Autor: Cossue
domingo, 05 de febrero de 2006
Sección: Lenguas
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Galicia/Galiza

La palabra Galiza en las fuentes.

“Dom Enrique, porlla gracia de Deus, rey de Castiella, de Leon, de Tolledo, de Galiza…” (Tumbo B de la Catedral de Santiago de Compostela, doc. 360, con data 1369, abril, 2. Sevilla)
He comprobado que el empleo del término “Galiza” resulta polémico para algunos. Sin embargo, esta polémica sólo puede mantenerse desde el desconocimiento de las fuentes. Este artículo pretende acercar un poco de luz sobre la cuestión.
1º - “Galicia”
Esta es la denominación admitida en castellano. Proviene, evidentemente, del término latino o latinizado “Gallaecia” (pronúnciese algo así como Gal-lekia). Si no me equivoco, la evolución esperada de esta palabra sería en Castellano *Gallecia, con elle (como caballum > caballo), lo que muestra que o bien la palabra no es patrimonial (sería una palabra tomada de otra lengua), o que algún factor ha modificado la evolución esperada.
2º - “Galiza”
Es la denominación de Galicia en portugués.
3º - “Galicia/Galiza”
Galicia fue, hasta muy recientemente, la única forma válida reconocida por la normativa oficial de la lengua gallega. Galiza es la forma reivindicada desde hace mucho tiempo por el reintegracionismo. ¿Cuál sería la evolución esperada en gallego del sustantivo Gallaecia? En Gallego, la l geminada se simplifica: -ll- > -l- (caballum > cabalo), pero el grupo –cia puede dar algunos resultados distintos. Atendiendo a la toponimia, por ejemplo, la palabra latina “palatium” da “pazo” en el centro y occidente de Galicia, pero da “pacio” en el tercio oriental. Ciertamente, el grupo –tia no es el grupo –cia, pero su evolución suele dar idéntico resultado, o esa es mi impresión. Mi conclusión es que la evolución esperada en Galicia daría Galiza, en el occidente y centro del país, y Galicia en el oriente. Ambos términos serían sobradamente legítimos.
Pero la prueba del algodón son los documentos. Me valdré del Tumbo B de la Catedral de Santiago que contiene documentos en latín, portugués, castellano y gallego.
1º - Documentos en latín:
En general la forma recogida es Gallecia. Por ejemplo, en el documento número 6, del año 1208, un documento de Alfonso IX, en la mención de títulos leemos: “…ego Adefonso, Dei gratia rex Legiones et Gallecie, per hoc scriptum…”; y en la mención de territorios gobernados: “Regnante rege domno Adefonsso in Legione, Gallecia, Asturias et Extremadura.” Aprovechando que el Miño pasa por Antequera os recuerdo que tanto Alfonso IX como su padre Fernando segundo, reposan en el panteón real de la catedral de Santiago, aunque no es algo que los gallegos gustemos de contar. Especialmente los curas de la catedral. Preguntad en el museo por los reyes, es el único modo de encontrarlos.
2º - Documentos en castellano:
Se dan varias formas, incluyendo: Galiza, Galliza, Galliçia, Galliça… pero la forma más usual es Gallizia/Gallicia. Por ejemplo, en el documento número 2, una donación de Alfonso X de 1255: “…don Alfonso, por la gracia de Dios rey de Castella, de Toledo, de Leon, de Gallizia…”, y más adelante: “…en Leon, en Galliça…”. La forma Galliça se repite en los documentos 7 (de 1255), 8 (de 1282), y muchos otros. En el 16 nos encontramos la forma “Gallica”: “...en terra de Gallica et en terra de Leon…”. En el 44 (de 1313): “don Alfonso, polla graça de Dios rey de Castiella, de Leom, de Tolledo, de Galliza, de Sevilla…” En el documento 360 (de 1369) tenemos la forma “Galiza”: “Dom Enrique, porlla gracia de Deus, rey de Castiella, de Leon, de Tolledo, de Galiza…”, y más adelante en el mismo documento: “… de todallas çibdades et villas et lugares del regno de Galiza…”.
Así pues el término “Galiza” cuenta con su propia tradición incluso en castellano.
3º - Documentos en portugués:
La forma documentada es “Galliza” o “Galiza”. Por ejemplo en los documentos 351, del año 1362, o 336, de 1324: “… Santiago de Galiza…”.
4º - Documentos en gallego:
La única forma que he encontrado en el Tumbo es “Galliza”. En el documento 113, de 1320: “…quando el primeyramente entrou en Galliza…”, y más delante en el mismo documento: “…enno reyno de Purtugal ou en Galliza…”. No estará de más aquí mencionar que en la Crónica de St. María de Iria, obra del siglo XV en gallego, se menciona 18 veces a Galicia, 17 veces como “Galiza”, y una como “Galliza”. Ninguna como “Galicia” o similar. Lo que no implica que no sea ésta una forma legítima. Sí resulta extraño que la forma “Galiza” haya estado anatemizada durante tanto tiempo.
BIBLIOGRAFÍA:
“Rui Vasques: Cronica de Santa María de Iria”, ed. J. A. Souto Cabo. Ediciós do Castro, 2001.
“Tumbo B de la Catedral de Santiago”, ed. M. T. González Balasch. Ediciós do Castro, 2004.

MC – A Estadea que vai de día.


