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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Edad Media
Información publicada por: ainé
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  1. #1 bardulia 09 de sep. 2005

    Interesante la cuestión ainé. Pero no entiendo bien que quieres mostrar al poner al inicio dos signos rodados de reyes de Castilla y a continuación una serie de documentos referidos a un territorio gallego llamado Castella. No encuentro ningún misterio en esta cuestión pues, como ya te comenté en otro artículo, en el mismo reino de Castilla existía un territorio llamado también así y que luego será la merindad de Castilla la Vieja (en el norte de la actual provincia de Burgos). La distinción viene dada por el tipo de organización (reino, territorio) aunque se llamen igual. ¿Puedes explicar un poco más la conexión de los signos rodados con el resto de documentos?

  2. #2 ainé 09 de sep. 2005

    Nada intento demostrar, de lo contrario hubiera argumentado. En el título menciono Tierra de "Castilla", "Castelle" o "Castella". Esas definiciones aparecen en los documentos expuestos y en los signos rodados (por eso van en negrita). Bardulia, dices: "¿Puedes explicar un poco más la conexión de los signos rodados con el resto de documentos?" Eso mismo estoy esperando (a Dios pongo por testigo que no lo entiendo). Un saludo PD: lo del escudo de Rivadavia me ha dejado K O (menos entiendo)

  3. #3 jeromor 09 de sep. 2005

    El nombre del territorio de los documentos es Castella. Castelle indica un caso oblícuo (no nominativo) en el latín utilizado.

  4. #4 bardulia 09 de sep. 2005

    De acuerdo con jeromor. Lo puedes comprobar en el segundo sello rodado que has puesto: regnans Castella, reinante en Castilla (regno/regnare/regnavi/regnatus), verbo reinar en participio en presente singular y Castella en ablativo singular. regis Castelle, rey de Castilla (rex, regis) regis es un nombre en caso genitivo singular masculino y Castelle concuerda con el mismo.

  5. #5 ainé 09 de sep. 2005

    El tema es: ........................Tierra de Castilla, territorio aun no definido por los historiadores.............. Hasta hace poco yo pensaba que solo existía una "Castilla, Castelle, ..." o como queráis llamarla. Parece que hubo una "Castilla" fuera de Castilla (la de todos conocida), una "Villa Castellana" y hasta una "Fonte Castellana" ¿¿?? ¿Dónde? ¿Que nombre tienen ahora? Recordad, el tema.......... "TERRITORIO aun no definido por los historiadores". No importa el nombre, importa donde y con qué extensión. PD: a ver si nos ponemos serios y tratamos el tema como se merece ;)

  6. #6 ainé 09 de sep. 2005

    He colocado la imagen del escudo de Castilla (la tradicional), tiene "tres torres"....no me cuadra con el que figura en Ribadavia. Por eso dije antes: "PD: lo del escudo de Rivadavia me ha dejado K O (menos entiendo)" ¿Hubo cambio de una torre por tres? ¿Está documentado? ¿Cuando?

  7. #7 kallaikoi 09 de sep. 2005

    Un comentario a: "SIGNO RODADO" de los monarcas castellanos: Siglo XII "Dono itaque uobis et concedo illan mean villam que dicitur Cauiedes prope Sanctum Vicencium de la Barquera.........." Signum YLLEFONSY REGIS CASTELLE Si el documento hace referencia a la actual San Vicente de la Barquera, te informo de que, en el Siglo XVI, los habitantes de esta ciudad escribían San Vicente de la BARQUEIRA.

  8. #8 Onnega 10 de sep. 2005

    El topónimo Castela / Castilla / Castalia > Cazalla, fue frecuente. Como ejemplo se me ocurre el compuesto gallego Triacastela, cuya primera parte no se sabe qué significa. Copio como curiosidad estos datos de Google referentes a los TRES castillos del escudo de Triacastela: El nombre de Triacastela suscitó y suscita más de un interrogante a los historiadores y parece que no es cosa reciente pues en la torre campanario de la iglesia parroquial a modo de blasones heráldicos figuran tres castillos, es posible que se trate de tres castellas o torres de vigilancia ubicadas cada una en cada uno de los tres castros cercanos a la villa, pero ello solo se queda en mera especulación pues hasta que no sean éstos yacimientos arqueológicos excavados en las condiciones técnicas del momento poco o nada sabremos de la cultura castrexa romanizada que con toda seguridad poblaron estas tierras. El topónimo de Triacastela, más que señalar un núcleo de población concreto, creo que se refiere a una amplia zona, la amplia extensión que los habitantes de los mismos tendrían a modo de zona propia, ello parece que está bien claro en el documento del rey Ordoño I, del año 919, que al mencionar el monasterio de san Pedro de Ermo, dice “in territorio Triacastelle”. Alfonso IX, (1188/1230) fue un gran benefactor de esta villa, había puesto el monarca gran interés en fundar aquí una importante ciudad, donde se dice que incluso llego a pasar cierto tiempo; en varios privilegios es citada con el nombre de “Triacastelle” o “Triacastelle Nova”, otros documentos entre ellos la más antigua guía de peregrinos el “Códice Calixtino” figura “Triacastellus” http://www.galiciadigital.com/psd/Opinion/opinion_detalle.php?id=90

