Comentarios

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1. 

   #51 Habis 07 de ago. 2006

   Por otra parte, cuando dices que el castellano es la lengua vehicular de Andalucía, ¿no será el español? Aqui son una minoria los que hablan castellano.

2. 

   #52 Rosa-ae 07 de ago. 2006

   Anda Habis, no nos prives del placer de escucharte entonarlo cual "cante jondo" (o lo que sea de tu tierra, que ya ves que no tengo prejuicios):
   "Aaaayyyy, aaaayyyy, aún no sé de que va estooooooo
   pero como ESPAÑOOOOOL (de adopción) me da penaaaaa,
   penitaaaaaa penaaaa, penaaaaa..."
   jajajaja
   

3. 

   #53 protion9 07 de ago. 2006

   Te vas unos días de vacaciones y resulta que el idioma que hablas no existe. No saquemos peras del olmo.
   
   El español es un dialecto del latín y resulta que yo no tengo mucha idea de latín y me cuesta muchisimo entenderlo. A los andaluces que conozco los entiendo perfectamente ¿pero resulta que ahora hablan un idioma diferente?
   
   No no no. Y eso de que el andaluz es un español mal hablado sería hace decadas, porque yo creo que ya casi nadie piensa así.
   
   Venga, yo también voy a hablar en mi dialecto castellano.
   
   "A trabes del tiempo me e encontrado en situaciones difíciles. Pero cuando la conozí supe que abía yegado el fin de la búskeda. Ayí estaba ella, con su pelo negro al biento, con esos ojos castaños ke yeban la luz del sol clabada en sus pupilas. Si estaría a su lado... ¡Cuan largos querriá que se izieran los días!"

4. 

   #54 Rosa-ae 07 de ago. 2006

   Hablar con faltas de ortografía, ¡el colmo!
   juássss!

5. 

   #55 rcg873 08 de ago. 2006

   Protion te voy a escribir la frase que has escrito al andaluz de aquí, primero con la ortografía castellana y después con una de las 4 ortografías que hay para el andaluz, pero con unas pequeñas modificaciones personales :-D:
   
   Con er pasarl (pasà) der tiempo me atopao (M'embolicao) con momentô xungô, pero cuando (cando) la conocí me cohqué q'haiba llegao er finà de buhcà (buhcarl). Allí carah ehtaba ella, con er pelo negro ar viento, con esô ohô cahtañô que llevan la luh der sòh clavà en lâ pupilâ. Si ehtuviera a su lao (vera)... ¡Qué largô quedría que s'hicieran lô díâ!
   
   A LA ORTOGRAFÍA ANDALUZA MÍA:
   
   Qon er pasarl (pasà) der tiempo me atopao (M'emboliqao) qon momentô xungô, pero quando (qando) la qonozí me qohqé q'aiba yegao er finà de buhqà (buhcarl). Ayí qarah ehtaba eya, qon er pelo negro ar biento, qon esô ohô qahtañô qe yeban la luh der sòh qlavà en lâ pupilâ. Si ehtubiera a su lao (bera)... ¡Qé largô qedría qe s'izieran lô díâ.
   
   
   Ten en cuenta que yo hablo más parecido al castellano que otro andaluz más occidental, yo no seseo ni ceceo. Bueno es una mezcla entre ese y zeta cuando pronuncio las eses, pero al pronunciar la -c la pronuncio muy parecido al castellano, que distingo entre esos sonidos vamos, aunque no sean los mismos que un castellano.
   
   

6. 

   #56 Amerginh 08 de ago. 2006

   Según tú, no es castellano, ni español, ni nada parecido... entonces expliqueme usted porqué la RAE acepta como "españolas" las formas segúnústed "andaluzas" siguientes:
   
   vera1.
   (Del celtolat. virĭa, anillo, círculo).
   1. f. orilla.
   2. f. Sal. y Zam. Faja pintada en la parte inferior de una pared, friso.
   a la ~.
   1. loc. adv. a la orilla.
   2. loc. adv. Al lado próximo.
   
   coscarse.
   (Del lat. *coxicare, de coxa, cadera).
   1. prnl. coloq. concomerse.
   2. prnl. coloq. Darse cuenta, percatarse. No se cosca de nada.
   
   chungo, ga.
   (Del caló chungo, feo).
   1. adj. coloq. De mal aspecto, en mal estado, de mala calidad. El tiempo está chungo; va a llover otra vez Una película chunga
   2. adj. coloq. Difícil, complicado. Con ese rival, lo tiene muy chungo
   3. m. y f. despect. R. Dom. querido.
   4. f. coloq. Burla festiva. Estar de chunga
   tomar a, o en, chunga algo.
   1. frs. coloqs. Echarlo a chacota.
   
   embolicar.
   
   1. tr. Ar. y Mur. embrollar (ǁ enredar).
   
   Lo demás, son pronunciaciones distintas, y punto... y si el seseo y el ceceo es una diferencia... ¿entonces el 95% de los hablantes de español no hablan español o que? No confundas el uso de un léxico "menos frecuente" que en otras zonas con un vocabulario propio. Además, otras "grandes diferencias" como "haiba" y formas similares, las tienen muchísimas personas no andaluzas. Los apocopes, y similares, son simplemente formas distintas de pronunciación. Por cierto, gran parte del vocabulario que algunos definís como "propio" del andaluz, no son sino formas del Caló, y prestamos del Aragonés, Leonés, etc, traidas con las repoblaciones, incluso hay formas de origen alemán en, por ejemplo, la campiña astigitana, que se asumen muchas veces como "andaluzas" cuando no son sino formas de los repobladores centroeuropeos ¿Será que el andalú es de origen teutón?
   
   Un poquito de por favor...

7. 

   #57 Amerginh 08 de ago. 2006

   Me salté atopar... un galleguismo de primera:
   
   Atopar v. tr. (1) Achar, encontrar, casualmente ou nom. Topar: atopei-o numa esquina. (2) Fig. Chegar ao conhecimento de algo, descobrir, averiguar: atopar a verdade. (3) Julgar, pensar: atopo que nom é o momento oportuno. v. r. (1) Achar-se, encontrar-se, topar, casualmente ou nom: atoparom-se no Camerum; disserom que se atopariam no café. (2) Estar num lugar. Residir: eu agora atopo-me em Monforte. (3) Sentir-se: entom atopava-me enfermo. Sinóns. Descobrir, ver, inventar, deduzir, concorrer, juntar-se [de topar]. (ESTRAVIZ)

8. 

