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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #51 Rumax 19 de sep. 2006

    A pesar del ejercicio de "escritura automática", la llamada de antención para el proto-experto en proto-moda es total y en absoluto, seria. E Non ten Duda a pesar da Alta Temperatura. Saludos Cordiales

  2. #52 maruos 20 de sep. 2006

    MAS PARALELOS FISONOMICOS PARA EL HOMBRE DEL PANTANO Ya lo decía el periodico en cuestión: "Clonycavan Man: The Iron Age 'David Beckham'", o dicho de otra manera "the first metrosexual". Estos de la prensa ya no saben que inventar, primero me convierten a Jesus en un tabernero a lo Alfredo Landa de Gaza, y ahora esto, Toutatis danos paciencia para hacer ciencia. Un Saludo Aine, Sylvain, y Rumax. PD: A pesar del tono jocoso -y algo jacarandoso- que cotidianamente me viene adornando un dia de estos -no preciso cual- me dará por comentar algo más serio sobre el tema del "hombre al agua", hasta entonce pues eso Un Saludo

  3. #53 maruos 20 de sep. 2006

    El entrecomillado "the firstmetrosexual" es mio, no vallamos a pensar CORRECCIÓN: No lo dice el periodico lo dice la tela (es la BBC).

  4. #54 ainé 26 de sep. 2006

    Vaaaaale!....os confesaré el por qué hice esta pregunta: "Dos hombres encontrados en una misma zona y que vivieron en una misma época (muuuuy lejana, cuando las "mezclas" eran mínimas supuestamente), ¿es normal que tengan una estatura tan diferente (160 cm uno y el otro 200 cm)? ¿Sería posible que uno de ellos fuese "extranjero" y el otro "autóctono"?" Jajajajajajaja..............no me responsabilizo del ataque de risa que le pueda dar al respetable... :DD Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver) La fisonomía de "Clony"): Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino...... Nada que ver con Beckham (carita y barbilla más angulosa, cejas que "suben" el los estremos...) PD...ya podéis ir a por los Klinex!!!

  5. #55 ainé 26 de sep. 2006

    Dos ejemplos de "Clony" de sangre gallega: Fernando Torres Sanz (Fuenlabrada, Madrid, España) http://www.xpress.es Michel Salgado Fernández (As Neves, Pontevedra, España) http://www.xpress.es Un detalle....fijaros en las manos de estos dos y buscad las diferencias (el vendaje no cuenta)... ;) Otro más.......(sabéis si Guti tiene sangre asturiana o por los nortes?....lo digo por los apellidos y por el "aspecto "Clony") José María (Guti) Gutiérrez Hernández (Torrejón de Ardoz, Madrid, España) http://www.mundodehoy.com Ghuapos, ghuapos non son...é verdade!!

  6. #56 ainé 27 de sep. 2006

    Por cierto.....lo que cuentan sobre el "gel" en el pelo: Clonycavan Man's hair The most distinguishing feature of the man was his hair, which was in a standing Mohawk hairstyle raised with the help of hair gel: a unique find, considering the body dates from the Iron Age. The gel was made of plant oil and pine resin, imported from south-western France or Spain. This attests to trade between Ireland and southern Europe in the fourth and third centuries BC, before Roman influence was brought to bear on the Celts of Iberia and Ireland. This also suggests he was wealthy, as few others would have been able to buy imported cosmetics. En: http://www.answers.com/topic/clonycavan-man Ese gel se considera un "lujo cosmético" (la resina procedía del suroeste de Francia o de España)....y de ahí deducen que era un hombre "con posibles" (entre otros detalles ...las manos cuidadas, manicura,...)....ah!...pero.... si procedía en realidad del norte de España no habría comprado el "gel" a precio de importación, lo llevaba consigo de su lugar de origen (el asunto cambia) Dulces sueños....(mañana será otro día) ;)

  7. #57 Brigantinus 27 de sep. 2006

    El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península. Las relaciones comerciales entre Irlanda y la Península estaban ahí. Hasta unos extremos insospechados. Durante la excavación arqueológica de Emain Macha (una de las "capitales" de Irlanda) se encontraron los huesos de un mono de Gibraltar. Si eran capaz de traficar con monos, no veo por qué no con fijadores. El problema es saber cómo era el tráfico. ¿Sólo de hispanos e irlandeses, o algún tercero se encargaba de llevarlo a cabo? ¿Línea directa, o era un circuito comercial que se extendía por todas las tierras ribereñas del Golfo de Vizcaya?

