Autor: ---
viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Edad Media
Información publicada por: ainé
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  1. #51 ainé 25 de sep. 2005

    Modificado el artículo incluyendo varias de vuestras aportaciones (gracias a todos) Al final del artículo he indicado un enlace y texto en portugués hablando de la heráldica de los castillos (de lo cual espero opinión, ya que hay más de una teoría al respecto). Esto es lo que viene a decir: 1- Ciudades o villas amuralladas, su representación era un castillo de tres torres. 2- Castillo que apenas era una defensa, aunque con viviendas fuera de el, se representaba con una torre torreada, es decir, una torre superpuesta a otra. 3- Castillo que apenas era una pequeña fortaleza, se representaba con una torre simple. Si lo tomamos como cierto, la actual Castilla podría encuadrarse en el caso 1, la Castilla de la que aquí estamos hablando se encuadraría en el caso 2 (ver imágenes expuestas)

  2. #52 silmarillion 25 de sep. 2005

    Me puedes explicar Aine que tiene que ver un mapa de distribución de deidades celtas y santuarios de la península, con lo que intentas exponer de los castella? Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" si no es ese el título original ni la función que le otorgó el autor del mapa, ni figura el tema de los castella en el working paper de donde lo has tomado y del que has colocado el vínculo. Si el mapa en cuestíon te resultaba práctico a los fines de ilustración, lo correcto es brindar la aclaración pertinente, sino parece que el mapa tiene esa finalidad cuando carece de ella por completo. Reitero una solicitud de seriedad. La historia tiene un método de trabajo e investigación. A ver si lo respetamos un poco.

  3. #53 silmarillion 25 de sep. 2005

    El mapa que has colocado ha sido tomado como tú bien indicas de: Religion and Religious Practices of the Ancient Celts of the Iberian Peninsula Francisco Marco Simón, University of Zaragoza Cuyo Abstract expresa: The aim of this article is to provide an account of the main features of the religious systems documented in Celtic Hispania, focusing on the following: 1) the effects of Romanization on the indigenous religions, with an evaluation of the continuities, ruptures and transformations of traditional religious practices; 2) a geography of the cults of the diverse deities, with particular attention paid to the different sources available, regional variations and relations with the rest of the Romano-Celtic world and the areas of Mediterranean Iberia; 3) a review of the typology of sanctuaries, rituals (particularly sacrifice) and the priesthood; 4) an analysis of the system of values of Hispano-Celtic peoples with respect to hospitality, the war-and-banquet ethos and funeral ideology, including the cosmological elements implied by the available sources of information. Como se desprende del abstract y doblemente para quien se tome la molestia de leer el artículo, no trata en ningún parrafo del tema de los castella.

  4. #54 ainé 25 de sep. 2005

    Silmarillion, ¿no has leido mi comentario cuando colgué la imagen? “ainé Ayer, a las 02:28 “Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general)” Pregunto sobre el territorio de los castella... “datos en general”. ..................................... Dices: “Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" ¿¿?? El título ha sido siempre y es “Mapa. Área de los Castella” ….(vive Diós que es lo que yo veo y he escrito!) ................................ Ya he visto que no se ve muy bien el mapa, pongo este texto acompañando la imagen: En la parte derecha del mapa (debajo de Baleares) indica con “una línea de puntos” el Área de los Castella (………Área de los Castella): Incluye Galicia, norte de Portugal hasta poco más del Duero, parte de Asturias, parte de León y parte de Zamora. Siguiendo la línea de puntos… aproximadamente desde la desembocadura del Navia bajando casi en línea recta, abarcando una pequeña parte de León y Zamora, pasando por (apróx.) Barca d’Alba, Viseu y cerrando en Aveiro) Gracias por tu corrección e interés. PD: debido a mi suprema ignorancia (mil veces declarada) no se que más datos puedo aportar acompañando la imagen, por eso pregunto.

  5. #55 silmarillion 25 de sep. 2005

    Y tú ves que el mapa se titula: Figure 6. Main Celtic gods of the Iberian Peninsula (after F. Marco Simón). y que dice, area de los castella y area de las gentilidades y que castella en el sentido que tú intentas en tú artículo no aparece en el texto de Simón?

  6. #56 ainé 26 de sep. 2005

    Silma...vuelve a leer mi mensaje de cuando colgué el mapa: ainé 24/09/2005 2:28:57 Está claro...estoy preguntando sobre los castella (le estás dando vueltas a un tapón sin rosca). ............................................................ PARA TODOS.........estaré unos días sin conectarme apenas (aunque no haya comentarios, estaré atenta a nuevos datos y aportaciones). de momento si no aparecen otros datos, parece claro que la "Castilla gallega" estaba entorno a Ribadavia (Ourense). Un saludo y fructífera búsqueda de datos. PD: sería estupendo que alguien se animase a escribir un artículo serio y riguroso sobre el tema (dicho "a la gallega".... en este artículo se recoge la uva y en el otro se saborearía el vino)

  7. #57 Onnega 26 de sep. 2005

    A mí no me parece tan claro, Ainé, que todo gire en torno a Ribadavia, y que el nombre venga de los castillos. Las menciones al territorio son anteriores a Ribadavia capital, y por ellas se deduce más o menos una zona que va, con seguridad, desde Carballiño (Santa Baia de Banga) a Celanova. También considero importante la sugerencia que hace Jeromor sobre el concepto de castella = castro, más que castillo en el sentido moderno.

