Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)

El hallazgo de una tumba celta inedita en la península

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148 "Hallada una tumba ritual celta inédita en España Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala. El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña. Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica. Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo". Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes. En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad. Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza. La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. " Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...

-ACTUALIZACIÓN Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta. TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.). El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie. La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo. En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual. Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”). Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos). Casco: parte superior del casco, de hierro Edad del Hierro En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá. El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes. Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza, dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas. Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.

Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html


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Comentarios

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  1. #51 Aga 25 de nov. 2005

    No quiero entrar en polémicas con personas que tienen como fin insultar y provocar a los participantes del foro. Aunqeue con sus intervenciones quedan retratados, opino que no se tendrían que permitir comentarios ofensivos ,

  2. #52 kaerkes 25 de nov. 2005

    La intervencion de Lanza de Plata ha sido suprimida por las alusiones directas que hace a algunos participantes del foro. Sin entrar a valorar ni la calidad de la intervención ni su contenido politico presento un extracto de frases escritar en dicha intervencion suprimida: "¿también queréis anexionaros en un futuro la zona de Molina de Aragón, en Guadalajara, donde hay muchos descendientes de vascos de la Repoblación? ¿os apetece alguna colonia?. Una cosa, señor Aga, no le estoy insultando: le estoy diciendo la verdad, cosa que le duele. Por cierto, los que criticáis a Regulo con el tema de sus fuentes, ¿dónde están las vuestras? Es sabido que no están más manipuladas porque no podéis..." Es una lastima que se supriman intervenciones y opiniones interesantes por las alusiones personales.

  3. #53 Régulo 28 de nov. 2005

    Aga: es muy interesante esa web que me comenta, ya la conocía. pero como verá, el competente gallego Gonzalo López-Abente, reconoce que en los registros hopitalarios existentes, para obtener la incidencia y prevalencia, faltan muchas Comunidades Autónomas, causa por la que preferimos enfocarlo hacia las estadísticas de Mortalidad, que si son generales y engloban todas las provincias. Un saludo.

  4. #54 Régulo 28 de nov. 2005

    Aga: se me olvidaba algo. ciertamente que los certificados de defunción son a veces inexactos por la subjetividad del médico que lo firma o por característica propias del lugar. Por eso no tuvimos en cuenta las denominadas "causas mal diagnosticadas" o incluso la mortalidad por "accidentes de tráfico", en la que subyacen otras custiones como la climatología o la red viaria. pero lo cierto es que desde hace unos años se han unificado criterios y se tiene más rigor clasificatorio. Como puede ver no hay fuentes ocultas o inventadas. Todo está en la red a disposición de los interesados.

  5. #55 Régulo 28 de nov. 2005

    Enkur: tampoco nos pongamos dramáticos. Es verdad que Angel Cordón me pareció demasiado político en su enfoque del principe galo y algo irritante. También Gastiz me soltó una andanada de "boca imparcial" y como no soy muy diplomático le conteste con cierta sorna y le solté una andanada simbólica como lo de las hachas y las serpientes manipuladoras. pero como comprobarás, con Aga mantengo un respetuoso y fluido debate sin agresividades. Te aseguro que no es mi intención provocar ni agredir cobardemente amparado en el anonimato. Hay un problema de desamor, eso es todo. Yo provengo por via paterna del Valle de Mena, comarca burgalesa lindante con el Pais Vasco. Tengo entre los ocho apellidos paternos que conozco, tres vascos. Y si nos ponemos "sabinianos" o "arzallucianos", tanto yo, como gran parte de mi familia tenemos el Rh negativo. Por eso nos duele tanto odio, tanto "españolazo", tanto deseo de divorciar lo que está unido desde el 1200. Los que no hemos participado en las Guerras Carlistas ni en la Guerra Civil, no entendemos tanto mirar solo el pasado negativo y no el positivo, que con mirar la historia es evidente que es mucho más denso, rico y mantenido. En cualquier caso, te agradezco tus buenos deseos de relajación general y desearía que retomásemos el tema central del artículo remitiendonos a los comentarios iniciales de Paco y A.M. Canto, bien documentados, sin tanta suspicacia política. Ya Cesar, en "La guerra de las Galias", cita la colaboración de los cántabros con los galos, frente a Roma. Hay que suponer que las migraciones, las alianzas, los asentamientos temporales o definitivos, pequeños o significativos, debieron ser más numerosos de lo que hoy consideramos ofuscados por la sensación de que las distancias eran insalvables para los medios de transporte que utilizaban en comparación con los nuestros.

