Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en Fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en Fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diFerencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más diFicultades para justiFicarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en Fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a reFerirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este Foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia HistoriograFía Gallega, a través de la Fórmula: política + história = Ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de maniFiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y eFectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien Falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conFormaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el Foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos Frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conForman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se oFuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por AlFonso I y Fruela I) aunque Finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de AlFonso II.
Otro placebo eFectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en Fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “DeFensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O caliFicar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a Favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan deFender justiFique la FalsiFicación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Per....no deberías intervenir en un debate que comience con una Frase como esta: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
......y menos cuando todavía se interprete "Astororum Regnum" de Forma errónea.
Es pérdida de tpo y energía.
Habis: Gracias por el elogio. Pero, mire, si le tuviera que decir lo que pienso realmente de sus "argumentos", y por qué no vale la pena contestarle cuando se pone en determinado plan, me borrarían el mensaje y no tengo ganas. Y después del clamoroso ridículo que acaba Ud. de hacer en el Foro del Estatut catalán, de verdad que puede ahorrarse todo lo demás.
Hola a tod@s,
quisiera exponer dos cuestiones:
La primera se reFiere a las razones que pueden esgrimirse para la reivindicación de una comunidad autónoma, nacionalidad histórica, nación o como quiera que se le llame. Me parece que, pasados ya unos cuantos años desde las revoluciones liberales en toda Europa, no deberíamos andar buscando la existencia de antiguos reinos que nos justiFiquen actuales derechos de autogobierno. A mi, particularmente, la existencia de un antiguo reino basado en principios Feudales o absolutistas, en el que el rey poseía un territorio como yo puedo poseer una Finca y así lo repartía entre sus hijos a su antojo y donde la gloria y Fortaleza de las armas era la que decidía sobre Fronteras y naciones, pues no me entusiasma especialmente, ni me parece justiFicación para decidir sobre el Futuro político actual de un país con principios democráticos.
Una vez aclarado que la existencia de una Corona de Aragón (que hay quien identiFica con un reino de Cataluña) o de un reino de Navarra (al que se ha llegado a llamar últimamente reino de euskadi) no dan más razón para la reivindicación autonómica o de la nacionalidad histórica para Cataluña o el Pais Vasco, y el hecho de no haber constituido Galicia (salvo en contados momentos históricos) una entidad política independiente durante esos oscuros y lejanos años no veo que diFiculte la existencia de una identidad nacional (Existen multitud de casos de estados en el mundo con una historia independiente nula y nadie ve pegas para su reconocimiento internacional: véase Timor Leste, el estado más bisoño del mundo, que nunca hasta el presente siglo XXI Fuera independiente).
Con esto paso a la segunda cuestión, que es que, una vez roto con el antiguo régimen y desde que la soberanía está en manos del pueblo, es éste el que debe tener la potestad de decir sobre si mismo. Así, la deFinición de nacionalidad histórica creo que solo se Fundamenta en la voluntad actual de un pueblo a ser considerado así, la existencia de Factores diFerenciales tan importantes como por ejemplo la lengua, y el hecho nada baladí de tener un precedente histórico y legal como es el haber sido aprobado anteriormente un estatuto de autonomía durante la 2ª República.
Durante la 2ª República solo se aprobaron (completando TOTALMENTE el proceso legal) los estatutos de Cataluña. Pais Vasco y Galicia. Otros estatutos habían iniciado el procedimiento, pero nunca se completaron. Esta es la razón de que las únicas nacionalidades históricas sean esas tres.
En reFerencia a la culminación del estatuto de Galicia indicar que se sometió a plebiscito el 28 de junio de 1936 (con un resultado extraordinariamente Favorable). El 15 de julio (3 días antes del golpe de estado) se le entrega el texto al presidente de las Cortes, y el 17 del mismo mes, horas antes del golpe de estado, el presidente Azaña recibe a los representantes gallegos. Es cierto que hasta el 1 de Febrero de 1938, ya avanzada la guerra, no adquiere estado parlamentario en las legitimas Cortes de Montserrat, con lo que se culmina el proceso.