  8. #58 silmarillion 26 de sep. 2005

    ainé Ayer, a las 23:16 Dices: “Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" ¿¿?? El título ha sido siempre y es “Mapa. Área de los Castella” ….(vive Diós que es lo que yo veo y he escrito!) ................................ Digo esto por que has retitulado un mapa que originalmente en el artpiculo donde está incluído lleva por epígrafe: "Main Celtic gods of the Iberian Peninsula y le has colocado" : "Mapa de los castella." Es decir, has tomado material de otro tema, lo has quitado de contexto, le has otorgado al mapa original una finalidad de la que carece, le has dado un título que no tiene y para el cuál no fue realizado ya que es un mapa donde se muestra la distribución de los principales dioces celtas en la península ibérica, y la línea de demarcación que aparece como castella no responde al sentido que le otorgas tú en el artículo. Espero ser clara con esto, por que no es un tapón sin rosca.

  9. #59 Brigantinus 26 de sep. 2005

    Sobre todo lo dicho, me gustaría precisar algunas cosas: -Sobre la C invertida, en efecto, la opinión mayoritaria es la de castellum. Sin embargo, actualmente aún hay autores -sobre todo los adscribibles a la corriente celtista- que insisten en que la C invertida se debería leer "Centuria". La opción castellum indicaría una estructura social de base territorial, en la que los miembros se adscriben al núcleo en el que moran. La opción centuria remitiría a una estructura gentilicia, en el que los individuos inscribirían su nombre adscribiéndose al "clan" al que pertenecen. (Conste que yo también me quedo con castellum... al fin y al cabo fue lo que nos dijeron en la facultad; estas cosas también se estudian en Historia del Derecho ;-)) -Sobre la voz "Castelo" en la toponimia gallega: muy a menudo, los "castelos" no hacen referencia a asentamientos antiguos o medievales. Sencillamente se trata de afloramientos naturales de la roca, cuya forma recuerda vagamente (o no tan vagamente) a las ruinas de un edificio, con sus paredes y demás. Cerca de A Coruña había siete enomres formaciones pétreas de este tipo, que precisamente eran llamadas "Os Castelos" (fueron dinamitadas para construir la planta de tratamiento de residuos). -Sobre los castros poblados en el siglo XIX. No conozco el caso concreto. Pero sería interesante comprobar lo que tiene de realidad histórica y lo que tiene de mito. Lo digo porque, como aquí se ha dicho infinidad de veces, la imaginación campesina pobló los castros abandonados de "mouros". Pero en la segunda mitad del siglo XX, al menos en la zona de O Caurel (que yo sepa), si le preguntabas a loa paisanos de cuándo era el castro, muchos te decían que era "de la época de los carlistas" o "del tiempo de los franceses".

  10. #60 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    tb en Francia y Italia las rocas se definen con palabras parecidas a castillo

  11. #61 Onnega 26 de sep. 2005

    Castelo, pero no castela. También sería interesante, "de paso", recopilar información sobre esta idea: que Castella (la de Orense) no formaba parte de Galicia en la E Media (¿más bien debo decir Gallaecia?). Es una idea que ya formuló el autor del texto que menciono el 11/09/2005 12:53:35, y que parece deducirse también de este documento redactado en Celanova (Orense) donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no lo fuese. A continuación, "de paso", habría que releer lo que se dice en los documentos tipo regnante en Gallaecia, Castella, Legione (a lo mejor no reinaba aún en la Castilla castellana, sólo en la gallega). En fin, muy complicado.

  12. #62 Onnega 26 de sep. 2005

    Los nombres de las parroquias de Ourense son bastante reveladores http://www.obispadodeourense.com/historia/parroquias/parroquias1.html La de Carballiño todavía conserva el nombre de Orcellón (el Orzilione de la Castella orensana, donde el obispo Gelmírez llevó al hijo de Urraca; aunque otros piensan que fue al Ordejón castellano de Castilla). Además tengo copia de un plano con las posesiones del conde de Monterrey, y Orcellón incluye Xuvencos, Carballiño, Xendive... La parroquia de Maside, si pinchamos en ella, aparece también con el nombre Castela, aventuro que por estar en ella San Amaro, donde está San Cibrán. Es imposible que la Castela gallega se llamase así por ser territorio perteneciente al condado castellano de Castilla, cuya expansión no llegaba ni por asomo hasta aquí en 928 (año de la 1ª mención que recoge Ainé). Lo digo porque se me ocurrió como posibilidad, pero no es factible. Un buen cacho de la actual provincia de Ourense era Terra Castela: siguiendo el plano del obispado de Ourense, con seguridad, Celanova, Ramirás, Ribadavia, Avión, Carballiño, Maside.

  13. #63 A.M.Canto 26 de sep. 2005

    Complementando lo dicho por Silmarillion, no se puede usar un mapa sobre religiones célticas para otro tema así de alegremente, lo siento, Ainé. Pero es que, además, observando el mapa original (es la fig. 6 en http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html), y leyendo lo que dice el autor mismo (1), se ve que su "área de los castella", definida con línea de puntos, es sólo la parte más reducida del mapa, abarcando casi sólo la actual Galicia. En cambio la línea mayor, con guiones, correspondería al "área de las gentilidades" y, por tanto, no a los galaicos. (1) F. Marco Simón, ibid.: "To the west of this zone, among societies that, in addition to kin relationships, epigraphically expressed the castrum (castellum) as the place of origin and residence, the intensity of theonyms increases. Conversely, in the eastern area, which was more clearly Celtic, the onomastic records of the individual usually include family groups (gentilitates) expressed through the characteristic genitive plural..."