  6. #56 Enkur 28 de nov. 2005

    Régulo: Yo tambien agradezco tus buenas formas a la hora de responderme y tu voluntad para devolver el tema al lugar del que no debió salir. Disculpa si algo te ha ofendido y gracias. Aprovecho para comentar que creo recordar que algunos autrigones se alistaron como caballería en las legiones romanas para ir a combatirr a Britania. Ahora mismo no tengo el libro a mano para dar datos concretos, pero aún así, me gustaría saber si ese hecho está minimamente contrastado. Si alguien puede aportar algo al respecto, será mejor que mi aportación de "creo recordar". Saludos

  7. #57 Enkur 28 de nov. 2005

    Vale. Ahora es cuando me voy a un acantilado cercano y me tiro. Si es que tonto no soy, pero despistado..... uff. de eso soy un rato. Gracias por corregirme Cierzo. Saludos

  8. #58 Gastiz 29 de nov. 2005

    Cambiando de tema, hay un trabajo de M. Iriondo, M.C. Barbero,y C. Manzano, “DNA Polymorphisms Detect Ancient Barriers to Gene Flow in Basques“ (AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 122:73–84 (2003)) que parece ser de cierto interés, coloco el resumen: “This work features the first district-by district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic.” Como se puede leer, examina la diferencia genética entre las diversas provincias vascas, aunque dejan de lado Iparralde. Resulta de lectura interesante, aunque ahora tomaré en cuenta una de las frases del resumen referente a Aragón: “Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard.” Si no he entendido mal, se explica la cercanía genética con Aragón por medio de una emigración Ebro abajo. Seguramente ha existido dicha emigración en tiempos modernos, y quizás también en el pasado, pero no hay que olvidar que hay toponimia vasca a lo largo de los Pirineos que posiblemente tenga que ver con poblaciones antiguas, es decir, que parte de esa cercanía vasco-aragonesa sea resto de las antiguas gentes que poblaron la cadena pirenaica antes de la llegada de pueblos IE, celtas o preceltas.

  9. #59 Lanza de Plata 30 de nov. 2005

    Estimado moderador Kaerkes: Muchas gracias por censurar mis comentarios en este foro. Ya se que este me lo censurará también pero me da igual. Ya he visto su "Equanimidad" a la hora de censurarme: vayase un poco más arriba y verá "ala a jugar a pala" y otras tonterías escritas por "entendidos" en la historia. Si usted hubiera sido ecuánime nos habría censurado a todos a partir de Cordón. No se si ha sido porque no se ha molestado en mirar todos los mensajes o porque lo que he dicho no le cuadra con su ideología, creo que es esto último. Sugiero a partir de ahora que esta web se llame "proetarra.com", "proterrorista.es" o algo así, ya que aparecen más comentarios de ésta ideología minoritaria que del pacifismo y no racismo de la contraria. Atentamente. Lanza de Plata.