   #58 protion9 08 de ago. 2006

   rcg873:
   
   Con la ortografía castellana se entiende perfectamente. De hecho hay muchas palabras que utilizo, poco pero utilizo, no sabía que eran propias de vuestra tierra, jejeje.
   
   De todas formas, una cosa es como pronuncies y otra como escribas. En muchos idiomas eso varía. Al estudiar inglés tu no pronuncias las palabras igual que están escritas. De hecho, una de las partes que me parecen más difíciles del inglés en la escuela de idiomas es la fonética y el examen oral, puesto que hay sonidos que no existen en castellano y tienes que esforzarte mucho para que te salgan parecidos. Y eso pasa con muchos idiomas.
   
   Al final, escrito correctamente la frase con la ortografía en castellano sería:
   
   "Con el pasar del tiempo me he topado con un momento chungo, pero cuando la conocí me cosqué de que había llegado el final de la busqueda. Allí (ilegible, jejeje) estaba ella, con el pelo negro al viento, con esos ojos castaños que llevan la luz del sol clavada en las pupilas. Si estuviera a su lado (vera)... ¡Que largos querrian que se hicieran los días!"
   
   Y estoy seguro de que todo el mundo lo entiende.
   
   Lo que si que me he dado cuenta es de que algunas palabras (chungo, coscar...) se utilizan como vulgarismos normalmente, quizás ahí entra lo de que consideren el dialecto andaluz como de paletos. Cosa que me duele bastante, puesto que muchos de nuestros grandes poetas y literatos eran andaluces.
   
   Un saludo.

9. 

   #59 protion9 08 de ago. 2006

   Vale, no había leido la intervención de Amerginh a las 11. Ahí describe muy bien lo que quería decir y con más datos, jejeje.
   
   Un saludo

10. 

    #60 rcg873 08 de ago. 2006

    Amerghin que yo no he dicho que sea otra lengua distinta del español, pero si es otro dialecto distinto del castellano, y en cuanto a lo de que muchas palabras son gallegismos, mejor no discuto eso contigo, ya es sabido que el latiní era muy parecido al asturiano y al gallego en el siglo XIII. En cuanto a lo de que con la ortografía se entiende todo no es cierto, la pronunciación es diferente a la castellana, no tiene que ver nada los sonidos castellanos a los andaluces, y la frase esa ilegible que dices de "ayí carah" significa allí mismo, o allí delante. y lo de embolicar y otras más no existen en castilla, nunca han existido. Pero te repito que es la misma lengua, aunque muy diferente, ahora si se puede decir que sea la misma lengua, aunque esto es peligroso también, porque al decir que es la misma lengua estamos haciendo que sea más fácil el que el castellano domine sobre los dialectos andaluces y desaparezcan bastantes peculiaridades nuestras. Hay que dejar claro que son dialectos distintos.

11. 

    #61 rcg873 08 de ago. 2006

    El problema es ese amerghin, que más del 95% del los hispanohablantes no habla castellano.

12. 

    #62 rcg873 08 de ago. 2006

    ahora estoy releyendo cosas que me he pasado por alto. Tampoco he dicho que las formas como "vera" sean exclusivas de andalucía, sólo las he puesto porque se habla más asi, y se utilizan más esas palabras que no otras en mi zona.

13. 

    #63 rcg873 08 de ago. 2006

    y lo de que hay formas que son alemanas también estoy deacuerdo contigo, pero esas formas ¿existen en Castilla o en Madrid? la respuesta es que seguramente no, entonces ¿será necesario protegerlas y conservarlas para que no desaparezcan? mi respuesta es que sí, y eso no se está haciendo desde la escuela ni desde la administración. También existe en el castellano el verbo "Bregar" que viene del Gótico y que significa trabajar, según la RAE, pues aquí tiene más significados como el de molestar, y no se conjuga como dicen muchos diccionarios de castellano que se hacen.

14. 

    #64 rcg873 08 de ago. 2006

    Otro dato curioso que mucha gente desconoce es el de la lengua real que habla una persona, y la lengua que piensa ese hablante que habla, pues en Paraguay hay muchas zonas en las que se habla una mezcla entre portugués brasileño y español, y la gente cuando le preguntas que qué lengua hablan, todos te dicen que ellos hablan español, pues lo mismo pasa en otras zonas de España y del Mundo.

15. 

    #65 Amerginh 09 de ago. 2006

    ¿Exige la protección del léxico la adopción de una normativa distinta?
    
    Válgame dios, cristo y demás bichos del cielo...
    
    NADA tiene que ver la conservación del léxico y vocabulario propio de una tierra con la normativa lingüística, nio siquiera con la pronunciación, pues la mayoría de las lenguas no coinciden grafía y pronunciación (que se lo digan a la lengua imperial, el inglés).
    
    Obviamente, no defiendo que el Canal Sur hablen como si fuesen de ValladoliD, una cosa es defender el "habla" y otra diferenciarse como lengua/dialecto con grafía propia. Yo seguiré escribiendo He estado leyendo el foro, y pronunciando "e ehtao leiendo er foro" cuando hablo con mis amigos (otra cosa es que como gallego tenga facilidad de cambio de registro lingüístico...). El léxico se protege hablando, conservando y promocionando su uso, estudiándolo y catalogándolo.
    
    Las distintas acepciones y usos de una misma palabra, con diferentes matices, es una parte de la riqueza de la lengua, de hecho, el español es la gran riqueza que tiene, poder expresar una misma cosa de mil y una maneras. Con esos argumentos, el "castellano" tampoco sería una unidad, hay muchísimas diferencias entre el español de Valladolid y el de Toledo, o el de Palencia y el de Madrid, muchas de ellas por palabras propias incluso de un determinado pueblo o comarca, incluso jergas ininteligibles por gran parte de la población.
    
    PD. Aunque acepto que tu digas que "ayí carah" es andaluz, es la primera vez en mis 26 años de vida (de ella 18 años en Andalucía) que escucho tal expresión...
    
    

16. 

