Autor: numancia
miércoles, 12 de octubre de 2005
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: numancia
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Euskera

Historia del Vascuence



Bueno ahora que he estado buscando en diferentes sitios así como en bibliografía personal, voy a intentar redactar un artículo que cumpla las expectativas de los lectores de dicho artículo o bien mejore al anterior en su forma, calidad y veracidad de los datos y hechos que intento contar en estas líneas.





-
En primer lugar trato del origen de este idioma. Existen, por parte de los lingüistas, diversas teorías que no se han podido corroborar ninguna de ellas por su falta de precisión en sus contenidos o en sus datos. Lo que a una cosa se ha llegado a través de dichas teorías es que el Vascuence es un idioma no indoeuropeo, comosí que lo son el latín, griego y todos los idiomas que han derivado a partir de ellos, y a parte otros muchos idiomas que no querría decir por no extenderme demasiado.

En sus orígenes (todos son teorías) era un idioma que heredó del Castellano el sistema vocálico, que por influencias de otros idiomas han ido desapareciendo.
Otros lingüistas apuntan que este idioma posee un origen caucásico-Provendría de los idiomas que nos han dejado los pueblos de Europa de Este.
La última teoría que voy a citar es la del posible origen que podemos encontrar en las lenguas Beréberes (como apuntaba en mi otro artículo sin ir muy desencaminado) que nos dejaron a su asentamiento en el norte peninsular por sus riquezas naturales.

El Euskara (en batúa), es una lengua pre-romana, junto con la lengua celtíbera, íbera y celta ya se hablaba en la península. Los romanos romanizaron (Valga la redundancia) casi toda Hispana a excepción de algunas comunidades como el País Vasco para obtener riquezas y explotarlas. En esta comunidad autónoma no existen riquezas que buscaban los romanos como oro (como en León) plata.

El Vacuence se habla en Navarra, País Vasco y las ‘’comunidades’’ de Aquitania, Baja Navarra y Lapurdi que corresponden a Francia. Existe gran variedad de dialectos en esta zona vasco parlante y por eso hacia los años 50 se han intentado unificar dichos dialectos en un idioma común para el mejor entendimiento de todos los euskaldunes. Esta variante es el ‘’batúa’’ que literalmente traducido significa ‘’unido’’.

Los primeros escritos del Vasco antiguo se encontraron en San Millán de la Cogolla (La Rioja) en forma de glosas emilianenses al igual que el castellano. Pero a su vez también se cree que surgió por influencia del aquitano.

Esto es todo por este tema. Creo que esto es más científico por su búsqueda de datos y comparación de los mismos los unos con los otros. Espero que la lectura de este artículo haya agradado a sus lectores.

Véase Artículo del País del 25-10 1995

Un cordial saludo






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Comentarios

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  1. #51 hartza 28 de sep. 2005

    Por cierto Numancia, en que te basas para decir que:

    "...posible origen que podemos encontrar en las lenguas Beréberes (como apuntaba en mi otro artículo sin ir muy desencaminado)."

    Detalles como ese son los que me hacen dudar no ya de la identidad (que se me da un ardite), sino de la BUENA FE de Numancia.

    Hala, a jugar a pala.

  2. #52 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  3. #53 Coronel 28 de sep. 2005

    Artículo 14

    1. En las vías, plazas y parques públicos los PERROS irán conducidos sujetos con cadena, correa o cordón resistente y con el correspondiente collar donde porten la medalla de control sanitario.

    3. Deberán circular, en todo caso, provistos de BOZAL aquellos perros cuya peligrosidad sea razonablemente previsible, dada su naturaleza y características.

    Artículo 15

    1. Queda prohibido abandonar las DEYECCIONES de los perros en las vías, parques y plazas públicas, foros, y páginas Web y, en general, en cualquier lugar destinado al tránsito de personas.

    Cuchualain, leete la normativa.

  4. #54 numancia 28 de sep. 2005

    wenas a todos...Bueno hartza te voy a decir que me da lo mismo si tienes fe o no tu en mi, la verdad. He de decirte que mis afirmaciones sobre la posible procedencia del Beréber es una teoría postulada por gente que sabe (no como yo) y repito es una teoría...nada es defintivo.Este artículo no me lo he inventado ni se me ha ocurrido de la noche a la mañana. Decirte que me ha llevado su trabajo y estuve media tarde y parte de la noche buscando datos y comparándolos.

    gracias por tu desconfianza.
    Saludos a todos

  5. #55 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  6. #56 hartza 28 de sep. 2005

    Numancia: lo que no acaba contigo te hace mas fuerte.

    Resulta que sobre ese tema de "la conexión berebere" se ha hablado aquí recientemente. No sé qué autores o textos habrás manejado tú (sigues sin mencionarlos, lo que no hace precisamente disminuir mi “desconfianza”)… de manera que paso a resumir un reciente diálogo entre Gastiz (en: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=450) y, aquí, un servidor, que espero te sirva como guía:

    “La teoría vasco-bereber fue una teoría que surgió el siglo XIX cuando la filología histórica (estudio de la evolución de los idiomas a través del tiempo, encontrar los orígenes comunes de los diferentes idiomas, ...) estaba todavía en pañales y se encontró similitudes léxicas y lexicográficas entre el bereber y el euskara. Pero es una teoría que hace décadas que se desechó, gracias a que actualmente (al contrario que entonces) poseemos y conocemos textos de la época romana tanto en lengua aquitana (escritos con grafía latina) como abundantes textos en lengua tamazight o bereber para realizar la comparación (escritos en grafía latina, griega y demótica egipcia). Mientras que la sintaxis y la gramática de la lengua aquitana de la época romana es muy similar a la del euskara actual, los textos de lengua tamazight de la época romana, por el contrario, seguían sin tener (como actualmente) una similitud gramatical y sintáctica con el euskara, algo que nos impide pensar el que tengan un origen común.

    El supuesto origen común del tamazight y del euskara se basó en su momento por los lingüistas del pasado (y por destajistas de la desinformación política en el presente), exclusivamente en el léxico, algo que invalida su estudio, ya que el origen común entre idiomas de un mismo tronco, no reside solamente en el léxico, sino sobre todo en sus sintaxis, morfologías y gramáticas similares.

    Las similitudes léxicas entre el berebere y el euskara, al igual que las similitudes léxicas entre el árabe y el castellano (al artículo de silmarillion me remito) se han defendido durante un tiempo. Pero al igual que el árabe y el castellano no tienen un origen común (lo que puede probarse porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, ya que las similitudes entre el castellano y el árabe, surgen de la dominación árabe de la península, en la que vocabulario árabe pasó a formar parte del castellano); el euskara y el bereber tampoco tienen un origen común, porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, y si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por contacto con pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara (tan sólo apunto esa posibilidad).”

    Pero, pero…. Resulta que, hoy en día, “esas presuntas similitudes lexicales entre el berebere y el euskera son negadas en la vascología. Hay un trabajo de Joseba Lakarra hace unos pocos años en el que desmonta los presuntos cognados vasco-bereberes del famoso trabajo de A. Tovar, de principios de los 60. La presunta familia *proto-vasco-bereber pertenece al reino de la fantasía, y mientras no se sustente en mejores cimientos no se puede decir que existe ninguna relación entre el euskera y el bereber.”



    EL_PERRO_DE_CULAN: ... Bah, para qué?






  7. #57 numancia 28 de sep. 2005

    Yo no pretendo descubrir américa...yo he citado teorías que ahí han estado y están y es un artículo informativo...Lo que he pretendido es dar un repaso a esas teorías

  8. #58 hartza 28 de sep. 2005

    "Han estado", puede. "Estan", no, no estan: estan descartadas desde hace decadas.