  14. #64 A.M.Canto 26 de sep. 2005

    Brigantinus (Hoy a las 15:31): Pues no sé sobre qué base documental insisten estos "celtistas" que dices. Lo de c(enturia) hace tiempo que no tiene ningún futuro, ya que hay varias inscripciones que desarrollan la C invertida y siempre es castellum o castellani, que es lo mismo. Te pongo los ejemplos relevantes: 1) S. Pedro de Esperante (Caurel, Lugo) AE 1961, 00096 = HEp-08, 00334 = IRPLugo 00055 = AE 2000, 00748 Appio Iunio Silano P(ublio) Silio / Nerva co(n)s(ulibus) / Tillegus Ambati f(ilius) Susarrus / |(castello) Aiobrigiaeco hospitium / fecit cum Lougeis castellanis / Toletensibus sibi uxori libe/ris posterisque suis eumq/ue uxorem liberosque eius / in fidem clientelamque sua/m suorumque in perpetuo cas/tellanei Toletenses receperunt / egit Tillegus Ambati ipse / mag(istris) Latino Ari et Aio Temari 2) Cores AE 1992, 00998 Genio / caste/lli Bl/oena / Sabin/i v(otum) l(ibens) s(olvit) 3) C. de Chaves, Port. CIL 02, 02520 (p 706) = IRG-04, 00130 = AquaeFlaviae 00382 G[e]nio / castelli / C(aius) Voconius / Phoebus / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) 4) Ginzo de Limia (Orense) CIL 02, 02520 (p 706) = IRG-04, 00130 = AquaeFlaviae 00382 Medamus Arcisi f(ilius) / hic situs / est / caste[l]lo / Meidunio / monum/entum(!) / fecerunt / Ancondei amico caro 5) San Esteban del Toral (c. Interamnium Flavium) HEp-06, 00626 = AE 1995, 00855 Deae / Cendu/ediae / sacru/m cas/tellani Y de postre una para complicarlo un poco, de Cartagena nada menos: 6) Cartagena / Carthago Nova -CartNova 00033 = AE 1931, 00008 = AE 1953, 00016 G[e]nio / castelli / C(aius) Voconius / Phoebus / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) En cambio, hasta donde sé nunca ha aparecido un epígrafe donde se desarrolle la C invertida como "centuria" en el sentido que muchos defendieron hace años.

  15. #65 bardulia 26 de sep. 2005

    Las coincidencias toponímicas son abundantes en la península Ibérica. Solo aclarar que el topónimo Ordelione u Orcelione en la zona del condado de Castilla es identificado con Ordejón de Ordunte (Burgos) y aparece en un documento del 15-IX-800 (el mismo en el que aparece por primera vez el término Castilla, "in territorio Castelle"). Por supuesto que ambos territorios no tienen ninguna conexión, salvo la identidad de nombres. Por cierto, en este documento Castilla aún no aparece ni siquiera como condado pues es nombrado como un mero territorio junto con otros: territorio Mene (valle de Mena), territorio Mamense (¿?). El texto en latín completo: http://bardulia.webcindario.com/docII.php#dII1

  16. #66 ainé 26 de sep. 2005

    A.M. Canto y Silmarillion...¿donde digo que el mapa tiene algo que ver con este tema? Hago una pregunta. Le estáis dando importancia escesiva a algo que no la tiene..es una`pérdida de tiempo y desde luego... que no tiene nada que ver con el tema. "ainé 24/09/2005 2:28:57 Mapa añadido http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2025 Encontrado en: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html Fragmento que extraigo: "2.2.4.1. Deities attested in other areas of the Romano-Celtic world Among the most prominent Pan-Celtic deities that have been recorded in Hispania we find Epane (no doubt a variant of the well-known Epona, the Celtic goddess associated with horses), who has been attested to in the Cantabrian area, on Mount Bernorio (Palencia). Various ethnonyms (Luggoni in the middle eastern part of Asturias, or Lougei on the bronze plaque from El Caurel, Lugo, as well as on a plaque from El Bierzo)..." Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general) (ya no se que creer o no)" PD: Retiraré el mapa si los responsables de la página lo indican. En este artículo es un "comodín".

  17. #67 ainé 26 de sep. 2005

    Interesantes los datos que aportáis. En mi escase, de tiempo me quedo con la frase de Onnega...."En fin, muy complicado." Un pequeño apunte, con tanto dato me olvidé que en los textos también se menciona Lugo (Chantada, O Saviñao,...) No, el asunto no está tan claro. Gracias de nuevo por vuesto interés.