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Comentarios

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  1. #51 lgmoral 10 de feb. 2006

    GALIZA, forma medieval, es la preferida de la rara disciplina que se conoce como Gramática Histórica Normativa y que no trata ni de como las cosas tienen que ser ahora (Normativa) ni como fueron en el tiempo (Histórica), sino de cómo deberían haber sido en la Esencia Inmutable. GALIZA tiene sobre GALICIA la única y gorda ventaja de que en Madrid dicen GALICIA.

  2. #52 Coronel 10 de feb. 2006

    Ya, ya, será Gramática Desiderativa entonces. Pero dime, tu que en lo del trucho estás ducho ¿La presencia de Oncorhynchus mykiss es deseable en los rios gallegos o debería ser de otra forma?

  3. #53 Amalur 10 de feb. 2006

    Para 'tanta oscilación en esto de las "b" y "v" ', es muy sencilla la explicación. En latín se diferenciaban "v" y "b", las palabras que se escribian con "v" desde que el castellano existe se pronuncian como /b/, pero algunas han mantenido su grafía, simplemente porque se han escrito así siglo tras siglo, o por puro cultismo, y otras como se dieron cuenta que se pronunciaba /b/ empezaron a escribirlas así y no han vuelto a cambiar. En francés e inglés se diferencian /b/ y /v/ (en portugues e italiano supongo que también) y por eso han mantenido esa ortografiaa. El galego creo saber que no los diferencia al hablar, pero ha mantenido la ortografia original, como el català, en muchas palabras; sea 'naturalmente', por tradición, o por volver a la ortografia original por mantenerse fiel a las etimologias.

  4. #54 joanzinho 11 de feb. 2006

    Muchas gracias Amalur por la explicación, era lo que yo me suponía. Por tanto se podría concluir que la grafía con "v" de muchas palabras en gallego, frente al castellano que se escriben con "b" no es como se insinuó por aquí un afán de diferenciarse del castellano para hacer política con la lengua, sinó una fidelidad a la etimología. Vaya, interesante conclusión. Igual si trasladamos este argumento al caso de Galicia/Galiza resulta que no son tan malos ni independentistas esos viejos académicos de la RAG y que la aceptación de la forma Galiza fue por motivos razonables. Yo que si soy malo e independentista, y además no siendo filólogo y no importándome la etimología propongo que para diferenciarnos del castellano llamemos a nuestra tierra "Artabria"; así si que quedaría bien clara nuestra perversa intención, y no andarnos con minucias de Galicia o Galiza. Cuanto buscarle los tres pies al gato y que retorcida es la gente!!!

  5. #55 lgmoral 11 de feb. 2006

    Hay cuarenta mil enredos y menudencias en la tradición que acaba siendo norma para B y V. Imposible resumir. Pero en el caso de BUITRE y otras formas con BU- en las que se esperaría VU- la razón de la B es clara: facilitar la lectura marcando cual V es vocal y cual es consonante, es decir, es U-BE, que parajódicamente no escribimos UBE, sino UVE. A esa misma intención de marcar la naturaleza vocálica de V responde la H no etimológica que la ortografía castellana tiene en HUESO, HUEVO ... para evitar "in illo tempore" una lectura VEBO, VESO ...

  6. #56 joanzinho 11 de feb. 2006

    De acuero lgmoral. Pero eso que estás contando es una norma del castellano o es una norma del gallego? Por qué en francés, italiano, incluso inglés se escribe con "v"? Y en caso de que sea solo una norma del castellano, por qué iba a aplicarse esa misma norma para el gallego, cuando es una lengua independiente del castellano? Gracias

  7. #57 joanzinho 11 de feb. 2006

    fijate que en gallego es voitre (no hay ningún problema de lectura ni pronunciación VU-), y también es "oso" (hueso) y "ovo" (huevo). Quizás el problema vaya por ahí, pretender aplicar una norma de la lengua castellana a OTRA lengua.

  8. #58 Brigantinus 11 de feb. 2006

    En efecto, la explicación que se ha dado de /b/ y /v/ no es afán de diferenciación, sino una cuestión de etimología. Por ejemplo: Abogado, (gall. avogado) del latín ADVOCATVS Abuelo, (gall. avó), del latín AVVS

  9. #59 lgmoral 11 de feb. 2006

    Por supuesto que hablaba de un caso de lengua y norma castellanas (HUESO, HUEVO, HUECO ...) y no creí que hubiese necesidad de precisiones. El caso de BUITRE y compañia sí puede darse en más de una lengua y cada cual lo resuelve a su manera, con apego a la etimología (gallego (A)VUTRE) o con grafía que deshaga una posible equivocidad (castellano BUITRE). Y no vamos a descubrir ahora el mediterráneo de que la (orto)grafía del gallego del XVI al XX ha estado condicionada por la del castellano. Y sobran mediterráneos descubiertos, porque la fidelidad del portugués a la etimología en VODA o COVARDE se va al carajo en PROIBIR sin -H- y podemos pasarnos el año mareando la perdiz de un asunto bastante secundario y acabar en la pirula de cómo y por dónde puede ser etimológica la grafía de lat. CASSEUM > port. QUEIJO.

