Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)

El hallazgo de una tumba celta inedita en la península

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148 "Hallada una tumba ritual celta inédita en España Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala. El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña. Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica. Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo". Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes. En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad. Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza. La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. " Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...

-ACTUALIZACIÓN Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta. TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.). El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie. La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo. En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual. Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”). Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos). Casco: parte superior del casco, de hierro Edad del Hierro En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá. El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes. Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza, dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas. Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.

Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html


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Comentarios

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  1. #1 verracus 22 de ago. 2005

    No entiendo mucho del tema, pero hace poco, durante una visita a la población aragonesa de Viescas pude leer en un panel explicativo junto al río Gállego que el nombre de este río procedía del latín Gallicus, es decir, “el río de los galos”. Esto me llevó a indagar para llegar a la conclusión de que en los tiempos en que los romanos hollaron la Península Ibérica esta zona estaría probablemente habitada por celtas de la cultura de La Tène (galos). Por eso no me extraña que un poco más al oeste la situación fuese la misma. Lo que si encuentro extraordinario es la datación (s. VIII a.C.), ya que esta fecha se corresponde más bien con los inicios de la cultura de Hallstatt (primera edad del hierro). pero chico, hay de todo. Ahora mismo estoy visualizando un mapa en una revista supuestamente especializada donde esa franja (actuales Cataluña, Aragón, Navarra y País Vasco español y francés) era zona de influencia ibera. Haber si algún experto en el tema nos aclara más. Salud!

  2. #2 paco 22 de ago. 2005

    Hola Un par de cosas. En primer lugar, el rio. Gallicus flumen es el nombre que le pusieron los romanos, porque pensaban que venía desde las Galias, no tenían muy claro su origen en los Pirineos. El sentido es susceptiblemente diferente de el rio de los galos; si eso es lo que estaba escrito en el panel, mal puesto. En segundo lugar, el espinoso tema celta y la cronología. La cronología del asentamiento y las cerámicas publicadas en la misma fuente son coincidentes; siglo VIII-VI a.C., a tenor de la pequeña vasija globular de cuello y borde recto que aparece en las imagenes yo sería partidario de llevarla al VII-VI a.C., lo que corresponde con la que se ha venido denominando cultura de los campos de urnas o "urnenfelder" como dijeron los alemanes que la bautizaron. Aparece en la península ibérica por el noroeste en un momento indeterminado entre el siglo X y IX a.C., aportando, además de numerosos cambios, la novedad de la incineración y deposición en tumulos con ajuar. Mucho se habló en su momento, y hablo de los años 50, de teorías invasionistas que parecen ya descartadas, aunque sin eliminar la presencia de pequeños contingentes humanos llegados allende Pirineos. Con estas cronologías hablar de "galos" es hablar del lugar de origen, no hablar de una cultura cuyo máximo exponente se da los siglos IV y III a.C., momento de las grandes tumbas principescas a las que se alude. Por otra parte las estructuras de poder no son ajenas a una tradición propia, como demuestran numerosos restos conservados. Salvando tiempo y distancia no hay mas que ver Cancho Roano (por cierto, si no habeis visto la pagina, recomiendo su visita). En fin, cuando veamos planimetrías y resultados más concretos, podremos decir más proque en este campo las noticias periodisticas merecen una limitada, muy limitada, credibilidad. Un saludo.

  3. #3 verracus 23 de ago. 2005

    perdón por el error "Haber si algún experto en el tema nos aclara más" Quise decir "A ver si algún experto ...."

  4. #4 A.M.Canto 24 de ago. 2005

    Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos. Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro. Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php). Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende. Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C. Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto... En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??) (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm). La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”). .......... En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros. Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península. P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.