  18. #68 Airdargh 26 de sep. 2005

    Brigantinus. Esa teoría celtista entonces asocia a las “c inverso” gentes colindantes como ástures, vetones, además de lusos, donde aparecen estos c invertido, viene a querer decir que Galicia no escapa de la influencia celta en Europa, negándole una originalidad que la haga única ante el avance celta. El concepto de galaico es revelador en tanto lo asocia Roma de su forma original griega Kallaikoi que en griego y latín designa cala como corte. (xala- chala-), o puerto de mar, con sentido de abrigo que acoge etc., por eso algún navegante griego pudo reconocerla como tal, por las rías;”tierra bella” a partir de kallo- resulta demasiado idílico y poético, para Kallakia. Otra teoría apunta a relacionar esta voz a partir de indoeuropeo cal- alto, (calaicos: los que viven en lugares elevados como los llamados por Roma castella o castros, castros que, asociado a castrense comprendemos las connotaciones latinas otorgadas por Roma y el latin castro, alguna más a volver a los cal-aicos “duros como piedras” o “de las rocosas montañas” a partir de un cal-, con-, etc. ; cuando no de calcix latino “blancos como la cal”; o gal-os/ kel-toy. Gal-os. blancos como la leche “galact”, vaqueros-lecheros o Kel- cortante, que escinde etc. Otros dicen que Kallaikoi “los de la tierra, el terruño” se reconocían así mismos en el NO. antes de Roma como ártabres “del norte”, ástures “ del este”, y grovios, según informan los clásicos, a lo largo de la costa del N.Oeste de Iberia hasta el Duero, por las tierras “calientes” del Sur.-So del cuadrante N.O.peninsular de la península. El “omphalos” o montaña sagrada, para la reunion de los 3 pueblos anualmente por ejemplo, está en Nemetobriga, “la altura sagrada/sacra-altura” donde confluyen los mismos, etc. Si Castela se denominan los terrenos por albergar “castros-castellos (preparados para la guerra/guerreros) en el N.O., habría donde elegir, aunque no creo que esa connotación de castrense sea la original “brig-“, –ocelum (alta, elevada), etc. indígenas anteriores para todos los casos, si bien es cierto que a lo largo de fronteras romanas en el N.O., surge o se desarrollan importantes castelos o castros o son abandonados por una población intinerante, sin mostrar demasiada destrucción en conjunto, ¿los reutilizaría Roma, en qué sentido?. Con castelo no hay poca toponimía con las distintas connotaciones semánticas que a partir de castillo, mismamente como mágicas, se le asocian, Castelo (Viascón). Os Castelos (Moraime). Castelo das Chouzas (Seadur). Castro del Castelo (Ribadavia), etc. Abur.

  19. #69 ainé 27 de sep. 2005

    Un dato que también aparece en "Regestalia" años 921-930 (sin comprobar, me lo han pasado): "Alfonso IV concede a su tío Gútier el gobierno de los 'commisa' de Quiroga, Castillón, Saviñao, Loseiro y Ortigueira y la mitad del de Lor. Hay un "Castillón" en O Sabiñao (una Villa Romana).

  20. #70 Onnega 27 de sep. 2005

    La traducción de la C invertida por castellum, y la consideración de castella como plural de castellum: en mi humilde opinión creo que castella no es plural, lo fue, pero dejó de serlo para pasar a designar una entidad (en singular) de tamaño mayor que el castellum. Este cambio de género para marcar diferencias de tamaño es corriente en pares como huerto / huerta, bolso / bolsa, etc. En origen este uso del género (o / a) para significar tamaño fue una diferencia de número, pero pronto el neutro plural pasó a indicar simplemente mayor tamaño, y algunas otras sutilezas. Creo que debería investigarse un poco en esta línea: un castellum (un castro), otro, y otro, todos dependientes de una castella (mayor, marcada con C invertida) que los gobernaba, es la impresión que me da para el caso de San Cibrán. Y la frase de Hidacio quae castella tutiora retinebat, creo que significa que esta genta mantenía el sistema de regirse por una castella tutora.

  21. #71 Brigantinus 27 de sep. 2005

    Al respecto de la C invertida, y en respuesta a A. M. Canto, si no recuerdo mal, Guadalupe López Monteagudo (en la ampliación a la edición española de "Los celtas" de W. Kruta) optaba por "centuria". Y -si tampoco recuerdo mal- Rosa Braña, en sus obras, sin llegar a defender abiertamente la opción "centuria", parece optar por una posición intermedia más allá de la mera acepción de "castellum". Sobre el área de los castella, hay referencias a C invertida en Galicia, zonas de Portugal (varias en la parte de Chaves) y León. Pero también se han encontrado una en Cáceres y un par en Huelva Sigo hablando de memoria, pero creo que hay un total de 29 inscripciones con C invertida más otras seis dudosas.

  22. #72 diviciaco 27 de sep. 2005

    Sobre el area de los castella recordar que no solo cobre las citadas, también Asturies, partes occidental, central y oriental: Centro-occidente Estelas de Flavs Avledi de Salas con un .)Beriso de Bodocena del .) Agubri en Belmonte de Miranda Centro de Lucio Corona del .) Vetti de Uxo - Mieres Oriente Estela de Villanueva (Cangues d'Onís) castellum Ercoriobriga.