  8. #58 ainé 27 de sep. 2006

    Difícil saber con certeza todo eso Brigantinus. Solo se que una imagen vale más que mil palabras....los silencios son hemanos de la sabiduría y la certeza. La historia está llena de silencios....solo hay que interpretarlos (curiosa ciencia....por cierto) ;)

  9. #59 kdenus 01 de abr. 2007

    Hola, este es mi primer mensaje. He podido ver que esta cadena es de 2006 pero desde hace poco vivo en Irlanda y he tenido ocasión de visitar esta exposición en el Museo Nacional, llamada "Kingship & Sacrifice", además de asistir a unas conferencias específicas ofrecidas por el museo recientemente sobre este tema y otros (New Perspectives on Iron Age Ireland). Este es el enlace de la exposición: http://www.museum.ie/exhibitionsandcollections/details.asp?id=169&subsection=collections&site_id=2 Casi todos los datos físicos analizados ya se han comentado en esta cadena, por lo que pasaré directamente a la parte de interpretación: En la exposición titulada "Secrets of the bog bodies: a window on Iron Age ritual", Eammon P. Kelly (Keeper of Irish Antiquities) insistió en que las heridas y muertes de los dos hombres (de la aristocracia, como bien habéis apuntado) fueron realizadas metódicamente, de un modo ritual, por alguien que "sabía lo que hacía". Estos cuerpos fueron depositados en ciénagas que marcaban bordes territoriales. El hombre de Oldcroghan fue encontrado en el límite entre los tuath Cruchain y Ma Cille (los bordes entre los tuath o tribus corresponden aproximadamente a los de los contemporáneos baronies). En las heridas de sus brazos metieron pequeños trozos de avellano, cuyo significado protector puede derivar de las cancelas que se hacían con ellos para evitar el robo de ganado (muy popular en la Irlanda de la Edad del Hierro). El sacrificio humano de estos hombres tenía principalmente tres funciones: - Proteger los límites de la tribu - Inauguración de reinado - Deshacerse de reyes depuestos y otros rivales La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado. El antiguo reinado era un sagrado oficio resguardado por una elaborada y compleja trama de rituales y tabúes, y era el papel del rey mantener la naturaleza y sociedad en equilibrio (un rey justo daría fertilidad y prosperidad, mientras que un rey mezquino ofrecería hambruna, pestilencia y guerra). La conexión percibida entre el rey y la tierra está muy subrayada en las entradas de los anales antiguos, que atribuyen la crecida de ríos y lagos a los reinados de determinados reyes. En este contexto, las víctimas de sacrificios humanos serían también ofrecidas a deidades territoriales de fertilidad (dioses locales representados en los marcadores de territorio, una especie de largas figuras talladas en madera, de las edades de bronce y hierro) para proteger los límites de la tribu. Las escasas referencias que tenemos del sacrificio humano en las tempranas fuentes irlandesas escritas, conectan la práctica con el dios Crom Dubh, asociado con Lughnasa. Recientes estudios consideran que Crom Dubh es, al menos en parte, una invención cristiana (presentado como enemigo de San Patricio en la labor de cristianización) y no se poseen evidencias arqueológicas de sacrificios humanos fuera del contexto del que estamos hablando (lo que, según mi opinión, no implica que no los hubiera). El sacrificio humano en relación con las prácticas inaugurales de reinado se pueden estudiar en profundidad en el caldero Gundestrupp, de 14 placas de plata con varias escenas relacionadas con este tema, obtenido de una ciénaga danesa y considerado un trabajo proveniente de un taller galo. El exterior retrata a varios dioses y diosas y en el interior es donde encontramos la actividad ritual relacionada con la inauguración de los reyes (procesiones a caballo y con carros y procesiones de trompeteros moviéndose en el sentido de las agujas del reloj). En ambos se describen sacrificios humanos. La iconografía parece enfatizar la naturaleza sagrada del rey y los rituales a través de los cuales el rey formaba el vínculo con el mundo sobrenatural y los dioses que lo gobernaban. Saludos para todos.

