una simple tradicon españolista (los tres eran de izquierdas o antifranquistas; curiosamente los tres andaluces -el guiri de adopcion-)

  17. #117 Habis 09 de ago. 2006

    Y otra cosa sastre, yo no llevo la contraria, me la llevais todos (o casi todos a mi) y esto no e sun ejercicio de egolatria (me adelanto a tu critica Rosae), sino una cuestion de logica: Todos contra al aficionado, todos contra el arte de torear. Pues bien, yo solo, en el ruedo y todos contra mi.

  18. #118 Ego 09 de ago. 2006

    "Sé el de muchisimos antitaurinos que se hacen aficionados"

    El camino a la ignorancia siempre fue mucho mas sencillo.

    Lo demas, no son mas que la mismas tonterias que repiten los aceitunos sin parar. No merece perder mas tiempo.

    Lo siento por los acentos pero estoy en Viena.

    Salud.

  19. #119 Ego 09 de ago. 2006

    "Sé el de muchisimos antitaurinos que se hacen aficionados"

    El camino a la ignorancia siempre fue mucho mas sencillo.

    Lo demas, no son mas que la mismas tonterias que repiten los aceitunos sin parar. No merece perder mas tiempo.

    Lo siento por los acentos pero estoy en Viena.

    Salud.

  20. #120 Habis 09 de ago. 2006

    Ego, sabes que yo no soy mas ignorante que tu, te lo he demostrado en diferentes ocasiones (es algo evidente para cualquiera que sepa leer), y en particular en este tema, donde siempre has reculado sin poder argumentar. Las fuerzas de tus convicciones (te has convencido a ti mismo de ellas) no las hacen mas verdaderas. Por eso eres capaz de hacer algo antinatural y anticultural como no comer comida animal, esa gracias a la cual tus antepasados los homo ergaster dejaron atras de una vez para siempre a chimpances y autrolopitecus, esa misma carne que hizo al homo antecessor más avanzado que sus coetaneos de otros continentes, esa misma carne que permitió al neanderthal dar el paso adelante del toque levalloisiense, esa misma carne que lso grandes cazadores del pelolitico superior (tus antepasados que son los mios) inventar el arte y el lenguaje moderno.
    Los bonobos son mas inteligentes que los chimpances porque comen mas carne y ambos mas que el gorila que es vegetariano.
    Tú, que estas tan sobrao, que has llegado al fin de la evolucion humana y filosofica sin salir de tu "Yo", no quieres seguir evolucionando y has decidido emprender el camino de vuelta. Me parec bien, pero permíteme que no te acompañe, tengo cosas que hacer en la vida a aprte de despotricar contra todo lo inevitable mientras mi cerebro amargado echa de menos aminoacidos esenciales.

  21. #121 eyna 09 de ago. 2006

    Pues bien, yo solo, en el ruedo y todos contra mi.

    angelicooooo! :DDD....ups,perdón,torero,torero,musica,musica,musica!

    No estás disfrutando tú ni ná.


    P.S.Joaquín Vidal era un cronista taurino que ya falleció.Pero si no le conoces,no he dicho nada.

  22. #122 Habis 09 de ago. 2006

    Eyna, yo no disfruto del todo con esto. Digo del todo porque me siento muy orgulloso de ver que mientras quede un solo aficionado como yo la Fiesta está a salvo, y como ademas habemos millones, mas tranquilidad aun. Pero me gustaria que este debate no estuviese tan envenenado por las ideologías, las modas y los falsos ecologismos.

  23. #123 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    No sé cual pueda ser el peldaño superior a la egolatría. Me imagino que el autocanibalismo. Creo que deberías probarlo: tú lo gozarías sobremanera y la Humanidad te lo agradecería en la misma medida.
    jajajaja

  24. #124 Habis 09 de ago. 2006

    El peldaño superior es estar encima mia en ciertos momentos :p

  25. #125 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    Claro, cuando me pongo guapa. Lo sabía.