  23. #73 Abo 27 de sep. 2005

    Diviciaco, También en tu tierra, por Vegadeo la estela de Pedreira que habla de los Albiones que cita Plinio y que quizás se correspondan también con los de la Ora Marítima de Avieno: NICER / CLVTOSI / ) CARI / ACA / PRINCI / PIS AL / BIONV / M AN / LXXV / HIC S EST. Es muy posible tenga razón Onnega en lo que dice, un CASTELLA mayor, como centro de otros menores castros o CASTELLUM. Sin embargo siempre me imaginé que esa figura de "Castella" que nos comenta Onnega se correspondía a los "oppidum", como ejemplo el "insigne oppidum Abobriga", de Plinio (IV, 112), como dominador de los cuatro o cinco castros a su alrededor y a los pies del "mons Teurega", hoy Santa Trega en La Guardia (Pontevedra); pero no es más que una opinión. Saludos.

  24. #74 jeromor 27 de sep. 2005

    En J. Mangas y M. Olano, “Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur”, Gerión, 13, 1995, pp. 339- 347. De la varia información del artículo podemos destacar: En la antigüedad hay varias alusiones a castella/ castellani en varios sitios de la P. Ibérica: En Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña. En la Bética, según información de las ánforas béticas había unos castellani en el área de Cordoba. En inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli Epígrafes con C invertida que descartan completamente el desarrollo C(enturia) que es sus. fem.: CIL II, 1484) Chaves: Camalus Burni f(ilus), exs C(astello) Tarbu CIL II, 774 Coria: Bassus Medami f(ilius) Grov[i]us, C(astello) Verio De Astorga: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?] De Ablaneda, Salas (Ast): Fla(v)us / Auledi f(ilius)/ Cabarc/us C(astello) Beri/so, an(norum)/ XV h(ic) s(itus) e(st) De Villaverde, Balmonde de Miranda (Ast.): Bodoc/ena Ar/avi f(ilia) C(astello) / Agubri/ an(norum) XII/ h(ic) s(ita) e(st) En cuanto a los castella tutiora hay un art. reciente: J. L. Quiroga y M. R. Lovelle, “Castros y castella tutiora de época sueva en Galicia y el N de Portugal. Ensayo de inventario y primeras propuestas interpretativas”, HAnt. 23, 1999, pp. 355- 373. Habla de 37 castros conocidos con ocupación/reocupación en el s. V, asociados a las invasiones germánicas, como en otros lugares del Imperio (N de Italia, limes renano-danubiano). Los castella y castella tutiora son “poblados fortificados de tipo defensivo aprovechando en algunos casos las defensas que presentan los castros, en otros reconstruyéndolos y construyendo nuevas fortificaciones, con población predominante galaico-romana-cristiana.... Este contexto sociopolítico de inseguridad, vuelve a repetirse en el NO a principios del s. VIII con las razzias árabes y a mediados del mismo siglo con las razzias de Alfonso I.... Ello provoca una nueva ocupación/reocupación de castros... El proceso de fortificación que acompaña la implantación de las estructuras feudales....(especialmente en el IX y sobre todo en el X) constituye otro momento de ocupación- reocupación de castros y montes...” Esto parece que pone el tema en su contexto, para seguir discutiéndolo.

  25. #75 Abo 27 de sep. 2005

    Se me olvidaba; frente a la desembocadura del Avia (río de Ribadavia) en el Miño desemboca otro, el Arnoia, que riega aqui cerca el concello de CARTELLE. Sólo por si guarda o tiene alguna relación con esos Castella, Castelle que comentáis. Saludos.

  26. #76 Onnega 27 de sep. 2005

    Había cierta duda sobre la continuidad ocupacional de San Cebrián, pero este dato puede aportar alguna luz: "Es necesario esperar al reinado de Recaredo (586-601) y al de Gundemaro (610-612) para encontrar cecas al norte del Duero. Así, en lo que respecta al territorio entre el Miño y el Duero, han sido encontrados tremisses de Recaredo (586-601) en el castro de Esturãos (cerca de Chaves), en San Cibrán das Lás (cerca de Orense)..." www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf En este artículo se define castella = castra, unidades menores dependientes de una civitas, pero no sé qué tipo de "unidad menor" sería San Cebrián, que es el castro más grande de la provincia de Ourense. O sea, que estaba poblado a comienzos del siglo VII, y bajo dominio visigodo, parece. Hay también un estudio sobre una “Moneda visigoda hallada en San Cibrián das Lás”, Cuadernos de Estudios Gallegos, Tomo 3, Fascículo 9, pg. 155, es de Bouza-Brey, el título lo he encontrado con distintos errores en el topónimo.

  27. #77 jeromor 27 de sep. 2005

    Onnega,la unidad mayor de la que habla, la civitas, concepto romano, implica un territorio y equivaldría a la agrupación indígena que la epigrafía denomina gens.

  28. #78 Onnega 30 de sep. 2005

    Bueno, yo ya pasé la fase de los límites seguros (de Celanova a Carballiño y llegando probablemente hasta Ourense por el Este, más o menos toda la mitad izquierda de la actual provincia). Ahora estoy con la fase de considerar este territorio como independiente de Galicia, y en este sentido creo que podría ayudar esta lectura: Cronica uisegotorum 14 Eo tempore populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, qui nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie (vocativo) En aquel tiempo se pobló: Asturias Primorias Liveria Transmera Subporta Carrantia Bardulies y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima Galicia (es decir se pobló toda Galicia: tanto la que se llama Castella como la parte marítima que propiamente se llama Galicia). Curioso ¿no? Recuerdo que no es algo gratuito la idea de "Orense" como independiente, sino que se deduce del relato de la Historia Compostelana: "If, however, we assume that for the contemporary author the Orense district was not regarded as part of Galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here" http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm y de una donación hecha en Celanova, donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no fuese "Gallecie"