  10. #60 Servan 01 de abr. 2007

    El dichoso caldero no tiene absolutamente nada de galo.

  11. #61 kdenus 01 de abr. 2007

    La información sobre el caldero está directamente tomada de los paneles y audiovisuales explicativos de la propia exposición, en ellos no se asegura pero se insinúa la procedencia desde un "gaulish workshop". No se explican las razones para esta sugerencia, pero había una réplica del mismo en la sala y entre los dioses representados se encontraban por ejemplo Sucellos y Cernunnos. La deducción se ha hecho a partir de la iconografía y no de la forma en que está hecho el caldero. Por lo que sé, la cuestión sobre su procedencia aún continúa abierta: "The style and workmanship suggest Thracian origin, while the imagery seems Celtic (torques, horned God, carnyx). This has opened room for conflicting theories of Thracian vs. Gaulish origin of the cauldron" Hay más información disponible sobre su origen en la siguiente dirección: http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/kauldron.html

  12. #62 Servan 01 de abr. 2007

    El origen traco-persa es correcto; lo de la iconografía no lo es. Es india. Aparece v.gr. la Diosa Lakshmi lavada por elefantes. Se discutió ampliamente en Celtiberia (Calderos).

  13. #63 kdenus 01 de abr. 2007

    Gracias por apuntar lo de la discusión, he encontrado la cadena y me ha parecido muy interesante, como muchos otros temas que se tratan en este portal. Dejo aquí el enlace de la misma por si alguien más quiere leer sobre ello: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2912&cadena=calderos Saludos.-

  14. #64 Uma 01 de abr. 2007

    Es muy interesante kdenus Servan,me asombra la seguridad con la que afirmas que no es celta sino hindú....pero¿y si los gitanos son indoeuropeos,?(je,je) bueno,por si interesa,he puesto un par de fotos en el foro sobre los calderos

  15. #65 Servan 01 de abr. 2007

    Bueno, hablan una lengua indoeuropea. No creo que existan razas indoeuropeas. ¿Te has fijado en el talle de las gitanas? Es idéntico al que se observa en los templos hindúes. Desgraciadamente, según mis investigaciones, no lo tienen las indoeuropeo-hablantes. A menos que el cirujano les saque - como Dios- un par de costillas.

  16. #66 Uma 01 de abr. 2007

    pero Servan....¿que tendrá que ver el talle con el habla...?Lo que sí es verdad es que algunos gitanos y algunos hindues son iguales.Y es verdad que los gitanos,al menos en Andalucia,hasta hace poco eran metalúrgicos y caldereros.Hay,en el flamenco,si no me equivoco,cantes de fragua,que se cantan solo con el bastón imitando el ritmo del martillo sobre el yunque. Y con respecto a los calderos...famosos los recipientes de cobre que se hacían en el Albaicín,aunque al final fuera solo para turistas. "La luna vino a la fragua con su polisón de nardo el niño la mira mira el niño la está mirando en el aire conmovido mueve la luna sus brazos y enseña lúbrica y pura sus senos de duro estaño huye luna luna luna que ya vienen los gitanos niño déjame,no pises mi blancor almidonado..." del "poema del cante jondo" F.G.Lorca

  17. #67 Servan 01 de abr. 2007

    Pasaron tres torerillos delgaditos de cintura, con trajes color naranja y espadas de plata antigua.

  18. #68 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    "Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver) La fisonomía de "Clony"): Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......" Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste). Bueno bromas a parte, al turron: "El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península." Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)? Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la India de esa epoca. "La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado" kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no. Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la significación punitiva del sacrificio. Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición. Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho. La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere. Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra). Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real. Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas. Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual. Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar. Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema. UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA

  19. #69 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    Postdata: Alguien tiene bibliografia sobre el tema, supongo que se habra publicado ya en alguna parte este ayazgo. Si alguien tiene alguna cita se lo agradecería.