  26. #126 Habis 10 de ago. 2006

    Jajajaja.

  27. #127 Cadwaladr 10 de ago. 2006

    Eyna... saludos.
    Sólo una pequeña aportación sobre los TOROS embolados. También yo ignoro si se ha llegado a embolar algún toro de Miura pero sí se han embolado de ganaderías igualmente altisonantes como la de Victorino Martín o la de Samuel Flores.

    Te puedo asegurar que nada tiene que ver una vaquilla de ruedo embolada en el interior de los "toriles"... , como ví el pasado sábado en Añón del Moncayo, a los toros, en ocasiones de más de seiscientos kilos, que se embolan por cuadrillas profesionales en pueblos turolenses como Mora de Rubielos, Mosqueruela...

  28. #128 eyna 10 de ago. 2006

    ya,cadwaladr,acabo de leer algo sobre eso que dices del tamaño...

    El Toro de la Vega es, además, la pervivencia de uno de los rituales taurinos más antiguos y únicos de España: El Alanceamiento del Toro, una suerte que era la estelar del torneo antes de la introducción de las corridas en el siglo XVIII. Para ello se pone mucho cuidado en escoger un buen ejemplar, de por lo menos 500 kilos de peso y varios años de edad que además haya procreado, y desde luego, tenga estampa.

    paso de poner nada mas,y menos la foto.

    Yo, por mi parte, lo dejo aquí.

    Salut.

  29. #129 alevin 10 de ago. 2006

    Hola a todos.
    Rosa-ae, tu descripción es similar a la que adjuntabas en tu intervención de ayer a las 00,30 hrs, y con un grado de exageración(aunque tu lo querías hacer, pienso, humorístico)igual. Lée ambas con serenidad y ecuanimidad, comprobaras que son dignas una de la otra. De cualquier modo yo no quería comparar especies, simplemente quería hacerte ver que fácil es proiducir dolor a otros seres y no apercibirnos de ello, tu misma pruebas mi teoría con tus comentarios aunque tú lo justificas con la parafernalia de "terminos culturales" o "razones educacionales". A lo mejor hubieses preferido que te hablase del ciervo asediado por la jauría, ¿se habrían a lo mejor removido un poco más tu entrañas?. Mi educación y posteriormente mi cultura me llevan a procurar no hacer daño a persona o animal, y si por circustancias es necesario evitar la crueldad y mucho menos el ensañamiento, por eso la frase".puesto que eres tú quien defiende el exterminio inútil de otros seres vivientes" sobra (¿dime donde digo yo algo parecido?)

    "A no ser que seas un híbrido marisc-ántropo, y por eso sientas especial afinidad hacia los mariscos"¿Eres tú una Bos-antropo por tu defensa de los toros?. Por favor Rosa-ae, eso se llamat ratar de huir hacia adelante tratando de ridiculizar al interlocutor, te tengo en más valia.....

    ¿Desde cuando el toro es un totem nacional?¿desde que se habla de la "piel de toro", que lo mismo puede ser de buey o de vaca?¿desde que se salvan los anuncios de Osborne?¿desde que la silueta de esos anuncios se pega en los coches o en las camisetas o en las banderitas?(a lo mejor el totem es el "Osborne"...). Y no recuerdo que nadie, no relacionado con el mundo del toro, haya institucionalizado este animal a nivel nacional y ni mucho menos que ha7ya una ley al respecto(por cierto, en Cataluña creo que estan promoviendo el burro), claro que esa afirmación tuya puede venir dada por "los terminos culturales de tu razón educativa"(disculpa , estoy practicando).