    Siendo un articulo informativo... vuelvo a incidir en que no mencionas que "autores" sustenta(ba)n cada teoria o en que libros te has basado.
    No es nada personal, es que los articulos se escriben asi.

    Saludos,

    Ah, por cierto: tu sabes euskera?

  9. #59 Sucaro 28 de sep. 2005

    Bah, lo que pasa es que numancia se ha atrevido a meterse con un tema sagrado. Si el artículo hubiera tratado el tema de la evolución del calzado en Mesopotamia, no hubiera pasado nada, seguramente no lo hubiera leído ni el gato. Pero claro, ha mencionado la palabra mágica, y los ilustres de la Celtiberia han saltado como si hubieran metido un palo en el avispero.
    En fin, es lo que tiene Celtiberia...

    Por cierto, según el diccionario de la DRAE:

    comarca.
    (De co- y marca, provincia).
    1. f. División de territorio que comprende varias poblaciones.

    O sea, que en cierta manera, Navarra es una amplia comarca...

    Saludos, y ¡¡a jugar a pala!!

  10. #60 numancia 28 de sep. 2005

    Bueno ya haré una recopilación de mis fuentes y te las doy.No, no soy vasco-parlante. Soy hispano parlante y francoparlante en verano, con intercambios.

    Súcaro, creo que sí que he tocado el tema por excelencia y es lo que tiene.ÑLlamé a Navarra comarca ya que estaba hablando de una época en la que no era reino ni comunidad.

    SAludos

  11. #61 Cierzo 28 de sep. 2005

    Hola numancia, varias preguntas:
    ¿cuando estuvieron los bereberes por tierras de lo que hoy es el Pais Vasco?¿estas seguro que lo que se lee en las glosas emilanenses es castellano y no navarro-aragones?
    Alguna aclaración: no se dice hispano-parlante si no castellano-parlante, sobre todo cuando lo usas para diferenciar de otras lenguas que se hablan en el Estado español.
    Otra, no creo tu aclaración sobre lo de llamar comarca a Navarra era porque no existía reino, ni comunidad. Porque la llamas literalmente "comarca Española", no te atreves a nombrar reino o comunidad pero sí a España, es sospechoso. Y creo que si te remontas a tiempos anteriores a la romanización podías haberla llamado tierra de los vascones, o algo así. Porque estaras de acuerdo que España no existía, ¿no?
    Pero bueno, hay que ser justo y algo ha mejorado el artículo, aunque sigue sin convencerme en absoluto.

  12. #62 Cierzo 28 de sep. 2005

    Perro_de_Culan, Perro malo!! txstttttttt!!
    Por cierto, ¿qué significa tu nick?¿significa que te enCULAN haciendo el PERRO?
    No esperes respeto si no lo tienes. Intenta aportar algo más que el insulto que eso lo sabemos hacer todo.

    salud

  13. #63 Brigantinus 28 de sep. 2005

    A mí no me parece que sea considerado ningún tema "sagrado".
    Personalmente, he hablado con parientes y amigos de Bilbao y Azcoitia, y doy fe de que se puede plantear el tema del origen y las conexiones del vasco con lenguas a cada cual más exótica. No sólo no es un tema tabú, sino que alguno incluso se lo cree.
    En ese sentido, creo que son precisamente los defensores del vasco-berberismo los primeros en manipular el tema en sus vertientes políticas; ya he citado algún nombre de periodistas que cada vez que mencionan estas historias parecen querer decir algo así como "chinchaos (nacionalistas) vascos, que sólo sóis inmigrantes magrebíes".
    O de otras personas que sin tener tanta repercusión mediática también quiere arrimar el ascua a su sardina. Creo que todos conocemos algún forista de por aquí y la intención que encierra querer vincular a la lengua más antigua de la Península con el norte de África. Podríamos sumarle al carro nacionalistas canarios radicales que se agarran a la patochada de Garaldea para definirse a sí mismos como "guanches, y por lo tanto, hermanos de los vascos" (¿¿¿¿???)

    A alguno le sonará raro, pero os aseguro que se puede rechazar el vascoberberismo sin necesidad de ser nacionalista vasco.

    No mezclemos churras con merinas.

  14. #64 Brigantinus 28 de sep. 2005

    Por cierto, sobre las semejanzas entre vasco y bereber, vuelvo a colgar aquí la lista que colgué en otro foro, comparando términos en euskera con los de dos dialectos bereberes, elaborada por Antonio Tovar.

    Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
    quién-nor-wi-ma
    dónde-non-mani-mani
    lejos-urruti-zeg-yaggug
    cerca-urbil-ar-imisi
    venir-etorri-as,ased-asked
    andar-ibilli-emgulli-ssutel
    estar-etzan-zen-gen
    cortar-ebaki-qess-gess
    año-urte-am,essema-aswguas
    día-egun-ass-ass
    noche-gau-elliget-elliget
    uno-bat-iz-yan
    dos-bi-tenaim-sin
    pocos-gutxi-qa-qan
    muchos-asko-derus-imid
    ancho-zabel-sa-yan mennau
    gordo-lodi-miriu-useu
    grande-andi-iehsar-qsser
    delgado-me-azegrag-agzzaifu
    estrella-izar-tamellaht-tisent
    sol-eguzki-izri-itri
    lluvia-euri-anzar-anzar
    no-ez-war-uhu
    viento-aize-tefusit-tafukt
    humo-ke-edduxan-aggo
    piedra-harri-azru-taggunt
    niebla-laño-tayut-tagut
    río-ibai-agzar-asif
    árbol-zugaitz-essezert-ssezert
    bosque-baso-ergahet-tagant
    pájaro-txori-azedid-agdid
    mujer-emakume-tamgart-tamgart
    hombre-gizon-argaz-argaz
    oreja-belarri-amezzun-amezzug
    morir-hil-suu-su
    comer-jan-ess-ess
    saber-jakin-essen-issin
    pie-oin-tigmest-axws
    morder-ozka egin-zaf-ebbi
    negro-beltz-abersan-isgin
    rojo-gorri-azuggag-izuig
    blanco-zuri-asemrag-imlul
    bueno-on-asebhan-ifulki
    hermano-anai-uma-gma
    hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
    lucha-borroka-emneg-tamazzla

  15. #65 hartza 28 de sep. 2005

    Brigantinus:
    Queda clarísimo ;-) que son lenguas hermanas. O primas. O suegra la una de la otra y la otra de la una.

    Sucaro:
    a) Bienvenido.
    b) Si a ti no te importan las mentiras según de qué temas se trate, a mí sí. Especialmente en los temas que me son más queridos. Espero que no te sorprenda, ya que supongo que a ti te pasará más o menos lo mismo.
    c) Lo de "ilustres" ¿no lo dirás por mí, verdad? Hace tanto tiempo que nadie me trata de "Ilmo. Sr." que había perdido la costumbre...
    d) Me temo que "lo que tiene Celtiberia" (si a ello te refieres como problema) no es precisamente las respuestas que se han dado a este artículo en sus diferentes, digamos, encarnaciones.

    Numancia:
    Me encantan las comarcas. Es más, Bilbo era... de la comarca. No creo que nadie te haya "regañado" demasiado por eso... Ne vous vous contrariez pas, s'il vous plaît. Il pourrait vous faire mal...

