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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #101 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    ERRATA: El mutilado pezonil no es Cloni es Crogni, error con los nombres, como estos irlandeses escriben raro suelen pasar esas cosas. Mea Culpa.

  2. #102 Goudineau.5 12 de abr. 2007

    Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y efectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno". Respecto al "rito de muerte" del ¿cadáver?, no sé a qué se refiere en concreto, pero como reconozco mi total ignorancia sobre la mitología irlandesa, ¿sería tan amable de proporcionarme algunos datos generales, como obras y, sobre todo, en qué época fueron recopiladas? Si se refiere al carácter sagrado o religioso de los ajusticiamientos en la Antigüedad, estoy de acuerdo. Un saludo.

  3. #103 Servan 12 de abr. 2007

    ¿Quién mató al cadáver? El mayordomo.

  4. #104 Uma 12 de abr. 2007

    Hola! Goudinó sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él. Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640 Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc. quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.) Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas. Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.) Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano. yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales. De todas formas no he visto todas las escenas del caldero. Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo. Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan. Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo. Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc, ¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc? que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad. pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario. Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc .también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran. pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc. En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada. . CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párrafo "Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición. Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho." pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable? No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior? o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual? Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene. Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano. saludos. (fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí) Se me olvidaba: "lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular." pues esto si que es mentalidad nazi: se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya.. por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?

  5. #105 Uma 12 de abr. 2007

    Goudineau,por si te interesa,aquí también se discutió algo sobre el tema ¿indoeuropeos/nazismo? http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8041&cadena=leyendas%20de%20mouras

  6. #106 Uma 12 de abr. 2007

    sobre lo de la gorra de beisbol,etc,no las acabo de tener todas conmigo; por ejemplo,si yo soy antiyankee y odio el" way of life"susodicho ,no entraré en una hamburguesería ni a rastras,ni tomaré cocacola,ni nada por el estilo (al menos,en mis tiempos era una auténtica militancia,ahora no lo sé),y viceversa:puede que mucha gente si se identifique con esa forma de vida que incluye.determinado tipo de películas,etc.Vamos que pùede que no sea tan aséptica la cosa. USA es la cultura dominante,por lo tanto,muchas personas aceptan los valores de esa cultura como los mejores,aquellos a los que hay que aspirar,y eso también va acompañado del uso de signos externos(gorra de beisbol,cocola,etc)

  7. #107 Uma 12 de abr. 2007

    por último,celtiberator,lo de las redes comerciales,si es lo de el intercambio de objetos de prestigio etc,entonces si lo entiendo.Lo que no me pegaba es que un caldero semejante se fuera vendiendo por ahí.

  8. #108 Uma 13 de abr. 2007

    Ayer,al hablar del origen del dios Cernunnos y el motivo del hombre con astas de ciervo,mencioné que podía haber empezado siendo un rey o un jefe de clan.me olvidé de hablar de los posibles chamanes prehistóricos tocados con asta de ciervo,de los que se habla en "calderos" y decir que eso también ha llegado hasta nuestros días,pues el gorro chamánico del chaman siberiano (ahora no estoy segura de en que pueblos)todavía lleva astas de ciervo(en la única foto que he visto parecen bastante pequeñas)y esto del tocado con astas de ciervo me lleva también a la diadema de Moñes y al hombre con cabeza de pájaro,que también puede hacer alusión al chaman que se viste de tal,y también habla el lenguaje de los pájaros(a menudo son sus espíritus auxiliares),etc. que,por cierto,lo del hombre vestido de pájaro llega hasta épocas bastante recientes en "La flauta mágica" de Mozart,donde el acompañante del protagonista,en sus sucesivas pruebas,es un cazador de pájaros,disfrazado de tal.