  5. #5 paco 25 de ago. 2005

    Buenos dias. Si, efectivamente ha sido un lapsus scriptae Coincido en casi todo contigo, Alicia (me permitirás que te tutee), salvo en el término "celta". No me gusta. pero nada de nada, por todas las implicaciones que tiene, y sobre todo para estas cronologías que mencionamos, supongo que en eso estarás de acuerdo conmigo. Tambien soy bastante inconoclasta con el tema del desplazamiento celta; superando las tesis invasionistas de la autarquía, peco, como ya he dicho, de iconoclasta tomasiano, y tengo que meter el dedito... analisis genéticos mediante, podría estar el tema solucionado dentro de unos años, en uno u otro sentido. La primera aparición de elementos de campos de urnas en la Peninsula se remonta con seguridad al siglo X a.C. y probablemente al XI a.C., un momento en el que hablar de celtas me parece poco apropiado, francamente. Y después esta cultura evoluciona en lo material en nuestro terruño de un modo absolutamente diferente a como lo hace en zonas europeas (tipos cerámicos, urbanismo, etc.), lo que creo que apunta a una evolución propia y minimiza la integración de la P.I. en la koiné celta. Me interesa tu tesis, que reconozco que no conocía, sobre la razon metalúrgica... ¿me podrías dar alguna referencia más al respecto? ¿Crees posible que una de las explicaciones a que la zona del noreste no se "celta" podría residir en que los campos de urnas tampoco lo eran"... lanzo esta pregunta al aire y a la linea de flotación. Un saludo.

  6. #6 A.M.Canto 25 de ago. 2005

    Gracias, Paco. Ahora ando fuera de casa, pero cuando vuelva pondré los mapas que prometí en el poblamiento de Ugultunia (Baeturia Celticorum), y alguno más, con las referencias que me pides. Yo sí creo que hay celtas en España pero sólo antes del VI-V a.C., porque creo en Hecateo y en Heródoto. Luego ya no lo son, son "célticos" y "celtíberos"; por eso para algo del VI sí creo que se puede usar, ¡siempre que se demuestre, claro!, falta ver los materiales. Saludos.

  7. #7 Tirtanos 26 de ago. 2005

    Es probable que intentar analizar una noticia por los comentarios de prensa, y más de carácter científico, sea una absoluta pérdida de tiempo. No sirve como garantía de nada ni da la razón a nadie. Y expresar opiniones sobre los comentarios de prensa, de varios años distintos, circunstancias, etc., es otra gran pérdida de tiempo. Lo correcto y científico es esperar a la pertinente publicación de los investigadores, realizar las críticas racionales basándose en ello y dejar que la comunidad científica elabore su opinión al respecto a partir de los datos suministrados por quienes firman las hopótesis y tesis presentadas. Lo contrario es cruzar opiniones en un universo virtual y paralelo, y sostener las teorías científicas en la red o en la prensa, al margen de los datos que emanan de la fuente original, es una polémica estéril. Esperemos a las publicaciones.

  8. #8 A.M.Canto 26 de ago. 2005

    Tirtanos: Yo misma empecé por advertir esto último, y varias veces (24/08/2005 9:52:05). pero tampoco exageremos la incapacidad del lector para leer, para leer entre líneas, y para cotejar. Cuando no se trata de una nota de prensa, que es igual para todos los medios, y se cotejan las informaciones de distintas fuentes, esto es, lo que han captado diferentes periodistas de lo dicho en una rueda de prensa, sí que es posible llegar a una idea bastante aproximada de lo que los arqueólogos dijeron o piensan. Además, le diré una cosa, pues creo conocer el medio: Muchos arqueólogos, sobre todo si son jóvenes, o se las ven con contextos o materiales inusuales, esperan con ansia la primeras reacciones de los colegas más expertos, sea por lo que le comentan visitando su yacimiento, o después de las noticias de prensa, y con eso pueden "corregir el tiro". A veces dan la primera impresión, y el fin de semana siguiente se acercan a una buena biblioteca y se dan cuenta de que hay que modificar. Cosas humanas. No digo que sea éste el caso, obviamente, pero alguna de estas circunstancias parece poderse deducir comparando las dos noticias sobre el casco, de julio y agosto. El 12 de julio lo dio como celtíbero y lo fechó entre II-I a.C. (http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=) y el 21 de agosto como "celta", del príncipe, y, por tanto, del VI a.C. (http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Esperemos, de todos modos, a las publicaciones, como bien dice, que además se preparan sin las presiones locales, que en este caso parecen fuertes.