  10. #60 joanzinho 11 de feb. 2006

    Perdona lgmoral, al hilo de la discusión surgida a raiz del comentario de Gallo de 09/02/2006 22:47:08 sobre la busqueda de cambios infundados en la grafía solo con el fin de diferenciar entre gallego y castellano, me había parecido que explicabas esa norma evolutiva (del castellano) para indicar que el gallego también tenía que evolucionar así. Ahora entiendo que simplemente estabas respondiendo a la pregunta que hice sobre la oscilación b/v para el caso castellano solamente. A veces estas conversaciones escritas llevan a equívocos. Gracias por la explicación y perdón de nuevo por el malentendido. Yo solo quería denunciar el hecho de que se presuponga que escribir avogado en gallego con "v" (por decir un caso) solo se haga por diferenciarse del castellano, como se dijo. Y que algo parecido ocurre con la satanización de la forma Galiza (que no la inventó el BNG por cierto! Ni siquiera fue quién la "reinventó"). Y que partiendo sin ese prejuicio (eso es lo que es, y no un argumento, aunque aquí se ha expuesto muchas veces como tal) se explicasen las razones en contra del uso de "Galiza" y su condición de "cooficialidad asimétrica". Gracias también a Brigantinus por la aclaración.

  11. #61 Araticos 12 de feb. 2006

    Todas las palabras de una lengua tienen significados connotativos, mi querido joanzingo. Que en la página del BNG sólo se utiliza GALIZA es un argumento muy válido (y veo por tu reacción que acertado) para demostrar el respaldo de esa palabra por parte de determinados grupos sociales y con qué intenciones. Aquí, los únicos que tienen prejuicios son los que, como tú, tienen el afán de respaldar esa forma sólo porque en castellano se utiliza otra. Afán que tiene su origen en cierta envidia de la lengua catalana, que sí tiene una palabra propia para definir a su propia tierra CATALUNYA, mientras que vosotros tenéis que rescatar del olvido una antigua forma que no había sido usada en muchísimo tiempo. besos de tornillo

  12. #62 lgmoral 12 de feb. 2006

    Araticos: Creo que CATALUÑA no es más propia que CASTILLA, GALICIA / GALIZA, RIOJA, ANDALUCÏA, etc. etc. etc. para definir una tierra propia. Otra cosa es que haya una irrelevante y convencional diferencia de regla ortográfica para la nasal palatal Ñ / NY (y podríamos añadir otras convenciones, por ejemplo la francesa e italiana GN) y, elevada esa diferencia a un nivel y contenido que no tiene, tengamos una CATALUÑA que parece más CATALUNYA si escribimos CATALUNYA y rehuimos la Ñ de ESPAÑA. Y al final es todo una CONYA porque hay connotación a toneladas en quien se preocupa de escribir CATALUNYA -con falta de ortografía en la regla castellana- y no pone el mismo empeño en escribir y decir UNITED STATES, FRANCE, etc. Hace un tiempo se armó el revuelo de la Ñ y me pareció patético ver a lingüistas, filólogos y académicos serios y solventes largándose apologías y quejas sobre la espaÑolidad de la Ñ y la amenaza de quedarnos poco menos que desnudos o huérfanos sin ella. En fin, la grafía mola y distingue, puede ser incluso emblemática. Por ejemplo, un OCUPA sin K ocupa poco.

  13. #63 Amalur 12 de feb. 2006

    Araticos: lo mismo que Igmoral te digo, Catalunya y Cataluña no son dos palabras distintas propiamente dichas, mas bien dos ortografias distintas. Es como escribir 'eusquera' o 'euskera', 'Galicia' o 'Galizia' (pero no así galiza), simplemente son normas ortograficas para que cada uno no escriba como le de la puta gana. Muchos echan en cara al euskera lo del uso 'abusivo' de la K, simplemente (y no hace poco) los escritores vieron que no tenia logica andarse con Q-s, C-s, y K-s para el mismo sonido, no fue para diferenciarse del castellano. Lo mismo con la LL y Ñ (se admiten en algunas palabras), CH, Y y V (solo en algunos prestamos o nombres propios).

  14. #64 joanzinho 12 de feb. 2006

    A Araticos: Mi nombre es joanzinho, y no joanzingo. Podrías llamarme joanziño y lo único que cambiaría sería la grafía (como en el caso catalunya/cataluña), claro que la referencia al personaje de "0s Maias" de Eça de Queiroz se perdería. Pues bien querido Araticos, veo que tu capacidad para iniciar una discusión sin prejuicios es nula, lo cual anula el debate científico. Además, ya te he dicho que el hecho de que grupos pudieran utilizar una palabra, en este caso Galiza, como mecanismo para diferenciarse del castellano y como símbolo de identidad, no es un ARGUMENTO para criticar si su uso es legítimo, con bases etimológicas y fundado en razones de peso. Como recordó lgmoral, años atrás se tomó la letra "Ñ" como simbolo de españolidad y diferencial respecto a el resto de las lenguas, en una campaña para mi también ridícula, de la que surgieron desde personajes esperpénticos como el dibujo animado "SUPER Ñ" hasta el logotipo de la presidencia española de la UE. Sin embargo a nadie se le ocurre plantear esto como argumento para deslegitimar la letra ñ. También aprecio una extraña lógica científica (la retroactividad) en tu empeño de vinculación de Galiza=BNG. Como mínimo desde principios del siglo XX (sin contar las épocas anteriores a los séculos escuros) se lleva usando la forma Galiza, principalmente en la literatura y ámitos culturales, además de políticos. Te recuerdo que el BNG nació en el año 1982 y de los partidos que lo integran el más antiguo que yo sepa se remonta al 1964. En ningún caso existía a comienzos del siglo XX por lo que no lo puedes acusar de urdir la "mentira" de "Galiza". La verdad, me molesta que te inventes cosas sobre mi y los afanes y las evindias que yo pueda tener, visto que no me conoces ni me puedes conocer por estas pocas intervenciones mías, y en base a lo que escribiste (y que reproduzco abajo) solo puedo concluir que o bien eres un increible psicólogo con capacidades paranormales o un personaje con cierta tendencia a la invención y la mentira. Araticos Hoy, a las 12:31 "Aquí, los únicos que tienen prejuicios son los que, como tú, tienen el afán de respaldar esa forma sólo porque en castellano se utiliza otra. Afán que tiene su origen en cierta envidia de la lengua catalana, que sí tiene una palabra propia para definir a su propia tierra CATALUNYA"