  9. #109 seanport 13 de abr. 2007

    Existem neste fio umas opiniões que pecam de uma enorme frivolidade a respeito dos caracteres externos dos homens achados em Eire. Penso que são totalmente ignorados os últimos achádegos em medicina forense e etnogenética que estabelecem um mapa europeu muito distante do actual mapa político. E por favor, que ninguêm confunda esta mensagem com apología do racismo. Sou antiracista convencido e praticante. Recolho este artigo aparecido na WWW. "ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos. As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas. We are not Celts at all but Galicians http://www.theherald.co.uk/news/23762.html por BRIAN DONNELLY The Herald, September 10 2004 CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report. Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC. However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain. Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia. He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region." He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain." Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago. But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels. Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago. "I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said. Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories. The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula. It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation. "What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added. There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed. However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits. Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior. He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque." The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics." -------------------------------------------------------------------------------- http://www.geocities.com/vetinarilord/ http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês: http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/164/4/1567 http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/167/4/2003 http://jhered.oupjournals.org/cgi/content/abstract/95/3/217 http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/61/6/597 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15368321 http://www.healthscout.com/news/419/8006949/main.html http://www.medreviews.com/pdfs/articles/RICM_5Suppl3_S14.pdf http://www.post-gazette.com/healthscience/20020507hgene0507p3.asp http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9466996 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15029235

  10. #110 CELTIBERATOR 13 de abr. 2007

    "Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y efectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno"." No me he explicado bien. A ver si ahora ... Pero es que en Arqueología solo tenemos la "gorra de beisbol" y la "lata de Coca-cola" y establecemos a veces filiaciones culturales basandonos en eso. Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado y don esos estilos son recurrentes, pero llevarlo a los paralelos formales de la iconografía comparando dos representaciones encontrada en un pantano en Dinamarca y otra en la india solo porque se parecen (una mujer con elefantes) es bastante discutible. Cuando solo tenemos la lata de cocalo y la gorra es bastante arriesgado, por no decir, temerario establecer una relación en base a un mero hapax. El caso que citaba de epona, no acabo de encontrar el articulo en cuestión, trataba de unas representaciones galas de una supuesta diosa con elefantes que se interpretaron como una trascripción de la Epona gala, pero cambiando el animal que le es propio por otro aun más poderoso, algo lógico en cierta forma por el impacto psicologico que les causo ver a los del ejercito de Anibal, bastante más impresionaste de un caballo La cita sobre el resto que me pedias, supongo que sobre el tema de chupar el pezón como forma de "homenaje", esta en el articulo "Sugere Mamelas" en unas actas (no recuerdo y tampoco lo doy localizado entre el batiburrillo de fotocopias, no se si es un Proceding of the International Celtic Coloquium, o International Congres of Celtic Studies, ...) pero lo que si tengo claro es el titulo de las actas en cuestión: "Celtic Conections", creo recordar que volumen 2. Si me das unos meses quizas cuando tenga la biblioteca más organizada (los efectos secundarios de mi mudanza de hace unos meses) podre meterte la cita más en detalle y con más detalles. De forma más generica sobre el tema de los rituales simbolicos en que se imita en la escala de dependencia y clientela formas de rituales pertenecientes a la esfera familiar, o con evocaciones de parentesco, creo que comente alguna cosa en algun foro (recuerdo uno sobre la covada, ahora a vuela pluma). Hay un nutrido corpus de referencias a estas cosas en libros de Historia del Derecho y de las Instituciones, actualmente preparo un articulo sobre uno de estos rituales, aunque obviamente no puedo dar -por ello- más detalles, lo siento. Otro tema un poco al margen, Uma es que lo de quitar los galones tiene miga, no viene de hace dos días, antes cuando se degradaba a un oficial tambien se le rompia oficial y publicamente (en un acto ante todo el regimiento) el sable, que le dieron al ser oficial, y el precedente genealogico en linea directa de eso es el acto de investidura primero feudal y despues en la orden de caballería durante la Edad Media, que luego a ritual para conferir o investir en ciertos grados al militar durante la Edad Moderna: Un ejemplo en Lope de Vega "No es villano sino caballero que le ceñi la espada con guarnición dorada", hablando el comendador de Ocaña sobre Perivañez al que nombro capitán. Lo dicho no biene al caso, pero enlaza con el comentario. Lo de quitar los galones quizas este tambien enlazado, al menos me recuerda formalmente, con el rito de cortar la correa de la espada para quitar la condición de noble durante la Edad Media o de soldado durante la Edad Moderna. Posiblemente por esa linea se siguio derivando por contiguidad a otras partes del uniforme, máxime cuando algunas de ellas eran indicativos directos de status y graduación.