  9. #9 ainé 10 de sep. 2005

    Simbología de torres o castillos (extraido de): http://www.portugalvirtual.pt/_tourism/costadelisboa/sintra/brasaop.html “Quando as cidades ou vilas foram fechadas dentro de muralhas a representação heráldica nas armas é feita por um castelo de três torres. Quando o castelo foi, penas para defesa, mas com residências fora dele, isto é, quando foi todo uma fortificação militar que teve acções guerreiras na sua hist6ria, a representação heráldica é feita por uma torre torreada, ou seja, uma torre sobreposta por outra. Quando o castelo é apenas uma pequena fortaleza, a representação heráldica é feita apenas por uma torre simples.”

  10. #10 ainé 10 de sep. 2005

    Se me ha "colao" la explicación. Según lo antes expuesto, Triacastela estaría en el primer caso: “Quando as cidades ou vilas foram fechadas dentro de muralhas a representação heráldica nas armas é feita por um castelo de três torres."

  11. #11 flavio 10 de sep. 2005

    Vaya artículo mas...¿absudo? Castilla: castillar, zona de castillos o torres. Hubo muchos territorios con castillos o torres con ese nombre... ¡Hasta Cataluña viene de ahí! ¿A que viene mezclar la Castilla antigua(santander formó parte de ella) con esa zona de de galicia? ¿Es algún intento de demostrar que cuando en la edad media se referían al reino de Castilla en realidad se referían al reino de Galicia? ;-) Un saludo guapa

  12. #12 ainé 11 de sep. 2005

    Flavio, lo que dices es absurdo: "¿Es algún intento de demostrar que cuando en la edad media se referían al reino de Castilla en realidad se referían al reino de Galicia? ;-)" Castilla era un concepto, Galicia otro y "Tierra de Castilla" otro. Hubo y hay cientos de lugares (en la península y fuera) que bien podrían llamarse "Tierra de Castilla" Te recuerdo la frase:.......................Tierra de Castilla, territorio aun no definido por los historiadores...... No busques donde no hay. Yo no se cual puede ser el territorio al que se refieren los textos, ¿lo sabes tu? Un saludote

  13. #13 ainé 11 de sep. 2005

    Todavía no lo he comprobado y no lo se con seguridad....los textos (indicados en el artículo) hablan de zonas de Orense, Lugo, Pontevedra y León (creo). Una curiosidad: "976, mayo 1 Vasalle y Haliffa, con sus primos hermanos y consobrinos y todos los habitantes de ‘Villa Castellana’..." ¿Hay documentación sobre alguna población llamada "Villa Castellana"? Estos días dispongo de poco tiempo (en ello estaremos)

  14. #14 Onnega 11 de sep. 2005

    A mí me parece bastante interesante lo que plantea Ainé: por la toponimia que aparece en esos y otros documentos sabemos que había una o más Castella en Galicia, y que no es fácil ubicarlas. En las ediciones de documentos medievales gallegos se emplea la abreviatura s.i.( = sin identificar) para aquellos topónimos gallegos que aparecen en los documentos pero que no se sabe dónde están en la actualidad. Pues bien, Castella nunca lleva s.i. porque todos piensan en la Castilla española.Queda claro que hay una o varias gallegas, ¿dónde estaban? "in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo" (Colección diplomática de Celanova) Por otra parte, lo que entre líneas plantea Ainé, es lógico si tenemos en cuenta la proliferación de Castillas, ¿de cuál hablan, de la Castilla gallega o de la española? o ¿era la Castela gallega territorio de la Castilla española? En fin, que no me parece tan fácil de solucionar, y para muestra un botón del problema que se montan con Urraca y la Castella ¿gallega?: 102. The whereabouts of Urraca at this point is an almost insoluble puzzle. The HC, ed. Flórez, ES, 20:123-124, tells us that after the losing battle, Urraca's son was brought to her by Bishop Gelmírez "in forti Castello Orzilione (quod Castrum est in Castella)." The bishop then returned to collect the wounded and fugitive in Astorga before traveling back to Santiago de Compostela. There is, in a part of the district of Orense called Castela, a castle called Orcellón. See Campelo, Historia Compostelana, p. 126, n. 1, who nevertheless says that the castle of which the text is probably speaking is rather in the province of Burgos. At one other point, in 1121, the HC refers to a castle at Orzilione, and this time it is clear that the one near Orense is being discussed; Flórez, ES, 20:329. It seems to me likely that Urraca was in what we now call Galicia at Orcellón. The queen had been moving west from Palencia, through Sahagún and León. Should we imagine her doubling back, through the lands being consolidated by her husband? Can we credit that Bishop Gelmírez, fleeing from defeat with the Aragonese monarch's greatest prize in his custody, traversed the same lands twice, once to deliver the boy to his mother and then to return to Astorga for the wounded? Still, the HC goes on to speak of Urraca leaving her son in the fortress: "ad Gallaetiam proficisci disposuit. Ad asperos itaque Astures montesque lapidosos iter aggrediens, per Ovetum transitum fecit"; Flórez, ES, 20:124. For this reason, like Campelo, historians have taken "Castella" to be "Castilla." Lacarra, Vida, p. 49, suggested the castle at Monzón. If, however, we assume that for the contemporary author -- unlike for ourselves -- the Orense district was not regarded as part of Galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here. http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm

  15. #15 ainé 11 de sep. 2005

    Hablando de URRACA / ORRACA Extraido de: http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/jorncelt02/index3.html URRACA (en gallego-portugués “Orraca”) "Este nombre de mujer, importante en la Edad Media, se esfumó sin dejar más rastro que el apelativo urraca "picaza", que, como dice Coromines, no es otra cosa que el antropónimo aplicado al pájaro. En todas las lenguas modernas el pájaro lleva nombre de mujer por su supuesto remedo de una voz imaginada femenina; éste aparece a mediados del s. XVI, cuando ya Urraca había salido del uso como antropónimo. Coromines, tras rechazar hipótesis etimológicas caducas, suspende la pesquisa considerándolo prerromano, "quizá ibérico e incluso acaso emparentado con el vasco". ¿Cúales son los datos históricos? 1) El nombre aparece en el s. IX, abunda hasta el XIII e después languidece hasta fines del s. XIV. 2) En los tres primeros siglos, en las crónicas, las Urracas (gallegoportuguesas Orracas) son todas reinas mujeres de reyes. Sólo después del s. XIII, comienzan a llevarlo mujeres que no son esposas de reyes o que no reinan. 3) Aparecen en todo el Norte hispánico, del Atlántico al Mediterráneo. Respetuosa pero firmemente, debo refutar el aserto del DCECeH de considerar raro el nombre en gallegoportugués y de préstamo castellano. Por ejemplo, lo lleva sin ser castellana la hija de Alfonso I de Portugal, casada con Fernando II de León." …………………………………………………. Topónimos en Galicia (ignoro si existen en otros lugares…no lo he investigado): Orraca (Allariz-Orense) Outeiro de Orraca (Allariz-Orense) Orracas (Aranga-Coruña) A Orraca (Laracha-Coruña) Valdorraca – “valle de Urraca” (Saviñao-Lugo) Dona Orraca (Villalba-Lugo) Evidentemente estos topínimos no tienen por qué tener relación con la "Urraca reina", bien podrían tener relación con otras "Urracas" herederas/dueñas de las tierras.

  16. #16 ainé 16 de sep. 2005

    Bueno, ahora estoy buscando escudos que contengan el "León Rústico" (como el de la iglesia de Santo Domingo de Ribadavia). En Avilés (Palacio Ferrería), en Gijón (Palacio de Valdés)... (es mucho más "simpático" que el león que figura en los escudos más recientes...la verdad) ;)

  17. #17 ainé 16 de sep. 2005

    Por cierto, ahora que estáis a vueltas con El Cid, "el héroe castellano" en otro artículo....el apellido Cid pervive hoy en las tierras que citan los documentos anteriores (Celanova, Allariz,...) En algún momento la "castilla / castelle" gallega dejó de llamarse de esa forma, la pregunta es...¿cuando?

  18. #18 ainé 23 de sep. 2005

    Antes que nada…no creo haga falta aclarar (de nuevo) que la “Castelle” gallega y la “Castelle” castellana son dos territorios distintos (al menos eso creo). Si interpretamos “Castelle” como “tierra de fortificaciones” y me preguntan…¿en que zona crees que puede estar situada la “Castelle” gallega?, “de buenas a primeras” diré que sería en parte de Lugo, parte de Orense y parte de León. Son tierras fronterizas desde hace unos cientos de años, es lógico que hubiera numerosas edificaciones defensivas (de hecho las hay..mejor dicho hubo, la mayoría de lo que queda son restos). Por otra parte están las poblaciones que fueron importantes en la edad media y que están relativamente cercanas: Allariz, Carballiño, Rivadavia, Verín, Celanova, Vilanova dos Infantes, Monforte, Ponferrada,… Estoy intentando delimitar el territorio al que llamaban Castelle en Galicia (la verdad es que se agradecería alguna ayuda por pequeña que fuese). Lo primero es buscar que población actual corresponde a cada villa, pueblo o monasterio indicado en los documentos arriba indicados, por ejm: •“vila de Juvencos”: hay un Penedo de Xuvencos en Boborás (Ourense) y un Xuvencos en O Saviñao (Lugo) •“vila de Sandulces”: en la actualidad solo hay un Sandulces en San Amaro (Ourense) •“de la vila de ‘Daconi’ [¿Dozón?], sita en Castella, junto a la iglesia de Santa María de Amarante.”: la actual iglesia de Santa María de Amarante está en el lugar de Dacón – Amarante – Maside (Ourense) En ello estamos….a ratitos.