  10. #60 Aga 01 de dic. 2005

    Régulo por su contestación deduzco que ha participado en el estudio que menciona. Por favor, me gustaría poder rebatirle una vez leído dicho estudio, por lo que le ruego me facilite la referencia bibliográfica. Sigo diciendo que: 1º No se puede cocluir que porque la prevalecia de cáncer o de tipos de cáncer sea similar en Aragón y Navarra y diferente a la del País Vasco, es porque hay mayor similitud entre las poblaciónes de Navarra y Aragón. Por otro lado da la impresión que es un estudio mal diseñado , como muestran los resultados tan divergentes entre comunidades próximas, máxime cuando la prevalencia de cáncer es muy similar entre los diferentes países europeos. 2ºEn el estudio anteriormente citado por mí, http://www.cfnavarra.es/salud/anales/textos/vol27/n2/colaba.html , parece que en el País Vasco se comenzó a crear un registro de cáncer en 1986 mientras que en Navarra se comenzó en 1970. Esto introduce un sesgo importante en la muestra, ya que el tamaño muestral de Navarra(y el de Aragón) es mayor , por lo que los datos epidemiológicos habría que interpretarlos con cautela. 3º Supongo que el objeto del estudio en que ha participado es saber la prevalencia de cáncer y la comparación de ésta entre las diferentes comunidades. O sea que el estudio no ha sido diseñado para saber las diferentes prevalencias de otras enfermedades entre comunidades, ni tampoco para saber si hay diferencias antropológicas, fenotípicas, genéticas, etc..Esto hubiera requerido un diseño del estudio diferente. No soy experto en el tema, tampoco se cómo se realizan los registros de cáncer en España, supongo que siguen basándose en los certificados de defunción, y éstos no ofrecen toda la información necesaria, en eso sí soy un "experto". De todas formas me sigue interesando mucho poder leer el estudio al que se refiere. Al menos dígame si se va a publicar o no. Saludos

  11. #61 hruothbert 05 de ene. 2006

    Queridos Angel Cordon y similares. Estais enfermos de odio, sois el tipico producto de la educacion nacionalista, llena de topicos y prejuicios sobre los que nos consideramos españoles y amamos españa, lo cual no es ni bueno ni malo, todos tenemos derecho a elegir nuestros afectos. ¿Como te permites juzgar lo que los burgaleses pensamos o dejamos de pensar, lo que sabemos o no sabemos sobre nuestra historia? Soy burgales, mi familia procede del alfoz de burgos, al menos desde hace 4 generaciones. De los 8 apellidos que conozco, 3 son vascos, un caso similar al de Regulo, pues. Por supuesto que los burgaleses conocemos la cantidad de toponimos vascos de la zona este de nuestra provincia, empezando por el pantano de que nos suministra agua, en Úzquiza, siguindo por multitud de pueblos, arroyos, fuentes, pagos. Toda la tierra, nuestra tierra rezuma el olor y el sabor de quienes le dieron forma a lo largo de los siglos. No desconocemos tampoco nuestra vinculacion con el Reino de Navarra. Hay reyes navarros enterrados en nuestra tierra, como sabras. Tambien sabemos que la propia existencia de Castilla como condado primero, como reino despues, no se entendería sin la relacion que tuvo con los Reyes Navarros. Hemos tenido Condes y Reyes euskaldunes y nuestro idioma (y tuyo, aunque reniegues de él, puesto que el castellano es tan propio del pueblo vasco como el euskera), no sería como es si no fuera por vascos y navarros. Claro que si, todo esto es asi, y todos los sabemos, es parte de nuestra historia y nos sentimos orgullosos. No has contado nada nuevo, nada que no enseñen en Burgos a un niño en primaria. Eso es Castilla. la Castilla vieja que tanto amamos. Sois tu y la gente como tu, las maquinas de odiar, de prejuzgar, las que seguís prostituyendo el nombre de nuestra tierra en vuestras peroratas pseudo-politicas sin sentido. ¿que os pasa? . Somos castellanos, somos españoles y no nos creemos ni mejores ni peores que nadie. Sabemos que multitud de pueblos han configurado lo que hoy es nuestra tierra, que es tan hermosa precisamente porque gente fuerte de muchos lugares la eligio como patria. Dejate de topicos, de Cids y Santiagos. No nos des lecciones, que no sabes, amiguito

  12. #62 Cierzo 06 de ene. 2006

    Pues chico, ya me perdonaras pero me releido el foro y no creo que te tengas que poner así, además que este comentario no aporta más que crispar. Podrías señalar simplemente donde ves los errores en los argumentos y poner otros argumentos sobre la mesa (en este caso sobre la pantalla) si pueden ser historicos y no discursos patrioteros que cada uno es muy libre de sentirse de donde quiera, yo por ejemplo hoy me siento de Mongolia. Salud