    #66 Amerginh 09 de ago. 2006

    Como curiosidad: cuando hablo "castellano de galicia" no uso tiempos compuestos, ni pronuncio las -ct-, muchos galleguismos y mi acento parece el de Pepe Blanco... Cuando hablo con mis amigos, uso tiempos compuestos y con acento onubense (sin ceceo ni seseo eso si), con un léxico muy distinto, "onubense".
    
    El cambio de registro es la forma de conservar estas cosas, no la imposición del castellano puro o del andaluz puro... empecemos por limpiar de "extranjerismos" la corte de Canal Sur (que da asquillo), y promocionar el uso del andaluz dentro de Andalucía, no creo que la mejor forma sea la doiferenciación radical de la normativa RAE (otra cosa son los matices y el Panhispánico de Dudas...).

17. 

    #67 rcg873 09 de ago. 2006

    Amerginh aquí hay que coger el toro por los cuernos, nada de medias tintas, o se hace de golpe y de raíz, haciendo una ortografía oficial para el andaluz, o desaparecerá. Mi profesor de lengua española en el colegio a pesar de ser más andaluz que el gazpacho nos hablaba con acento de valladolid, esto no puede ser, porque está haciendo pensar en los niños que el pronunciar y hablar como un andaluz está mal, ¿No les exigen a los profesores en Cataluña y otros lugares conocer el idioma de allí para poder dar clases? pues aquí si eres de andalucía se te tendría que exigir que hablaras con acento andaluz y con palabras de aquí. Además cuando un profesor andaluz va a castilla o Madrid o a alguna parte del norte, siempre se le exige que hable un perfecto castellano, y esto de perfecto castellano ya sabemos todos a lo que se refiere. Una excepción es cuando un andaluz va a Murcia, porque en Murcia ya se sabe que hablan muy parecido a nosotros. Otro dato, una profesora de lingüística en Málaga que provenía de una parte de Castilla, vino con su hijo pequeño a dar clases y a residir en Málaga, su hijo tomó rápidamente el acento malagueño y ceceaba continuamente, la madre lo metió a un logopeda porque decía que no hablaba bien.

18. 

    #68 rcg873 09 de ago. 2006

    También la ortografía del castellano es muy similar a su pronunciación, el inglés no me vale, el inglés es un idioma germano, que utiliza el alfabeto latino que sólo tiene 5 vocales, cuando el inglés tiene muchas más vocales y sonidos, lo mismo le ocurre al andaluz, que no escribimos como pronunciamos, sin embargo el castellano si lo hace.

19. 

    #69 rcg873 09 de ago. 2006

    Otro dato, en la universidad las clases de fonética española, con clases de fonética castellana, la fonética andaluza no se estudia en la asignatura de lengua española, ni la fonética de otros hispanohablantes.

20. 

    #70 rcg873 09 de ago. 2006

    En la década de los años 20 se hizo en andalucía la cruzada del buen hablar, mediante unas medidas para inculcar a los andaluces la forma correcta de hablar español, según los mandatarios de la época, esta época fue crucial para las hablas andaluzas, ya que todos los que asistieron a la escuela perdieron mucho de su dialecto, y se les inculcó además, que lo que hablaban estaba mal. Fruto de eso es lo que por ejemplo me dice mi abuela que no se debe decir porque está feo y mal: me dice que no se dice "sébana" sino sábana, que no se dice "allí carah" sino allí enfrente, que no se dice "agora" sino ahora, que no se dice "escarpín" sino calcetín, que no se dice "Tijoria" sino tijera, todo eso me lo dice mi abuela, y yo en mi vida había oído esas palabras, yo tengo 24 años, y por mi juventud todo ese vocabulario de mi tierra, lo sé gracias a mis mayores, y me dicen que no se debe decir porque está mal dicho, ¿Alguien se va a molestar en rescatar todo lo que los andaluces hemos perdido? ¿Cómo le vamos a poner freno para que no se sigan perdiendo más? tenemos que ser radicales pero sin ser intolerantes, y eso es muy difícil, porque nadie puede decir dónde está la línea que no se debe cruzar para proteger unos dialectos con respecto a otro. Pero hay que hacer algo en mi opinión.

21. 

    #71 Habis 09 de ago. 2006

    Rosae se nota que eres de donde eres. Me hacian más gracia Franco o Fraga...
    
    Amergingh, en este tema en concreto, el DRAE no sirve absoultamente para nada.UN diccionario que da 20 acepciones para palo y ninguan se refiere a "genero flamenco", será muy util para el hispanoablante en general, pero poco para el andaluz. Por otra parte cuando una lengua se va escindiendo de otra, comienza por haber diferencias de grado en el uso de cierto lexico, hasta que cada una de las comunidades apenas usa una palabra que el otro usa frecueentemente. Además decirle a rcg que porque tu lo has oido nunca no existe (cuando el es almeriense y tu vives en huelva) no le desautoriza.
    
    Protion, coje el Libro del Buen Amor escrito (presuntamente) en la misma lengua que tu hablas. ¿No ves caracteres distintos a los que usas ahora? ¿No ves palabras que tu escribes ahora de manera distinta? La lengua de verdad es la hablada (si no se llamaria mano o lapiz o teclado, y no lengua), la escrita solo intenta reflejarla y sólo lo consigue durante periodos de tiempo mas o menos largos. Es bien sabido que el alfabeto actual empieza a estar desfasado: b/v, h, ll/y, g/j, w/g, w/b, y si no lo esta mas es porque (a diferencia del inglés) aquí se ha ido reformando para que siga habiendo cierta correspondencia fonetica.

22. 

    #72 Habis 09 de ago. 2006

    Rcg, siempre nos han estado cortando als alas en ese sentido.Por ejemplo, los lingüistas desautorizan el andaluz porque no hay cambios morfologicos ¿entonces sustituir bueno por güeno que es? Segun ellos vulgarismo. No hay cambios sintacticos ¿entonces cuando mi madre dice "me se´a olvidao", anteponiendo el pronombre, no es un cambio sintactico? No es un vulgarismo.
    Nos han jodío, el castellano entero es un vulgarismo del latin. Yo no digo "me se" ni "güeno" (solo en contexto: "güeno, güeno..."), pero yo he recibido una educación condiconada y he leido cientos de libros, he sufrido mas presion cultural que mi madre.
    Sin embargo, cuando mi madre dice papa (del latin pappus, comida) en vez de patata (extranjerismo), o cuando dice medecina (del arabe melesim) en vez de medicina, me entran muchas dudas sobre quien de los dos habla mas correcto o mas vulgar, si ella o yo.