  11. #111 Servan 13 de abr. 2007

    Celtiberator: no es solo porque se parecen. La orfebrería de marras no es nórdica ni celta, entre otras cosas, porque en esa época estos pueblos eran bárbaros y no realizaban este tipo de trabajo en oro y plata. Fué llevado allí; ¿de dónde? de la zona traco frigia, por las faleras, ropajes, amarra de los zapatos, etc. (ver artículo). En las cercanías de Persia y por ende de India. La iconografía, repito, tiene caracteres inespecíficos, que perfectamente pueden considerarse indios, entre otras cosas. Pero resulta que aparece la diosa Lakshmi, diosa de la abundancia, con sus dos elefantes. Y este detalle es específicamente indio. El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas. Ver en este caldero todo un programa mítico entronizante, me parece pura imaginación, como la que ha rodeado al caldero por muchos años, produciendo una asombrosa cantidad de teorías fantásticas sin base alguna. En fin, que cada cual crea lo que se le antoje, si eso le hace feliz. Y que Lakshmi le sea propicia y cumpla sus expectativas.

  12. #112 Uma 13 de abr. 2007

    Celtiberator,creo que no me has entendido,estoy de acuerdo cotigo en lo de que no basta con el parecido de dos coisas para sacar conclusiones. Lo de los galones,no dije lo de la espada,porque no estaba segura.pero vamos,es un auténtico rito de humillación y destitución. Y también estoy de acuerdo,y lo dije el otro dia,en que lo de los elefantes puede haber sido una sustitución.Lo que no habís pensado es que la motivación podía ser el que fueran animales más poderosos. En fín,en principiuo me da igual que sea celta o hindu,pero creo que hay que tener muchas cosas en cuenta. Bueno luego leo todo lo demás y los enlaces de seanport. Celtiberator,no tepreocupes por las citas,que yo también estoy de mudanza.

  13. #113 Servan 13 de abr. 2007

    Torques: usados en Persia en el s VI A.C. ¿Los copiaron a los celtas? "The parallels of glyphs on the Gundestrup cauldron with inscribed objects of sarasvati sindhu civilization are too vivid and emphatic to be brushed aside as mere chance coincidences. "One of the vivid images of the G.c. is the seated person holding a snake in his left hand, the "snake" pictograph is equally vivid on the inscribed objects of the Indian civilization (Vedic-proto-indo-aryan) Mun.d.a and Dravidian languages---of the extensive area) Some of the images of the G.c., almost all of which have parallels on many inscribed objects of Indian civilization (ca. 3500 to 1500 BC) will be evaluated further in archaeo-philological terms.

  14. #114 Goudineau.5 13 de abr. 2007

    Uma: Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de faleras (similares a la del fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográfico, efectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un significado concreto, responder a un programa iconográfico (sobre todo en el caso de las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras. Te agradezco las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo. Celtiberator: Disculpe mi falta de agudeza, pero no comprendo su frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado..." Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía información sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si las representaciones de Epona con elefantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.

  15. #115 Servan 13 de abr. 2007

    Los elefantes de Anibal eran africanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno frontal.

  16. #116 Servan 13 de abr. 2007

    Alguien podrá aducir que, después de todo, si el caldero es iconográficamente indio, pertenece a la misma fuente (supuesta) de los celtas indoeuropeo hablantes. Tampoco será cierto, ya que se remonta a Mohenjo Daro, relacionada con Sumer y sin ninguna relación con supuestas culturas indopeuropeas.

  17. #117 Servan 13 de abr. 2007

    El hombre imaginario vive en una mansión imaginaria rodeado de árboles imaginarios a la orilla de un río imaginario.