Ahora bien, para mi el gobierno republicano era el único legítimo en el año 1938 y sus actuaciones no pueden ser consideradas como meros simbolismos. Quisiera añadir que no es que sea yo el único que reconozca al gobierno republicano como el único legítimo (y por tanto las leyes y estatutos que aprobase) sinó que era y lo Fue aún por muchos años reconocido por Francia, Reino Unido, EE.UU., Suiza, Holanda, U.R.S.S., México, Suecia... y que prácticamente solo los estados nazi alemán y Fascista italiano y poco más reconocieron a los golpistas. Se ve que la España constitucional que aprobó los estatutos actuales también lo consideró así.
Un saúdo
Estimada Ainé, para ser tan práctica y ahorradora en tiempo y energía parece que no te escuece gastarlos en tirar bombillas Fétidas. Cuida ese punto y seguramente llegarás al pragmatismo total. Si de todos modos, seguramente tienes razón y no merece la pena desarrollarle a un alumno tan obtuso como yo las Fórmulas cabalísticas que den la correcta interpretación de "asturorum regnum". Así que nada. Pax y a vivir.
Hola Diviciaco:
1) El asunto del Sporting-Oviedo.
Lo he sacado a colación como ejemplo de ANACRONISMO. O sea, proyectar realidades actuales a lo que pasaba en siglo VIII, en este caso.
Nadie es inmune a este mal, pero lo tuyo es demasiado. Crees que había una conspiración anti-Xixón por parte de Oviedo y sus aliadas? Pues vaya.
Quizá no sea casualidad que la monarquía nazca en donde no había un poder ya establecido. Crees que habría sido Fácil para un grupo nobiliar llegar a ser hegemónico en un territorio con estructuras de poder establecidas desde siglos atrás?
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían diFícil que triunFara un proyecto monárquico. Y trabajo le costó a los reyes de Oviedo someter a los nobles que dominaban los territorios de la provincia. Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
2) Lo de la Gallaecia en el siglo VIII.
No conviene menospreciar el calado de la inFluencia romana en la alta edad media. Hay documentos tan tardíos como el siglo XI en los que se reconoce a un siriviente la ciudadanía romana como Fórmula para decir que se le consideraba hombre libre. Donde estaba el imperio a esas alturas. Pero ahí seguían sus usos. Idem para los territorios.
Que quieres proyectar la Asturias actual (que nadie discute), con sus costumbres, identidad, singularidades, idioma, etc, al siglo VIII. Pues vale. Pero es un anacronismo como la copa de un pino.
A Cierzo y Dividiaco:
Esa autoproclamación de Asturias como gobierno soberano que comentas rompió con la legalidad vigente,por lo que en ningún momento puede ser tomada como un precedente una vez retomado el proceso autonomista tras la restauración de la democracia.
En cuanto al proyecto de autonomía aragonés, al no haber llegado a ser aprobado por las cortes se quedó en agua de borraja (no es solo el hecho de no haber sido sometido a plebiscito, sinó no haber sido aprobado por las cortes, algo que es Fundamental, como puedes entender).
A pesar de todo eso, creo que la principal razon por la que ninguna de esas dos autonomías Fuera considerada unha nacionalidad histórica en su momento se debió a que no hubo una voluntad clara por parte del pueblo en ambas comunidades de proclamarse y considerarse a si mismos como tal. Recuérdese que en la primera propuesta pactacda por UCD de estatuto para Galicia no se la reconocía como nacionalidad histórica (con las consecuencias competenciales que ello implica), queriendo meter a Galicia en el saco de las llamadas "autonomías de segunda", y Fue solo por la reacción ciudadana (se produjeron las segundas maniFestaciones más multitudinarias en toda la historia de Galicia, solo superadas por las recientes del Prestige) que tuvieron que modiFicar el proyecto e igualar el reconocimiento al dado a Cataluña y Pais Vasco.