  19. #19 Airdargh 23 de sep. 2005

    Castella/Castelle no, pero los castellanos aparecen ya en un documento bastante más antiguo que esos: BRONCE DE BEMBIBRE (15 a.C.- El Bierzo). Imp(erator) • Caesar • Divi • fil(ius) • Aug(ustus) • trib(unicia) • pot(estate) • / VIIII • et • pro•co(n)s(ule) • dicit • /3Castellanos • Paemeiobrigenses • ex • / gente • Susarrorum • desciscentibus • / ceteris • permansisse •in officio • cog/6novi • ex omnibus • legatis • meis • qui • / Transdurianae • provinciae • prae/fuerunt • itaque • eos • universos • im/9munitate • perpetua • dono • quosq(ue) / agros • et quibus • finibus • possede/runt • Lucio • Sestio • Quirinale leg(ato) • /12meo • eam • provinciam • optinente{m} • / eos • agros • sine • controversia • possi/dere • iubeo /15Castellanis • Paemeiobrigensibus • ex / gente • Susarrorum • quibus • ante • ea • / immunitatem • omnium • rerum • dede/18ram • eorum • loco • restituo castellanos / Aliobrigiaecinos • ex gente • Gigurro/rum • volente • ipsa • civitate • eosque /21castellanos • Aliobrigiaecinos • om/ni • munere • fungi • iubeo • cum • / Susarris • /24Actum • Narbone • Martio • / XVI • et • XV • k(alendas) • Martias • M(arco) • Druso • Li/bone • Lucio • Calpurnio • Pisone /27co(n)s(ulibus) •

  20. #20 ainé 24 de sep. 2005

    Los castellanos: los que vivían en "los castella" (fortificaciones). Es un dato más, gracias Airdargh

  21. #21 ainé 24 de sep. 2005

    Mapa añadido http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2025 Encontrado en: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html Fragmento que extraigo: "2.2.4.1. Deities attested in other areas of the Romano-Celtic world Among the most prominent Pan-Celtic deities that have been recorded in Hispania we find Epane (no doubt a variant of the well-known Epona, the Celtic goddess associated with horses), who has been attested to in the Cantabrian area, on Mount Bernorio (Palencia). Various ethnonyms (Luggoni in the middle eastern part of Asturias, or Lougei on the bronze plaque from El Caurel, Lugo, as well as on a plaque from El Bierzo)..." Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general) (ya no se que creer o no)

  22. #22 jeromor 24 de sep. 2005

    Ainée: Hay un Sandulce en San Amaro. El Ying y el Yang.

  23. #23 jeromor 24 de sep. 2005

    En ese caso si hay un Amarante busca un Amardespué.

  24. #24 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor...vuelve a leer, he modificado el título para una mejor comprensión de lo que se pretende. Al menos para mi, es interesante averiguar de que zona están hablando los documentos. Gracias de todos modos por responder. Un saludo

  25. #25 jeromor 24 de sep. 2005

    Era un abroma. Ya lo has averiguado. En Orense.

  26. #26 jeromor 24 de sep. 2005

    ¿Dónde está el río Avia?

  27. #27 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor…el Avia es afluente de Miño ( baña Ourense capital), nace en Fonte Avia, pasa por Avión y por Rivadavia (del cual toman nombre). Otros ríos que “circundan” la capital de Ourense son: Barbantiño, Sil, Limia y Arnoia. Toda esta zona ha sido poblada desde antiguo, de hecho creo se puede asegurar que es una de las zonas de la península donde hay mayor número de yacimientos castreños, fortalezas, iglesias, capillas y monasterios por kilómetro cuadrado. Continuando…. •“monasterio dúplice de San Clodio [do Ribeiro], sito en territorio de Castella, en la vila ‘Emeterii’, a orillas del Avia,…” : Actual Monasterio de San Clodio en Leiro (zona Ribeiro-Ourense) a 10 km de Rivadavia y 13 de O Carballiño (a orillas del río Avia) •“monasterio de San Salvador, situado junto al Miño”: actual Monasterio Benedictino de San Salvador de Asma (s. X) en Chantada (Lugo) fundado en el siglo X sobre las ruínas de un castillo que defendía las tierras de los invasores normandos. •“vila de ‘Mesego’, tierra de Castella”: Actual Mesego, muy cerca de O Carballiño (parece ser que Mesego existía antes que o Carballiño, el que hoy es núcleo principal de la zona) De momento el tema se está centrando en la zona norte de Ourense y sur de Lugo.