  16. #66 valmont 28 de sep. 2005

    Recuerdo que, hace ya más de 10 años, estaba en EE UU y se publicó un estudio genético, realizado por la John Hopkins en el que se relacionaba al 100% a los pueblos bereberes con poblaciones vascas y navarras sin "contaminar".
    No pretendo polemizar con esto, solo informar, si teneis la oportunidad, buscad estos resultados que, yo en España jamás encontré. Según me dijeron: "no es politicamente correcto".
    Si un estudio genético (2 + 2 = 4) certifica el mismo origen de las poblaciones vascas y las bereberes me pregunto ¿que importancia tiene el origen de los vascos? ¿no es más importante su desarrollo en la península?
    Saludos

  17. #67 valmont 28 de sep. 2005

    Lo leí en la revista "The Lancet"

  18. #68 valmont 28 de sep. 2005

    Lo leí en la revista "The Lancet"

  19. #69 hartza 28 de sep. 2005

    Bibliografía sobre la tipología étnica de la Península Ibérica - http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236

    Y no nos vengas con el cuento de que "en España no se puede encontrar" ¿Prohíben su importación, su préstamo en bibliotecas, descargarlo por internet...? ¿Y qué es eso de "relacionar al 100%"?

    Un poquito de seriedad...

  20. #70 valmont 28 de sep. 2005

    Hartza, solo escribo lo que he visto. Si tienes interés, investiga tú en fuentes independientes (fuera de España) yo no voy a perder el tiempo en estas cosas. Solo pretendía informar para aclarar una discursión absurda ya que si se demuestra que genéticamente el bereber y el vasco comparten al 100% sus genes, no hay más discursiones. Solo investigad en sitios de fuera y que sean independientes.
    El País, El Mundo, ABC, Gara ni ningún periódico jamás lo publicaría en España.
    Si investigas en las mismas fuentes.....nunca encontrarás la verdad.
    Saludos

  21. #71 Dingo 28 de sep. 2005

    Venga ya, Valmont. No sé qué estudio será ese, pero ya viendo lo del 100 % (de veras que no es cosa tuya?, porque mira que suena raro)... Me explico, de entrada no critico el estudio y sus conclusiones porque para ello tendría que verlo: una cosa es un estudio y otra cómo se presenta en el medio periodístico, aunque sea en una revista especializada en medicina. La diferencia puede ser absolutamente brutal.

    Lo del 100 % AFIRMO que es sencillamente una absoluta MENTIRA. Pues echa por tierra todos los estudios genéticos (todos los medianamente serios, no inclusive el de Alonso y Arnaiz Villena). No hace falta argumentar mucho: entre los bereberes el haplogrupo más significativo (ADN nuclear) es E, casi inexistente entre los vascos (de hecho es más abundante en cualquier otra parte de España). Asimismo, en lo referente al ADN mitocondrial, entre los vascos el estrella es H, mientras que entre los bereberes se trata de U. Nada que ver. Y te aseguro que me he leido de cabo a rabo estudios genéticos en su fuente original, no en el País, ni en el Mundo, ni en Gara.

    Y Valmont, si como dices escribes lo que ves, te aconsejo que seas mas crítico con lo que ves, sobretodo si se trata de una noticia periodística y no una fuente científica original, y que hagas un poquito más por informarte antes de venir con esa curiosa convicción afirmando categóricamente que "no hay más discursiones".

    Saludos

  22. #72 Dingo 28 de sep. 2005

    Respecto de la teoría vasco-bereber, que yo no sé si estará ya completamente descartada o si aún cabrá alguna posibilidad de que exista una cierta relación (en todo caso bastante mínima), lo que me sorprende (bueno, realmente no) es que siempre se acuda a teorías cortadas por el mismo rasero, siempre bereberes pasando pasando por tierras vascas o instalándose allí. Pero nunca veo que se acuda a otras posibilidades a mi juicio bastante más convincentes, como conexiones prehistóricas, ya paleolíticas o neolíticas. En concreto es sugerente la cultura oraniense del norte de África, obra de cromañoides procedentes de la península ibérica, que sobrevivió en forma neolítica hasta ser absorbida por la expansión capsiense procedente del Sahara oriental (expansión capsiense a la que algunos asocian la expansión de las lenguas camíticas: el bereber), Esas conexiones vasco-bereberes, de existir, podrían deberse al sustrato oraniense, a una lengua de sustrato no camítica.

    Vamos, es una posiblidad. Saludos.

  23. #73 valmont 28 de sep. 2005

    Dingo, solo he escrito lo leido por mi. Me merece mucha más garantia de independencia una universidad americana que unos investigadores a saber por quien suvencionados.
    Saludos

  24. #74 galete 28 de sep. 2005

    Pero claro, es evidente, el 100 % de los genes son iguales en los vascos y los bereberes. Y en los vascos y los chinos y los polinesios y los de gerindote.

    Son gente todos, o no?

    Ah! y un 99 % iguales a los del chimpancé.

    Y un 70? 80? 85%? iguales a los del raton de campo o a los de la perdiz pardilla.

    Este rollo de los genes ya empieza a ser preocupante.

    Hay vascos que tienen unos genes buenísimos; son altos, guapos, inteligentes y además son buena gente (con lo de buena gente casi es suficiente y sobran el resto de calificativos), como hay en todo el mundo.

    Y otros vascos, lo mismo pasa en todo el mundo, tienen unos genes realmente asquerosillos.

    Hay genes de todo tipo en todas partes.

    Este foro empezó hablando del euskera o lengua vasca o vascuence. Esa vieja lengua que se habla allí desde ni se sabe cuando. Que probablemente sea "la misma" o "esté relacionada" (con 2500 años de distancia o así) con aquellas otras lenguas que se hablaban por aquellos tiempos en otras zonas de la península ibérica y en Aquitania y por ahí. Ya, ya ... repito que esto es algo que a mi me gusta imaginar... perdón.

    Pero que es un tesoro que no podemos perder,

    Una lengua que yo no hablo. Que mi abuelo ya no eseñó a mi padre. Y a mí me pilló una mala época en edad de aprenderla. Que pachi murió cuando yo era ya mayorcito. Pero que no cascaré sin aprender.

    Aunque sólo sea para poder emitir sonidos que suenen como aquella vieja lengua de mis ensoñaciones.

    Otros que se busquen otras disculpas. Pero que no sirva para dividir, sino para unir, gozar y divertirnos discutiendo amablemente.

    Lo siento pero es que con el rollo ese de los genes no puedo, aunque sea muy científico.

  25. #75 valmont 28 de sep. 2005

    No pretendía polemizar galete, creo que tienes razón.
    Saludos

  26. #76 hartza 28 de sep. 2005

    Una.
    Universidad.
    Americana.

    La leche, oiga.

    Tiene que ser la repera; todo lo demás, a la porra: no es americano (y probablemente, desde Cavalli-Sforza hasta el último becario, estén a sueldo del oro de Vitoria-Gasteiz).

    Dingo:
    Gracias por volver a insuflar algo de chicha a este debate.

  27. #77 hartza 28 de sep. 2005

    Galete:
    Gracias. Sin más. (Y sin menos!)

  28. #78 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  29. #79 Dingo 28 de sep. 2005

    Bueno galete, un 100%, seguro que no. Y gracias a que no es un 100%, la genética de poblaciones es una herramienta genial para reconstruir las migraciones de nuestra especie, y de cualquier otra, en el pasado. Pero no voy a intentar convencerte de su utilidad ni disuadirte de que dejes de tenerle asco. No voy por ahí defiendegenéticas, con limitarme a informarme yo mismo y a compartir datos con interesados en el tema tengo suficiente.