  9. #9 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

    1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria. 2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol. 3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del Pirineo, que denomina «Wasconia». 4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor. En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum. 5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del Pirineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cabo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cabo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...) La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cabo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier piedra, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón? Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa. Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del Pirineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares. Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

  10. #10 Ángel Cordón 30 de ago. 2005

    Creo, amigo verracus, que se confunde conmigo, aunque ya es costumbre que en cuanto alguien se sale del tiesto del Santiago matamoros, suenan las alarmas de la Una y Grande... No tengo tanto atrevimiento como para soltar otra gracia similar a la suya, aunque en el fondo del cierto desprecio que se manifiesta, se intuye la respuesta «buena». ¡Faltaría más! Entre los manuales escolares de los años cuarenta y siguientes hasta hoy, no hay tanta diferencia. Simple cuestión de adecuar los modales, pero latiendo el mismo fondo. Como en política. Recuerdo a Joan Fuster (perdone ud. que recurra aun catalán habiendo tantos españoles más listos) que refiriéndose a este asunto del nacionalismo español, decía que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas. Me va a perdonar que más allá de su chiste fácil, le siga haciendo la misma pregunta respecto a los cientos de excavaciones arqueológicas que se llevan a cabo en la CFN, donde los naturales no hemos dejado rastro alguno, salvo la desgracia para algunos de seguir vivos en nuestra propia casa. Si tanto asombro le causa la toponimia vasca más allá de la sede del PNV, con muy poco esfuerzo puede conseguir suficiente bibliografía sobre el tema, desde la sierra de Atapuerca, la sierra de la Demanda, o el Sobrarbe y la Ribagorza. Y para terminar, le recomiendo que escuche la opinión del profesor Arsuaga sobre estos particulares que tanta gracia le hacen. Seguro que se le ocurre otro chiste sobre el Homo antecesor. Salud

  11. #11 verracus 31 de ago. 2005

    Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil. Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros: El enigma de la Esfinge La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez) El collar del Neanderthal La gente de Atapuerca Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece. Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda. pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados. Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos: -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué? -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué? -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué? -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué? -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué? -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué? -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué? -También en Filipinas. ¿Y qué? -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué? Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte. Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro: Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros. Saludos

  12. #12 verracus 31 de ago. 2005

    Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil. Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros: El enigma de la Esfinge La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez) El collar del Neanderthal La gente de Atapuerca Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece. Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda. pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados. Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos: -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué? -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué? -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué? -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué? -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué? -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué? -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué? -También en Filipinas. ¿Y qué? -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué? Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte. Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro: Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros. Saludos

  13. #13 Onnega 31 de ago. 2005

    Las únicas declaraciones toponímicas que conozco atribuibles a Arsuaga, pero no suyas, son tres cosillas sobre los términos Ibeas, Juarros y Atapuerca, que "él" explica por repoblación vasca y navarra durante la Edad Media; siguiendo a Arsuaga no parece que se puedan usar para sustentar la idea de una población vasca prehistórica en la zona. De todas formas: ¿qué pinta Arsuaga como gurú de la toponimia y de la lingüística histórica?

  14. #14 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

    1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted. 2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander. Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos». Por citar sólo a alguno de ellos: Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra. Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo. Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico. Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático. 3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga. En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence. Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona». Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro. En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros. Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias. 4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence» «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres». «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa». Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización». Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural. Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra. Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad. Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello. Atentamente.