  28. #28 ainé 24 de sep. 2005

    Dos más........ •“del monasterio de San Pedro y San Pablo [de Ramirás], sito en el territorio de Castella”: actual Monasterio de San Pedro de Ramirás (Celanova) Fundado en el s.X por Onmega, abadesa del monasterio de monjas de Santa Comba de Bande.(Onmega, es recluida a la fuerza en este lugar por San Rosendo…que habría hecho esta mujer para tal “castigo”?). Cerca está situado el castro de Castromao. •“vila de San Andrés de Camporredondo, en tierra de Castella,”: hoy Santo André de Campo Redondo (Rivadavia) Faltan estos(encuentro datos contradictorios): 1- "viñas sitas junto al río Luaña en tierra de Castella." 2- "junto al castro de Castella, en el Ribeiro del Sá." 3- "al monasterio de San Cosme y San Damián de ‘Abeliar’, ‘sub regula sancta’, al cual dona, por su alma, diversos bienes en ‘Villa Covellas’, ‘Villa Malelli’, ‘Fonte Castellana’ y ‘Valle Viride’, " 4- "Villa Castellana’, dan dicha vila a Santa María de León y al obispo don Sisnando, se entregan con ella y con sus heredades, situadas entre Melgar y Gordaliza [de la Loma],"

  29. #29 Onnega 24 de sep. 2005

    Ainé, puedes incluir si quieres esta ref. "in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo" (Colección diplomática de Celanova). Osamu debe ser Osmo (Cenlle, Orense). Sobre Sandulce probablemente sea el de Orense, pero hay otros "parecidos" sueltos por ahí, Sandulfe y Sandolfe.

  30. #30 ainé 24 de sep. 2005

    Onnega, gracias por tu aportación. En relación a Sandulces, el de Orense es el único con la misma grafía que el que aparece en el texto "974, marzo 20 Rodrigo Velázquez, 'dux', junto con sus hermanos, permuta al abad [San] Pedro de Antealtares la vila de Sandulces, sita en tierra de Castella, por otra en tierra de Baronceli, a orillas del Támega. B. AHPOR. Sección Pergaminos. Celanova nº 1. Celanova 176 y La Coruña 86" La otra tierra que "cambian" también está en Orense, Baroncelle (tal cual) está en el valle de Monterrei (Celanova) al igual que el río Támega (también tal cual hoy en día). Por supuesto todo lo que expongo "está en el aire" a la espera de contrastar y confirmar.

  31. #31 ainé 24 de sep. 2005

    Onnega, sabes la fecha del texto? (para incluir al artículo) "in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo" (Colección diplomática de Celanova) Pensando otra posibilidad...Osamu, me suena a Samos (está cerca del Miño), Pastouria ¿Pastoriza-Lugo? (está al norte de Samos), estaría también la la zona de Triacastela...y dice "en tierra de Castilla entre Pastotiza y Samos" Seguimos en ello....

  32. #32 jeromor 24 de sep. 2005

    Ainé: En el mapa que has colgado, el área de los castella,distinto al de las gentilidades, se refiere a la aparición en la epigrafía de época romana, de nombres personales, en los que, además del nombre propio y la filiación (hijo de), se escribe una tercera palabra que, en el caso del área de los castella aparece como una C invertida y en el caso de las gentilidades, con una palabra terminada en el genitivo plural hispanocelta -qum (a veces en latín) -orum. En el primer caso, que coincide grosso modo con Gallaecia, está claro que indica procedencia geográfica, el castro de origen, y el segundo, muy discutido, mi idea es que también.

  33. #33 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor, no tengo idea del tema, gracias por el dato. Lo que si parece claro es que el "área de los castella", coincide con la zona donde más yacimientos castreños hay localizados (Asturias entre el Eo y el Navia...mas menos, Galicia, parte de León, parte de Zamora y norte de Portugal) ¿Puede venir de ahi "tierra de fortificaciones"? (que no "tierra de castillos"...concepto creo más avanzado en el tiempo) Desde mi suprema ignorancia.....para mi "fortificación" o "fortaleza" es un castillo tosco, rústico o simple (por decirlo de alguna forma). "Castillo" , ya hablaríamos de "fortificaciones" construidas después del s. XII-XIII son más grandes y ornamentales (también por decirlo de alguna forma), los construidos después del s. XIV-XV ya los defino como "pomposos y ostentosos".....hablando de siglos hablo "a ojo", siglo arriba, siglo abajo.

  34. #34 jeromor 24 de sep. 2005

    Sí, el área de los castella coindide, más o menos, con la llamada cultura castreixa. Castro es desde luego lo mismo que castellum, un oppidum o lugar fortificado en alto con una pequeña (o mediana) población y un pequeño (o mediano) territorio, que se integraba junto con otros dentro de una unidad mayor, la gens, ("castellanos Allobrigiaecinos ex gente gigurrorum volente ipsa civitate" en el Bronce de Bembibre) que coincidiría con lo que en otras partes de Hispania sd llamaba genericamente civitas, y que creo que equivaldría a la actual división en parroquias dentro de los municipios gallegos. Y si hay del s. X al XII una región en Galicia que se llama Castella o Terra Castella, lo que ha de significar es la región de los castros.