  29. #79 bardulia 30 de sep. 2005

    Onnega creo que el identificar la Castella de esas crónicas con el territorio homónimo de Galicia es un completa temeridad. La traducción no dice "Bardulies y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima Galicia" Transcribo fuentes: Crónica rotense 14. "Eo tempore populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam Gallecie; [...]" 14. "Por ese tiempo se pueblan Asturias, Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla y la parte marítima de Galicia;[...]" Crónica ad Sebastiam 14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc appellatur Castella et pars maritima Gallecie; [...]" "Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla, y la parte marítima de Galicia; [...] En ambas queda claro que lo que antes se llamaba Bardulies ahora se llama Castilla. ¿Alguna referencia a estas Berdulies que la situen en la Castilla original burgalesa? Sí, los hay. Annales Compostellani: "Era DCCCXXX venit Albutaman in Alabam mense tertio, qui et occisus fuit era DCCXLIIII in Pisuerga, quando venit Bardulies". Es decir, una aceifa cordobesa contra Álava y Bardulia y Albutaman fue asesinado en el río Pisuerga. Traducciones extraídas de "Crónicas Asturianas": Juan Gil Fernández, José L. Moralejo, Juan L. Ruiz de la Peña, Universidad de Oviedo, 1985

  30. #80 Onnega 30 de sep. 2005

    Bardulia, no estoy hablando para nada de Bardulies ni poniendo en duda su ubicación, lo único que hago es poner una coma después de Bardulies, y en vez de interpretar que lo que va después es una aposición, equivalencia o explicación sobre Bardulies, creo que es una perífrasis para referirse a otro sitio: qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam Gallecie = [un sitio] que ahora se llama Castella y la parte marítima [se llama] Gallecie. Forma perifrástica que señala que la actual Galicia estaba partida en dos (Orense = Castella, y el resto). Es como si dijeramos: pobló Segovia, lo que ahora se llama Sevilla y la parte marítima Andalucía. ¿Tú que entiendes que Segovia se llama Sevilla, o que en Andalucía hay como dos partes? Es un pequeño matiz que me gustaría que me aclarase alguien. ¿Es posible mi lectura? No pasa nada más, Bardulies sigue donde estaba, no me la voy a llevar para Ourense :)

  31. #81 bardulia 30 de sep. 2005

    Hola Onnega: En el ejemplo que pones entiendo que Segovia ahora se llama Sevilla. En cambio si hubieras escrito pobló Segovia y lo que ahora se llama Sevilla y Andalucía,entiendo que son tres zonas diferentes. Pero esa conjunción copulativa (y) co aparece en el texto latín original ni en la traducción. El "qui nunc uocitaur/appellatur" es un texto explicativo que pretende aclarar qué eran las Bardulies ya que en la época de redacción de estas crónicas (883) Bardulies era un nombre ya en desuso en favor del de Castella. A ver si alguien más opina sobre ello. Saludos.

  32. #82 Onnega 30 de sep. 2005

    Voy a poner otro caso de la misma Cronica uisegotorum: 13 [pobló] Letesma, Salamantica, Numantia qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica Me suena que Zamora nunca se llamó Numantia, y que no hay tal error en el texto, sólo falta una coma y entender "qui nunc uocitatur Zamora" como una perífrasis para referirse a otro sitio, "el que ahora se llama Zamora".

  33. #83 R. 01 de oct. 2005

    Zamora fue confundida con Numancia muchas veces en la Edad Media (e incluso más tarde).

  34. #84 bardulia 01 de oct. 2005

    De acuerdo con R. La identificación errónea de Numancia con Zamora es ampiamente conocida y duró hasta el el siglo XVIII.

  35. #85 jeromor 01 de oct. 2005

    Las dos están en un alto, a orillas del Duero, como dicen las fuentes.

  36. #86 Onnega 01 de oct. 2005

    Ainé, otra mención en el Tombo de Toxos Outos (FJ Pérez Rodríguez, Consello da Cultura Galega, 2004, doc. nº 7): año 1138 "[...] in terra de Castella de Buual villam Gomarit cum ecclesia et directuris suis in ripa flumine qui dicitur Auie [...]" www.consellodacultura.org/ mediateca/pubs.pdf/tombo_toxos_outos.pdf Hay un Gomariz en Leiro, cerca de San Amaro y en la orilla del Avia, pero Búbal es también un río de Lugo-Ourense

  37. #87 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Tiene razón Bardulia (Ayer, a las 22:48) en su traducción, aunque está "mejor" en la Crónica ad Sebastiam, que tiene ecos del correcto "quae" en vez del "qui" de la Chronica Visigothorum. En cualquier caso, en esa frase el pronombre relativo "qui" o "qu(a)e" no se puede traducir como una conjunción "y", como hace Onnega ("... Bardulies Y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima (de) Galicia), sino que sólo se puede atribuír a las Bardulies. Con unos guiones de inciso quizá se vea mejor: 14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies -que nunc appellatur Castella- et pars maritima Gallecie; [...]". El "et" real da como séptima y última zona repoblada la costa de Galicia. Cabe otra opción, aunque es lo mismo "se repoblaron... las Bardulias que ahora llaman Castella y...". Esta manera de traducir daría a entender que había más "Barduliae" que no eran "Castella", y no fueron repobladas en la misma ocasión.