    Valmont, como indica Hartza, un poco iluso pensar que genetistas como Cavalli-Sforza o Sykes están subvencionados alguna institución de la piel del toro.

  30. #80 numancia 28 de sep. 2005

    Mira hartza que la quieras tomar con alguien me parece genial...pero en vez de tratarme con recochineo podrías mirarte 30 sg. al espjo y analizarte tú..muy facil sacarme faltas sin analizarte tú.

    Je n'était pas contrarié par tes critiques.Je suis ennuie de toi, et de ton phrases.Tu dois faire la chose que je te disait avant.Am!! une der`nière chose: que tu as veut dire quand tu m'as dit que si je parlais Euskera.Merci beaucoup.Eskerrik asko

    Saludos

  31. #81 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  32. #82 Aga 28 de sep. 2005

    Valmont me puedes indicar en el "Lancet" de que año has leído ese artículo al que te refieres. He buscado en la revista www.thelancet.com introduciendo en "search" el término basque y no he encontrado nada de lo que tu dices.
    También he buscado algo similar en el "Pub Med", www.pubmed.com, con idéntico resultado. Igual se publicó en otra revista...

  33. #83 numancia 28 de sep. 2005

    Para perro de culán: Si sé que no merece la pena discutir con ella/el pero es que una cosa es k n este de acuerdo y otra que me falte al respeto y m trate cn ironias y tontadas

  34. #84 Reuveannabaraecus 28 de sep. 2005

    Desde que estoy en Celtiberia, nunca un artículo tan breve había dado lugar a una discusión tan larga... y tan subida de tono. Y todo por lo mismo de siempre: la "cuestión vasca" de por medio. ¡Qué aburrimiento...! Me paso a otros foros. "Agur".

  35. #85 EL_PERRO_DE_CULAN 28 de sep. 2005

    numancia chico,me caes bien. yo me voy a cambiar este nick por otro, porque en este se me esta agotando el cupo de mensajes borrados por ego , creo que son diez y yo llevo 7 u 8.
    te regalo mi nick si lo quieres, para estos " heruditos" no significa nada. unicamente el "cabo faucellas" se a dado cuenta de que el perro de culan es en realidad el autentico nombre de cuchulain.ya sabes que de pequeñin se cargo al fiero perro guardian de culan y tubo que sustituirlo durante un tiempo.
    quedatelo para ti, es menos pretencioso que numancia y mucho mas sonoro . la clave para entrar es "chuchodemierda" tal como esta escrito
    solo tienes que poner EL_PERRO_DE_CULAN y en la clave chucho de mierda, todo junto.
    no ,no, yo no me voy solo me trensformo en otro alterEGO.

    SI TU NO LO QUIERES OTRO LO COJERA SEGURO .

    ADIOS

  36. #86 aladelta 28 de sep. 2005

    Numancia.

    Se supone que fue el castellano quien tomó prestadas las 5 vocales, y no al revés.

    No has puesto todas las teorías. Hay una que es la de Theo Vennemann; léetela.

    lee también:

    el euskera arcaico" de Luis Núñez astrain
    http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf

    La teoría vasco-bereber es la que menos prestigio tiene de todas ellas, y hoy en día salvo Jorge Alonso, nadie la defiende.

    Sobre la relación vasco-caucásicas, sí que se han encontrado similitudes, aunque su relación es muy remota, seguramente de antes de la última glaciación.

    valmont:

    Lo que dices haber leído en paginas objetivas USA, huele que apesta a estudios de Arnaiz-Villena.

    Dingo no te remitía a estudios "interesados", sino de estudios a nivel internacional; te remito a publicaciones USA, eso sí, actualizadas:

    The Genetic Legacy of
    Paleolithic Homo sapiens
    sapiens in Extant Europeans: A
    Y Chromosome Perspective. http://hpgl.stanford.edu/publications/ Science_2000_v290_p1155.pdf

    Reduced genetic structure of the Iberian peninsula
    revealed by Y-chromosome analysis: implications for
    population demography. http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf

    mtDNA Analysis in Ancient Basque Populations http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/ journal/issues/v69n4/012962/012962.web.pdf

    http://www.oxfordancestors.com/your-maternal.html

    Alu insertion polymorphisms in NW Africa and the Iberian Peninsula: evidence for a strong genetic boundary through the Gibraltar Straits
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11129330&dopt=Abstract

    High-Resolution Analysis of Human Y-Chromosome Variation Shows a
    Sharp Discontinuity and Limited Gene Flow between Northwestern Africa
    and the Iberian Peninsula
    http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2001_v68_p1019.pdf

  37. #87 Sucaro 29 de sep. 2005

    Hola, hartza.

    No he citado a nadie, pero ya veo que la gente se da por aludida. Es lo que tiene el no ser políticamente correcto...

    Pues sí, mira, me importan bastante poco los pretenciosos afanes de los que nunca han sido más que una parte de algo y ahora se creen una nación (dicho así, suena a algo por el estilo de los sioux o los delaware, que sí que eran naciones). Hasta el punto de que les regalaría su independencia, sus magníficos genes, su ancestral lengua nacida hace eones, sus troncos y sus frontones para que fueran lo más felices que pudieran sin que ningún invasor les contaminase con su cultura mestiza ni les aplastase con su unidad impuesta a capones.
    Así dejaría de oír en los telediarios que explotan coches bomba y se producen asesinatos. Porque así sabría que ya no habría más víctimas a causa de los delirios de los famosos 200.000.

    Espero que mis palabras no te hayan ofendido, si es así, te ruego me disculpes. Tú ves las cosas de una manera y yo las veo de otra.

  38. #88 silmarillion 29 de sep. 2005

    Numancia:
    Si realmente crees haber aportado algo con este "articulo", te ruego que coloques en el buscador de Celtiberia la palabra vasco y tendrás una sorpresa maravillosa. Realmente no creo que este artículo o lo que pretendiera ser haya resultado de ninguna utilidad salvo la de arrojar más leña a una hoguera que no se extingue.


    ARTÍCULOS GENERALES
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    flavio
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    EBRO28
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    Burgos Prehistórico (raíces profundas)
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    Celtas en Cantabria y en el País vasco
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    El Longue Dure'e de la ascendencia genética: Sistemas múltiples del marcador genético y orígenes célticos en la fachada atlántica de Europa
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    EL ARBOL EN LA MITOLOGIA VASCA
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    EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
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    LA CONEXIÓN LIGUR Y TARTESSOS -1-
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    La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
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    LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
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    Los Celtas
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    Los Celtas y el País Vasco (2ª Parte)
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    O que podem ser os mouros da tradição popular + A Mourama
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    VASCOS I. Una epopeya que se está olvidando.
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    ¿España es Andalucía en el extranjero?
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    Arquetipos matriarcales en Andalucía: la señora de las marismas
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    Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
    Estrabón
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    LOS MERCENARIOS HISPANOS DURANTE LA SEGUNDA GUERRA PÚNICA
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    Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
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    La lengua íbera: en busca del paradigma perdido
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    La lengua lusitánica
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    la saga de las lenguas indoeuropeas 1
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    La saga de las lenguas indoeuropeas 2
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    La suprema caracterización de la lengua vasca
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    Origen del Español
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    VASCOS, ÍBEROS, ROMANOS Y DEMÁS TRIBUS (I).
    Katalauno
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    OPINIÓN
    Cambios en la enseñanza de “La Historia de España”. Visiones y opiniones diferentes.
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    EL PASADO MITICO DE LOS NACIONALISMOS
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    Listado de topónimos de origen Suevo en la península (-RIZ, -MIL y -ULFE/-UFE)
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    Toponimia del Alto Aragón
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    Sobre la historia del pueblo vasco y su lengua
    www.geocities.com/paisvascohistoria/index.html
    sobre la Historia del “Pais Vasco” según los vascos y según las crónicas antiguas
    www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm

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    El escudo y la bandera de Castilla y León: historia de una apropiación indebida
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    ANTIGÜEDAD TARDÍA / ALTA EDAD MEDIA
    De la construcción y pérdida del Imperio español. Del monopolio a la revolución
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    PELAYO I. Fuentes cristianas.
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    PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración
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    Aymeric Picaud: Codex Calixtinus, Libro V, cap. VII.
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    Celtas. Diccionario toponímico y etnográfico de Hispania antigua de Julián Rubén Jiménez
    J. Rubén Jiménez. Publicado por jeromor
    EL DIOS CÉLTICO SUCELLUS ("EL QUE GOLPEA BIEN") Y LA HISPANIA PRERROMANA.
    IVLIANVS
    EL MEGALITISMO
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    EL SUPUESTO MATRIARCADO DE LOS CÁNTABROS
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    Finaliza la XXIX Campaña de excavaciones arqueológicas en la ciudad celtibérico-romana de Tiermes (Soria)
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    INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
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    LOS VASCONES SEGUN JULIO CESAR
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    TODOS SOMOS VASCOS. Breves reflexiones sobre Antropología y Política.
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    VASCOS Y CELTAS
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    Influencias en el castellano
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    Distintas Lenguas
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    BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA
    Andeca
    Irlanda siglo séptimo
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    Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana
    Pugen
    Nombres de las autonomias
    IaRRoVaWo
    Reyes celtas o antiguos con nombres de animales
    Beleñu
    el topónimo Garray
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    origen y significación de un apellido
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    Montañés o cántabru, al borde de la desaparición
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    Antepasados
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    Antepasados II
    Aliram
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    Olarticoechea
    acentos peninsulares
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    Los españoles son descendientes de los arabes.
    Olarticoechea
    Sobre una duda entre la escritura ibérica y la celta
    TERE
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    Ibar
    Sobre una duda entre la escritura ibérica y la celta
    TERE
    Los mitos del Buen Salvaje y el Paraiso Perdido
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    Es celta el apellido vázquez
    Jason
    Origen del nombre Hispania.
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    Vaquina
    boni
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    duda historica
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    xesusmpm
    tribus vascas
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    tribus vascas
    iñigo aritza
    Poblados iberos en Catalunya
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    DESCRIPCIONES DE ESTRABON Y D EOTROS CLASICOS
    iñigo aritza
    simbologia
    iñigo aritza
    DESCRIPCIONES DE ESTRABON Y D EOTROS CLASICOS
    iñigo aritza
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    abokatua
    Origenes etnicos de las poblaciones del actual Pais Vasco y algunas reflexiones.
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    Topónimo Aranjuez
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    Sobre Pasiegos y Cántabros
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    Los autrigones y la formación de Castilla
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    Autrigonia y origen de Castilla
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    Los autrigones y la formación de Castilla
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    Ataques vikingos en Asturias
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    Las fuentes historicas del reino de Asturias.
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    Origen de los Pasiegos
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    Agüita
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    apellido Amurri
    zu2wait
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    sojino
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    divinidades femeninas de la luna
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    Irigoyen
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    Brigantinus
    Iñigo (origen, significado)
    Juanan
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    ainé
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    Maktub
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    raspa2000
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    Aga
    Rio Magrada
    Aga
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    Bares y condiciones de navegabilidad fenicias
    pacodomus
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    Constitución Europea y derechos lingüísticos
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    El Grial de Valencia, ¿el Santo Grial?
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    Endovélico
    Pueblos Bárbaros en Asturias
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    toponimia árabe en Avila
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    antigua germana
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    INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA
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    Republica de Toledo
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    DD
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    marta_vo
    Republica de Toledo
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    INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA
    DD
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    shalott
    Iruñlarrea (así, como se lee)
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    Condado de Treviño
    Brenno
    Iruñlarrea (así, como se lee)
    weiiii
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    Condado de Treviño
    Brenno
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    paulastur
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    DOROTEA
    Origen de los vascones como iberos o norteafricanos
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    zu2wait
    Origen de los vascones como iberos o norteafricanos
    Hrodrik
    varias preguntas
    material32
    ceca Barskunes
    frodo
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    ainé
    medida de la milla romana
    per
    Inscripción paleocristiana de Hinojales (Huelva)
    toponi
    medida de la milla romana
    per
    vascos
    lurleku
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    xabi
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    Lenguas prerromanas
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    Toponimia de la margen izquierda
    Serantes
    Lengua meridional-íbero-pirenaica
    aladelta
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    HISTORIA DEL PAIS VASCO
    jcmbmiro
    Acerca del apellido laiz
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    HISTORIA DEL PAIS VASCO
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    El nombre Usama/Osama
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    ¿Estela Cántabra en Vizcaya?
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    Desciframiento de la lengua iberica. Libros de Jorge Alonso
    galete
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    Euskera / Eskuara...
    Onnega
    Hidrónimo "ÁRRAGO"
    Reuveannabaraecus
    Impuestos en Al-Andalus

    Enderquina
    Eldonza
    Biasteri
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    Topónimos con sufijo -ona
    DOROTEA
    Topónimos con sufijo -ona
    DOROTEA
    Topónimos con sufijo -ona
    DOROTEA
    Topónimos con sufijo -ona
    DOROTEA
    Topónimos con sufijo -ona
    DOROTEA
    Topónimos con sufijo -ona
    DOROTEA
    Arc-
    Deobrigense
    Toponimo de "Omaña"
    Renubeiru
    El Zarrón
    celiacevedo
    ¿Que significado (o significados) tiene la palabra OSMO?
    ainé
    Microtoponimia, patrimonio cultural
    ainé
    Urraca
    pauona
    minaya alvar fañez ¿mi hermano?
    galete
    origen topónimo Laracha
    coso

    Encontrados 3517 foros.

  39. #89 hartza 29 de sep. 2005

    Sucaro: que quieres que te diga... Yo siempre he considerado que nada tiene que ver una cosa con la otra (el idioma vasco con la situación política del País Vasco). No creo que hayas podido leerme mucha (ni poca) "literatura política" en mis intervenciones ni nada por el estilo. Así que, de verdad, no sé a qué vienen tus comentarios (los que has hecho, no el hecho de que comentes tú) en esta discusión.

    Pero no, no me doy por ofendido.

    Numancia:

    ¡Pero si no tiene nada que ver contigo, hombre! Todos mis comentarios iban destinados a mejorar tu artículo (entiende que puede que no me haga gracia leer seún qué cosas sobre el idioma que hablo en mi casa... cuando esas cosas no son verdaderas).

    Además, te repito que "lo que no te mata te hace más fuerte" y no veo que te estés muriendo, de manera que...

    Pero,si quieres, lo dejamos aquí...

    A bientôt! (es que habito en una de las Galias, ya lo siento).

  40. #90 numancia 29 de sep. 2005

    No si por lo del francés no digo nada.Yo sé un poco.Bueno entonces.Aquí lo dejamos.Yo crearé artículos más interesantes y tú no me criticarás a ''degüello.