  35. #35 ainé 24 de sep. 2005

    Jeromor, dices..."Y si hay del s. X al XII una región en Galicia que se llama Castella o Terra Castella, lo que ha de significar es la región de los castros." No empecemos a liarla, "Tierra de los Castros" no solo es la actual Galicia, si no...Asturias entre el Eo y el Navia...mas menos, Galicia, parte de León, parte de Zamora y norte de Portugal. Y en esa época no tendría mucho sentido que "tierra de castella" signifique tierra de castros. 1--Los castros ya eran ruinas (se supone) 2--No todo el territorio antes mencionado parecía conocerse como "Castella" (o eso parece de momento. Como antes dije, la mejor interpretación o más acorde con la época sería: Castelle=Fortificaciones Castella= Castillos (fortificaciones más modernas en la época)

  36. #36 jeromor 24 de sep. 2005

    Aunque tierra de los castros, en sentido genérico, era toda esa área de la que hablas, nada impide que, como en el caso de Castilla, haya recibido ese nombre una región natural más pequeña. En cuanto a castelle, no te líes, mira los mensajes de arriba, sólo es un caso oblicuo de castella. En cuanto a que Castella signifique tierra de castillos y no de castros, pues puede ser.

  37. #37 Onnega 24 de sep. 2005

    Ainé, perdona que no me haya dado cuenta de que ya lo tienes citado, es el de 974 "Rodrigo Velázquez, "dux" ..." Te pongo una selección del documento, editado por Emilio Sáez y Carlos Sáez, Colección diplomática de Celanova, Universidad de Alcalá, 2000: concedimus tibi Petro abbati [... villa] nomine Sandurces [... per suos terminos] antiquos, id est: per pena rotunda [...] usque ad p [?] in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo uel a castro Carango. -Según una anotación anónima Sandurces es Sandulces (San Amaro). Si ponemos Osamu = Osmo (Cenlle, debajo de San Amaro) y a Pastoruia = Partovia (Carballiño, encima de San Amaro), nos queda que Sandulces está en el medio, como señala el texto. Y por lo menos esa franja era terra Castela. Sí que tiene buena pinta lo de considerar el origen de la denominación en los castros, mismo en San Amaro hay el más grande que he visto: San Cibrán de Lás http://www.arenteiro.com/mais/cibran/reconstruccion.jpg

  38. #38 jeromor 24 de sep. 2005

    El tema es tan interesante que alguno de los celtíberos gallegos debería investigar y hacer una buen artículo (para Celtiberia por supuesto). Me figuro que cuando Castilla empieza a ser cada vez más importante, la homonimia hacía incómodo el topónimo, que se prestaba a confusión, y terminó perdiéndose, seguramente en el s. XIII.

  39. #39 jeromor 24 de sep. 2005

    ¿Os habeis fijado en este documento? "942 Los nietos de Cedronio hacen donación al monasterio de [San Lorenzo de] Carboeiro de unos matorrales de monte, junto al castro de Castella, en el Ribeiro del Sá. Perdido La Coruña 44" El Castro de Castella. Parece que, o Castella era una ciudad= castro de Castella, tan importante como para dar nombre a la región o la región de Castella tenía un castro tan importante (¿el de San Cibrán de Lás?) como para no tener ni que decir su nombre. En el fondo viene a ser lo mismo, seguramente.

  40. #40 ainé 24 de sep. 2005

    Si, de momento parece que todo gira entorno al Castro de San Cibrán de Lás. Resulta un tanto improbable que estuviera habitado o tubiera algún tipo de uso en el s X. Otro detalle, se dice que Ribadavia está construida en el lugar que ocupaba un castro...Rivadavia se cita como "Castelle": 936, julio 25 Reparato y su mujer Trasvinda hacen donación de diversas vilas y bienes, para después de su muerte, al obispo [San] Rosendo y al monasterio de San Salvador, situado junto al Miño, en el territorio de 'Castelle' [Ribadavia]. TC, f16v-17r. Celanova 50 Puede pensarse que Rivadavia era la población más importante de la zona (en detrimento de San Cibrán..situado muy cerca), puede que los habitantes del castro lo abandonaran yendose a Ribadavia. En la misma zona antes he citado que Mesego era más importante que Carballiño (a día de hoy es justo lo contrario) Lo más importante sería disponer de más documentos para poder corroborar teorías.