  38. #88 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Puse mal el cierre de la frase en cursiva. Sería: "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies -que nunc appellatur Castella- et pars maritima Gallecie; [...]". El "et" real da como séptima y última zona repoblada la costa de Galicia.

  39. #89 Onnega 01 de oct. 2005

    Yo no traduzco "qui" por "y", aunque mis conocimientos de latín son mínimos por lo menos lo de "qui" como pronombre relativo sí me lo sé. En mi primera traducción, un poco libre, puse una "y" para marcar la separación, pero realmente no hace falta, con poner una coma y entender qui como relativo referido a un antecedente elidido llega: 13 [pobló] Letesma, Salamantica, Numantia, [una parte] qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica... 24 populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, [una parte] qui / qu(a)e nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie ¿Hay algún incoveniente gramatical para no poder leer los textos así? Si no lo hay es que son posibles varias lecturas, y la mía refleja bastante bien lo que estamos discutiendo en este artículo, que es que Galicia tenía una parte que se llamaba Castella (una parte de Orense) que estaba en el interior, no en la costa.

  40. #90 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Onnega, no me lo he inventado, es lo que aparece de su mano Ayer, a las 21:06. Su traducción "un poco libre" trastoca el sentido de la frase en latín. Y al "quae" (mal escrito "qui" en la Chronica, como ya dije) no hace falta buscarle un "antecedente elidido": lo tiene escrito delante, y en plural también: "Bardulies", que a su vez está por "Barduliae". En resumen: no se puede leer o interpretar como Ud. lo hace, lo siento. Aunque eso es independiente de que una parte interior de Orense pudiera formar parte de esas Barduliae/Castella, cosa que ignoro; pero no con base en este texto.

  41. #91 ainé 01 de oct. 2005

    Creo tardaré unos días en ponerme al día...un pequeño comentario sobre lo último que comentáis: "Crónica ad Sebastiam 14. "Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc appellatur Castella et pars maritima Gallecie; [...]" "Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias, que ahora se llaman Castilla, y la parte marítima de Galicia; [...]" Yo entiendo que la parte "interior" de Galicia (Castella y sur de Lugo) es la que está habitada (la inmensa cantidad de restos arqueológicos, monasterios, iglesias....da a entender que "siempre" y aparentemente sin interrupción, ha estado habitada), no era necesario repoblarla.

  42. #92 Onnega 01 de oct. 2005

    AM Canto le pediría por favor que no interprete mis intervenciones fragmentaria o subjetivamente. En mi intervención de las 9:06 se lee perfectamente "y lo que", es decir, se ve que he traducido el relativo por "lo que", anteponiendo (eso sí) una conjunción "y" para facilitar la lectura, es la única libertad que me he tomado. Después, si como usted dice, la forma que hay que reconstruir es quae, le diré que es forma de nominativo singular, y que no concuerda con el plural Bardulies (por tanto no es su antecedente). El verbo de este sujeto quae también está, para más señas, en singular (uocitatur, no uocitantur). Tampoco se está debatiendo si la Castella gallega formaba parte de Bardulies. ¿Dónde he dicho eso?

  43. #93 Onnega 01 de oct. 2005

    Ainé, repoblar no significa en la Edad Media "poner habitantes en un sitio vacío", más bien tiene el sentido de organizar administrativamente un lugar, poner en él representantes del rey...

  44. #94 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Onnega: no tiene sentido discutir sobre lo que está escrito. Discrepo de su"y", eso que Ud. llama "única libertad que me he tomado", pero que no "facilita la lectura", sino que cambia el sentido de la frase latina, y parece obvio que lo escribió, pues Ud. misma lo dice. Pero da igual, si Ud. cree que el "y" no significa nada, pues lo dejamos así, no tengo mayor interés en "interpretarla", sólo respondía a lo que pidió Bardulia (Ayer, a las 22:48: "A ver si alguien más opina sobre ello"). Por otro lado, perdone que le aclare que el nominativo plural de "quae" singular femenino... es también "quae", vea cualquier gramática. Naturalmente que su antecedente es "Barduliae": "Barduliae quae". Y el "vocitatur" en singular se explica fácilmente porque en ese momento ("nunc") es una provincia, una sola, como se comprueba en la misma Crónica algo más abajo: "23. Era DCCCLXXXI post Adefonsi discessum Ranimirus filius Ueremundi principis electus est in regnum, sed tune temporis absens erat in Barduliensem prouinciam ad accipiendam uxorem.... Por eso no pueden usar el plural. Por cierto, me acabo de encontrar, buscando una versión exacta de la Chronica de D. Sebastián, ésta, donde pone: "Eo tempore populantur Asturias, Primorias, Liuana, Transmera, Subporta Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur I Castella et pars maritimam ET Gallecie." […] (http://www.nabarralde.com/dok/agiriak/A6.pdf), con un ET final que entiendo da al traste con lo dicho hasta ahora, y no coincide con la misma frase copiada en http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/sebas.htm. Me temo que habría que cotejar el original.