23. 

    #73 Habis 09 de ago. 2006

    Por cierto, mi madre terminó la primaria entera con buena nota (recibió una beca privada que mi abuelo no le dejó aceptar), es una persona viva y despierta, capaz de llevar de cabeza docenas de telefonos, de nombres, de fechas, y lee cada dia revistas y periodicos (ya que no libros), por lo que no puede entrar en la categoria de analfabeta funcional.

24. 

    #74 protion9 09 de ago. 2006

    Habis:
    
    Ya se que parece una lengua distinta. Tengo el Conde Lucanor y me cuesta bastante leermelo. El Libro del buen amor lo tengo "traducido" por suerte o por desgracia ;) .
    
    Otra cosa es saber si realmente la gente hablaba así o solo era una forma de escribir. La mayor parte del léxico se entiende, la estructura es la misma, lo único que no se entiende bien son las preposiciones, conjunciones y algunos cambios en las palabras. Por supuesto que eso es castellano. Además del bueno, porque actualmente se ha perdido mucho léxico y hay palabras en esos libros que oyes en tu pueblo pero no en la ciudad.
    
    Aquí en Burgos se supone que hablamos castellano del "bueno" y en clase de lengua siempre nos echaban la bronca por utilizar mal el condicional, los laismos y alguna otra cosa por ahí. ¡No por ello significa que sea un dialecto del castellano! Vete a algún bar a pedir un cachi de calimocho por Baleares a ver que cara te ponen, lo cual muestra que por estar cerca del País Vasco tenemos ciertas influencias suyas, en otros lugares lo llaman litro o mini y se entiende lo que te piden.
    
    Las lenguas evolucionan con sus habitantes y nunca están quietas, lo cual no significa que dejen de ser esa misma lengua por utilizar más o menos palabras o distinto acento.
    
    La ortografía es un bien necesario para poder entenderse. Y estoy seguro de que en algunos años la h, y v desaparecerán del alfabeto como la ll y la Ch, porque la lengua las ha perdido.
    
    Saludos

25. 

    #75 Habis 09 de ago. 2006

    Protion. ¿Recuerdas que hablé antes de mi madre? Pues bien, una vez hice un experimento, le di a leer 3 o 4 parrafos al azar del Libro del Buen Amor. No, no los entendió. Entendía cosas, pero no supo explicarme lo que leia. También le di a leer tres jarchas de las mas faciles, y solo pudo entender una .Si para entender la propia lengua hay que estudiar hasta bachillerato, vaya plan.

26. 

    #76 Llug 09 de ago. 2006

    Vaya, no se puede dejar desatendida la hacienda ;-) Habis, simplemente quería indicar que esta afirmación:
    
    "hay dos fonemas que se dan en casi toda Andalucia (la politica se entiende) y que la diferenciaen del resto de la peninsula (aunque no de otras zonas hispanoparlantes) como son la "s" apicodental y la "h" aspirada"
    
    no es cierta. El castellano también tuvo una fase de aspiración de la f- inicial latina. Desconozco si su presencia en andaluz y extremeño es debido a una influencia leonesa, castellana, de sustrato o evolución propia, pero lo que no es no es.
    
    También quiero decir que tratando variedades lingüísticas minorizadas, mezclar política y lengua (una norma no deja de ser un reflejo de una voluntad política) es delicado. En AsturiAs, en los últimos treinta años perjudicó mucho el hecho de que al ser la izquierda internacionalista y la derecha nacionalista española, ambas rechazaron "eso del bable". La realidad es que debería ser un patrimonio de todos.
    
    Por cierto, por si te corroía la duda y no podías dormir, sé cómo se escribe el nombre de mi tierra en español ergo estaba mezclando lenguas ;-P
    
    (Por acá también se dice tisories y melecina, mola ;-)

27. 

    #77 Habis 09 de ago. 2006

    Llug, yo no he dicho que no procediesen del castellano, digo que los diferencia de las zonas adyacentes. LO que es, es.
    

28. 

    #78 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    Rcg: agora y escarpín, también son galego, y mira qué parecido tijoria a tesoura (tisories apud Llug), jaja.
    A los demás: os veo montados en la burra de la norma ya establecida y sin ganas de apearos. Como no transcendáis el tema de “ya está todo dicho por la RAE” os veo mal. ¿Acaso no es digno de una política proteccionista el (si así queréis) “acento andaluz”, para que un profesor no tenga que expresarse en suahili académico entre sus alumnos, por no hablar de los padres que se sienten cohibidos a la hora de transmitírselo a sus hijos? ¿No claman al cielo situaciones como esa?!!
    Habis, te doy la razón en lo de los vulgarismos: se consideran tales porque se salen del estándar castellano (y deja de hacerle exámenes a la santa de tu madre, que bastante tiene contigo. lo que es, es ;-)
    Protion: un dialecto no es más que una variante local de una lengua (o un “habla”). Tú, yo, menganito y perenganito, ten por seguro que hablamos un dialecto. Ya sé que en otro tiempo tuvo otras connotaciones, pero me parece que ya no ;-)
    Saúdos

29. 

    #79 Llug 09 de ago. 2006

    No, eso lo dices ahora, antes habías dicho que lo diferencia del resto de la península, está escrito, pero en fin, "pa ti la perrona" :-P

30. 

    #80 protion9 09 de ago. 2006

    Pero las jarchas no son castellano, se nota que es romance pero son difíciles de leer. Una vez traducidas son bien bonitas, jeje. Además son mucho más antiguas que el Libro del buen amor.
    
    Un saludo

31. 

    #81 Habis 09 de ago. 2006

    Mi madre, gracias a Dios (bueno, y a mi padre) no es santa
    :)

32. 

    #82 Habis 09 de ago. 2006

    Ya lo se protion, lo decía para que vieses que mi madre no entiende mejor la que se supone que es su lengua que la que se supone que no lo es. Y creo que las jarchas no hay que traducirlas, solo trasncribirlas (claro, y saber que significan los arabismos que hay intercalados).

33. 