  15. #65 Lusitanoi 13 de feb. 2006

    Hola Sou portugues e ja nao é a primeira vez que vejo esta dicotomia galiza/portugal neste "site". Em primeiro lugar devo dizer que no me encanta la union de portugal y galiza, si esso tenia algun sentido habia sido hace 8 siglos no ahora. Quanto a los portugueses en geral pienso que todolos piensan como yo, es un tema que ni si habla por aqui, las cosas estan bien como estan. Somos pueblos hermanos hemos salido del mismo tronco, pertenecemos a la misma familia atlantica y ocidental, compartimos grande parte de nustra cultura e hablamos una lingua muy similar, porque si el portugues ha evolucionado, tambien es verdad que se ha quedado mucho del galego-portugues inicial. Como todos lo han dicho e comprobado el galego actual tiene muchos castellanismos que se identifican facilmente y mejor aun para un portugues indentificar-los. tambien pienso que es dificil si no impossible cambiar el actual gallego para los tiempos iniciales y decierto que seria dificil para los galegos hablar lo. Pero para un portugues que le esto que vosotros escriben me quedo con la sensacion que hay una voluntad enorme de apagar todolos "portuguesismos" del galego, como se isso fuera possible. ehehheh Si me da ganas de rir, porque si lo veis assi, el gallego esta lleno de portuguesismos, afinal hemos tenido la misma lengua, no? es natural que assi sea o no? si pudieramos regressar 4 siglos atras o menos y escuchar gallegos y portugueses hablando decierto que no haberia ningunas diferencias entre los dos, porque entonces esses miedos de quedar igual al portugues? porque? Somos un pais pobrecito, que mal se puede gobernar a si proprio, no teneis esses miedos. Por otro lado es estranho que los gallegos estejan permanentemente a negar y a esconder sus semejanças con el portugues. Si un pueblo no consigue identificar sus verdaderas raizes jamas se conocerá totalmente y jamas podrá evoluvionar, no? A mi me pareçe que hay um complexo mui grande en la actual sociedad gallega de cortar e anular todalas semellanças com portugal lo que es contrário al verdadero sentido de la origen de los dos pueblos. Um poco como se pasa con Portugal en relacion a Espanha. Nosotros preferimos anular y esconder todalas semellanças que tenemos con los españoles como se fueramos mui distintos de ellos. Como se dice en portugal " De espanha, nem bom vento nem bom casamento", que decierto compreenderan. Quanto al termino "galiza" por todo el norte de portugal region que ha sido la vieja gallecia, ninguen dice Galicia, todolos sin excepcion le dicen Galiza, lo que ha pensar que teria sido el nombre original, lo que no quiere decir necessariamente que se deberia cambiar el nombre actual, esso es uns question que debe ser resolvida por los gallegos. Mui bien, esta es mi opinion que no es buena ni mala, simplemente mi opinion y podeis acreditar que no tengo qualquiera intencion de union entre galiza y portugal. perdonen mi malo castellano y por aqui se apreden todas las lenguas europeas, frances, ingles, aleman, etc, pero por nuestro viejo complexo el castellano es la unica que no se aprende en las escuelas, por que será? ehehhehheh saludos