  13. #63 ofion_serpiente 15 de ene. 2006

    Por cierto en el Siglo XI, Sancho III Garcés, el Mayor se convierte en Rey de Pamplona, Conde de Aragón, Sobrabe, Ribagorza y Castilla. Sus hijos, incluido el bastardo Ramiro I, darán lugar a los reinos de Aragón y Castilla, perviviendo el de Pamplona, por supuesto. Aragón y Navarra volverán a unirse brevemente con Sancho I de Aragón y V de Navarra para, en 1134 separarse definitivamente al llegar al trono de Pamplona un nieto del Cid Campeador, García V Ramírez. En el año 1137, Ramón Berenguer IV. Conde de Barcelona, se casa con Petronila, Reina de Aragón, pasando a titularse Principe de Aragón. Buff que no hay historia común

  14. #64 krawill 23 de ene. 2006

    Hola a todos, es mi primera intervención por aquí. Después de leer toda la cadena, veo que Enkur en el mes de noviembre formula una pregunta sobre la presencia de autrigones entre las legiones romanas en Britania. Existen varias inscripciones en las que se se alude a la Cohors II Hispanorum Vasconum. Esta habría sido destinada primero a Germania y muy posiblemente llevada después por Trajano a Britania, para ser trasladada más tarde a Mauritania. Disculpareis que no ponga la fuente, pero no la recuerdo ni sé muy bien por donde empezar a buscar (desordenado que es uno). No recuerdo haber leído algo parecido sobre los autrigones. Agradecería si alguien pudiera ampliar información sobre este tema.

  15. #65 Enkur 23 de ene. 2006

    Ahora es cuando pido disculpas por mi metedura de pata que no fué corregida en su momento. Hablaba de memoria y confundí a los Autrigones con los Várdulos. Más tarde lo comprobé, pero con mi mala memoria se me olvido entrar aquí a corregir mi equivocación. Disculpad mi error por favor. Si ya sabía yo que con mi mala memoria, antes de hablar confiando en ella tendría que haber comprobado la información. Mea culpa Saludos

  16. #66 Cierzo 23 de ene. 2006

    Varias cosas Offion, la historia común la debe dar algo más que matrimonios reales porque si te pones a indagar pues historia en común tenemos con toda Europa. Otra Sancho III no repartió a ninguno de sus hijos el Reino de Aragón. Si no que repartió el condado de Ribargorza y Sobrarbe a sus hijos Ramiro y Gonzalo. Cuando este último muere, Ramiro se hace cargo de los dos condados y parece que se proclama rey de Aragón, aunque no esta tan claro como nos gustaría. Y por último creo que Navarra y Aragón compartieron más reyes de los que nombras pero no estoy seguro, lo que si que estoy seguro es que el rey al que te refieres es Alfonso I “El Batallador”. Por ejemplo esta Juan II que tambien fue rey de ambos reinos. Salud Pd. Dra. Canto, ¿podemos contar a la turma salluitana como una de esas unidades?

  17. #67 A.M.Canto 23 de ene. 2006

    Cierzo: Pues creo que no, en cuanto que no tiene el nombre de una etnia, como las que citaba, sino de la ciudad donde se reclutó: Salluie, Salduie o Salduba; por otro lado, es una unidad menor, un escuadrón de caballería integrante de un ala, de un cohorte montada o de una legión (esto no lo sabemos), y de época republicana y no imperial como casi todas las anteriores. pero, vamos, es una unidad de indígenas hispanos luchando dentro del ejército romano, en este caso contra los pueblos itálicos y del lado de la "ortodoxia", la futura perdedora de la guerra social, por cierto.

  18. #68 DAUR 31 de ene. 2006

    Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?. La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.

  19. #69 tresreinos 05 de mar. 2006

    Te felicito, Daur. Tu argumentación es la de una persona con sentido común. ¡Qué pena que los que tienen el poder no pertenezcan a ese grupo! Un abrazo.