    Y hablando de terminos culturales, yo creí que en Galicia el animal totémico era... el marisco(¿a ver si voy a estar engañado?jejejejeje)

    Habis, no te sientas tan solo. ¿Recuerdas la fábula esa del sabio que se preguntaba"¿Habra alguien tan pobre y misero como yo? y al volver la vista vio a otro" sabio"que iba recogiendo las cascaras que el tiraba?. Pues ese segundo "sabio"( y lo pongo entre comillas para que Rosa-ae no me hunda)es mi papel en este foro. Pues sin ser aficionado no puedo menos que sentir una cierta simpatía por tus opiniones, que me recuerdan las explicaciones de los aficionados que en su tiempo me llevaron a la plaza. Pero por otro lado no estoy conforme con el sufrimiento causado al animal, que cuando la faena es buena es un preciosidad el espectaculo, pero sabes que de esas faenas llevamos unos años que hay pocas, y si muchas de "carniceria".Por ello mi motivo(y creo que es la tercera vez que lo digo)de justificar la "Fiesta Nacional" es la supervivencia del toro de lidia en sí( no me extrañaría que alguíen pensara que serías como justificar la proliferación de las guerras para justificar la existencia de los soldados, pero en fin, mentes calenturientas, no quiero decir nada parecido a eso, )como dijo Alguien "el que tenga oidos para oir que oiga".Así pues. estimado habis, estoy enmedio que es el peor sitio para estar(excepto en un cierto momento). Animo, rapaz

    Paz y bien, a todos

  30. #130 Habis 10 de ago. 2006

    Alevin, me parece respetable tu opinión. Y es tuya. No tengo mas que decir ahí.

    Si en cambio en lo del tema totemico. No digo que sea el animal más impoirtante de la historia de la cultura española, pero no lo hay mas importante. Si vas al arte parietal, ves toros y bisontes (toros al fin y al cabo). Si vas a Osuna o Salamanca, encontraras esculturas bovinas, cuando Hercules vino a Tartessos, lo hizo para llevarse toros, la dehesa, que es el habitat natural del toro, se extiende (y antes mas) por miles de kilometros por nuestro pais, la piel de toro (da igual que sean toros mas o menos bravos, son toros, es dicifil cazarlo en campo abierto, si te embiste te mata, tiene el mismo vigor sexual...), , dejemos a un lado la fiesta y todas las fiestas que le dan origen , dejemos a un lado los innumerables festejos que tienen al toro o la vaquilla como eje, pero no olvidemos la cantidad de poetas que han cantado la belleza suprema del toro ("por tí es brava la belleza...."), el toro ha sido junto a cristo o la virgen uno de los invitados fijos en las fiestas de cada pueblo, y la mayoria de los españoles votarian por el (o quizas el cerdo iberico) aun no siendo aficionados, del mismo modo que el toro de osborne despertó la simpatía general, y es uno de los principales souveniors que ofrecemos, o del mismo modo que muchos que no han pisado nunca un coso llevan un toro pintado en la bandera con la que ven la seleccion... En fin, negarle caracter totemico a un animal tan protagonista durante tanto tiempo y bajo tan distintas circunstancias, es ponerse relativista.

  31. #131 Habis 10 de ago. 2006

    Además, siendo España tierra de Baco, y siendo el toro el animal de este....

    Lo de los catalanistas es ganas de joder. Alli ha sido tan totemico como en cualquier otra parte de la peninsula, y si el burro lo ha sido alli, mas lo es en otras zonas donde también el toro lo ha sido. De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reafirmarse me parece un poco inmaduro.