  16. #66 Lusitanoi 13 de feb. 2006

    Hola Sou portugues e ja nao é a primeira vez que vejo esta dicotomia galiza/portugal neste "site". Em primeiro lugar devo dizer que no me encanta la union de portugal y galiza, si esso tenia algun sentido habia sido hace 8 siglos no ahora. Quanto a los portugueses en geral pienso que todolos piensan como yo, es un tema que ni si habla por aqui, las cosas estan bien como estan. Somos pueblos hermanos hemos salido del mismo tronco, pertenecemos a la misma familia atlantica y ocidental, compartimos grande parte de nustra cultura e hablamos una lingua muy similar, porque si el portugues ha evolucionado, tambien es verdad que se ha quedado mucho del galego-portugues inicial. Como todos lo han dicho e comprobado el galego actual tiene muchos castellanismos que se identifican facilmente y mejor aun para un portugues indentificar-los. tambien pienso que es dificil si no impossible cambiar el actual gallego para los tiempos iniciales y decierto que seria dificil para los galegos hablar lo. Pero para un portugues que le esto que vosotros escriben me quedo con la sensacion que hay una voluntad enorme de apagar todolos "portuguesismos" del galego, como se isso fuera possible. ehehheh Si me da ganas de rir, porque si lo veis assi, el gallego esta lleno de portuguesismos, afinal hemos tenido la misma lengua, no? es natural que assi sea o no? si pudieramos regressar 4 siglos atras o menos y escuchar gallegos y portugueses hablando decierto que no haberia ningunas diferencias entre los dos, porque entonces esses miedos de quedar igual al portugues? porque? Somos un pais pobrecito, que mal se puede gobernar a si proprio, no teneis esses miedos. Por otro lado es estranho que los gallegos estejan permanentemente a negar y a esconder sus semejanças con el portugues. Si un pueblo no consigue identificar sus verdaderas raizes jamas se conocerá totalmente y jamas podrá evoluvionar, no? A mi me pareçe que hay um complexo mui grande en la actual sociedad gallega de cortar e anular todalas semellanças com portugal lo que es contrário al verdadero sentido de la origen de los dos pueblos. Um poco como se pasa con Portugal en relacion a Espanha. Nosotros preferimos anular y esconder todalas semellanças que tenemos con los españoles como se fueramos mui distintos de ellos. Como se dice en portugal " De espanha, nem bom vento nem bom casamento", que decierto compreenderan. Quanto al termino "galiza" por todo el norte de portugal region que ha sido la vieja gallecia, ninguen dice Galicia, todolos sin excepcion le dicen Galiza, lo que ha pensar que teria sido el nombre original, lo que no quiere decir necessariamente que se deberia cambiar el nombre actual, esso es uns question que debe ser resolvida por los gallegos. Mui bien, esta es mi opinion que no es buena ni mala, simplemente mi opinion y podeis acreditar que no tengo qualquiera intencion de union entre galiza y portugal. perdonen mi malo castellano y por aqui se apreden todas las lenguas europeas, frances, ingles, aleman, etc, pero por nuestro viejo complexo el castellano es la unica que no se aprende en las escuelas, por que será? ehehhehheh saludos

  17. #67 Cossue 19 de feb. 2006

    Querría decir algo que fuese más bello que el silencio; pero no se me ocurre.

  18. #68 Lusitanoi 03 de mar. 2006

    talvez reir no?

  19. #69 Reuveannabaraecus 03 de mar. 2006

    Muito acertado o seu comentário, Lusitanoi, pouco mais que agregar. Como diz você, pelo vosso velho complexo nâo andan a apreender o castelhano... Também nâo lhes faz falta... Acho que quase todos os portugues@s falam a nossa língua espanhola muito melhor do que nós a vossa, ainda mais, fazem muito mais por a falar. O meu português, embora seja muito mau, tive de o apreender numa escola... E quando eu vou a Portugal tento de falar português mas, enquanto perceberam que sou espanhol, os portugueses tratam de falar-nos en espanhol. Mas aquí na Espanha nâo é o mesmo, ¿pois nâo? E deveria ser, isso é hospitalidade... Cumprimentos e obrigado.

  20. #70 Lusitanoi 05 de mar. 2006

    É verdade amigo, pelos vistos conheci o primeiro espanhol que tentou falar portugues, haja Deus! os meus parabens por isso. É verdade também que nao precisamos de aprender a hablar para comunicar com os castelhanos, tal é a semelhança entre as linguas. Mas também nao é mentira que tal como existe o velho complexo portugal/espanha, aquele velho complexo de amor-ódio que nos faz parecer muito diferentes dos espanhois, também existe o complexo contrario espanha/portugal, que faz com que os espanhois se sintam num patamar muito mais elevado e que por vezes nos inferiorizem a tal ponto de nao fazer qualquer esforço para nos entender. Ha uns anos passava ferias (vacaciones) em almuñecar e procurava uma "farmacia" que ao que sei é igual em castelhano e uma pessoa na rua disse me que nao me entendia e voltou-me as costas, ou seja quando viu que eu era portugues, simplesmente disse-me que nao me entendia e nem reparou que a palavra era a mesma, enfim, coisas da ibéria. Mas apesar disso ha alguma justificação fonetica para isso, o problema é que o portugues ao contrário do castelhano e até do galego tem as vogais fechadas, é uma das principais razoes porque apesar das linguas serem semelhantes os espanhois nao nos entendam, é que ao fecharmos as vogais as palavras ficam com uma sonoridade diferente e mais baixa pelo que se torna dificil para os outros povos latinos entenderem-nos, repara que isto ate se passa com os brasileiros que falam um portugues com vogais abertas e por isso tambem tem alguma dificuldade em entender portugues de portugal. Num plano diferente tambem acontece isso com o portugues que se fala nas ilhas da madeira e açores que ainda fecha mais as vogais que nos continentais, pelo que por vezes se torna muito dificil para os portugueses continentais entenderem na perfeição o portugues das ilhas porque eles fecham tantos as vogais que as vezes apenas se entendem as consoantes, ou seja para exemplo Castelhano - ciudad portugues (continente) - cidade portugues (açores) - cdade Este facto das vogais fechadas assim como alguma fonetica anasalada explicam em parte a dificuldade dos espanhois em entender nos mas os velho complexos de um lado e do outro da fronteira ajudam em muito a que essa dificuldade aumente em grandeza. Obrigado pelo teu comentario e deixemo nos de complexos e começemos a entender nos que so trará beneficios para ambos os povos.