3) Lo del protagonismo asturiano.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Cuando se dice "el gobierno de Madrid", quiere decir que Madrid ha impuesto su poder a todo el país y es protagonista absoluto de la historia y el resto simples conquistados? O es que es capital de un espacio común, que esa capital lo es de algo más que Madrid.
4) Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha Faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Francia, Gran Bretaña y otros ya tenían en 1938 embajador en Burgos.
Tengo entendido -hablo de memoria- que el estatuto de Galicia lo Fue por Castelao con su gobierno en el exilio
Las condiciones para la aprobación, impuestas por otro gallego, Casares Quiroga, era una participación muy superior al · 50% y que el SI también muy superior al 50%. En el rural estaba la mayor parte de la población y esta en plena recolección y los segadores habian partido para Castilla. Quiero decir que ni aún en día Festivo estaban en las Faenas agrícolas sin carreteras ni vehículos . En la capital de Lugo, unos cinco turismos: el doctor Vega, jeFe de los comunistas; el doctor Pimentel; otro médico de apellido Francés y uno o dos más. Hubo muchas mesas sin componentes y a otras no se acercó ni un alma
Joanzinho. Estoy de acuerdo en lo que me dices pero a medias. Ahora tengo un poco de prisa por lo que te voy a dar unos datos muy superFiciales. Aragón iba a acogerse a "la via rápida" de las autonomias, como Pais Vasco, Cataluña y Galicia, estaba todo preparado. Pero a ultima hora salto una rebelión de los ayuntamientos de la UCD de la provincia de Teruel. El proyecto Fracasó por esos motivos políticos. No porque el pueblo no lo quisiera. De hecho las maniFestaciones a Favor del estatuto en Aragón sobre todo la de 1979 que se hizo en Zaragoza esta dentro de la mentalidad colectiva aragonesa como de las históricas. (buscaré datos) Podremos decir que nuestros políticos no han estado a altura, pero de eso a decir que Aragón no es una nacionalidad histórica... que es a lo que Fundamentalmente voy...
El hecho que no Fuera aprobado el Estatuto aragonés por las Cortes republicanas en el exilio, pero el proceso hubiera acabado en Aragón no creo que quiera decir mucho. O tu verdaderamente crees que no lo hubieran aprobado las Cortes
Bueno después sigo que ahora tengo que salir volando
Airdargh:
La bandera de Galicia y su escudo es el que muestras al Final de los caracteres verdes (16:58:43) y no el de la estrella roja
El escudo tiene precedentes en el del siglo XVII. El cáliz del escudo es reproducción del que hay en el santuario del Cebreiro
Lo de que quiero proyectar la Asturias actual a la del siglo VIII, lo dices tú. Empezaste, de hecho, con el Sporting-Oviedo y sigues. Yo apunté la posibilidad de la Falta de conFianza de los reyes astures en Xixón, como simple posibilidad, y así lo consigné, porque ya ha sido apuntado por historiadores serios.
Por contra tú dices:
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían diFícil que triunFara un proyecto monárquico
...
Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
Todo esto es pura especulación tuya, particularmente la última Frase, y resulta improcedente que se utilice como argumentación y como respuesta. Los musulmanes tomaron sin problema todo el territorio de la actual Galicia, y ningún poder visigodo sobrevivió a esta conquista, las crónicas son muy claras al respecto.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Esta sí que es buena ¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y reFugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Hombre, en este caso no es ya una son: Cangues, Pravia, Uviéu y tal vez, San Martín, o sea pa simpliFicar: los ástures. Pero no son las capitales las que conquistan, sino los reyes: Es AlFonso I el que incorporaal naciente reino, tomandolas con mano armada, las primeras zonas de Galicia, supongo que para que empezaran a compartir espacio
Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha Faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Veamos: Las brañas, como lugar de alzada del ganado el los meses estivales ya existían, probablemente desde el neolítico, y desde luego en el siglo VIII. El propio nombre es romano, derivado de Verania. Las vacas Roxas son un ganado del tronco de estirpe roja, a veces llamado celta, de gran antiguedad, mucho más que el Asturorum Regnum; de los asturcones puedes encontrar un montón de reFerencias en las Fuentes latinas, hasta Nerón tenía uno y la sidra es el vino de la Europa atlántica, tal vez el Cythos de las Fuentes.