  45. #95 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Me incomoda comprobar que en el texto de Juan Gil de la Rotensis aparece como suplido el mismo et que señalé en el mensaje anterior, en nabarralde.com. Pero en la citas de este texto que se han puesto aquí arriba ( Onnega Ayer, a las 21:06; Bardulia Ayer, a las 22:00; Onnega Hoy, a las 10:27) ese ET se eliminó, o al menos no aparece. Así es como lo edita Gil realmente (si la web se ajusta a la edición, claro): 14. Eo tempore populatur Asturias , Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam [ET] Gallecie; Alaba namque, Bizcai, Aizone et Urdunia a suis reperitur semper esse possessas, sicut Pampilonia [Degius est] atque Berroza. Hie uir magnus fuit. Deo et ominibus amauilis extitit. Baselicas multas fecit. Uixit in regno a. XVIII. Morte propria discessit. http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm. Confío en que las omisiones sean involuntarias.

  46. #96 bardulia 01 de oct. 2005

    A.M. Canto. Tengo el libro de Crónicas asturianas frente a mi y efectivamente aparece Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam [et] Gallecia; En las notas de la versión en latín aparece lo siguiente que quizás usted pueda aclarar: 14. qui]quae ENT || maritimam Seb : maritimam et RM, maritimae ENT Seún el autor los códices usados para la transcripción en latín son: R, códice de Roda o de Meyá, escrito en el siglo XI en minúscula visigótica. M, códice del siglo XII (Matr. BN 8831, ff. 157r-163r) E, códice escurialense del siglo XVI N, códice siglo XVI T, copia posterior de N y el autor dice haber seguido el códice R de la manera más fiel aunque siempre hace anotaciones de los ENT "que satisfacen las reglas de la Latinidad". Si se siguiera al pie de la letra RM debería ir el et antes de Gallecia. ¿Qué querría decir entonces la frase? ¿Que además de la parte marítima (¿de donde?)se repobló Galicia en vez de lo que se ha pensado habitualmente de la parte marítima de Galicia? No me atrevo a asegurarlo.

  47. #97 bardulia 01 de oct. 2005

    Lo anterior se refería a la versión rotense. En la versión ad Sebastianum no aparece ningún et entre maritimam y Gallecie y no existe ninguna nota al respecto.

  48. #98 Onnega 01 de oct. 2005

    AM Canto, sobre si qu(a)e es singular o plural sólo hay una respuesta posible: qu(a)e es singular porque el verbo está en singular. Respecto a la pertinencia del [et], que según Bardulia sólo aparece en dos ocasiones frente a cuatro sin él, yo creo que es sin él. Por ejemplo encuentro la fórmula "pars maritima" seguida de un genitivo: BASTULI qui et Poeni, populi fuêre Hispaniae Baeticae prope frerum Gaditanum et oram maris Mediterranei, ubi pars Meridionssior Andaluziae, et pars maritima regni Granatensis Almeriam usque. http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/b/books/b_1043.html Lo que apoyaría la traducción que se viene haciendo, aunque yo tampoco la comparta, "y la parte marítima de Galicia", frente a la para mí extrañísima "y la parte marítima [y] Galicia", para la cual habría que responder a una pregunta: ¿la parte marítima de qué? - En el texto este de los bástulos también se ve cierta división en una pars maritima y una Andalucía propiamente dicha. Que es lo que sigo manteniendo, una Galicia dividida en dos, parte de Orense se llamaba Castella y la marítima Gallecie.

  49. #99 bardulia 01 de oct. 2005

    Onnega: Sinceramente, no creo que ese territorio llamado Castella, que ni siquiera se es capaz de situar exactamente, tuviera nunca la entidad e importancia suficiente como aparecer en las crónicas de Alfonso III al descrbir las grandes comarcas del reino asturiano (Asturias, Liébana, u otros lugares). Más bien ha sido siempre una demarcación administrativa menor, es decir, un territorio. Ni siquiera llegó a ser un condado tal y como muestran los diplomas arriba reseñados .Y además creo que está claro que este texto es simplemente una aclaración para los lectores de la época de un nombre, Bardulies, en desuso. Esto no va en contra de tu hìpótesis de una Galicia partida en dos. Puede que fuera así pero no sería Castella el nombre de esa gran zona del interior gallego diferenciada de la zona marítima. Quizás ni siquiera tuvo un nombre propio, al igual que tampoco la tiene la marítima. El texto de las crónicas de Alfonso III que has seleccionado no te puede ayudar para fundamentar esta teoría. Se refiere a otra zona llamada Castilla y que no está en Galicia. Te lo digo con la mejor de mis intenciones.

  50. #100 per 02 de oct. 2005

    Perdón pola intromisión: sólo recordaros por si puede servir de algo, que en Galicia las inscripciones galaico romanas nos informan de que el nombre de los individiuos estaba adscrito a un castelum, un castro, y se representaba en la inscripción con una c invertida, con la abertura hacia la izquierda. ejemplo de Cícere, Santa Comba: Caeleo Cadro/iolonis f(ilius) Cilenus ) (castello) Berísamo. Este hombre era pués hijo de un Celeno, del territorio de los Celenos, más concretamente del castro, del castellum llamado Berísamo. Lo digo porque el documento de castro castela, puede ser como el castro de Castro, en donde Castro es ya el topónimo, y el primer término referirse al castro propiamente dicho. ¿se entiende la idea o me lié explicándola?

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