  20. #70 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    Lo del Caldero de Gundestrup en relación con la inaguración real -la escena que comentas en concreto la de la procesión de guerreros- no acabo de verlo, si puedes desarrollarlo y abundar un poco.

  21. #71 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    Postdata he mirado los enlaces, y supongo que como la exposición es reciente aun no se habra publicado el catalogo sobre el tema. De todas formas si alguien tiene una referencia bibliografica sobre "ese peaso de cuerpo" se la agradecería mucho-muchiño. Aburiño y Un Saludo a Todos

  22. #72 Servan 10 de abr. 2007

    Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo.

  23. #73 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,quizá que los escórdicos harían el caldero con técnica y estética tracia,pero con imagineria celta. Lo que no entiendo es que un caldero tan valioso,con tanto significado ritual,(al menos aparentemente) pasase a las redes comerciales. A lo mejor algún jefe germano importante lo encargó a los tracios con algún motivo especial aprovechando alguna expedición por aquellas tierras... A mí me parece que los grifos y los demás motivos orientalizantes llegarían a Tracia desde Persia

  24. #74 Servan 10 de abr. 2007

    Uma: 1. El caldero no es de factura celta. 2. La imaginería tampoco es celta, sino india. 3. Me parece más probable que el germano lo obtuviese como botín de guerra. 4. En lo último, estamos de acuerdo.

  25. #75 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,lo del botín estoy de acuerdo en que sería una posibilidad. De todas formas,la orfebrería tracia debía de ser lo suficiéntemente famosa como para que se considerara de gran prestigio un objeto de esa procedencia y ,por lo tanto,se podría encargar ex-profeso . Hace un par de años hubo una exposición sobre los tesoros de los tracios,y era alucinante lo que eran capaces de hacer. yo no he dicho que la factura fuera celta,(y celtiberator tampoco),pero quizá sí la imaginería.Eso ya se ha discutido hasta la saciedad,me parece bién que te parezca hindú,pero que lo afirmes con esa rotundidad, ,,,me alucina

  26. #76 Servan 10 de abr. 2007

    Uma: lo que se ha repetido hasta la saciedad y rotundamente es que fuera celta, no siéndolo. Por lo visto, ni los hindúes, ni los persas ni los tracios han tenido mayor interés en adjudicárselo, pues ellos tienen orfebrería mucho más valiosa. En mi opinión, es una artesanía, no una verdadera obra de arte. Aún así, está muy por encima de los trabajos celtas y germanos de la época. Bárbaros.

  27. #77 Goudineau.5 10 de abr. 2007

    Uma: "Servan, me asombra la seguridad con la que afirmas que no es celta sino hindú... pero ¿y si los gitanos son indoeuropeos? (je, je)" Entonces, para entenderlo bien ¿Deberíamos escribir Hindo-europeos o Hindú-europeos?

  28. #78 Uma 10 de abr. 2007

    goudineau.5,es una simple broma con Servan,porque hemos discutido mil veces sobre el tema de los indoeuropeos.

  29. #79 Goudineau.5 10 de abr. 2007

    Le expreso mis disculpas si me he entrometido en una broma privada, pensé que estaba en un foro abierto. Atentamente le saludo.

  30. #80 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,no había visto el comentario. Desde luego ,los tracios habían desarrollado la figuración mucho más que lo que aparece en el caldero,pero,repasando el catálogo,veo que hay motivos muy parecidos(en el caldero) a cosas que se hacían en el IV a c. ¿como SABES que era hindú? es que no veo como se puede afirmar con tanta rotundidad.podrías dejarlo en un simple"creo que..."que me parece que es lo que hace casi todo el mundo en este tema.

  31. #81 Uma 11 de abr. 2007

    Gouidineau5 no te preocupes,el foro,efectivamente está abierto,y puedes poner lo que gustes.era solo para explicarte.Ni siquiera sé si los gitanos son hindo-europeos. pero desde luego vienen de la india. un saludo,espero que esto no te haga desistir de participàr.