¿Donde, exáctamente, está el anacronismo de mi intervención? Sólo lo anacronismos en tus Frases, con las que empezaste, por cierto...
Saludos
Cierzo:
Me parece muy bien el que Aragón sea una nacionalidad histórica si así lo quereis los aragoneses, yo obviamente no estoy en contra de eso.
mi argumentación inicial venía a contestar el parraFo del artículo donde dice:
"En ese sentido, y a diFerencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más diFicultades para justiFicarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en Fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
En ese sentido quería exponer como no existe diFerencia justiFicada para las aspiraciones autonomistas o nacionales entre Galicia y Cataluña o Euskadi.
A continuación, y a raiz de los comentarios que se hicieron sobre Asturias y Aragón, me limité a indicar las razones (no son mi opinión) por las que creo que en su momento no consideraron estas dos comunidas a la par que Galicia, Cataluña o Pais Vasco. Particularmente a mi me parecería muy bien que aspireis a ser consideradas como nacionalidades históricas, y desde aquí os doy todo mi apoyo y ánimos, ya que creo que la condición principal para serlo es siplemente el deseo Firme del pueblo.
Un saludo.
Si, sobre todo cuando analicé un saldo comercial regional como si Fuera nacional. Jejejee.
Ademais creo que este artigo/asunto debe darse por Finito xa que, non creo que o tema deba derivar cara "ós do cú mollau", ou mirando praquí cara a seleÇón galega. Non deberíamos mesturar churras con merinas. Do you understand anything ? lentellas??, Sónalle?. Por certo, non volverei escrever castelán neste Foro. Espero Kaerkes, non me elimines este pensamento, creo que respetuoso cara a ti, e cara todo o mundo. Comunicando. Per
Hola Kaerkes, te comprendo perFectamente; sin darle más vueltas al tema, solo pretendía decir que me parecía, y me lo parece, excesivo el "castigo" a nuestra apreciada Per. La provocación y esos darditos sibilinos que se lanzan impunemente normalmente suelen quedar en el baúl de los recuerdos como decía la cantante.
Un saludo y a continuar.
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos Factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diFerencias.Los gallegos se sienten Fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa Fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado Federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos Factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diFerencias.Los gallegos se sienten Fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa Fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado Federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Ostias, amigo Divi, cómo te va la marcha.
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo. Por que, como decíamos, es Iria el único obispado que no rompe su línea sucesoria? El obispado de Mondoñedo (en aquellas épocas Britonia) sí se rompe debido a una invasión. Hay pruebas arqueológicas, y documentales. Lástima que los invasores no Fueran musulmanes, cachis en la mar. Nos salió mal el cuento. Eran normandos.
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Dices: “¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y reFugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.”
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
Lo del rollo de los cristianos reFugiándose en la montaña y restaurando el reino visigodo desde un núcleo ínFimo hasta abarcar toda España… en un proceso de 8 siglos…no sé, pero lo dudo mucho.