  18. #118 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    Aclaraciones Mohenjodaro?: 1)Los cuernos del "señor de los animales" de Mohenjodaro son de bufalo no de Ciervo, 2) La supuesta posición budica de los pies del Cernunos con paralelo en Mohenjodaro aparece tambien en una estatua perfectamente fala de un dios joven con pies de ciervo (una versión joven del dios Cernunos?, un "hijo secreto") y en otra de las representaciones de la Galia que todos conocemos en la que Cernunnos aparece rodeado por un Apolo y un Mercurio bajo un templete con un figurilla de raton esculpida en el fronton (si no recuerdo mal). La posición "budica" tambien aparece en las representaciones de los reyes en la Edad Media, vease sin más el David de la Plaza de Platerias de la Catedral de Santiago. Era simplemente una forma de sentarse,la forma más comodo teniendo en cuenta el tipo de asiento ( o bien cruzando los pies (asiento tipo tabureto o no asiento) o cruzando los femures hacia las patas: esto ultimo lo puedo demostrar, por otro lado, empiricamente ya que desde pequeño tengo la manía de sentarme de esa manera en vez de estirando los pies, y es más comodo, la verdad). Tambien es la forma de sentarse de las figuras de Glanum que para algunos no esta claro si son dioses o jefes heroizados (que tampoco tienen silla) "Los elefantes de Anibal eran africanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno frontal" Vamos a ver creo que no has entendido el argumento, yo me refería a las representaciones de la Epona gala con Elefantes por otra cosa, aparte de que el ejemplo por cierta literalidad venga aquí al pelo, para dar a entender que la iconografia, o al menos los paralelos iconograficos aislados inducen a error. ¿Los elefantes son indios?, y los grifos escitas, y que?, no hay elefantes indios en el arte escita tambien, y no he dicho ya que este trasplanta temas iconograficos a los tracios. Otro ejemplo hay leones en la Peninsula Iberica?, no verdad, ¿Los había durante la Protohistoria? tampoco, verdad, pues entonces porque en el arte del levante y el sur aparecen leones: Por los fenicios, aunque creo que en Fenicia tampoco había leones, aunque si en Asiria, y así se pasan las cosas de un sitio a otro, ¿verdad?. Mientras no se me de una explicación convincente de como un caldero -que dices que formalmente es tracio- tiene una representacion india, creo que es más coerente ceñirse a lo probable, es decir que o bien el caldero formalmente tracio es hecho por un artesano itinerante para clientes centroeuropeos, o bien por un escordico que sigue la moda tracias comun en su región (como el resto de los escordicos por otro lado). El paso en una u otra situación hasta un pantano de Dinamarca es más facil y posible que pensar en un Indio que visita Tracia o en un Tracio que visita la India. De todas formas este no era el tema del foro, no? POSTDATA: Perdona si me he escedido en el tono, y no me lo tengas en Cuenta Servan, Un Saludo -Godineua, lo siento mientras no ponga en orden definitivamente mi biblioteca no puedo comentar mucho más, tendras que esperar un poco (o un mucho, depende de como este de liado, ya que ultimamente la cosa va in crescendo por lo visto). No te preocupes entendí lo que intentabas decir pero como pense que podría dar lugar a malas interpretaciones quise hacerme una "automatización", a veces no se si me explico muy bien, y mejor dejarlo todo claro a tiempo. Un Saludo a Todos

  19. #119 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    ERRATA: "En la estatua perfectamente GALA" no "FALA" (lo que diría Freud de esto, voto a tremer, ahhhhggg :-))), un Re-Saludo a todos nochmal, auf Widerschauen¡¡)