    #83 rcg873 09 de ago. 2006

    Es curioso que se parezcan tanto al gallego y al asturiano muchas formas andaluzas, pero yo no creo que sea debido a la repoblación, si miráis la aljamía de las jarchas veréis el asombroso parecido con estas lenguas. Hay gente que ha llegado a decir que los musulmanes apreciaban mucho a las mujeres gallegas y que al traer tantas aquí, por eso se acabaron pareciendo ambos dialectos, otros han dicho que fue la aljamía de andalucía la que influyó en el gallego y en el asturiano y no al revés, este asunto me parece que difícilmente se aclarará, ¿Es posible que las colonias de romanos del noroeste y del sur fueran de los mismos sitios de italia, o de algunos de estos sitios de españa? y que se asentaran en distintas zonas de la península procedentes de un mismo sitio, esta hipótesis es la única que no he oído, pero yo no lo veo descabellado, no sé qué opináis vosotros.
    saúdos ;-D

34. 

    #84 rcg873 09 de ago. 2006

    hay una anécdota que no he contado pero que es cierta, yo nací en un lugar algo apartado en la Sierra de las Estancias, hace unos 30 años según me contó la gente y yo lo llegué a conocer al hombre, vino de galicia un hombre porque su hija se casó con uno de este lugar que os comento, y el hombre cuando yo lo conocí tendría 60 años, sólo hablaba gallego, pero cuando hablaba con toda la gente del lugar se entendían entre ellos perfectamente, hablando cada uno en su dialecto, yo no entendía casi nada de lo que le oía decir a este señor ya mayor, tendría yo unos 9 años, pero me acuerdo que me sorprendía que la gente mayor lo entendiera muy bien todo lo que decía. La última mujer que quedaba que lo entendía a la perfección murió hace 2 años, la mujer tenía más de 100 años cuando murió, y decía muchas palabras de estas que os he comentado. Mi abuelo cuando se cabreaba lo escuchaba también decir alguna que otra perla lingüística ya desaparecida,jeje. Pero es sólo una muestra de que el gallego y otros dialectos latinos del norte, no eran muy diferentes a lo que se podría hablar aquí hace siglos.

35. 

    #85 Habis 09 de ago. 2006

    Rcg, lo del parecido de las zonas perifericas es algo que se da regularmente en linguistica. El parecido del celta con el sanscrito es mayor que el de estos con las lenguas balticas io eslavas que estan en medio. Se trata de que cuando hay una koiné extensa (los romances peninsulares estaban muy cercas uno de otros) nacidos de la separacion comarcal de un mismo idioma, lo normal es que todos se parezcan entre ellos. Y si uno de ellos se sobrepone artificialmente al resto (la repoblacion no fue tal), lo normal es que las areas marginadas sigan conservando ese parecido incial. No en la Mancha, por ejemplo, pero si en Andalucia. No hay que olvidar que el sistema fonetico castellano esta muy vasconizado (incluso en la prosodia y en la aspereza al oido para el hablante de variedaddes de menor tension articulatoria).

36. 

    #86 rcg873 10 de ago. 2006

    Sí, estoy deacuerdo contigo Habis, lo vasco ha influido mucho en el castellano, en la diptongación, en la desaparición de la -f inicial latina y de la aspiración, quizás es lo que dices Habis, el euskara influyó tanto en el latín de los castellanos, que acabó por hacer que se pareciera menos a los demás dialectos latinos. Sólo tenemos que mirar los topónimos de muchos pueblos de andalucía para darnos cuenta (con nombres anteriores a la repoblación, esto es importante dejarlo claro para que no llegue el listillo de turno diciendo que es por la repoblación), pueblos como Pampaneira, Castell de ferro. Aquí vemos mucho parecido con romances latinos no castellanos, según todos los expertos son topónimos mozárabes, yo los llamaría latiní o de la aljamía, porque mozárabe hace referencia a los cristianos que viven bajo dominio musulman, y es un término algo impreciso.
    Habis también sé que hay algunos romances que usan el artículo con el posesivo, igual que el gallego o el italiano. Intentaré buscar alguno para ponerlo haber si lo encuentro.

37. 

    #87 rcg873 10 de ago. 2006

    Olvidad lo que dije de los romances que tenían el artículo con el posesivo como en italiano, no he encontrado ninguno, y ante la falta de pruebas es mejor desecharlo, es algo que vi en algún sitio, pero no lo encuentro, lo que si he encontrado es un léxico de un dialecto andaluz central, mucho de este léxico también es usual en mi dialecto pero no todo, menos de la mitad:
    
    aboqà, tr: declarar, manifestar algo con brusquedad; echar.
    Ahtiyehô, m. pl: constelación de la Osa Menor.
    a la bihlumbre, ahferbio: a contraluz.
    anxó, m: anchura.
    arbià, f: flor de manzanilla.
    arrohà, int: brotar.
    aterminà, tr: decidir.
    azolanaze, int: atontaze tomando er zô.
    
    baga, f: umbría; tb. ombría i zierzo.
    bagale a uno argo, int: tener tiempo de...
    
    "Oi no m'á bagao azè la zena a zu ora".
    
    bambeaze, int: columpiarse.
    bilê, f. pl: bilis.
    blanqà, m: erial, pedregal calizo.
    bolunto, m: decisión.
    brizô, m: guisante.
    
    dale tiza a argo, int: entretenerse en una faena.
    dilatá, -o: alejada, -o.
    
    ehfalagá, -o: digerida, -o con dificultad; resuelta, -o.
    ehlabaízo, -a: resbaladizo, -a.
    ehqurqà, tr: buscar, registrar.
    ehtahà, tr: terminar; cortar.
    ehturreà, tr: esparcir, diseminar.
    embeleqo, m: obstáculo.
    emmelaze, int: encapricharse.
    empehtiyà, tr: atrapar.
    enqartà, int: ser posible; convenir.
    entrezenaze, int: esconderse.
    enzainà, tr: convencer con malas artes.
    enzapaze, int: entumecerse algo por efecto del agua y del frío.
    
    garguzo, -a: laminero, -a.
    gáyala, f: canica.
    gifo, m: guiño.
    girrà, tr: enamorar.
    grupá, f: sorbo largo.
    
    habà, tr: enamorar con artes brujeriles. Lo de "la habá qagá".
    hairá, -o: sesgada, -o.
    harpí, m: cantidad enorme imaginaria; bolsa para transportar cargas.
    hauto, -a: soso, -a, insípido, -a.
    