Saludos,
Kaerkes: has tenido suFicientes censuras en este Foro -súmale la mía- como para autocensurarte, así que ¡adelante! En otros Foros se diFama y calumnia a terceros y tú ni te coscas. Y vale que no te enteres de aquello, por lo que sea, pero ya Fastidia que te enteres para lo que no hace Falta, puesto que ni lastima ni oFende ni todo todo lo contrario. Ya te vale, chavalote. Si hubiese ostracismo en Celtiberia, te llevarías todas las conchas... Besos a la damniFicada: Rosa
vale. me acusan de que censuro lo que me "soplan". Ahora "no me cosco". Si lo deseas, cita las intervenciones que a tu juicio no se merecían suprimir y las que a tu juicio si. En el caso de Per, que me imagino que no necesite "Dan DeFensores", si ella me dice que recupere sus intervenciones suprimidas te prometo que las pondré todas en una intervención. No creo que dentro de una semana, cuando se le haya pasado el mosqueo (entendible), que tenía, le haga mucha gracia ver sus intervenciones a la vista de miles de personas en Celtiberia. Pero , repito: si ella desea que las recupere, no hay problema; pero que me lo diga la damniFicada , no tú. Y , además mira por donde rica, que no tengo 27 manos ni 300 pares de ojos para revisar todos los Foros y todas las intervenciones de los que se "calientan" y se les va la pinza. Si tan al día estás de los Foros donde eso ocurre y yo no veo te doy una solución: escribe un email al webmaster y autoproponte como administradora. Así seremos más ojos y tendremos más conchas (riete Silm) para repartir. Además soy una persona, no una máquina inFalible y tambien duermo, tengo resaca, un mal día, meo y cago; y eso me lleva mi tiempo.
Besos también a la damniFicada.
Yo soy una damniFicada por cualquier acto de censura, rico! (bonita expresión, que vienes, de un colegio de monjas?) Y entiendo que eres un ser humano, pero, para ser un censor, hace Falta ser algo más que eso. O menos, no sé. Por cierto, no me importaría que borrases esta intervención, también estoy escribiendo "en caliente". Rico!
Habla un Butraguenho de Celtiberia. A mi no me han censurado ni una vez. Y es curioso porque en anteriores periodos de Celtiberia participe en "triFulcas" que apunto estuvieron de terminar en " tangana " (literalmente). Es decir, yo tengo peor mala leche y menos autocontrol que muchos de los que andan por aqui ( lo del boxeo es una terapia de primera para elementos como yo ). Ahora, como ya he dicho, tengo un expediente limpisimo, pero de un limpio que hasta mi abuela ( saludos sra. Maria ) me daria el aprobado. Y es que no hay nada como haber tenido algo y haber estado a punto de perderlo para saber valorarlo. Esto hace que me muerda la lengua, que respire treinta veces, que mida las palabras al nanometro, que escriba una perorata para borrarla cuando le voy a dar al " enviar "... Si yo puedo, que soy un cazurro ( a mucha honra ), todos pueden. Primero se intenta hacer esto, despues, cuando se esta seguro de que uno no se ha pasado, y le censuran, entonces se puede uno quejar. Pero normalmente lo que ocurre es que la tropa lejos de intentar no pasarse, intenta pasarse lo justito, quedarse en ese limbo en que no se sepa si es insulto, gracia o coentario "con caracter ". Y eso no es. Que cada uno se aplique lo que le corresponda ( no es por ti Rosa-ae, o si, o yo que se )
Y Kaerkes, a mi me pareces muy rico. Tan mono que tienes que estar sudando y plantando arbolitos... ;P
Saludos.
No soy censor. Sólo suprimo intervenciones que a juicio del webmaster, mi colega asesor y el mendalerenda (yomismo), entendemos que no se sitúan en el tono (no el Fondo) deseable para el discurrir de la Celtiberia. Pero como aquí algunos y algunas son más listos y más malos que una lagartija pitiusa ya le han agarrado el truquito para escribir de Forma inoFensiva pero con una mala leche que ni la del salon de te de Radio Futura. Y en esas estamos, de vez en cuando, pues alguno y alguna se calienta y explota. Tranquilos que es muy bueno para el sexo, cuando te reprimes en el teclado y dejas la Furia para otros momentos, la mala ostia se convierte en placer.
[InFormación eliminada por el administrador kaerkes] y dice "No soy censor". ¡Qué bien me lo voy a pasar esta noche....!