  20. #70 Quinto Aurelio 29 de abr. 2006

    eusko-aquitanos, vaya, denominacion muy curiosa, muy politicamente correcta, eso me recuerda a otras como "confederacion catalano-aragonesa" para denominar a la antigua corona de Aragon y otras joyas con las que los historiadores pseu-super-chupi-guays nos sorprenden, ultimante, casi a diario...un saludo..

  21. #71 besatari 19 de mayo de 2006

    Es bien triste que también los científicos de todos los campos estén sujetos a tantos condicionamientos como los que no lo son, pero es así, y es triste que esos condicionamientos los cieguen durante siglos y bloqueen el conocimiento, pero es así. O tienen miedos de origen político, o buscan la llave no donde se cayó, sino donde luce la luz de una farola, como dice el cuento sufí, o miedo a salirse de su escuela y dogma, etc. Veáse por ejemplo Kuhn hace ya decádas mostrándolo en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". Si hacen falta también en ciencia las revoluciones es porque en ella hay peso pesado muerto que ciega, jerarquía que oprime, cobardía que anquilosa. Por otra parte, asombra el atrevimiento y la ignorancia de tanta gente haciendo etimologías precisamente en la Península ibérica sin tener conocimiento de euskara. Ningún marciano lo comprendería, pero los de dentro estamos tan habituados que ni siquiera pasamos ya vergüenza ajena?

  22. #72 orison 16 de jul. 2006

    Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente. En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre. Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas??? Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones. parece que Fitero colobora los textos antiguos. la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera . Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera. Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien. haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????

  23. #73 Cierzo 17 de jul. 2006

    Yo no he entendido nada de lo que ha escrito, aunque si que he entendido lo que pretendía demostrar. Por cierto estoy seguro que algunos "comentaristas" no tienen ni idea donde está Fitero dentro de la geografía navarra (aunque este comentario espero que sirva para que lo busquen).

  24. #74 orison 17 de jul. 2006

    Para el ventoso y el gudari :“[...] nunca lo habrían conseguido, dado lo accidentado del terreno, si se hubieran mantenido cerradas las filas con los elefantes colocados delante de las enseñas” (Tito Livio XXVII 18, 18 y 19); y termina relatando que “ya ni siquiera había espacio libre para la huida, pues las avanzadas romanas habían ocupado las salidas a la derecha e izquierda y, por otra parte, la puerta del campamento había sido cerrada al huir el general y los oficiales, sumándose a esto el pánico de los elefantes, tan temidos como el enemigo cuando se espantaban. En consecuencia, fueron muertos cerca de ocho mil hombres” (Tito Livio XXVII 18, 20). Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40,

  25. #75 hartza 17 de jul. 2006

    Y? Y que quieres decir con eso? Que hipotesis pretendes sustentar? De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera ... de modo que te reitero, amablemente, mi invitacion a que juegues un ratito a pala. (Ah: y tambien a que acabes la EGB, o como se diga ahora, para que mejroes tu ortografia). Atentamente,

  26. #76 hartza 18 de jul. 2006

    De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera

  27. #77 Cierzo 18 de jul. 2006

    As de Tirsos Aunque hubiera una moneda con palma, incluso podríamos plantearnos si el as de Alaun (Alagon) (que si que tiene un jinete con palma) cuando fue acuñado estaba bajo dominio vascón o sedetano, no parece el adorno favorito para las monedas vasconas ni muchisimo menos. Si quieres palmas o te vas a un tablao flamenco, o te esperas al domingo de Ramos, o miras mejor en las cecas de la Sedetania. Por otro lado la "barra aragonesa" no es lo que tu te imaginas con tu "sucia" imginación, nosotros somos un pueblo noble que no pensamos "cosas malas" (tus deseos más profundos te los guardas para ti)

  28. #78 hartza 18 de jul. 2006

    Os habeis fijado en que mal perder y que mal discutir tienen estos fatxones???

  29. #79 hartza 18 de jul. 2006

    pssst, regular: más o menos como los laureles... para las coronas y eso, ¿sabes? Mira majo: aquí con lo de los bereberes desertores de Aníbal vas de cráneo, no sé si te habrás dado cuenta... pero es que jugamos en otra división.