    labi, ahet: lábil, inestable.
    laero, m: falda de una montaña.
    lóqe, pr. interrogatibo neutro: qué.
    
    mà X qe to: superlativo absoluto."Era una retranqa má grande qe to".
    moho, m: musgo.
    
    obrà, tr: construir, levantar una edificación.
    olarê, m. pl: malos olores.
    ombría, f: umbría.
    
    pauliya, ahetibo: hablador, -a.
    pormedià, tr: repartir.
    prebiliqà, tr: desquiciar, absorber con exceso.
    premuro, -a: urgente.
    
    qlareà, int: disminuir; tb. aclarar// Amanecer.
    qontino, m: serie; hecho repetido o permanente.
    qonreà, tr: dosificar, administrar; consumir algo con moderación para que cunda.
    qrepeà, tr: cuartear.
    
    reato, m: sospecha.
    rebinà, tr: meditar, pensar.
    relante, ahet: zigzagueante, ondulante.
    repelo, m: escalofrío.
    reyobío, -a: húmedo, -a.
    ringle, f: línea; zobre to, ehqrita en un papé.
    rufà, int: gruñir.
    
    támara, f: rama zeqa, pa lenya.
    tanyà, tr: adivinar, conocer, descubrir.
    torpeà, int: conducirse/moverse con torpeza.
    turtugeà, int: dudar, titubear.
    
    zaqao qe, qohunzión: excepto que, a menos que.
    zerho, m: sesgo.
    
    

38. 

    #88 rcg873 10 de ago. 2006

    Estos son unos poemas de un escritor en andaluz, todo este andaluz es de un dialecto central, pero con el vocabulario de arriba lo entenderéis mejor, el escritor se llama Gorka Redondo Lanzas:
    
    
    azaúrâ en lâ támarâ grizê
    der gutano
    
    ben zi zabê tú
    zû nombrê de laraha. ben o por
    qemalâ o pa rompelâ i adornà un
    guapo zipiaho i ehte
    afán de alâ.
    
    
    16-II-1988
    
    
    2: Deliciosa confusión
    que consiste en el mar. vastedad
    de esta hora.
    
    Lo mà munxo rebina zi otabía qedrá
    zè de gáyala o de brizô
    i er baó faratao
    como ese afán postrero inventa
    los ramajes más altos
    
    Lâ pabezâ
    para ese mar inmenso que yace
    sobre el polvo.
    
    9-IX-1987
    
    
    3: Taxi¡ I see now¡ Qohetura/turtugeo.
    Zenyora, no diqelo.
    
    Zenyora: ba uhté dando qambalà¡
    Perdía?. borraxa?
    Azolaná. My lady, z'á ehnortao?
    
    Úbeda no ê tierra aterminá.
    Úbeda ê mu xiqa. Toâ lâ qayê qantan
    por zigiriyâ, qizá
    por zolearê.
    
    Toâ lâ paerê luzen zu propia toná.
    Zenyora... buhqe un tazi¡
    
    Úbeda, 17-IX-1987
    
    
    4: La fin europa ar pien lô olibarê
    un rostro en que destella
    tenuemente la muerte.
    
    Ya en Qórdoba yoran
    también lô perrô, qontinimà lô arbô
    (Beso inmenso del mundo)
    
    Zi ze malizian orahê blanqô
    fríô i an pormediao zu nombre
    en lô ehqaparatê.
    
    9-IX-1987
    
    
    5: ...o bien meúzâ
    zi aqazo bia zabío er quándo qe
    tú huerâ zentío un trebô
    
    ...o bien un trebô ahpera otro ehfarío
    i qae trepao azí
    por munxâ manô
    
    ...i zû diré: o ya tubitî ahta
    la lepra aqeya entre lô labiô i l'agua
    ehdibuhá en renqorê.
    
    18-I-1988
    
    
    6: Pero un ombre ehqurqa i
    otabía pringozo
    un andarríô o qon to i qon
    ezo ehqurqa enqe
    no ê un laero
    
    I puê no tiene palabrâ
    ezihte o arde
    hauto por lâ ratâ
    o dihpierto.
    
    16-V-1988
    
    
    7: L'aire zabe
    a arqó i á qrepeao
    la piê dun nublo.
    
    Zahan la lu
    dô páharô i ziembran
    un mediodía.
    
    Neus, er zô
    me ba a qità tû labiô
    pa zu poniente.
    
    I mi poniente
    roa entre tu úrtima
    zílaba, Neus.
    
    23-X-1987
    
    
    8: Ehte ê er tiempo qe nô zaha
    ehta, la yerba ehnúa ar zô plagá negrura
    i bezô.
    
    La qaye ahena qe
    mira a la bihlumbre zi munxâ bezê puertâ o
    bentanâ la qedrían argo.
    
    Bolunto bruzâ pa emmelaze en párpagô i
    un lóqe ahpera
    i un frió, zaqao qe'r pien me muera.
    
    I era er mundo q'ai pa ti i pa mí
    qomo l'ahfarto embrazinaba
    lô bardeô dun gato.
    
    A Antonia, 5-III-1988
    
    
    9: La importanzia er dinero
    i, un poné, o enteramente harto la mirá
    qayandiqo i ....adió
    
    Ar huego/querpo tantô
    qe no zé. I abín qe no¡ MUHERÊ¡
    i zi hueran
    
    andeqiera ê niebla alumbra pa
    yo qitame i ze bambea
    i miro i ziente qerenziâ negrâ qoló
    harpí de tibiantura
    
    Pero antê no
    ai¡ Zi turbia m'ehturrea o mà
    ziempre qe to andaba i
    le muerdo er taye.
    
    22-IV-1988
    
    
    10: De párpagô habaô en tû laerô
    o tu piê ehlabaíza
    de trahqaluzê lunâ te requerdo
    
    Dunô qrimê premurô dilataô
    o una ringle relante. La bô
    entrezená en er moho reyobío
    
    Zi ai zolanâ má fríâ, te requerdo
    zi orahe prebiliqaô
    i de yerba embebía en tu querpo.
    
    2-IX-1988
    
    
    11: Ezo era un repelo era
    un repihqo rufa i roa i z'á ehqapao
    rufa i me da tiza empehtiyao en
    irborê
    
    hala un anteyé i anxuriá bereâ
    
    dehe un qantón hairao un gifo
    obra bilê qon la ombría.
    