Kaerkes...pos va a ser cierto eso de que el problema de entendiemiento si que es cultural-regional (recuerda que te lo dije y tu respuesta Fue no).
Ays! Con lo bien que va el asunto "pasando olimpicamente" de lo que no entendemos o compartimos!
Por enésima vez.....mis mejores deseos...que reine la paz y el entendimiento.
Rosa...que Foi o que me aconsellaches non Fai tanto tempo? A que ven esta quentura pola tua parte? Anda, ho! Bótalle un tóspiro a miña saúde e reláxate (non paga a pena...xa o sabes)
;)
Un bico
Con tal de no Frustrarme la velada, yo encantada. Adiosito (For ever)
Ainé, cruzóuseme a mensaxe coa túa. Ti tranquila que eu non suFro; pra min é un divertimento. Sobre todo porque non Foi a min a quen lle cortaron a lingua. Bico
A mí tampoco me han censurado ninguna vez, y eso que a veces me gustaría hacer algunas alusiones particualarmente cómicas, pero hay que aguantar la comezón como Prometeo en el cáucaso. Pero yo no sé si tendré tanto Fégadu.
Hombre! llega otra vez Oscarlami con los trastos:
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable
Una tiara no es un casco militar, ni el báculo de obispo una lanza. Ni un obispado es garantía de un territorio independiente.
Mira a Toledo y a Elipando, tan Feliz en su solio con sus gobernantes musulmanes.
. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”. <7i>
Que hubiera estructuras de poder [no mulumanas] establecidas en Lugo y Xixón después de la invasión no está en discusión en eFecto: No las había. Sus murallas no desaparecieron, porque no consta que oFrecieran gran resistencia, como casi todas por toda España.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo.
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE GALICIA, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN GALICIA ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había reFugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Nadie ha conservado el nombre de los gobernantes musulmanes de Galicia, porque allí no ocurrió nada relevante, la crónica Albeldense o el ciclo de AlFonso III no mencionan a ninguno en tiempos de Pelayo, porque la acción no se desarrollaba hacia esa parte.
Te recuerdo que dado que expones teorías nuevas eres tú el que debe de Facilitar las pruebas y no pedirlas, de acuerdo a uno de los mas antiguos preceptos de la ciencia que se resume en este adagio : a quien aFirma y no a quien niega corresponde la prueba
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Porque se reFería a que en ninguna aceiFa se había llegado tan lejos. Es de cajón.
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
No y sigues con los anacronismos, luego me echarás la culpa a mí otra vez. Y hasta razonas sobre ellos para sacar conclusiones.
Además eso de Barón rojo me parece bastante cutrelux, ya puestos yo le pondría el Fortuna imperatrix Mundi en Carmina Burana de Carl OrFF.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Anda, pues aprovecho que está abierto el chiringuito para quejarme, que a mí esta mañana me llamaron "cromañona" en mi artículo del Estatut catalán (coso Hoy, a las 11:30) y había "pasado", pero ahora veo que algo de eso sí Figura en el codex Kaerkianus... ;-) . Salut y Força al Estatut.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Me había olvidado de este dulce comentario mi querido Divi (seguro que tu intención es plenamente inocente...pero no se que cuento de que viene malinterpretar lo que digo y hacer acusaciones extrañas...en Fins!)
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"Dingo
Ayer, a las 17:01 Estimada Ainé, para ser tan práctica y ahorradora en tiempo y energía parece que no te escuece gastarlos en tirar bombillas Fétidas"
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Cuando antes dije:" ......y menos cuando todavía se interprete "Astororum Regnum" de Forma errónea..."
Me parece incorrecto hablar de Reyes Asturianos cuando en realidad eran astures. Con ello lo que se hace es "excluir" a los leoneses (no se a cuento de que). Astures son los Fundadores de la monarquía: actuales asturianos y leoneses (no hago la lista más larga porque las Fronteras son delicadas). El PUEBLO ASTUR es el protagonista, ¿a que viene mencionar solo a una parte de ellos?