  32. #132 alevin 10 de ago. 2006

    Habis, tu frase:"De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reafirmarse me parece un poco inmaduro. ". Ahí le has dado!!!!, por ahí iba tambien mi disertación.
    Paz y bien

  33. #133 Rosa-ae 10 de ago. 2006

    Alevin:
    Eso de que el toro es un tótem nacional no sé de dónde lo sacas (sobre este tema Habis desbarra, por el placer de hacerlo afortunadamente). Los tótemes pueden ser animales sometidos a diferentes tabúes o privilegios, y si allí puede ser un toro, acullá puede ser una gamba. Yo lo que dije es que los mariscos NO son para nosotros animales totémicos, lo que no quiere decir que lo sea ningún otro bicho. A cambio de lo totémico, SÍ tenemos una “sensibilidad cultural” especial hacia los mamíferos, cosa que parece que tú cuestionas ¿Entiendes ahora? Por eso, si me comparas en los mismo términos la matanza de un marisco y de un toro, te ridiculizas tú solito, sin necesidad de que yo te ayude. A no ser que en tu pueblo tengáis alguna “otra sensibilidad” que yo desconozco; si es así espero que nos lo aclares cuanto antes.
    Por otra parte, si esto no es un alegato tuyo a favor de las corridas, podías haberte expresado mejor:
    creo que es más noble dejarle esa última baza de que pueda seguirse defendiendo y morir con (¿podríamos hablar de "orgullo"?) en lugar de una mala manera en los toriles. Y si tienen que eliminarse las corridas, pues que se eliminen, pero despues no hechemos lágrimas de cocodrilo cuando media docena de toros de lidia malvivan en Zoológicos del Paía
    ¿O acaso se trata de defender la solución menos mala?
    Pues sabes que te digo, que ahora que lo pienso, eso que dijiste me parece incluso más cruel, porque te atreves a adornarlo de una supuesta virtud, eso que tú llamas “nobleza”. ¿Esa es tu excusa, la nobleza en “el exterminio inútil de otros seres vivientes”? A lo mejor yo debía haberte aclarado que el marisco en realidad sí que me lo como, y que su muerte, además de no ser inútil, tampoco se pretende que sea innecesaria y deliberadamente dolorosa. Su ingestión no es noble, sólo deliciosa.

    En fin, creo que voy a pasar de seguir discutiendo, porque esto no nos lleva a ningún sitio, más que a liarla cada vez más.
    Saúdos. Paz y bieeeen!
    PS. no os ofendáis inútilmente, que no es mi intención...

  34. #134 Ego 10 de ago. 2006

    Jajajaj... desgraciadamente, Habis, dudo que jamas tengas el poder de conviccion suficiente para nada. Eso si que lo has demostrado en esta web. De hecho, es lo unico que has demostrado. Al fin y al cabo, eres como ver la TV de sobremesa.

    Salud.

  35. #135 Habis 10 de ago. 2006

    No tengo por qué explicarte cuales son mis convicciones (aunque si estuvieses atento te darias cuenta de que casi siempre chocamos en lo mismo), solo te diré que tengo el poder de conviccion de que soy netamente superior a ti en todo lo que por aqui se puede comparar. No hay mas que ver como eludes el enfrentamiento dialectico. No, tu no sabes ir mas alla de tus frases breves pero contundentes, tu no sabes pensar, solo opinar, eres un alma cansada dentro de un cuerpo desequilibradamente nutrido. Eres como esos programas sensacionalistas que tras media hora de verlos se lleva uno la impresion de que nada hay bello ni bueno, solo pesimismo. Después se da uno cuenta de que el porblema es de la tele.
    Como te escuece ver a alguien mas agil intelectualmente que tu, con valores tan distintos pero tan brillantemente sostenidos. ..
    Pobre...

  36. #136 Habis 10 de ago. 2006

    ¡Mi muy querida y literal Rosae! Por supuesto que no opino que el toro sea un totem hispano sensu strictu. Es una manera de hablar, No puede habar totems en una sociedad industrial por definicion (ni siquiera en una sociedad neolitica). Solo digo que a lo largo de la historia el toro ha sido el animal mas preesnte en la cultura española.

  37. #137 Habis 10 de ago. 2006

    Rosae, has llegado a la conclusión que llega todo antitaurino que intenta desarmar el entramado cultural sobre el que se basa la tauromaquie: Está demasiado bien construido como para pensar en desmontarlo. Al final lo de siempre: Valores subjetivos basados en instintos primarios contra el refinamiento y la sofisticación de una manifestación 100% cultural.
    Estamos a un paso más del hominido y a un paso menos de Dios: Sí, seguimos siendo hombres.