    Saludos

  41. #91 Habis 29 de sep. 2005

    Se suele afirmar que para reconocer el parentesco entre dos lenguas, es preciso que no hayan estado separadas de su tronco común más de 6000 años. El vasco ha estado aislado, como minimo 2200 años. La tesis vasco-bereber se basa sólo en que de las lenguas con las que se ha comparado el vasco el bereber es una de las que mayor (aunque minima) concordancia lexica tiene.
    Para explicar un posible parentesco no hace falta mover a la gente de su sitio (aunque las lenguas de mueven con sus habitantes, es decir, que hace 6000 años a lo mejor no se hablaba prevasco en loq ue hoy es el pais vasco y si en otras partes de España o Francia), basta con entender que una comunidad linguistica se fracciona al ser invadida una y otra vez, de modo que solo sus extremos (los mas alejados) conservan algo de parentesco. Si el vasco y el bereber tuviesen un remoto parentesco de, pongamos por caso, 4000 años no significa que los vascos hablasen bereber, ni que los bereberes hablasen vasco, ni que los aquitanos o los bereberes de la epoca romana hablasen alguna de las dos lenguas, sino que hace 4000 años existiría una lengua ascendiente del vasco y del bereber, a la que estas dos lenguas no se parecerían casi en nada, ni tampoco el aquitano o el bereber de la epoca romana, y que hoy solo se rastrearía por unos debiles vinculos lexicos. La debilidad de esos vinculos vendrían dados por el trascurso de esos milenios, por la falta de concexion entre ellas, y por la permenante influencia de adstrato y superestrato de otras lenguas como el punico, el latin, el arabe o el español.
    Respecto a la lista facilitada por Brigantinus hay que matizar algunas cosas.
    1-. Cualquier lista de palabras entre el vasco y otro idioma dan resultados dispares, como tambien lo darían si fuese el japones (otra lengua sin filiacion clara). Eso no demostraria nada. No tienen por qué estar emparentadas el vasco y el bereber, pero el hecho de no poderse demostrar nos ignifica que no lo hayan estado. Simplemente perdimos la posibilidad cientifica de poderlo demostrar.
    2-. La eleccion de las palabras es clave. Hermano puede ser hermano, hermano putativo, cuñado, hermano comunal, hermanastro, depende de la cultura. Tanto es asi que en español se perdió el frater latino para convetirlo en frater germanus, es decir, hermano de padre y madre. Pues como eso todo: no hay palabra que no este sometida a una deriva semantica segun la cultura en que se inserte. Algunos campos semanticos como los numeros pierden aqui importancia al estar los bereberes sometidos a la civilizacion que más ha revolucionado el sistema numerario.
    3-. Hay substanciales diferencias entre algunas de las palabras del bereber rifeño y el sureño, lo que indica que el bereber ha evolucionado a mucha velocidad o de manera fragmentada, segun las influencias culturales. Es decir, que en ese caso las diferencias son algo mas perdonables.
    4-. Una de las palabra claves de cualquier lexico es "hombre" ( en las lenguas indoeuropeas, por ejemplo, es de las mas constantes). Pues bien, en este caso hay una clara coincidencia: gizon-argaz-argaz.
    Ese G-Z, que se repite en ambas, no implica un parentesco forzosamente. Pero podría pasar (como podria no pasar) que dos lenguas emparentadas hace 4000 años (como lo estan el lituano, el español y el parsi) inmersas en unos de los lugares de la tierra de mayor intercambio de culturas y lenguas, hubiesen perdido casi todo el lexico comun, y solo alguna palabra clave como hombre (¿la hay mas clave?) habría sobrevivido suficientemente reconocible como para admitir ese paentesco.

  42. #92 Habis 29 de sep. 2005

    Se suele afirmar que para reconocer el parentesco entre dos lenguas, es preciso que no hayan estado separadas de su tronco común más de 6000 años. El vasco ha estado aislado, como minimo 2200 años. La tesis vasco-bereber se basa sólo en que de las lenguas con las que se ha comparado el vasco el bereber es una de las que mayor (aunque minima) concordancia lexica tiene.
    Para explicar un posible parentesco no hace falta mover a la gente de su sitio (aunque las lenguas de mueven con sus habitantes, es decir, que hace 6000 años a lo mejor no se hablaba prevasco en loq ue hoy es el pais vasco y si en otras partes de España o Francia), basta con entender que una comunidad linguistica se fracciona al ser invadida una y otra vez, de modo que solo sus extremos (los mas alejados) conservan algo de parentesco. Si el vasco y el bereber tuviesen un remoto parentesco de, pongamos por caso, 4000 años no significa que los vascos hablasen bereber, ni que los bereberes hablasen vasco, ni que los aquitanos o los bereberes de la epoca romana hablasen alguna de las dos lenguas, sino que hace 4000 años existiría una lengua ascendiente del vasco y del bereber, a la que estas dos lenguas no se parecerían casi en nada, ni tampoco el aquitano o el bereber de la epoca romana, y que hoy solo se rastrearía por unos debiles vinculos lexicos. La debilidad de esos vinculos vendrían dados por el trascurso de esos milenios, por la falta de concexion entre ellas, y por la permenante influencia de adstrato y superestrato de otras lenguas como el punico, el latin, el arabe o el español.
    Respecto a la lista facilitada por Brigantinus hay que matizar algunas cosas.
    1-. Cualquier lista de palabras entre el vasco y otro idioma dan resultados dispares, como tambien lo darían si fuese el japones (otra lengua sin filiacion clara). Eso no demostraria nada. No tienen por qué estar emparentadas el vasco y el bereber, pero el hecho de no poderse demostrar nos ignifica que no lo hayan estado. Simplemente perdimos la posibilidad cientifica de poderlo demostrar.
    2-. La eleccion de las palabras es clave. Hermano puede ser hermano, hermano putativo, cuñado, hermano comunal, hermanastro, depende de la cultura. Tanto es asi que en español se perdió el frater latino para convetirlo en frater germanus, es decir, hermano de padre y madre. Pues como eso todo: no hay palabra que no este sometida a una deriva semantica segun la cultura en que se inserte. Algunos campos semanticos como los numeros pierden aqui importancia al estar los bereberes sometidos a la civilizacion que más ha revolucionado el sistema numerario.
    3-. Hay substanciales diferencias entre algunas de las palabras del bereber rifeño y el sureño, lo que indica que el bereber ha evolucionado a mucha velocidad o de manera fragmentada, segun las influencias culturales. Es decir, que en ese caso las diferencias son algo mas perdonables.
    4-. Una de las palabra claves de cualquier lexico es "hombre" ( en las lenguas indoeuropeas, por ejemplo, es de las mas constantes). Pues bien, en este caso hay una clara coincidencia: gizon-argaz-argaz.
    Ese G-Z, que se repite en ambas, no implica un parentesco forzosamente. Pero podría pasar (como podria no pasar) que dos lenguas emparentadas hace 4000 años (como lo estan el lituano, el español y el parsi) inmersas en unos de los lugares de la tierra de mayor intercambio de culturas y lenguas, hubiesen perdido casi todo el lexico comun, y solo alguna palabra clave como hombre (¿la hay mas clave?) habría sobrevivido suficientemente reconocible como para admitir ese paentesco.

  43. #93 FernandoV 30 de sep. 2005

    Muy interesante Habis. Salud2.