El Reino de Asturias....Fue un territorio (con rey compartido)
El Reino Astur ....es un concepto mucho más amplio (un rey con varios territorios)
Jajajajajaja....no se si con una sidrina delante entenderías lo que intento explicarte desde hace meses...(pué ser que si...quien sabe)
;)
Kaerkes, te desaFío a que restituyas mi intervención, por dignidad personal.
En cuantas Faltas se pueden incurrir hasta que te eliminen de Celtiberia?
Sumaré las que hagan Falta hasta que este individuo reconsidere su decisión y restituya el mensaje por mi enviado.
¿por qué no lo sometemos a la decisión de los Foreros, como hiciste con la censurada opinión de Per?
A Ainé:
Acabo de ver el artículo este tuyo que has sacado hace poco a la palestra, y por alusiones, paso a responderte (dirigiéndome a tí, como mandan las buenas costumbres, porque eso de andar tirando piedras y escondiendo la mano... lo mío es más bien ir de Frente) Y bien, verás, en ningún momento he traducido "asturorum regnum" por "reino de Asturias", y te invito a que busques dónde y cuándo. Al contrario, puede verse en pasados (muy pasados) Foros, como p. ej.:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797&cadena=dingo
Mensage de Dingo del 17/11/2003.
que sé perFectamente cual es la traducción literal de "asturorum regnum". De latín muy pa llá no ando, pero hasta ahí llego. Vamos, que nada me descubres. Los problemas de interpretación si alguien los tiene parece que no soy yo.
En otro orden de cosas: En ese artículo dices que tus investigaciones te han llevado a concluir, basándote en la susodicha cita de la Albeldense, que
"debemos tomar como correcta la denominación “REINO ASTUR” en vez de REINO DE ASTURIAS, es porque así nos lo indican los documentos antiguos."
Bien. Hombre, en primer lugar, por muy tiquismiquis que nos dé por ponernos, me parece buscar los 3 pies al gato el no asumir que el "reino astur" es al Fin y al cabo lo mismo que el "reino de Asturias", porque se supone Asturias, la Asturia, es precisamente la patria de los astures. Pero en Fin, si te da por exigir alguna Fuente documental de época con la expresioncilla "de Asturias", pues puedes quedarte con los annales regni Francorum: "regis Galleciae et Asturiae".
Y por cierto, los "leoneses" (bonito detalle dedicarles el artículo, pero innecesario por lo que te voy a contar) no están "excluidos" del "reino de Asturias", precisamente porque como bien dices en el artículo eran astures (concretamente cismontanos) y la Asturia se reFiere al territorio de todos los astures, transmontanos y cismontanos. Los límites geográFicos de la Asturias actual, huelga decirlo, no coinciden con los de la época. Y por otro lado "leonés", huelga decirlo, es gentilicio tardío, y solo tardíamente se diFerencian leoneses de astures (-ianos), por cuestiones de nueva coyuntura política.
Y en Fin, si "non paga a pena" contestarme, no me contestes, pero no me contestes de ningún modo, inclusive tirar petardillos a ver qué pasa (recuerda el Principio de ahorro de energía y tiempo de Ainé). Venga, a ser Felices.
Lo que se menciona en el artículo:
"En ese sentido, y a diFerencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más diFicultades para justiFicarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en Fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
Cualquier persona medianamente culta entiende que el autor del artículo desconoce la historia de España.
Cualquier gallego con un mínimo de cultura puede sentirse oFendido....aqui está el problema....la mayoría de gallegos que aquí intervienen poseen una cultura superior a la "mínima", ¿se puede uno callar ante una Falsedad? ....unos si y otros no.
....y realmente, no se a cuento de qué vendrá eso de hablar de una cultura y una lengua que se desconoce.
Insisto en que se me ha censurado una intervención sin razón justiFicable de ninguna clase. A alguien le importa? Alguien quiere saber de que se trataba?