    1-II-1988
    
    
    12: berbo garguzo
    enzainao zi nunqa un arbià qe guele
    roando á guerto i tanyará
    tû zerhô
    
    D'anteyé aroma a
    azaite o berbo AORA i
    aora langua.
    
    16-V-1988
    
    
    13: Zi en ablando l'ehfarate
    imahê qlareara o zi alargaze a eya
    bia enqartao
    
    Zi quántâ bezê z'aboqa un embeleqo
    pa ehtahalo i ...AHPERA
    yo ehtaba por nombrala o NO.
    Zi tú no fuitê.
    
    I atiende: Tirando
    a torpeame ehde zû labiô abrió
    pauliya baga
    
    Puê zi en yegando
    a eze AORA m'á girrao un ihtante o
    un qontino labi zin reatô.
    
    5-IX-1988
    
    
    14: "frahi" ê una palabra
    q'arroha en to lo arto i mu a zu pezà
    zupuehto qe no ê niebe
    
    I bien, qomo Ahtiyehô atrae toâ lâ mirà
    a zu propia inezenzia
    i turtugea
    
    O bien, namà deqe zaleî
    buzotrô ya ze qamela q'á guerto i ê un
    perro anxó de hambrê.
    
    7-IX-1988
    
    
    15: No me bagó má na
    ni a nadie. Pero era un día pa yo enzapame
    qayandiqo i tentà mî deô. Uno primero o dô
    i ahta qatorze
    
    Er qoxe qonreaba ahfarto enqe grupà ninguna
    l'ahfarto ya qemaba
    
    I ubo merqurio
    Tú bê? Ehfalagao qomo zi apenâ bia mentío
    i en to er tiempo aqé yobía.
    
    12-IX-1988
    
    
    16: Zinqronía....
    
    No zé zi qe debantê tú la rabia o pa luego
    amigala a lô blanqarê ande ya no ai ninyô
    
    Zinqronía....
    
    Qe la fantahma un río ríe namá
    un paripé d'olarê i en Áfriqa la hambre obra
    l'anxó de quánto Apoqalizî
    
    Q'ahperaze....
    
    Zi uhtedê ze bebitî i BEBIMÖ
    er miedo i l'ehfarate. Z'ehtahatî la riza i fue
    dehpué de tô abè qomío.
    
    

39. 

    #89 Habis 10 de ago. 2006

    Rcg.
    
    1-. Me gustaría que esta riqueza lexica se salbvaguardara
    2-. Ehpero qe nadie m´oblige a aprendé ehtte nuevo idioma. No eh er mio, ni er de mih padreh, ni er de mih agueloh, ni er de mih paisanoh, ni er de mih sentimientoh, ni er de mih ammiraoh.
    

40. 

    #90 rcg873 10 de ago. 2006

    no te preocupes habis,jjeje, que yo tampoco conozco todas las palabras de estos poemas, y espero que a mi tampoco me obliguen a aprendermelas todas,jaja, pero las encontré y me pareció bine ponerlas aquí para que se conociera la diversidad lingüística de distintas zonas de Andalucía, lo último que sé Habis es que ahora hay muchos andaluces que están creando una wikipedia en andaluz, es una burrada, están empezando ahora, llevarán menos de un mes seguramente, llevan ya unos 700 artículos y sólo necesitan 300 más para que se los admita dentro de la wikipedia y no se pueda estropear el proyecto, están discutiendo sobre la gramática que debería seguir el andaluz, jaja, si lo vieras fliparías y te esconjonarías de risa, de los cientos que han participado ninguno se pone deacuerdo en casi nada, además súmale los localismos de cada lugar, y te encuentras una amalgama tan heterogénea que difícilmente se puede hacer de ahí un idioma entendible entre todos los hablantes, el último artículo decía que para despedirnos en muchos sitios se dice "saha" en lugar de hasta luego, yo eso no lo he oído en mi vida tampoco, también se proponía "qondioh" para despedirse, yo sinceramente creo que no hay que llegar a tales extremos, lo importante es que nos entendamos todos.
    Aquí os dejo a todos el enlace de la página para que opinéis vosotros mismos:
    
    http://andalu.wikia.com/wiki/Andalu:Portal_de_la_comunidad

41. 

    #91 Habis 10 de ago. 2006

    Ah, mira eso me interesa. Si tienes la oportunidad de leer la parte de Flamenco, la he hecho yo. Está sin acabar, pero conforme la vaya acabando la iré traduciendo.

42. 

    #92 Llug 10 de ago. 2006

    rcg873, hasta donde yo sé en gallego, asturiano, catalán e italiano se usa el artículo antes del posesivo (salvo excepciones como parentescos superiores).

43. 

    #93 rcg873 10 de ago. 2006

    ok habis, le hecharé una ojeá.

44. 

    #94 rcg873 10 de ago. 2006

    Eso es lo que yo sé también Llug, pero escuché hace unos meses que alguien encontró unos romances en los que se utilizaba el artículo con los posesivos también, es lo que he estado buscando pero nada, no sé de dónde hacerme con ese material, de todas formas en las jarchas que yo he visto no aparece el artículo con el posesivo, entonces quizás sólo se trata de que se usaba en algunas pequeñas zonas y no en todas.

45. 

    #95 Llug 10 de ago. 2006

    Aps, jajajaj, te entendía "romances" como "lenguas romances" no como poesías jajaja, ok, entendido ;-)

46. 

    #96 rcg873 11 de ago. 2006

    Esta es la dirección del ALEA (atlas lingüístico y etnográfico de andalucía), es un estudio que se hizo hace bastantes décadas, por lo que está todo menos influído por el castellano:
    
    http://avantur.com/vocabulario/Indice%20del%20Vocabulario%20Agricola%20Andaluz.A-Z.htm
    
    
    He estado mirando otros diccionarios pero no son muy buenos, porque no te dan todos los usos de una palabra y en qué contextos o situaciones se utilizan, por ej la palabra "Abocar" que también existe en castellano, significa vaciar algo de un recipiente a otro o fuera de él, pues también significa "soltar", "restregar" (este en el sentido de echar en cara algo a alguien), "largar, escapársele a uno algo de la boca) "irse de la lengua" ej: Er paco yegó car Pepe y allí le abocó to lo q'abíamô ehtao diziendo d'él (Paco llegó a casa de Pepe y allí empezó a largarle todo lo malo que habíamos dicho de él).