  21. #71 joanzinho 08 de mar. 2006

    Saudos Lusitanoi, é certo que em espanhol nao há vogais fechadas, mas nao no galego. Em galego existem sete vogais: "A", "E aberto", "E fechado", "I", "O aberto", "O fechado" e "U". Ora bem, influência do castelhano faz que se esteja a perder um pouco o sotaque próprio da Galiza. Pois comigo já sao dois os espanhois que conhece que tentam falar português quando visitam o seu país.

  22. #72 Cossue 13 de mar. 2006

    Rir, de certo! Comigo e mais com a minha companheira facemos cuatro. Ouh, bom! Eu mais bem falo portugalego. :-)

  23. #73 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    Pois eu non!! Se eles falan o dialecto do sur eu falo o do norte, onde está o pecado?

  24. #74 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    Pecado é aquilo que tu propria escreveste, afinal entendes ou nao entendes perfeitamente aquilo que eu escrevi em puro portugues? era apenas aí que eu queria chegar... se nos vos entendemos, também vos nos entendem, apenas que tem que se esforçar um bocadinho isto no caso dos castellanos, porque os galegos entendem-nos na perfeição tal qual como nos a eles.

  25. #75 dsotelo 13 de mar. 2006

    El portugués escrito es muy fácil de entender para cualquier castellanoparlante, o al menos así me lo parece. El portugués hablado es algo muy distinto, por lo menos para mí. La fonética del portugués (unas catorce vocales, si no me equivoco) es mucho más compleja que la del gallego o la del castellano (siete y cinco vocales, respectivamente). Sin embargo, personalmente, creo que la dificultad principal está en que en portugués, sobre todo en el europeo, las vocales átonas se pronuncian muy debilitadas, casi imperceptibles para el oído poco entrenado y eso "despista" mucho. Pero teniendo en cuenta la cercanía entre las tres lenguas me parece una enorme falta de visión el que los sistemas educativos españoles no incluyan algún contenido sobre lengua portuguesa que permita a los estudiantes, si no hablarla o escribirla, al menos entenderla.

  26. #76 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    El portugues hablado tiene essa dificultad para quase todos los hablantes de lenguas latinas.

  27. #77 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    Lusitanoi: a miña resposta ía dirixida a quen di esforzarse en falar portugués (o dialecto do sur, que eu digo) en Portugal, cando eu non vexo esa necesidade. Por qué? porque entendo que falamos a mesma lingua. ¿Aclarado?

  28. #78 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    sim e concordo contigo saudo

  29. #79 dsotelo 13 de mar. 2006

    Siempre me ha parecido curioso que dos lenguas tan estrechamente vinculadas como el portugués y el gallego, que en su forma escrita (convenciones ortográficas aparte) son prácticamente iguales, sean tan diferentes en sus variantes orales. Incluso para gente procedente de lugares relativamente próximos a la frontera puede ser muy difícil entenderse con un portugués. Esta diferencia en la forma oral de ambas lenguas siempre me ha parecido el obstáculo más grande para las políticas reintegracionistas, porque, o bien se opta por modificar la ortografía del gallego, con lo cual tendríamos una lengua cuyos hablantes no se entenderían entre sí salvo por escrito, o modificamos la pronunciación del gallego tranformándolo en portugués, con lo que tendríamos de nuevo una imposición de una lengua sobre otra, de la misma naturaleza que la del castellano.

  30. #80 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    Analiza la solución de compromiso a la que habrían llegado españoles o italianos y después nos cuentas.

  31. #81 dsotelo 13 de mar. 2006

    ¿A qué te refieres con esa "solución de compromiso"?

  32. #82 Cossue 13 de mar. 2006

    Hombre, yo soy gallego-hablante y me entiendo bastante bien con los portugueses. E Rosa: eu falo galego en Portugal, pero cando toca perdir, pido un galom ;) Por otra parte, dsotelo, yo hablo gallego santiagués. Es decir, seseo más que un hablante de Boquiexón y menos que uno de Noia, y uso abundantes gheadas. A veces digo "Ghalisia" (, y a veces incluso me escucho decir "..nós os ghaleghos...". Sin embargo no digo irmán, digo irmao. Todos estos fenomenos están agachadas en la actual normativa ortográfica del gallego, que también está bastante alejada de la escritura culta del siglo XV. La norma culta de una lengua debe estar elaborada desde dentro de la lengua, y la actual norma del gallego es profundamente antietimológica y está elaborada desde la norma castellana. Con esto no hablo de ñ's o ll's, que pertenecen a la tradición del occidente peninsular. Por otra parte, el reintegracionismo, que yo sepa, no es una política: es un acto de realismo ¿Puede el gallego sobrevivir en un mundo globalizado cuando no cuenta con el apoyo real del estado por mucho que la constitución diga otra cosa? ¿No nos sería más facil el camino apoyándonos en el mundo Lusófono? ¿O es que hay que aislar el gallego del portugués hasta que sea total y definitivamente sustituido por el castellano/español? ¿Hay riesgo de que la pronuncianción del gallego derivase hacia la pronunciación portuguesa? No más de que la pronuncianción del portugués derive hacia la pronuncianción del brasileiro, que es mucho más parecida a la pronuncianción gallega. Un saludo.