  41. #41 ainé 24 de sep. 2005

    jeromor ...el documento que citas: "942 Los nietos de Cedronio...." En ello estoy, Ribeiro es hoy en día una comarca. En la zona de la que estamos hablando, los topónimos similares que he encontrado "Saa" en Carballeda de Avia (Ourense) "Saa" en Carballiño (Ourense) "Saa" en O Saviñao (Lugo) Gana la "cadidatura" de Ourense...pero no se (si el Castro de San Cibrao es "el castro de Castella" está claro que hablamos de Ourense)

  42. #42 Onnega 25 de sep. 2005

    Yo también creía, hasta ayer, que los castros estaban abandonados desde hace cientos de años, pero leyendo sobre un verraco me encontré con: "se halla colocado en la pared de una casa de Bembibre, ayuntamiento de Viana del Bollo (...) procede de un castro situado a unos 300 metros al oeste del pueblo, conocido por Eirexario, o también Vila de Sén. La tradición recogida por nuestro informador, asegura que dicho pueblo era en la antigüedad el más importante de la comarca y que desapareció a principios del siglo pasado" (Taboada Chivite, La cultura de los verracos en el Noroeste Hispánico, 1949). Primera noticia que tengo de un castro habitado en el siglo XIX, para más señas en Orense.

  43. #43 Airdargh 25 de sep. 2005

    Curioseando sobre Castelao di con esto y me acorde de este foro, espero interese. Sobre el apellido Castelao: Opinión de Carballada.- Eu lin un artigo do profesor da Universidade de Vigo Gonzalo Navaza, publicado na edición dixital de A Nosa Terra en relación coa orixe do apelido Castelao no que explica que éste pode ser orixinario da provincia de Ourense, xa que na Idade Media era coñecida unha parte da actual comarca do Arenteiro como A Castela. Opinión de Cruzul.- O propio Castelao interpretaba o seu como o xentilicio relativo á Castela castellana porque seguramente non coñecía os escritos de Sarmiento sobre os castellanos de Ourense e a antiga xurisdicción chamada Castela, máis ou menos na actual comarca do Carballiño. Toponimia relacionada: Santo Estevo de Casteláns, O Covelo (Po) San Martiño de Castelaus, Calvos de Randín (Ou) http://www.xenealoxia.org/modules.php?name=Apelidos&rop=showcontent&id=791 O sea que un forero sitúa Castela en la comarca de Arenteiro, otro en la de Carballiño...intrigado seguí buscando y encontré esto: Historia de Ribadavia. (o Ribeiro) ... De la presencia prerrománica han aparecido varios restos en los alrededores de la villa como los castros del Castelo y Esposende. En el siglo X, esta zona es conocida como Tierra de Castela, debido al gran número de fortalezas que existían. Entre los años 1065 y 1071, el Rey García convierte a Ribadavia (Rippa Avie) en la capital de Galicia, alcanzando una época de gran prosperidad que duraría varios siglos. En un principio, la villa estuvo situada en el margen izquierdo del río que llamaron Avia, transladándose en esta época al margen derecho... http://www.agalicia.com/pdf/9809.pdf Pues nada, ya tenemos “Castelas” en tres comarcas distintas, mejor no sigo buscando no la vaya a liar más aun.

  44. #44 ainé 25 de sep. 2005

    Airdargh (o quienm pueda), a ver si encuentras algo sobre este texto (a mi se me sale del mapa) 4- "Villa Castellana’, dan dicha vila a Santa María de León y al obispo don Sisnando, se entregan con ella y con sus heredades, situadas entre Melgar y Gordaliza [de la Loma]," Por cierto, lo de Castelao, Casteláns y Castelo en toponimia si que "se sale de mapa", debe haber más de 70 topónimos repartidos por todo Galicia (al igual que en Portugal). Los habitantes del "Castelo"..."Casteláns". No me parece fiable para este caso, si nos fiamos podrímos llamarle Castela a todo el territorio gallego incluyendo Portugal hasta el Duero....(el territorio del mapa coindiría pero, una cosa es que el territorio se llame Castela y otra que en el territorio exista un Castelo que no tien por qué dar nombre a la comarca)

  45. #45 jeromor 25 de sep. 2005

    Ainé: No se trata de a qué le llamemos Castela nosotros, se trata de saber a que territorio o territorios de la actual Galicia le llamaban Castela (Castella es una latinización) en la E. Media.

  46. #46 jeromor 25 de sep. 2005

    A propósito de Villa Castellana he añadido como artículo (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1515) un documento de 1120 en el que aparecen un Sancto Martino de Gordaliza, un Melgar de Susano, un Castrello de Porma y varios Castros

  47. #47 ainé 25 de sep. 2005

    Jeromor, eso es lo que he dicho: "....(el territorio del mapa coindiría pero, una cosa es que el territorio se llame Castela y otra que en el territorio exista un Castelo que no tiene por qué dar nombre a la comarca)" Dicho de otra forma, que haya un castillo no quiere decir que la tierra que lo rodea se llame (o la llamasen Castilla). El topónimo "Castelo" en Galicia, se refiere siempre a un punto concreto, una aldea o pueblo. El "castelo", por lo general es una construcción defensiva simple (y muy antigua)