Dingo...nos conocemos hace tiempo, hace Falta recordar ciertas Frases y acusaciones? Siempre eres tu el que se mosquea y tergiversa (deberías leer Foros antiguos...a ver que pasa). Es pérdida de tiempo...los petardos los ves tu...no existen y lo sabes.
No actúas como si Fueras consciente de la importancia y "amplitud" del término "astures"...cada loco con su tema.
Cabezoncillo y encantador astur....eso es lo que eres.....:DD....no cambies ....;)
Un beso Dingo....se ve que nos queremos con locura....solo que cuesta verlo :D (y no hablo en broma....coñe!!! lo malo es que siempre interpretas de Forma chunga lo que digo!!)
En serio...nada sería lo mismo sin tus dardillos hacia mi ;)
Kaerkes: Yo no tengo nada que ver con Habis, no se a qué viene esa sugerencia. Y no tienes ninguna razón para censurarme por lo que he dicho, a no ser porque cuestione tu competencia y tu Falta de criterio. En ningún momento te he insultado. Si no puedes asumir las críticas, entonces es mejor que te "ausentes". Si no levantas la censura sobre mi intervención, entonces es que tienes miedo. Explícanos de qué.
Dingo, perdone la pregunta, Fruto de mi ignorancia sobre ello: ¿De qué Fuente procede exactamente la deFinición "Asturorum regnum?". Gracias.
Perdón que intervenga sólo para una precisión: En realidad el "censor", en la acepción romana más respetable, era el magistrado que Formaba el censo de los ciudadanos y velaba por la moralidad y las buenas costumbres de la sociedad, así el venerable Catón el Censor. También en las academias es la persona que se ocupa de que se cumplan las normas. El sentido peyorativo es muy moderno.
Por cierto, Dra Canto, me parece muy Fuerte que alguien le haya llamado "cromañona".
Sí, es casi tan Fuerte como que te censuren sin razón alguna. Fuertísimo, verdad Kaerkes?, a quien se le puede ocurrir semejante despropósito? A ti no, por descontado, CON LO RESPETUOSO QUE TÚ ERES!.
Hombre, ya te adelanto, como no podía ser de otra Forma, que no estoy de acuerdo con que soy yo quien tergiversa y le conviene leerse viejos Foros, aunque lo de que me mosqueo, voy a tener que reconocértelo, porque cuando debato contigo pillo unos mosqueos considerables, entro en un estado comparable a la anomia de Durkheim. Pero vamos, sí, con eso y con todo, reconozco que me tienes loquito.
Dra. Canto: Testamento de AlFonso II, Fechado en 812.
Kaerkes: Pues eso creo yo también, y que estoy en la última posición de la escala evolutiva, o algo así. Pero casi me llamó más la atención que escribiste un mensaje inmediatamente a continuación de ése, y me dije: "Anda, pues a Kaerkes no le ha debido de sonar tan mal, porque no lo borra, pues será que no es tan Fuerte...", y decidí pasarlo por alto. Visto ahora lo borrado a per, supongo que, después de todo, un cromañona es una homínida, no hay tanto para quejarme... ;-)
Rosa-ae: Perdone que le haga otra precisión, pero no me puedo remontar a Servio Tulio con los censores, como me dice, porque no existían. Servio Tulio es de 577-535 a.c., y los primeros censores se crean en el 435 a.C.
Sobre lo de su mensaje, es que no sé de qué iba y no me querría meter en más berenjenales. Pero, en general, conozco a Kaerkes hace ya bastante y no lo tengo por arbitrario, más bien benevolente, como acaba de ver con mi caso de hoy.
Dingo: gracias. Es que eso parece de todo menos latín, el nominativo sería "Asturi", el acusativo "Asturos", qué horror, con cambio de declinación y todo. Aunque ya he visto que lo usan así de D. Claudio para abajo todo el mundo, pero debía ser "Regnum Asturum". Igual al escribano se le Fue la errata.
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