  33. #83 Breor donn 13 de mar. 2006

    Muito me amola o da gente que fala sem conhecimento do que está a dizer, simplesmente por nom estar calado e em base, decote, a preconceitos.. Dsotelo, o português do Brasil e mais o de Prortugal tamém tenhem bastantes diferenças de toda classe: ortográficas , fonéticas, sintácticas... e som sem dúvida a mesma língua e dá-se a comprensom mútua entre os falantes, do mesmo jeito acontece co galego mália precissamente a nossa norma oficial escrita estar espanholizada . O de que a confluência na ortografia ia permitir só o entendimento por escrito e excluir o oral é umha barbaridade sem preço quando precissamente esse entendimento já existe como testemunhamos aqui galegos e portugueses . E o de imposiçom dumha língua sobre outra é-che o mesminho caso que se o dixesses das normas ortográficas do espanhol sobre as suas variantes andaluzas ou sudamericanas. Acougade um anaco a xenreira essa espanholista imperial que vos abrolha da cerna da alma ao falarmos destas questons.

  34. #84 dsotelo 13 de mar. 2006

    Bueno Cossue, yo soy de Orense, de padres limiaos, así que el gallego que he oído desde mi infancia no tiene seseo, ni casi gheada. Y decimos, "tú", "il", "eiquí", "pantalós", "iste" e "irmao". Se distinguen perfectamente "te" de "che", y jamás se emplea la llamada "segunda forma do artigo" (bebemos o caldo e andamos por o camiño). Muchos de esos fenómenos nos acercan a la norma portuguesa, pero no por ello la comunicación es más sencilla. No es cuestión de defender la norma ortográfica actual, que es evidentemente mejorable, pero tampoco se trata, creo yo, de sustituirla por la portuguesa, entre otras cosas porque gallego y portugués, hoy por hoy, son dos lenguas distintas. ¿Qué posibilidades tiene el gallego de sobrevivir? Sinceramente, creo que pocas. Pero a veces tengo la sensación de que la opción que nos da el reintegracionismo es que el gallego desaparezca sustituido por el portugués y no por el castellano. La verdad, no sé donde está la ventaja.

  35. #85 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    Con solución de compromiso me refiero a que todo el mundo tiene que ceder algo de su parte para llegar a un acuerdo. Es evidente que la normativización de estas lenguas no respondió en su día (ya lejano) a una verdadera “solución de compromiso”, sino posiblemente a una imposición centralista y desde arriba, pero el resultado está ahí y se llama NORMA: aunque cada uno habla en su dialecto, todos conocen la lengua estándar porque a ello obliga la ley. Si eso se lo aplicamos al gallego, dejamos de pronto de enfrentarnos al dilema que formulas. No sé si me explicaré bien. Cossue: pues vale.

  36. #86 dsotelo 13 de mar. 2006

    Perfectamente de acuerdo Rosa-ae. Hay una norma, atengámonos a ella. Ahora habría que intentar algo trasladar la norma a la expresión oral de los personajes públicos,a ver si se consiguem mejorar la pronunciación de los locutores de la TVG y los políticos gallegos.

  37. #87 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    Dsotelo: primeiro habería que conseguir que media intelectualidade galega se considerase efectivamente analfabeta por non saber escribir na súa propia lingua. Pero isto éche outro tema.

  38. #88 dsotelo 13 de mar. 2006

    Rosa-ae, pero para que eso que dis puidese ser certo, teriamos que partir da base de que a lingua propia da "intelectualidade galega" e efectivamente o galego. E iso no é así, porque estou seguro de que a "intelectualidade" ten a mesma proporción de castelán falantes que a poboación galega en xeral, se é que non a ten maior. Eu referíame á xente que vive da lingua (periodistas) ou que, por razón do seu cargo, ten que usar o galego a cotío.

  39. #89 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    E ó que eu me refiro é que ningún deles ten excusa ningunha.

  40. #90 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    Ola, eu nao quero estar a meter me numa discussão que é e deve ser apenas dos galegos eles proprios, mas é verdade aquilo que diz Breor donn. O Portugues do Brasil é muito mas muito diferente (distinto) do português de Portugal, é a forma de falar e escrever, as frases que se aplicam, as palavras que se aplicam para as mesmas coisas, tal como comboio/trem, entre um nunca mais acabar de situações, ha tambem as palavras que se escrevem de maneira diferente, tudo isso esta previsto no acordo ortografico entre os dois paises, incluso as coisas proprias de cada uma das variantes tudo corre sobre rodas. Quanto à fonetica é assim, talvez haja mais diferenças entre a fonetica brasileira e a portuguesa do que entre a portuguesa e a galega, eles abrem as vogais todas enquanto nos a fechamos. Quanto a mim o problema da actual ortografia do galego é que reduz a vossa lingua aos galego-hablantes, pois que os castelhanos nao a querem ler e para os portugueses é muitas vezes dificil de entender quando escrito, pois a redacção da lingua fica tao diferente que as vezes tenho de estar a ler devagarinho e a trautear mentalmente para entender o que esta escrito. Se o galego fosse escrito pela norma ortografica portuguesa, seria possivel a todo mundo lusofono compreende-la mais facilmente e teria um mercado literario muito maior, mesmo com as vossas diferenças proprias que as ha e muitas, nao duvido disso. As vezes vejo a TVG e mesmo com aqueles castellanismos todos que os locutores usam, fica muito facil entender o que dizem, mas quando é escrito a coisa fica muito pior para vos entender. Mas o que queria realmente realçar era que o medo dos galegos de a lingua galega se diluir no portugues é um medo infundado, a meu ver jamais aconteceria porque isso nao acontece no Brasil nunca aconteceu nem tampouco nos novos paises de lingua portuguesa que estao agora a criar as suas proprias normas, tais como Angola, Moçambique, guiné, cabo-verde, etc.. Em minha opiniao o unico risco de isso acontecer é pela televisao, em portugal a lingua é cada vez mais uniforme de norte e sul por influencia da TV portuguesa que sem querer acaba por ditar a norma para todos os espectadores. Duvido que os galegos começem agora a ver apenas a TV portuguesa e abandonem as televisoes espanhola e galega nao acham? E depois para quem serve um galego com ortografia castellana, acham que o resto dos espanhois vai algum dia ler galego?