  32. #82 Goudineau.5 11 de abr. 2007

    Uma: gracias por su amabilidad. Si Vd., como otros antropólogos, piensa que los gitanos proceden de la India, por lo menos tienen un 50% de posibilidades de ser indoeuropeos. Es lo que pretendía hacerle notar. Por otra parte, estoy parcialmente de acuerdo con Servan respecto al origen del famoso caldero, al menos en cuanto a la factura y al origen de algunos de sus elementos. Reciba un cordial y agradecido saludo de un novato en Celtiberia.

  33. #83 Uma 11 de abr. 2007

    en efecto,godineau,por eso me permití decir que eran indoeuropeos. sobre el caldero,yo tengo también mis dudas,no conozco en profundidad la mitologia celta/ o más general,indoeuropea, ni la sociedad y sus instituciones, por eso me resulta dificil entender la seguridad de Servan ,aunque estoy bastante de acuerdo en algunas cosas. Si deseas explicar lo que opinas del caldero,sería muy interesante. también puedes hacerlo en el otro foro que se llama "calderos". yo por hoy ya lo dejo,porque es muy tarde. un saludo y !bienvenido!

  34. #84 Uma 11 de abr. 2007

    y,por supuesto,si lo prefieres,me puedes llamar de "tú"

  35. #85 Servan 11 de abr. 2007

    Respecto al dios de la rueda, podría dudarse, lo mismo de la diosa con aves, o el ser con cornamenta. Pero si veo a la diosa Lakshmi y sus elefantes, ¿qué duda cabe que es india, hindú? (la palabra hindú parece más apropiada a la religión). Estos elefantes parece que dan riqueza; los he visto en muchas casas con billetes en las trompas, costumbre que supongo fué introducida por los gitanos.

  36. #86 Uma 11 de abr. 2007

    si Servan,pero también hay que tener en cuenta todas las otras escenas,no solo una. de todas formas,lo dejo por hoy.un saludo

  37. #87 Servan 11 de abr. 2007

    El idioma de los gitanos es indoeuropeo. La raza... no creo que existan razas indoeuropeas. El término es lingüístico, no etnológico.

  38. #88 Virio 11 de abr. 2007

    Es curioso; pero, a poco que nos fijemos en los fenotipos de cualquier país, se suelen encontrar, amén de las características comunes de dicha población, rasgos o fenotipos que se repiten en poblaciones muy distantes entre sí y sin relación ni genética aparente. Quizá sea esta una de las razones para descartar la existencia de razas, al contener todas ellas este tipo de "variantes".

  39. #89 Virio 11 de abr. 2007

    rasgos o fenotipos que se repiten en poblaciones muy distantes entre sí y sin relación histórica ni genética aparente.*

  40. #90 Virio 11 de abr. 2007

    De razas puras, matizaría .

  41. #91 Servan 11 de abr. 2007

    Esto ocurre especialmente en los paises de mucho turismo.

  42. #92 Servan 11 de abr. 2007

    Uma: Esto lo veo como un diagnóstico médico. Tenemos síntomas y signos, A-B-C-D...p.ej. A puede ser inespecífico, como la fiebre, hay mucha enfermedades que presentan fiebre. Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc. Por otra parte, hay síntomas y signos patognomónicos; si un lactante irritable, febril, tiene la mollera abombada, para mí será una meningitis -mientras no se pruebe lo contrario. En el caso del caldero, todas las evidencias apuntan a su elaboración en la región traco-frigia (faleras, etc). En cuanto a la iconografía, hay v.gr. una serpiente cornuda. Aparece en los dibujos rupestres, mayas, etc. Es bastante inespecífica. Pero hay una imagen que es patognomónica: la de Lakshmi con sus elefantes. Su culto perdura hasta el día de hoy y es muy específico: es india. Entonces para mí la iconografía del caldero es india -mientras no se demuestre lo contrario. Y ciertamente no es celta.