  20. #120 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    Perdon acabo de ver esto, no lo había leido bien y tengo que meter otras aclaraciones: "El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas." Hace unos días salío la noticia en El Pais de que los gitanos de todo el mundo precisamente celebraban oficialmente la semana pasada el aniversario (hace un Milenio) de su salida de la India: los gitanos por tanto no pudieron hacer el caldero de Gundestrup. Postdata el arte tracio es exactamente igual al caldero de Gundestrup, la forma representar a los animales, los figuras humanas, o la representacion de "la trama" tejidos con lineas incisas como en Gundestrup, e incluso el mismo horror vacui. El estilo del Caldero es elitista, el de una elite tracia que encargaba ese tipo de piezas a sus plateros, y nada popular. No existe por otro lado nada del revuscamiento ornamental de estas piezas en los modestos calderos de chapas de cobre o laton arqueadas por calor y clabeteadas que los gitanos han confeccionado tradicionalmente en algunas regiones de Europa. No requerían gran complicación tecnica, hace tiempo vi un documental sobre los gitanos de Rumania en que se veía a un grupo de nomadas calentando una chaba en la hoguera del campamento para hacerla maleable y despues doblarla arqueandola y acomañandose de golpes de martillo para ceñir las chapas de la panza al aro superior, nada tecnicamente complicado si lo comparamos con los procedimientos de fundido, estampillado, o grabado que utilizaban los artesanos tracios.

  21. #121 Servan 17 de abr. 2007

    No conozco ninguna razón para suponer que los escordiscos o cualquier otro celta de Europa central lo hubiese encargado. Sencillamente los germanos lo llevaron de Tracia a Escandinavia. Alguien anotó que los elefantes eran "raritos", lo mismo se puede decir de los leones (si lo son), de los lobos. El saurio aparece en el arte de Harappa-Mohenjo Daro. El ganado es de tipo tracio. Los ropajes son tracios.(ropa ajustada) El arte indio efectivamente se difundió por Rusia, y es lógico que lo hiciera en Persia, de modo que su llegada a Tracia no me parece sorprendente. Allí llegarían caldereros indios; que sea apropiado llamarles gitanos, es otra cosa. ¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? Lo dudo. Aquí no se trata de la migración de un pueblo, sino de pequeños grupos familiares, con 5 artesanos. Me parece lógico que se trasladaran por diferentes regiones, para adquirir materiales, comerciar, eventualmente escapar de un lugar, realizar espectáculos circences. Las joyas traco escitas que he visto (pocas) son muy superiores. No hay aquí la influencia clasicista helénica. Me parece un trabajo para bárbaros; por ello se supone que es celta. Pero no hay en él absolutamente nada específicamente celta, como se ha repetido hasta el cansancio.

  22. #122 Servan 17 de abr. 2007

    La posición de David tiene un significado por completo diferente. Es un tema interesante, si lo deseas podemos analizarlo más.

  23. #123 Servan 17 de abr. 2007

    El arte románico es un arte cifrado. La posición de las piernas tiene en cada caso un significado concreto. No hay azar.

  24. #124 CELTIBERATOR 18 de abr. 2007

    "¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? " Existe un viejo principio en el metodo cientifico que dice que "todo lo que es posible no es asimismo probable" y al que debería añadirsele de paso que "de todo lo que a sido posible (todo es posible, si nos ponemos) solo algunas cosas han terminado sucediendo realmente". Para que se me entienda: La pregunta no es "Si existe la posibilidad (existe alguna razón para que no?)" sino si la siguente "existe alguna razón para que esto sucediera realmente así?". Si no la hay, si no se puede dar solo estamos especulando, y a ese nivel -el de la especulación- se puede decir, o pensar personalmente (opininón, creencia) cualquier cosa. Por otro lado, no se si te das cuenta pero entre MohenDaro y Harappa y el caldero de Gundestrupp hay un pequeño pero "avismal" salto cronologico en el vacio, y no solo en el espacio (del Valle del Indo a Dinamarca). Esas cosas hay que tenerlas en cuenta (constituyen el contexto concreto) a la hora de evaluar la validez de un paralelo formal como indice de otra cosa más alla del paralelismo. Tracia me sigue pareciendo que esta más cerca cronologica y geograficamente, y puede explicar sin demasiados problemas el caldero en cuestión, lo de la India queda por demostrar y es más arduo en cierta forma.