  44. #94 musa 04 de oct. 2005

    Sucaro: Quiero mostrarte mi conformidad con lo que has escrito y mi más sincera enhorabuena con tu forma de redactar.
    Basándonos en "la inteligencia y capacidades naturales, así como su destreza a la hora de escribir" que dicen poseer algunas de las personas cuyas críticas constructivas todavía estoy por leer; manifiesto mi conformidad con todas las respuestas dadas por Numancia, así como su manera de redactar que muchas de las personas han tenido la desfachatez de poner en duda.
    Mi posible falta de calidad gramatical no me permite hacer juicios de valor para desacreditar la valía de una persona que tiene la honradez de no ocultar su edad y ser tan sumamente humilde como para pedir perdón "Perdonen si he podido causar algún daño cultural, ideológico o algo parecido".
    Por otro lado, me parecen correctísimas y acertadas las aportaciones dadas por otros, que no hacen sino enriquecer el comentario de Numancia.
    Teniendo en cuenta que todas estas celebridades a las que arriba me dirijo, deben poseer un don natural supremo y todos deberíamos rendirles culto, aprovecho la ocasión para decirles que sopesen la idea de visitar otro lugar que pueda estar a la altura de sus capacidades; ya que lo único que consiguen es que otras personas que quieran intentar mejorar su redacción y su capacidad de consultar con fuentes acertadas se vea entorpecida debido a su forma de mostrar su opinión.
    Planteo algo, a lo que me gustaría contestasen. ¿Qué importancia tiene que el euskera provenga de otras lenguas anteriores o por que por el contrario nho sea así?
    Me sumo a algún comentario acerca de que la polémica que se ha desatado sobre esto, se debe sin duda al tema que trata.
    Me considero una persona muy tolerante, pero no soporto tener que aguantar que algunos extremistas tanto catalanes como vascos (no me gusta denominarlos en euskera) menosprecien a otros por su posible ideología (hago referencia ha que se ha dicho que había que tener unos padres muy fachas).
    Bajo mi punto de vista, cada uno puede tener la ideología que le DÉ LA GANA, siempre que no hiera tanto con palabras, como con actos (ya sea reventar manifestaciones, que son una forma de expresión y estamos en un país libre; desacreditar a una persona por su ideología o poner atentados con el fin de luchar por la libertad y la independencia.
    Además, ¿cómo se puede pedir algo así proclamando libertad si ellos son los primeros que nos la quitan imponiendo su fuerza por medio de las armas? Eso no es libertad. ¿Qué diferencia hay entre una dictadura (a la que tanto se critica, y yo soy la 1ª persona que está en desacuerdo pues si se identifica por algo es por la carencia de la libertad de expresión) y una país que es España en el que actualmente aquel que muestra su opinión se le cortan las alas de una u otra manera?
    Ya con esto me despido, y pido disculpas por los posibles errores que haya podido cometer.
    Numancia no es perfecto, al igual que su escrito tampoco lo es, ni ninguno de los aquí redactados.
    Y todo aquel que se sienta superior, me alegro enormemente por el y por su ego, pero que no se asombre si sus últimos días los pasa solo.
    Un saludo. He cuidado mucho ( o al menos lo he intentado) no criticar directamente a nadie, pero el que se haya sentido así, que mire dentro de sí.
    Os preguntaréis a que se debe toda esta parrafada si este es un sitio para hablar de historia, pues bien, la respuesta no es otra sino que me revienta que se infravalore a una persona.
    No dejo ninguna aportación, pero sí doy mi apoyo a algunos. Un saludo

  45. #95 numancia 04 de oct. 2005

    Musa, muchísimas gracias por intentar calmar los ánimos y por esta nota moralista. En serio lo agradezco muchísimo. A lo de los padres fachas que haces referencia (que no se de quien es por que leer todos los comentarios me ponen malo por las ''descalificaciones'') pues no, no los tengo, pero quiero decir que algunos llamn ''facha'' alos que no opinan como ellos, lo digo por que me ha pasado, y está claro que esto es así

    Muchas gracias.

    Un saludo

  46. #96 Gastiz 05 de oct. 2005

    Tomo unas líneas para responder a Habis (qué manía tienen algunos en pasar de temas exclusivamente ling. a políticos, para poder dar rienda suelta a sus fobias particulares, de vergüenza).
    Suena bastante razonable lo escrito por Habis, no se niega un posible parentesco vasco-bereber (o, puesto a ello, vasco-ibero), pero como él mismo indica, un tiempo largo de separación hace que las posible pérdidas queden bastante disminuidas, tanto, que sea muy complicado poder dar cuenta de ellas.
    Pero, y aquí está el problema, si el tiempo de separación ha sido tan grande que apenas ha dejado rastros de la antigua pertenencia a una misma lengua, que de esto se trata, resulta entonces que cualquier muestra, por débil que sea, se da como prueba de la antigua unión. Y, claro está, esto permite que lo mismo que se propone un hipotético *protovasco-bereber, se pueda proponer un antiguo *protovasco-ibero, *protovasco-chino o *protovasco-etrusco…
    Pasando a un posible cognado, la palabra para ‘hombre’, eusk gizon : berberer argaz. De la forma bereber nada puedo decir, pero sí algo de la vasca: Cison, Cisson-bonnis, Cison-ten, Gison-doni aparecen en la onom. aquitana (la marca del guión separa en nombre de diferentes sufijos), y la similitud entre las formas aquitanas y la actual es prácticamente total, hay que tener en cuenta que en la onom. aquit. no hay diferencia a la hora de escribir las s/z, y que el tema de la inicial es sobradamente conocido en las ant. palabras vascas.
    Así, tenemos una forma que en euskera no ha variado en 2000 años por lo menos, y por otra parte, también es posible avanzar un poco en su análisis interno ya que es conocida la raíz *gi- que debió de significar ‘carne’.
    La forma en bereber no se parece gran cosa a la vasca, el vocalismo de su palabra no tiene nada que ver con gizon, en euskera en 2000 años no ha variado, de la historia y posible formación de argaz nada sabemos, de la vasca, que podría contener la raíz *gi-, ¿algo así aparece en el bereber?
    Si hubiera forma de probar que gizon es un compuesto de *gi- + X, se esperaría que la bereber también lo fuera…
    A la hora de buscar parentescos, no costaría mucho encontrar posibles cognados con el ibero, el etrusco, el egipcio, el sumerio… ni tampoco con cualquier lengua americana o indoeuropea (en este último caso que no tenga que ser un préstamo), así que la reducción al absurdo sería una tarea tremendamente sencilla, solo es necesario un ligero parecido con cualquier palabra del vocab básico. Demasiado poco para probar nada.
    Al hilo del comentario de Musa: “¿Qué importancia tiene que el euskera provenga de otras lenguas anteriores o por que por el contrario nho sea así?”, la importancia se la dan otros, que parece que tienen una notable obsesión en vincular la lengua vasca con otra, usando cualquier argumento, por misérrimo que sea; sin olvidar a los que están empeñados en un parentesco vasco-bereber, quizás con alguna intención que poco tiene que ver con la investigación ligüística.
    Un ruego final, el que considere que el euskera está vinculado con cualquier otra lengua, que presente pruebas
    Musa, me quedo con tu penúltima frase: “No dejo ninguna aportación…”. Perfectamente retratado.