  38. #138 Rosa-ae 10 de ago. 2006

    Como te escuece ver a alguien mas agil intelectualmente que tu, con valores tan distintos pero tan brillantemente sostenidos. ..
    Dime Habis, por dónde empezaste el autobanquete? jajajaja

  39. #139 Habis 10 de ago. 2006

    Rosae, no seas injusta. Yo al fin y al cabo he buscado el nombre de otro.
    Ademas, te estoy esperando para que me cenemos juntos.

  40. #140 MARCOVITO 10 de ago. 2006

    Que lástima, pero no tengo tiempo para leeerlo todo, y además no tengo Internet en el retiro de verano ,así que solo dejo unas pinceladas. En primer lugar Habis me alegro de volver a encontrarte por estos lares, no sé muy bien de que va la cosa, ya entono el mea culpa, pero por lo que he leido en una lectura oblicua que decía un buen amigo mío de Sevilla, Habis tine mi más sincero apoyo, ¡¡¡¡A MI TAMBIÉN ME GUSTAN LOS TOROS!!!!!. Creo que por eso no soy ni un mal nacido, ni siqueira creo tener menos sensibilidad que otras personas, es más creo que tengo una actitud ante la vida de abosluto respeto hacia todas las personas. Lo del totem, ni entro ni salgo, pero lo que es innegable es que en España habrá varias miles de Plazas de Toros, y que existen espectáculos que son mucho más desagradables e irrespetuosos que la llamada fiesta Nacional. Por cierto Kaerkes, tú que estás avezado en estos temas, ¿Tú crees que una raza como la de los Toros de Lidia habría perdurado como raza autoctona simo fuera por el espectáculo de los toros?¿ Tu crees que las cientos de fincas que existen en España destinadas a la crianza del Toro, en Dehesas, se mantendrían en la misma situación siino fuera por el Toro?

  41. #141 Habis 10 de ago. 2006

    Saludos ilustre paisano de Lagartijo y Machaquito, Manolete y el Guerra, ¡Casi Na! Te cedo los avios por un tiempo, si me necesitas estaré con el percal apoyado en las tablas.

  42. #142 Brandan 11 de ago. 2006

    Perfecto Habis. Creo que cumple sobradamente todas las condiciones para ocupar el puesto que se ofrece en la cuadra ¿o es cuadrilla? de Autocanibalito de Triana.

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  43. #143 Cierzo 11 de ago. 2006

    "Lo de los catalanistas es ganas de joder. Alli ha sido tan totemico como en cualquier otra parte de la peninsula, y si el burro lo ha sido alli, mas lo es en otras zonas donde también el toro lo ha sido. De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reafirmarse me parece un poco inmaduro."

    pa mi el toro de osborne es el sustituto del aguila de san juan o gallina. A ciertos españoles siempre les ha gustado sentirse identificados con ese animal por la bravura, fuerza, etc. Pero ojo les digas cornudos, que la honra es muy importante.
    Evidentemente cuando hay una batalla de ideas existe una batalla de símbolos, no sé porque te extrañas, Habis.

    Veo que te estás defendiendo bien sobre la tauromaquia y todo ese mundillo, pero la realidad es que la "fiesta" va p'abajo y que no durará muchas más generaciones. Habeis perdido la batalla.

    Que los toros se hayan relacionado con algún tipo de ideología no sé a quien le extraña... la "fiesta nacional" fue abanderada como una de esas tradiciones que representaban la idiosincrasia de España (creo que sabeis en que periodo), no creo que tampoco sorprenda a nadie. Si a eso sumamos que la izquierda a partir de los años 60's (en este pais de una forma más tardía, por motivos evidentes) se conciencia sobre el maltrato animal... pues tenemos varios ingredientes. Incluso Orwell cuando estuvo en la Guerra Civil hablaba de las escasas corridas que se celebraban en el lado republicano ya que la mayoría de los toreros simpatizaban con el bando sublevado, él no sabía la razón, yo tampoco porque la verdad es que es un tema que no me interesa.