  25. #125 CELTIBERATOR 18 de abr. 2007

    POSDATA: Los leones "lo son" desde hace tiempo y nunca se ha dicho que sean otra cosa (será por la melena, no se?)

  26. #126 CELTIBERATOR 18 de abr. 2007

    Otra posdata: Como te sientas cuando te sientas en el suelo? Piensalo (muchas de las representaciones que citas y cito, no tienen silla ni asiento)

  27. #127 Servan 18 de abr. 2007

    The identities of these animals have been occasionally refuted. For example, Powell argues that the dolphin is actually a sturgeon. Also, the lion right behind the dolphin is identified as a boar by some scholars. Finally, a confronted pair of animals in the lower left part of the plate are generally considered as lions.

  28. #128 Servan 18 de abr. 2007

    Este caldero se manufacturó en el limes eurasiático, en las estepas límite indopersa, tan poco apreciadas por Virgilio. Que existieran allí manifestaciones culturales indias es no solo probable; lo demuestra el propio caldero.

  29. #129 CELTIBERATOR 20 de abr. 2007

    La tecnica es tracia, mirese por donde se mire. Los leones de los que yo hablaba (de los unicos que he hablado todo el rato) son los de S y Lebante de la Peninsula Iberica en la epoca citada. Que algun autor tenga dudas si el pescado es mamifero, o el leon un centollo gigante no es mi problema, obviamente si el suyo, por muy esquematizada que este la cosa alguna forma de distinguir un pariente de los cerdos de uno de los gatos supongo que habra, no?. Por cierto, ¿desde cuando tienes nacionalidad britanica Servan?

  30. #130 CELTIBERATOR 20 de abr. 2007

    Yo en eso no soy tan "relativista" POSTDATA: Podiamos volver al tema algun día de estos y todo, no?

  31. #131 Abo 20 de abr. 2007

    .

  32. #132 Servan 20 de abr. 2007

    match point.

  33. #133 Rumax 09 de ago. 2007

    Para los que no nos gusta el Tenis por favor, ¿Esto de que va?

  34. #134 Rumax 09 de ago. 2007

    Es una duda, me gustaría ver la cita bibliografica de marras sobre lo de chupar la tetilla como forma de sumisión al señor.

  35. #135 levis-traussgiro 09 de ago. 2007

    "Sumisión" "chupar" "tetilla" un poco de decoro Rumax que luego entra alguien desde la red sin leer lo de arriba y se piensa otras cosas ... JeJe.

    Lo doy por acto fallido.

     

  36. #136 Rumax 09 de ago. 2007

    No lo des por "acto fallido" que sino si que se va a pensar lo que no es Levi-Staussgiro

    Errata: "... Bibliografia de marras sobre el acto ritual de chupar la tetilla como forma de sumisión feudal al señor". Por si las "connotaciones".

    Me intereso eso estaría bien que se retomase, hay más ejemplos de cosas así?

     

     

  37. #137 CELTIBERATOR 23 de nov. 2007

    Hace un mes salio un articulo de fondo en National Geographyc sobre un forense que esta analizando algunos de los cuerpos de los "hombres del pantano", y parece que tiene dudas sobre la amputación de la tetilla, plantea que pudo ser un resultado de las condiciones de conservación del cadaver, tambien comenta que el analisis forense a demostrado que algunas de las lesiones de algunos de estos cuerpos podrían deberse a la presión de las capas de turba sobre el cuerpo.

    Si alguien tiene el ejemplar a mano y puede meter el articulo o parte de el (a mi se me había agotado el National cuando fui a por él) o información adicional sobre el asunto estaría bien que se pusiese aquí.

     

    Un Saludo

     

    PD: De todas formas lo de sugere mamellas es probablemente antiguo, aunque puede que tengamos que dejarlo en suspenso algun tiempo más antes de encontrar un correlato arqueologico. Por el momento mientras no se rebata o confirme lo que dice ese señor todo empeño en ese sentido es ocioso en si mismo.

  38. #138 CELTIBERATOR 23 de nov. 2007

    Una Pena

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