  30. #80 hartza 19 de jul. 2006

    cuando el rio suena gudari algo de agua lleva. Eso igual esta bien para una discusion de taberna de viernes por la noche. pero esto es una pagina de Historia... Asi que, a esforzarse mas, picoleton!

  31. #81 Cierzo 21 de jul. 2006

    Hola suessetano, creo recordar vagamente, pero tengo que comprobarlo en los libros (lo que haré este fin de semana si me acuerdo), que los suessetanos fueron de la última oledad de pueblos célticos que se asentaron en la P.I.Creo que los emparentaban con los "soissons" de la Galia, de hecho parece ser que en su lengua se autodenominarían suessiones (hablo de los sedetanos). Por lo que considero dificil darle la etiqueta a este jefe céltico de "suessetano"

  32. #82 Cierzo 21 de jul. 2006

    Donde digo "se autodenominarían suessiones (hablo de los sedetanos)" En realidad quiero decir: "se autodenominarían suessiones (hablo de los suessetanos)" se me ha ido la cabeza un poco, perdón.

  33. #83 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Hartza (18/07/2006 15:00:37) dixit: "Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian..." Modestamente, hace tiempo sugerí que en San Tirso de Oteyza, donde hay miliarios, copio de otro foro aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478): A.M.Canto (01/09/2005 20:30:20) Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos. Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico). Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría... " Es, pues, ceca vascona. pero te agradará saber, Hartza, que el jinete de estas monedas no lleva palma, sino espada, vid. la nota 69 de mi artículo citado, donde sugería ubicar aquí la ceca de Tirsos: 69. Puede recordarse aún que existe una ceca monetal del grupo navarro, poco representada y de sede desconocida, con leyenda Tirsos. Recientemente se hallaron dos ases más, con jinete portador, no de palma como se pensaba (MLH I, 1975: A.45), sino de espada, como es más común en las cecas navarras, junto con un pequeño bronce escrito, en la localidad de Aranguren/Zolina, unos 9 km al SE de Pamplona, cf. Beltrán Velaza 1993: 89 y fig. 3. (Me debes una cañita; y el caso es que sé que conoces este artículo...)

  34. #84 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Cierzo: Veo que crees aún en los famosos "sedetanos". Me permito sugerirte, si tienes paciencia suficiente, que eches un vistazo a http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF, pp. 444-449 y 474, y sus notas 46-58, y especialmente la 55, y ya me dirás. Publiqué otra cosa donde tocaba de pasada el tema, pero no está en red ("La Porta Romana y los Lares de Caesaraugusta, en Caesaraugusta 74, 2000, pags. 167-190). Salu2.

  35. #85 Cierzo 21 de jul. 2006

    jajaj pues no me he planteado lo de si sigo creyendo en los sedetanos, si es verdad que tuvimos un debate en torno a ello... ahora por lo menos tengo dudas (y es que uno recibio clases de G. Fatás que si creía en los sedetanos...) Fue aqui donde le pregunté http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7013&cadena=sedetanos pero prometo leer su enlace. Cuando he nombrado a los sedetanos aquí, ha sido una equivocación ya que me quería referir a los suessetanos, pero se me ha ido la cabeza un poco hacia el sur del Valle del Ebro. :-))

  36. #86 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas. A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio? No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22) Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html ¿Alguien puede responderme?

  37. #87 orison 21 de jul. 2006

    Cierzo, Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos??? Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia. Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló . En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano. En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro. Los romanos eran aliados del rey Masinissa. Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes) !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.) Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos. Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala! Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.

  38. #88 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora. Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.) En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez. Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia). Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias. Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica. Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica: La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano. Nada, ya lo siento, de vascones. Hale, que juegues bien a pala.