  43. #93 Uma 11 de abr. 2007

    Hola! "Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc." pues ¿y si los carnyx fueran algo propio de pueblos de habla/cultura indoeuropea y hubieran llegado a la india por esa via?¿no sería más sencillo esto:un origen común? (ya sé que para tí no existe la cultura indoeuropea,pero para mucha gente sí) ¿y si el caldero fuera tracio,y nada más que tracio ,tanto en su factura como en los mitos que describe,que podrían ,quizá adscribirse al mundo indoeuropeo,no exclusivamente celta? Además,como se dice en el foro"calderos"esos elefantes de la diosa están hechos "de oidas".imagino que los hindues estarían mas familiarizados con los elefantes que los habítantes de la zona de los balcanes. además,en esa zona había tantas influencias,a traves de Grecia ,del mundo oriental,que muchos elementos podrían venir de allí,y adaptarse a los mitos que se manejaban en Tracia. a lo mejor cuando se elaboraron las teorias del origen celta o hindú todavía no se habían descubierto muchas cosas del mundo de los Kurganes. todo esto lo digo porque tengo delante de mis narices el catálogo de la exposición"los tracios,tesoros enigmáticos de Bulgaria,y estoy viendo una jarra del sIVadC,con unos personajes que se dan el mismo aire a los del caldero.,por no hablar de otros objetos con grifos,incluso una cenefa con hojas casi igual a la que atraviesa la escdena de la inmersión en el caldero y la prrocesión de guerreros.(que por cierto,ví una igual en una cerámica egipcia) en fín,que sigo sin ver claro lo de que sea indio,y solo indio,porque esa diosa puede ser simplemente una versión de la "madre de los animales" pero con unos animales exóticos.En esa zona había tantas influencias de todas partes,que todo es posible. puede ser indio,tracio,iranio.. y esto lo digo con la reserva de alguien que no domina estos temas. De todas formas,voy a repasar de forma más concienzuda el catálogo y el foro "calderos"

  44. #94 Servan 11 de abr. 2007

    Los traco escitas sí tenían orfebrería. ¿Sería posible que pusieras las imágenes a las que te refieres? Los elefantes presentan recursos estilísticos tracios. El adorno frontal es claramente indio. Además, como he dicho anteriormente, lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular. Uma: es Lakshmi, para qué darle más vueltas. Busca en Google, imágenes, diosa Lakshmi.

  45. #95 Goudineau.5 12 de abr. 2007

    Hola, Uma: Muy bien traído el tema de los yacimientos esteparios de los kurganes. En efecto, ya hace bastante tiempo (pido perdón por citar de memoria, ya que mi "minibiblioteca" la tengo dispersa) que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India - no necesariamente en este orden. Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan, recordaba un artículo de American Scientific que leí hace un montón de años y creo que es en el que Servan se basa; a mano, sólo tengo unas notas que tomé del mismo, pero lo que realmente me interesó de esta publicación de Timothy Taylor fue la perspectiva anti-integralista que plantea. Es decir, no interpretar de manera identitaria culturas o grupos culturales con tribus o pueblos. De tal manera que se está llegando en la actualidad a la ecuación: Indoeuropeo=celta=toda la iconografía que se pueda asociar a lo "celta" en general. Por ejemplo, el trisquel o la hexapétala, o la rueda, o la serpiente; éstos son temas que aparecen de forma recurrente en multitud de culturas -tal vez por influencia recíproca, tal vez por tratarse de temas universales-. A lo que me refiero, es que las comunidades, los pueblos (sin connotaciones étnicas) siempre han mantenido relaciones entre sí, a través de vías comerciales o de otro tipo (por ej. el Camino de Santiago), por lo que se han influenciado mutuamente y parece poco práctico, a nivel científico, establecer compartimentos estancos culturales o raciales. Me preocupa la abundante recurrencia al término Indoeuropeo (que es un concepto exclusivamente lingüístico) identificándolo con culturas concretas: ya sabemos lo que ocurrió en el siglo XX a partir de esta interpretación: lengua=cultura=raza, precisamente en torno al indoeuropeo=ario. Biblio: TAYLOR, T. (1992): "The Gundestrup Cauldron", American Scientific (no anoté el número) pero sí anoté otra publicación del mismo: BERGQUIST, A. y TAYLOR, T. (1987): "The Origin of the Gundestrup Cauldron", Antiquity, 61. Un cordial saludo.