47. 

    #97 rcg873 15 de ago. 2006

    una lengua italiana similar al andaluz

48. 

    #98 rcg873 15 de ago. 2006

    Punxà en el enlaze d'anteh

49. 

    #99 Sotero21 16 de ago. 2006

    Pongo en este sitio, como primicia mundial, un diálogo en la modalidad alavesa del castellano.
    
    La lengua del aldeano alavés en 1915. (diálogo entre pastor y pastora, Gapito y Goya)
    
    Recogida por J. de Esnaola / La Montaña Alavesa / Vergara 1925
    
    - Anda, Gapito, que ya sabes en lo que quedamos ...
    
    - Amos, quita. Que, si a mano viene, has de dir aluego por ahí´neso diciendo que tal y que cual...
    
    - Y eso ¿qué tié que ver? Pues tú a alguno se lo oyerías ...
    
    _ Me lo aprendió el señor Tanis en lo de Aspia.
    
    - ¿Es mucho triste?.
    
    - Por dicho de triste, muchazo, muchazo no es. Verás.
    
    "Trabajaba un pastorcico
    remendando su zamarra;
    ve pasar a cinco lobos,
    y en medio, una loba parda.
    La loba más atrevida
    un cordero se llevaba.
    _ Loba, deja ese cordero
    que a tí no te debe nada.
    Si te chapo mis cahorros
    te dejarán maltratada.
    -Yo me como a tus cahorros,
    y a tí, si presto no callas.
    - Arriba, perro rabón,
    arriba, perra barrada,
    Hala que si la pilláis
    la cena tenéis ganada,
    y si no me la pilláis,
    llevaréis con la cachaba.
    Siete leguas la corrieron
    por una oscura montaña
    y otras siete la corrieron
    por una tierra muy clara.
    Al subir un pechecito,
    dando vista a una llanada.
    - Ahí tenéis vuestro cordero
    limpio y sano, como estaba.
    - No queremos el cordero
    de tu boca baboseada,
    que queremos tu pelleja
    para hacer una zamarra ..."
    
    - Pero ¿s´acabao? - preguntó la pastora.
    
    - Pa mí ya s´acabao, porque no sé lo endemás
    
    - Pues pa eso ...
    
    - Mira, vas ande el señor Tanis, que lo sabe tó raso.
    
    - ¡Ande el señor Tanis! ... Pero ¿no sabes?
    
    - ¿El qué?
    
    - Ha entregao la cabrada. Dicen que va a dir al Hospicio.
    
    - ¡Pues ya!
    
    - Eso dicen ...
    
    - ¿Lo ves? Si es que no hay peor oficio que pastor.
    
    - Pa contalo
    
    - Y pa andalo. ¡Pobre señor Tanis! ¡Algunos peazos de yesca le tendré daos! ¡Qué humeras echaba!
    
    - ¡Y qué plantas!
    
    - Pero ¡mujer!. Cuando echas una parrafada, no está bien que digamos que se diga lo que no se debe, pero por una planta que se eche sin malicia ... ¿bueno!. Y si a alguno le turra ... ¡qué! También turra la guindilla, que alampa, si es fina, ya tós mos gusta.
    
    _ Parece que le defiendes, Gapito.
    
    - ¡Que paezga! Me da mucho coraje tó lo que oservo. ¡A esa edad quedarsen solos! ... y si el yegüero ha de hacer otro tanto. Díme tú. Goya, a ver que chandrío hay en aquella casa casa. Amos, díme
    
    - Pues ya le rondaron lambiotones.
    
    - Le rondarían. Pero hoy tiene una mala correa, y está solo. Lo qu´es a mí, te digo que ...
    
    - A tí t´han de hacer regidor.
    
    - No quiero. Pero tampoco tengo de ser pastor. Por los sanjuanes cumplo. No me verá más, Goya ... ¡siempre pastor! Dice qu´el difunto mi padre solía decir que los pastores son como los trillos: de jóvenes, siempre a rastras, y de viejos, al fuego ...
    
    
    Según la norma académica este diálogo está plagado de incorreciones, vicios y defectos.
    
    
    
    

50. 

    #100 rcg873 16 de ago. 2006

    No son incorrecciones si se trata de un dialecto distinto del castellano, muchos defectos que dice la Academia no lo son tanto, porque esos "defectos" no proceden del castellano sino de otro romance latino, es muy posible que este dialecto que se habla o se hablaba en álava pudiera estar relacionado con el navarroaragonés, pero no me quiero arriesgar y decírtelo con seguridad porque no lo sé 100%.
    En andalucía existen muchas de esas palabras que salen en el texto y que la gente usa habitualmente con los amigos y con la familia sobre todo: "Amos" (pronunciado con la vocal final abierta y sin -s), "neso" (en eso), "aluego" (después, luego), "tié" (tiene), el sufijo -ico también es de mi zona de andalucía y según muchos está relacionado con el navarroaragonés, yo no me mojo en cuanto a su procedencia, pero seguro que castellano no es, "pelleja" (pellejo, piel), también hacemos las contracciones con el "se" y los pronombres "s'acabao" y los participios acabados en -ao, ", "endemás" (además), "Pa" (para, pero esto existe en toda españa me parece),"Tó" (significa tanto todo como todos en plural también), "Ande" (dónde o a dónde), "contalo" (esto también existe aquí pero la -l que se pronuncia es como una doble -l italiana), "peazo" (pedazos, también es un adverbio de cantidad que expresa mucha cantidad o tamaño),"oserbo" (observar, es que es igual).
    Sotero, esos no son defectos, lo demuestra el hecho de que en Andalucía también existen esas palabras y formas, además en el poema se ve como utilizan verbos castellanos con otros significados diferentes a los castellanos, eso es un dialecto del latín como la copa de un pino, y no tiene incorrecciones si los hablantes de ese dialecto se entienden perfectamente entre si y son palabras extendidas y ampliamente usadas por los lugareños de una zona o una región o incluso de un pueblo. Es sorprendente que tengamos palabras en común de norte a sur, en mi opinión es sin duda por la procedencia latina de nuestros dialectos.

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