  39. #89 hartza 24 de jul. 2006

    Sobre los distintos "gritos bereberes" que hay por ahí: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2091&cadena=irrintzi (Aturuxo, ujujú, irrintzi... ¡pufffff! ¡vaya trabajo tan duro que tuvieron los desertores de Aníbal, multiplicándose por entre las peñas!) Orison: pero que sepas que no te echo la culpa a ti en concreto; tú no eres del todo responsable, es el sistema educativo español...

  40. #90 hartza 24 de jul. 2006

    Mira lo que dice Brigantinus: pero esta costumbre está muy extendida por todo el mundo: muchas regiones de Europa tienen gritos así, y también en África. En Norteamérica, se oyen gritos muy parecidos en Quebec y los Estados Unidos. En este caso no sé hasta dónde llega la influencia europea, pero -por ejemplo- una costumbre muy parecida se convirtió en el grito de guerra de la caballería confederada durante la Guerra de Secesión. Los nordistas lo llamaban "The rebel yeal". Giorgiodieffe nos cuenta que existe un grito similar en Piamonte... ¿Qué? ¿También bereberes? ¿Los mercenarios esos que se dirigían a los Pirineos y acabaron llegando, por lo visto, a Alabama?

  41. #91 Cierzo 24 de jul. 2006

    "Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???" Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C. Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás "se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego. Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’. La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo. Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requirió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense." http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977

  42. #92 ANAFKH 24 de jul. 2006

    Cierzo, muchas gracias por tu respuesta, aunque supongo que ya habrás podido deducir que no coincido mucho con las tesis de Fatás, al menos en lo que respecta a los vascones, de todas formas te agradezco mucho la respuesta. Si alguien tiene la posibilidad de consultar la obra de Livio las referencias a los suessetanos son estas, XXV 34, XXVIII 24, XXXIV 20, XXXIX 42 (Corbio) (si me he dejado alguna o he cometido algún error, estaría bien que se añadiera o señalara) y que cada cual deduzca dónde puede localizarse a los suessetanos. Sobre algunas afirmaciones o conclusiones “el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo” ¿Y qué modelo cultural y urbanístico se le supone a los vascones? “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera” hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones? bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.? recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental). Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.

  43. #93 Cierzo 24 de jul. 2006

    ANAFKH, creo que tus preguntas son muy acertadas. Este fin de semana me ha sido imposible conectarme y consultar "Los íberos en Aragón" de Miguel Beltrán Lloris (uno de los hijos de Antonio Beltrán). Tiene alguna página dedicada a los "suessetanos, haré un resumen, a ver que nos dice... Lo de las fortificaciones... quizá algún arqueólogo nos sepa decir algo, pero la verdad es que me ha llamado la atención ese comentario.

  44. #94 orison 25 de jul. 2006

    ANAFKH, El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula. http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2) El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente. Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain. Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2. Tal vez propiedad de Orisius u Orisios. Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!. Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos, 1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata 2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio) 3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas. ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.

  45. #95 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5) Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal. (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta) Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio) No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides. Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas. Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo? Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo? Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted? Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor. Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)