  48. #48 ainé 25 de sep. 2005

    Jeromor, en referencia a tu último artículo donde cice: "Para mí, Obispo Diego, y para todos mis sucesores, como prebenda, el monasterio de los Santos Cosme y Damián, con sus posesiones." Estos textos que arriba indico como relacionados con la "Castella gallega": 3- "al monasterio de San Cosme y San Damián de ‘Abeliar’, ‘sub regula sancta’, al cual dona, por su alma, diversos bienes en ‘Villa Covellas’, ‘Villa Malelli’, ‘Fonte Castellana’ y ‘Valle Viride’, "... 4- "Villa Castellana’, dan dicha vila a Santa María de León y al obispo don Sisnando, se entregan con ella y con sus heredades, situadas entre Melgar y Gordaliza [de la Loma]," Se refieren a León y Valladolid, a ver si puedes averiguar algo (gracias)

  49. #49 Onnega 25 de sep. 2005

    Ainé, te pongo selecciones de los documentos que mencionas: - 936 "Buysita hace donación...": iacent ipsas uineas [... in] terretorio Castella in riba de ribulo que uocitant Luania - 956 "Pelayo hace donación a Randulfo...": quantum aueo de mater mea Teodildi in uilla que uocitant Iouencos, territorio Castelle, inter ribulo Luania et Oueniano - [985] "El conde Tello Aloítiz...": in terra de Castella, in ripa Auie, uilla uocitata Sancto Andre de Campo Rotundo [...] pro suis terminis et limitibus antiquos quomodo determinatur per penam quam dicunt Oculum de Boue que stat in ipso flumine de Auie in qua sunt tres couas, et inde per ipso penedo infesto ad illo marco iusta couas de ipso comitatu de Auellanal, et inde ad concierium quod est inter Sanctum Pelagio et Lamisinos, et inde per ipso uallo infestat ad rupes agias, et inde ad illa mamula ubi iacet petra scripta, et inde in directo ad Montem de Rege, et inde ad area de mauros sicut uadit ad uallum cerual, et inde uergit ad uilla Spausindi ad illo marco que stat iusta ecclesiam Sancti Iacobi de Spasindi et inde ad portu carraria sicut uadit per ipsum flluuius usque ad loco unde incepimus en Carlos Sáez y Mª del Val González de la Peña, La Coruña. Fondo antiguo (788-1065), Universidad de Alcalá, 2003 El río Luania es el Loña, y supongo que el Oueniano es el río Viñao. El Loña es zona de castros, por ejemplo Santomé, que eso sí, no es ni por asomo tan grande como San Cibrán. También puede que los límites de San Andrés de Camporredondo fuesen territorio Castella, por ejemplo algún Monterrey de por allí y Santiago de Esposende.

  50. #50 emma 25 de sep. 2005

    Encuentro varias menciones a la zona gallega llamada Castella. En el índice de topónimos del tumbo A de la Catedral de Santiago, edición de Manuel Lucas Álvarez, viene definida la zona así: "Castella, valle: comarca en Ourense, zona del Ribeiro". En dicha obra hay tres docuementos donde se menciona a la zona: 922, febrero 27 (doc.33): Ordoño II cambia a la iglesia de Santiago la villa de Láncara por la de Alcabra o Prada, junto al Miño: "...siue et aliam villam in territorio Castelle in ripa Minei, que est inter Laias et Castrello..." 1.001, jilio 18 (doc. 89): La reina Elvira, viuda de Vermudo II confirma a la iglesia de Santiago la donación del monarca de varios colonos que vivían en los lugares de Corneda y Xuvencos, en el valle de Castela: "in Castela, loco predicto Corneda et Iuuencos.." 1.188, mayo 4. Zamora (doc. 141): Alfonso IX confirma a la iglesia de Santiago todas sus posesiones y preeminencias: "..in Castella, medietatem de Sauto et iuxta burgum de Ripa Auie medietatem de Rebordanos et Amaranti. También en la documentación del monasterio de Sobrado de los Monjes ( versión de Pilar Loscertyales de García de Valdeavellano) hay varias menciones de Castella, al parecer ligada a las posesiones del obispo Sisnando y su familia: 887 Abril 29. (doc 119) donación de Sinsando y su esposa Ildoncia: "In Castella, villa Trasarici, ad ecclesiola Pizana, Dornellas, Cusanca, Verduzedo, Bitolarios, Sandurci, ad Gallegos" 955, diciembre 30, (doc. 2) Sisnando y su padre Hermenegildo hacen una donación: "In territorio Castella, ripa fluvuo Avie, in villa Rovordanos..." 966, diciembre 10. (doc. 6) Testamento del obispo Sisnando y su hermano Rodrigo: "In territorio Castella [villas] vocitatas Rovordanos et Villarino, que sunt in ripa Avie et Veronza..." En cuanto al dibujo heráldico de los castillos, el castillo "heráldico", al menos en la heráldica española, es un castillo de tres torres, donjonado y almenado. Las primeras representaciones de este castillo, en las que se basan las siguientes, parten de los bordados realizados por la reina Leonor de Castilla.

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