    Para mi no es más que un espectaculo cruel, una ceremonia rídicula, con música ridícula, con unos tios vestidos de forma ridícula, y que presenta unos valores ridículos. Pero esto es una opinión personal.

    Salud

  44. #144 eyna 11 de ago. 2006

    Manuel Prieto Benítez (El Puerto de Santa María, provincia de Cádiz, 1912 — Madrid, 1991). Pintor español además de cartelista y dibujante publicitario. Ha obtenido diversos premios internacionales. Su obra gráfica más conocida es la silueta de toro que servía de anuncio de una famosa firma vinatera portuense, el Toro de Osborne, de 1956.

    Manolo Prieto, fue un reconocido militante del partido comunista (PCE), así pues durante la segunda república española colaboraría de dibujante en la Milicia Popular, la cabecera del quinto regimiento de milicias.


    http://es.wikipedia.org/wiki/Manolo_Prieto

  45. #145 Habis 11 de ago. 2006

    Cierzo, me extraño porque a diferencia de tí, que vives en el siglo XIX, yo vivo en el XXI. Hoy sabemos que paises de distintas lenguas y culturas pueden formar una confederacion pacifica sin perder su identidad, y eso, hasta hace solo 20 años no se sabia.
    Respecto a lo de que la fiesta va para abajo: Jajajajajajaajajaajaja. Cada año hay mas plazas, cada año hay mas espectadores, cada año se lidian mas toros ¿Que parametro utilizas?
    Respecto al apropiamiento de la Fiesta por algun sector ideologico, hay que ser muy ignorante sobre el tema para no saber que los toros tal y como hoy los concebimos, es un espectáculo de raigambre popular, con un heroe popular (los aficionados suelen menospreciar al rejoneador), el unico lugar de España donde durante decadas de dictadura era la mayoria del pueblo a pañuelo alzado los que decidían algo. El poder ha intentado potenciarlos, ha intentado prohibirlos, cambiarlos, etc y etc, y la Fiesta se ha mantebnido bastante intacta a todas esas presiones ¿Por que? Yo te lo digo,. Porque el PUEBLO, la ha sostenido. Respecto a lo de la izquierda y los toros te quito la razon. Los maximos dirigentes de la izquierda desde 1960 hasta ayer mismo han sido no solo no contrarios a la fiesta si no incluso buenos aficionados (Alfonso Guerra v.g.). Si los republicanos no podian hacer corridas (Madrid, Valencia, Bilbao no son plazas menores) no era por una cuestion ideologica, sino perentoria; dese el inicio de la sublevacion la batalla se libró en suelo republicano y la mayoria de dehesas estaban en el bando nacional. Mas de un maqui saldría del refugio y se colaría por la puerta de atrás de la plaza cuando el festejo hubiese comenzado.
    Respecto a la estetica ridicula yo te diré lo que es estetica ridicula: Una comuna okupa, un neohippie en la calle pidiendo limosna mientras maneja unos cachibaches que a nadie interesa, un grupo de sindicalistas sudorosos e iletrados intentando regir los destinos de una empresa que no les pertenece, Castro y Chavez diciendo tonterias, mantener a los 35 opiniones de los 15, etc, etc.
    La vestimienta no es ridicula, es anacronica, la musica no es ridicula (no lo es, y lo sabes) y los valores (el humanismo, la democracia, la hombría, el esteticismo, el riesgo, el juego con la muerte) tampoco lo son.
    Después de este cumulo de despropositos (opiniones sin más, aportaciones poco documentadas, sesgos inexplicables), yo me pregunto, ¿No es mas facil que digas simplemente que no te gusta y se acabó? ¿Crees que una opinion, una sola opinion, puede aportar algo cuando viene revestida de tan poco arropaje intelectual? En este Gran Mundo de la Tauromaquia (mucho mas grande que ese mundillo anarquista-romantico del que tu vienes), no nos hace falta oir opiniones, solo escuchar aplausos, abucheos o, como es paradigmatico en mi Plaza, el silencio.