  46. #96 orison 26 de jul. 2006

    Tranquilo jefe ""tengo mis tres tomos de Polibio"" en casa o en el despacho ( egocentrismo se llama) y visitantes doctorados no les voy a quitar el puesto ya estudie bastante en su dia te lo puedo asegurar. Usted tambien inventa una realidad a su medida cuando dice que Asdrubal y Anibal cruzaron los pirineos por el mismo sitio sin fuentes para ello y bien es sabido por donde cruzo Anibal y el rumbo de los desertores. Seria un poco raro que Asdrubal pasara por alli siendo estos pueblos aliados de Roma y Tarraco la base de operaciones Romana. Aqui lanzo mas sobre mi teoria relacion entre monedas de pueblos de medio Ebro y otras turdetanas ,libiofenicias y punicas hispano- punicas Ciudad turdetana tradicionalmente asociada a Gerena (Sevilla) que hoy se busca en el Cerro de la Cabeza (Sanlúcar la Mayor / Sevilla). Durante los siglos II y I a.C. emite tres series en Ae (triplos, unidades y cuartos la primera serie y ases y semises las otras dos) con metrología púnico-turdetana primero y romana después, mostrando palmas en su reverso y jinete lancero o cabeza masculina en el anverso. ( aparece en el tesorillo solo cabeza masculina) Localización incierta, posiblemente en la Mesa de Ortega, en las cercanías de Alcalá de los Gazules (Cádiz) Situada en la antigüedad entre Iptuci y Oba, la ciudad púnica de escritura libiofenicia Lascuta, acuñó algunas emisiones (Ae) en fecha indeterminada, posiblemente entre mediados del siglo II y principios del siglo I a.C. Mantuvo la iconografía púnica (palmas, elefantes, espigas, Melkart, etc) con leyendas bilingües lskw't - LASCVT Ciudad túrdulo-púnica que en la primera mitad del s. I a.C. acuñó escasas unidades y mitades (Ae) con palmas en su reverso y leyendas bilingües w'r-š' - ARSA. Su ubicación es incierta, siendo buscada en diferentes localidades de la provincia de Badajoz: Azuaga, Arsallenes, Villanueva o Zalamea de la Serena y Retamal de Llerena. Relacion monedas vasconas y del medio Ebro 1-moneda hispano cartaginesa 2- moneda Arsaos a orillas del Arga( entre Sos del rey catolico y Sangüesa ( Navarra)) 3- moneda Seteisken 4- moneda Sesars Me despido colegas para siempre doctores y licenciados, yo no vivo de esto. Un saludo Gudari Hartza (medio vasco por Apellido creo) fundamentalista vasco-bebereber que es lo que se lleva ahora.

  47. #97 orison 27 de jul. 2006

    Para los doctores en toponomia vasca. Monedas vasconas www.TESORILLO.COM ARSAKOS ARSAOS En ibero ARS- SIGNIFICA" CIUDADELA" como ARSE( SAGUNTO) y la ciudad desconocida turdulo-punica ARSA. eL IBERO ES SUFIJANTE COMO PARECE EL VASCO de estas monedas -AKos -Aos. Ars--->ertsi en vasco significa( cerrado,recinto). Harzta parece que la eliminacion de los sussetanos tal vez por aquellas tropas aliadas turdetanas, oretanos,numidas, etc que estuvieron 20años en Africa os persigue. Hay muchas similitudes!!!

  48. #98 orison 28 de jul. 2006

    De olkairum me suena olka de los olcades por cierto pastores nomadas como los vascos tambien componentes de las tropas que Anibal que mando Africa. Por cierto mi teoriita no son los desertores Probable!! sino los aliados de Roma que venian de Africa que arrasaron con los sussetanos perfectamente posible!! "Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco. El vasco es evolucion del Ibero ( todo el ibero no es igual difiere de un pueblo a otro) y del bereber por eso es imposible que interpretes el ibero con el vasco. Y si podemos interpretar con el ibero algo del vasco y con el bereber tambien algo del euskera. Facil!! 20 años en Africa dan para mujeres y niños!!!. Y ya lo decia Julio Caro Baroja "el antiguo saltus marianus que ha dado el nombre a la Sierra Morena, y otros ámbitos parecidos, han albergado desde la antigüedad una población pastoril, una población misteriosa,"

  49. #99 hartza 28 de jul. 2006

    No te canses Cierzo... Este Orison es quimico, historiador, linguista... 3 en 1. pero jamas respodne a ninguna pregunta... segun el, todo el fenomeno linguistico del espacio vasco-aquitano (incluyendo su expresion pirenaica) se reduce a la accion "de los aliados de Roma", accion y asentamientos de los que no solo no tenemos prueba alguna a favor sino miles en contra. Ni la arqueologia ni la linguistica avalan tal postura y ahi sigue, erre que erre... probablemente tan solo para tocar las narices. Yo, ahora si, me desvinculo por completo y de manera permanente de esta idiotez de discusion. Adios, que te vaya bien, que...

  50. #100 orison 28 de jul. 2006

    Levantamiento o pulseo de piedras El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste. [3. Exhibición de Levantamieno de Piedra]. La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife: «Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento». El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso. A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.

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