  46. #96 Servan 12 de abr. 2007

    Goudineau: coincido (plenamente) con tu comentario. El artículo apareció también en un Sc Am en español. En mi opinión, hay una cultura mesopotámico-mediterránea y no una cultura basada en razas o lenguas. Creta y Egipto están cercanas; los nórdicos no. Lo contrario suponían los historiadores germanófilos de la época nazi, que tuvieron -y al parecer aún tienen- gran prestigio en Europa.

  47. #97 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    "Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo" Con todos mis respetos Servan pero para ver primero hay que mirar, una cita: mira el articulo correspondiente sobre el caldero de Gundestrup y su origen escordico en este libro Ceter and Periphery in Ancient World (si no recuerdo mal la cita, hay dos con titulo similar, y tengo que comprobar exactamente en cual de los dos esta el articulo) Por cierto creo, me suena vagamente, que había una "Epona" con elefantes gala, de la epoca de las guerras punicas (no se si por lo de Hanibal). No estoy seguro pero tengo un rum-rum, a lo mejor es una alucinación historiografica, no me lo tengais muy en cuenta. A ver si encuentro la cita y salgo de dudas yo mismo. Con redes comerciales me refería a dos cosas: 1) Conque hay redes comerciales de objetos valiosos que unen el mundo nordico con centroeuropa (en tiempos el ambar), 2) Que estas redes a su vez estan sostenidas por redes de alianzas entre elites locales, donde el intercambio de dones de prestigio (calderos, armas, etc. pensar en la Iliada) entre jefes, nobles o reyes tiene su papel diplomatico. Por ahí podría ir lo de Gundestrup. "que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India" Efectivamente a traves de las colonias en el Mar Negro, y de la influencia ya en epoca helenistica en la India (las primeras representaciones de budas con rasgos apolineos por ejemplo): Eso es lo que es el arte de las estepas un batiburrillo algo kitsch de elementos persas, griegos, mesopot, etc. etc. (otro caso de arte sincretico "ortera": la orfebreria fenicia y orientalizante), eso influye en el mundo tracio y de hay -logicamente- se les pega a los escordicos, que estan rodeados a diestro y siniestro geograficamente de ese tipo decoración. Tambien se ha planteado la posibilidad de un artesano itinerante (un platero tracio) de viaje por centroeuropa. POSDATA: Cuidado -mucho cuidado- con el uso que damos a conceptos como "barbaro" o "civilizado", por el etnocentrismo digo. Idem de idem para "raza" y otras yerbas de igual herbolario: No vallamos a terminar reclamando otras cosas sin querer, eliminar a los indoeuropeos o lo indoeuropeo por racial o filo-europeo y luego poner otra cosa ahí para cubrir el hueco

  48. #98 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    Nadie comenta nada sobre el rito de muerte del cadaber, quiero alguna critica a lo que dije el otro día sobre eso, a ser posible.

  49. #99 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    POSTDATA: Conveniente tambien que deslindemos un poco lo que se llama "Cultura Material" de "Cultura" con mayusculas, como dije alguna vez uno puede tener una cultura material yanqui es decir tener una gorra de beisbol (no implicando necesariamente que se practice o a uno le guste el deporte) o beber Coca-Cola, sin que ello implique más connotaciones sobre la abscripción cultural de uno. Como ejemplo antiguo el "Orientalizante" como estilo influido por la orfebreria fenicia, pero no diríamos que un tartesico es fenicio por ello, no?, tener en cuenta ademas que existen de vez en cuando "estilos internacionales" -o macro regionales- que con mayor o menor fortuna y extensión juegan un falso papel unificador en algunos de los aspectos de la cultura material (pero seguramente no en otros aspectos de la Cultura a secas, como la lengua, la religión, etc, etc): Como ejemplo de estilo regional el arte de las estepas común como ya se ha comentado tanto a Tracios, Dacios, etc, como Escitas y otros grupos iranios (Sarmatas, etc) así como no indoeuropeos (de filiación altaica)

  50. #100 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    Repito: Nadie comenta nada sobre el rito de muerte del cadaber, quiero alguna critica a lo que dije el otro día sobre eso, a ser posible.

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