  46. #146 Habis 11 de ago. 2006

    Ahora se ve, que la idea de las dos españas procede basicamente de una de las dos partes. Que empeño en dividirnos en dos grandes grupos, ¿por qué una persona de izquierdas no puede ser catolica y aficionada a los toros? ¿por que una persona de derechas no puede vestir como un rastafari? ¿por qué a un hippie no le puede gustar un pasodoble?
    Que cantidad de tonterias...

  47. #147 Rosa-ae 11 de ago. 2006

    Atención a los valores del s. XXI:
    tatachán: el humanismo
    tatachán: la democracia
    redoble gordo: LA HOMBRÍA
    tatachán: el esteticismo
    retatachán: el riesgo, el juego con la muerte
    ¡¡OLÉ Y OLÉ LA ORGÍA CANÍBALl!!

  48. #148 Rosa-ae 11 de ago. 2006

    Donde dije democracia, digo mejor "linchamiento democrático" (gran creación ilustrada)

  49. #149 ANAFKH 11 de ago. 2006

    Esto de las discusiones entre taurinos y antitaurinos parece como las de ateos y creyentes en las que no se suele llegar a ninguna parte, y aunque estoy en contra de las corridas de toros no voy a entrar en esa polémica.
    Creo que es interesante retomar el tema de los festejos de vaquillas en las fiestas de los pueblos porque me parece que es el punto en el que unos y otros podemos llegar a un cierto punto de acuerdo. Aunque supongo que un festejo de vaquillas no es lo mismo para un taurino que para un antitaurino, teniendo en cuenta que estos últimos suelen atribuir a la lidia unas cualidades estéticas, artísticas incluso, creo que estaremos de acuerdo en que la suelta de vaquillas normalmente se acerca más a la gamberrada que al “arte”. Ya hace años que decidí no asistir al lamentable espectáculo que se da en Pamplona en la plaza de toros tras el encierro, en la que se sueltan sucesivamente dos o tres vaquillas (acto presidido por un miembro de la policía municipal) para diversión de los que deciden jugarse el tipo sobre la arena y de los que disfrutan riéndose de los diferentes golpes que un individuo puede recibir no solo de la vaquilla sino de ciertos grupos de incalificables personajes que aprovechan un espectáculo brutal como este para emprenderla a golpes (a hostias para ser más exactos) con cualquier incauto que ande por allí (quien lo haya visto ya sabe a que me refiero)

    Pero al margen de estos curiosos individuos, y del debate ético que supone si se debe o no utilizar animales en actos festivos como este, está el riesgo que supone, este año la envestida de la vaquilla nos deja un norteamericano paralítico, así por las buenas, te vas a divertirte y vuelves a casa en silla de ruedas (si es que se queda para la silla de ruedas y no algo peor). Pero claro todo queda justificado porque es una tradición y cuando esta palabra entra por medio ya no hay ni ordenamiento jurídico, ni estado de derecho, ni sentido común ni argumentos que valgan.