  47. #97 Gastiz 05 de oct. 2005

    Paseando por la páginas de Celtiberia he encontrado un mensaje de Numancia que me hace dudar bastante que no tenga ninguna intención maliciosa, en “Defensa de Nuestra Lengua y de Su nombre: EL CASTELLANO”, escribió el 29/08/2005 20:51:31: “el término euskal-herria no existe ya que es un invento de un fascista (si si facha) cuyo nombre era Sabino Arana”.
    >Un poco de lógica, si ha sido creado (aunque sea por S. Arana) existe. Y no, el nombre de Euskal Herria aparece escrito por primera vez a mediados del s.16. en cuanto a lo demás escrito por Numancia, no comment. Está claro, cualquier ignorante puede escribir, sentando cátedra en temas en los que muestra un nulo conocimiento…

  48. #98 musa 06 de oct. 2005

    Gastiz, si para ti dejar una aportación es discutir cada uno según su fuente sobre el origen del euskera...no me extraña para nada tu forma de pensar. Cuando aprendas que se puede aportar más enseñando que discutiendo, entonces puede que hasta me lea lo que pones. Pasando la vista he visto mi alias, por eso me he parado. (lo digo xk como le sacas punta a todo, así te quedas con las ganas esta vez)

  49. #99 numancia 06 de oct. 2005

    Gastiz:

    Una preguntilla: Tú crees los idiomas salen de las piedras, o que como pasa en todos (Inglés--germánico, Castellano---Latín....) o por el contrario los idiomas surgen mediante la derivaci´´on de otros. Bueno pues como en todos los idiomas pasan, el euskera no va a ser la única excepción, que las lenguas no se cultivan en la tierra, surgen de otro, por eso la ''manía'' de asemejar el vasco con el bereber, caucásico....

    Y otra cosica, para qué sacas a relucir dicho comentario mío de otro artículo..A que adivino...mmm...no quieres polemizar no??...Allá tú haz lo que quieras

    Saludos

  50. #100 rcg873 18 de dic. 2005

    Numancia no te desesperes, tu texto inicial se ha criticado tanto porque no has aportado pruebas y lo has dado como que el vasco procede del bereber o de las lenguas caucásicas, y esto no es fácil, debido a la lejanía geográfica sobre todo, ahora expondre mi descripción de todo esto:

    El vasco es un resto de la conformación lingüística del continente, antes de la llegada de los indoeuropeos, que se ha refugiado en torno a los Pirineos occidentales. Lo hablan en España unas 500.000 personas en Guipúzcoa, gran parte de Vizcaya, un pequeño rincón de Alava y el Norte de Navarra; en Francia unas 100.000 personas en el departamento de los Pirineos Atlánticos, en las comarcas de Soule, Labourd y Basse Navarre. Sin embargo el hecho de que, en España, sea lengua cooficial en Euzkadi y en Navarra, ha determinado un notable incremento en el número de sus hablantes gracias al influjo de la televisión y de la escuela, por lo que hoy su empleo puede cifrarse en un 30% de la población. Antiguamente el vasco ocupó una extensión mucho mayor: En Francia se han encontrado inscripciones en toda Aquitania; en España llegó por los Pirineos hasta el Mediterráneo y todavía se hablaba euskera en Pallars y Ribagorza a comienzos de la edad media.

    El vasco tiene una estructura fonética muy simple, parecida a la del castellano, con cinco vocales, pero también con vocales mixtas en los dialectos del norte; posee prácticamente las mismas consonantes, salvo en el serie de las sibilantes, donde alternan modalidades simples y africadas (con tres valores básicos, dental, alveolar y palatal z, tz, s, ts, x, tx).

    Morfológicamente es una lengua aglutinante, con conjugación objetiva, y con actancialidad ergativa marcada por un afijo especial -k. Sin embargo de dicha coincidencia no tienen porqué extraerse conclusiones genéticas apresuradas como es la de relacionar el vasco con las lenguas urálicas o con la caucásicas, según se hace habitualmente, pues estas tres peculiaridades suelen ir asociadasen muchas lenguas del mundo dentro del tipo de la aglutinación. Así las asociaciones de afijos son mucho menos productivas en euskera que en finés o en abjaz, fuera de ciertos compuestos lexicalizados en los que un radical se ha declinado más de una vez (es lo que se llama "sobredeclinación": semearenak, "por el del hijo"). De otra parte la conjugación objetiva no sólo emplea afijos diferentes de los del húngaro, sino que además los coloca en un orden distinto: por ejemplo frente a la prefijación del marcante intransitivo de sujeto -etorri n-aiz, z-ara, d-a, "yo he, tú has, él ha venido"-, que en húngaro se sufija, tenemos sufijación del marcante transitivo de sujeto y prefijación del de objeto -ikusi d-u-t, d-u-zu, d-u-/ "yo lo he, tú lo has, él lo ha visto"-, en tanto que en húngaro sólo se señala este último como sufijo. En las lenguas caucásicas, por el contrario, las divergencias son menores, y así el vasco comparte con alguna o algunas de ellas la desinencia de dativo -i, la de instrumental -tz, la de terminativo -at, el marcante verbal de 1ª persona del singular n-, y también -d, pronombres personales como gu "nosotros" y zu "vosotros", interrogativos como nor "quién", zer "qué", demostrativos como hura "aquel", etc. Finalmente la ergatividad del euskera difiere bastante de la caucásica, pues en georgiano el ergativo no existía en épocas históricas pasadas y hoy está poco desarrollado (sólo aparece en el tema de presente y además se confunde con los demás casos oblicuos en plural), en abjaz el ergativo hace también de objeto indirecto y circunstancial, etc, mientras que en las lenguas urálicas es tan sólo vestigial.

    Con todo las semejanzas etructurales entre el nombre y el verbo de las lenguas caucásicas y los del vasco siempre han subyugado a los filólogos: en el siglo X ya existen noticias de un georgiano, Mtatzmindeli, quien emprendió un viaje a España para establecer contacto con "sus parientes los vascos"; en la península ibérica era creencia común durante la edad media que el vasco era una de las 72 lenguas primitivas resultantes de la confusión de Babel, que la trajo Túbal, que era la misma lengua que el íbero, y que este, al llamarse Iberia tanto a España como a Georgia, coincidía a su vez con aquellas lenguas.

    No deben confundirse empero ambas filiaciones supuestas, pues la caucásica es de índole gramatical, la ibérica de base léxica: aunque no dejan de poder postularse ciertos paralelismos léxicos vasco-caucásicos: v:aita, circ: ate, "padre"; v: erori, av: -orti, "caer"; v: mendi, georg: mnta, "monte"-, lo cierto es que son poco numerosos y nada sistemáticos (por la misma razón el citado mendi habría de vincularse con español: monte, etc); en cambio sí parece existir una amplia parcela de vocabulario compartido por el euskera y las lenguas camíticas y cuchitas del norte de Africa, a cuyo grupo pertenecería el íbero: v: berri, cuch: bero, "nuevo"; v: beltz, cam: berj, "negro"; v: atzarri, cam. y cuch: tarri, "vigilante", v: idi, cuch: di, "buey"; v: agure, cam: gbora "viejo", etc. Por eso últimamente se piensa en la posibilidad de que el vasco surgiese del contacto de pueblos caucásicos, asentados de antiguo en la península, con pueblos íberos, procedentes del norte de Africa: los primeros le habrían procurado la gramática, los segundos el léxico. No hay que decir, sin embargo, que esta hipótesis "criollista" resulta verosímil, pero difícilmente demostrable.

    Entre las propiedades gramaticales del euskera se cuentan un sistema de 14 casos nominales, el hecho de que los morfemas de número afectan la conjunto del sintagma nominal y no sólo al sustantivo (emakume on-ak, "mujer bueno las; las mujeres buenas"), y la extremada complejidad del verbo en el que se combinan dos niveles de actualidad, seis modos, cinco voces, hasta cuatro tiempos, e incluso referencias al interlocutor y a su sexo: no es de extrañar que Larramendi, el primer gramático científico del sistema verbal, titulase su obra "El imposible vencido".

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