  41. #91 ainé 13 de mar. 2006

    Vaia maneira de enredar o nobelo!! Mía que le dáis voltas...jejejejeje...la mejor opción?: Voltar ás raíces...todos a falar a língua que sempre se falou e fala nas beiras do Miño...Nin pa ti...nin pa min. :DD E digo eu...¿que importancia terá o asuntiño este?

  42. #92 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    de que nobelo falas Ainé? vais ver que e um conspiração... ehehhehehhe

  43. #93 ainé 13 de mar. 2006

    Jejeje...vai ser que si... :DD Espera un pouco...as cousas neste intre en Portugal estanche un pouco chungas de máis...a ver se melloran nuns anos e despóis falamos de "nobeladas miñotas". Non coñeces a realidade portuguesa da raia, verdade? Un saudiño agarimoso ;)

  44. #94 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    la isso é verdade no estan buenas no! quanto a realidade da raia, nao sei a que te referes, as coisas estao mal em todo o pais nao so na raia.

  45. #95 ainé 13 de mar. 2006

    Refírome á emigración, ás mercas na outra banda, á situación económica "lixeiramente preocupante" que estan a vivir a maioría (ou estades...non sei tanto)

  46. #96 ainé 13 de mar. 2006

    En canto ó temiña Galicia / Galiza...en certas zonas de Ourese sempre se dixo Galiza. Eu digho Ghalicia...¿para algho por preferir ese térmo? Ben poden convivir os dóus, non vexo problema.

  47. #97 Lusitanoi 14 de mar. 2006

    desde 2001/2002 que as coisas estao cada vez piores por cá, pelo menos economicamente, o que nao é felicidade nenhuma e como sabes a emigração é um fenomeno muito proprio dos portugueses quando as coisas estao mal por cá. Em fases más como a actual cada um tenta sobreviver, dai que nao me admiro disso.

  48. #98 Amerginh 16 de mar. 2006

    A ver... 1. Galicia es una forma evolucionada de Gallaecia o Callaecia (o directamente Kallaikoi), y es puramente gallega CIERTO 2. Galiza es una forma evolucionada de Gallaecia o Callaecia (o directamente Kallaikoi), y es puramente gallega CIERTO Es decir, -cia genera -za en gallego de forma evidente, sólo que mientras que Gali-cia es una forma más antigua que Gali-za, precisamente la forma más arcaica penetró en el Castellano, suplantando a la forma puramente castellana. Es decir, cuando el gallego se hundió en los años oscuros y retrocedió a las aldeas, se frenó la evolución de la lengua, e igual que Deus pasó a ser Dios, la forma gallega, pero usada en Castilla "Galicia" se convirtió en CASI* la única, sin embargo, en Portugal, donde la lengua pudo seguir evolucionando libremente, se continuó con Galiza y así se mantiene. Gallegos y Galegos procede seguramente de una evolucion directa de "Callaecos" y/o Galaicos... y sino, provad a decirlo rápido y con acento gallego a ver que sale xD *Digo casi, porque se quedó como una forma en desuso, pero os aseguro que antes de que se "pusiese de moda" entre los gallegos el uso de Galiza, ya se conocía que existía!! (a menos que considereis que su uso en la escrita medieval no sea relevante. PD: os olvidais de las pruebas irrefutables ofrecidas en el texto, Ambas formas existen y son gallegas, sólo que una penetró en castellano y la otra no... cual pervivió?? pues está claro... Disglosia ruleZ!!!! se impuso la forma castellana

  49. #99 Amerginh 16 de mar. 2006

    Por cierto... Galiza nunca dejó de usarse en algunas zonas de Ourense y O MorraZO (que no MorraCIO... como si apareció en epocas históricas, por cierto)... pero esto ya os lo informó ainé

  50. #100 Amerginh 16 de mar. 2006

    Por certo, o problema do galego é que nunca existiu o bilingüismo, passou de ser monolingüismo, com o maior esplendor do Galego-português, a ser imposta a língua castelhana... resultado, a castelanizaçom do idioma local. O galego atual é fruto deste processo, seguramente por isso o galego de "aldeia" mais puro se acerca bem mais ao português, inclusive na sua fonética, ao português, que ao galego da RAG, outra coisa som as peculiaridades fonéticas e o vocabulario "enxebre", que sempre é algo lógico em âmbitos territoriais diferentes (asseguro-vos que um português do norte fala algo mais parecido ao galego do que um alentejano...) assim que menos lerias, o português é a língua irmana do galego atual, não o castelhano (como sugere a adoção nos anos 80 de um regulamento ortográfico castelhana, com uso de *Ñ, *LL, etc, que jamais existiu quando o galego foi uma língua culta).

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