    Un curioso ejemplo. En Pamplona por sanfermines se puso “de moda” hace unos años un curioso espectáculo espontáneo y popular consistente en lanzarse en plancha desde lo alto de una de las fuentes del casco viejo de la ciudad (unos 6 m.) esperando que un buen número de fornidos brazos recogiera el cuerpo antes de su caída contra los duros adoquines, el problema es que esto no siempre sucedía y más de uno dio contra el suelo y se volvió a casa con una paraplejia. Existen páginas que alertan sobre este “rito salvaje”, y un año el ayuntamiento decidió desmontar la parte alta de la fuente (se sustituyó lanzándose desde un balcón cercano)

    http://www.sanfermin.com/guia/ojocon_fuente.shtml

    ¿Alguien se ofrece voluntario para exponer argumentos que convenzan a un australiano, californiano, surafricano o de la parte del mundo que se quiera que lanzarse desde lo alto de una fuente es un “rito salvaje” del que la ciudad nada quiere saber mientras que correr delante de una manada de toros (Pamplona es “torista” y los quiere bien grandes, de unos 600 Kg.) o meterse en las vaquillas no solo no es salvaje sino que está organizado y pagado por el propio ayuntamiento? La diferencia, la tradición, si lanzarse desde lo alto de la fuente tuviera una acrisolada historia de tres cuartos de siglo o de siglo, otra cosa sería.

    En fin si vas en coche ponte el cinturón, no hables por el móvil ni fumes, si vas en moto ponte el casco, en ambos casos por su puesto no bebas ni te drogues, una vez que llegues a la ciudad un grupo de personas de protección civil velarán para que no te caigas por la muralla abajo (otro clásico de los sanfermines, caerse por la muralla, quien conozca la vieja Iruña sabrá que es una buena caida), no te subas a la fuente de la Navarrería para lanzarte y a partir de las 8 de la mañana puedes jugarte el tipo, bien en el encierro (no vayas borracho que si te pillan te echan del recorrido, supongo que por tu seguridad y la de los demás), o bien en las vaquillas.

    Paradojas de la vida

  50. #150 rcg873 11 de ago. 2006

    Hay que diferenciar los encierros con vaquillas y toros de las corridas en sí, son dos cosas disitintas, a mi personalmente me gustan menos los encierros que una corrida de toros, a pesar de que un encierro es menos peligroso para un toro que una corrida, pero en los encierros se ve que los participantes no tienen ni idea de seguridad, se ponen justo delante de los cuernos a correr, y constantemente giran la cabeza hacia atrás y luego tropiezan y caen, y cuando caen se quedan en el sitio, dile a los cientos de participantes que corren a la vez que se aparten que viene un toro, a ver que pasa, ese si es un espectáculo más morboso que artístico.
    Y Rosa, lo racional no siempre tiene que ser lo ético y moralmente correcto, porque si justificáramos las corridas porque no son racionales sería ilógico, las corridas ayudan a la supervivencia de la especie a la vez que la mejoran genéticamente, para algunos esto no es ético, pero sí que es muy racional. El toro de lidia no existiría si no fueran por las corridas, les ocurriría algo muy parecido a lo que ocurre con el burro, que ya quedan pocos y en algunos pueblos como el de Mijas, los utilizan como taxis para los turistas. Querer que todo sea un mundo de rosas y con casitas de chocolate es imposible, eso no existe, la vida va unida a la lucha por sí, y a la competición por la supervivencia. Algo parecido pasó en mi barrio hace 5 años, cuando los vecinos descubrieron atónitos que en las pajareras del portal de sus casas empezaron a faltar los canarios que tenían enjaulados, esos canarios que soltó una persona, al cabo de unos días murieron porque habían nacido enjaulados y no sabían, sobrevivir fuera de la jaula. La mujer que soltó los pájaros no lo sabía, desconocía tal hecho, pero cuando le dijeron eso ya dejó de liberar pájaros enjaulados, era un dato que desconocía. Por eso no puede actuar y opinar de la misma forma alguien que conoce muy bien las corridas de toros, y alguien completamente ajeno, que conste que a mi no me gustan las corridas de toros, pero no estoy en contra.
    Me llamarás irracional, salvaje, y todo lo que se te pase por la cabeza, pero yo no juzgo los hechos porque me den lástima o por el sufrimiento, intento tener una visión global de todo más científica.

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