  15. #15 Onnega 31 de ago. 2005

    ­Copio parte de la entrevista de garanet a Arsuaga: ¿Se ha descubierto en Atapuerca algún vestigio sobre el lenguaje de aquellos seres? Estamos trabajando en eso desde hace tiempo. Nosotros creemos que sí tenían capacidades para el lenguaje hace por lo menos 400.000 años. De momento, no podemos precisar más, pero no hay ninguna razón para pensar lo contrario. Estamos estudiando estructuras óseas. Intentamos reconstruir la producción de sonidos a partir de la anatomía y de su propio cerebro, y lo que obtenemos es que no hay ningún motivo para excluir a aquellos humanos de la capacidad de expresarse por medio de palabras. Otra cosa es que su lenguaje, y su mente, era seguramente menos rica y menos compleja que la actual. Eso es muy probable, porque tampoco el grado de encefalización, de desarrollo cerebral en esa época, era como la nuestra. ­¿Existe alguna relación entre aquellos humanos y los que habitaron en Isturitz o Ekain? En Isturitz hay neandertales que son un poco posteriores a los fósiles que hemos encontrado en Atapuerca de hace medio millón de años o de hace casi un millón de años, y son más evolucionados. Neandertales también hemos encontrado en otras zonas de Burgos, no muy lejos de Atapuerca. Ekain y Altamira son santuarios con obras de arte realizadas por miembros de nuestra especie. Un yacimiento que también se puede poner en relación con Atapuerca es Lezetxiki, que tiene fósiles humanos de neandertales que forman parte de este repertorio de yacimientos. Es el mismo tipo de población que el de Atapuerca, aunque posiblemente sea posterior en el tiempo. ­¿Usted tiene alguna teoría sobre el origen del pueblo vasco? ¿Qué cuánto tiempo tengo? La respuesta es muy larga. Es una población europea que conserva una lengua preindoeuropea muy vieja. Hay un fenómeno importante que es el neolítico, con la aparición de la agricultura y la ganadería. Eso tuvo lugar en la zona de Palestina, Mesopotamía y Turquía, y a partir de ahí se extendió y también hubo un flujo de genes. Por lo que se sabe de la genética, es una población que ha permanecido relativamente aislada y que, dentro de lo homogéneo que es el panorama genético europeo, muestra un grado mayor de aislamiento que otras poblaciones. Y en relación con eso se entiende la pervivencia de la lengua. En la segunda pregunta se ve que no hay relación posible: en Atapuerca no hay neandertales sino heidelbergensis, que son sus antepasados, y en Ekain el arte rupestre es (eso dicen) hecho por Cromañones (nosotros). De todas formas podrían intentarse parecidos Atapuerca-Lezetxiki-Isturitz, por tener una heidelbergensis y las otras dos neandertales, que a fin de cuentas son la misma especie menos y más evolucionada, respectivamente. pero todo ello es inútil a la hora de vincular este pasado con los seres humanos actuales y la lengua no indoeuropea de la zona, ya que los neandertales se extinguieron según aseguran, aunque con discrepancias minoritarias. Señalo, por si alguien no lo había notado, que las preguntas van encaminadas y que es muy posible que en una lectura global haya gente que se quede con la idea de que desde hace 400000 se hablaba en una zona unificada ("mismo tipo de población") una lengua desconocida que enlaza (siguiente pregunta) con otra lengua muy antigua no indoeuropea. Al mismo tiempo se excluyen otros yacimientos peninsulares con el "mismo tipo de población" creando la sensación de cultura delimitada y exclusiva que "coincide" con la vasco-aquitana o como se prefiera llamar.

  16. #16 Tirtanos 31 de ago. 2005

    Bueno, la polémica siempre enriquece. pero es excesiva tanta ideología subyacente a ella (un poco es inevitable) y, en mi opinión, estéril el uso de "prescriptores": figuras mediáticas que avalan tu opinión. Arsuaga sí y no, esto y aquéllo. Arsuaga y el lanzamiento al estrelato científico bajo el régimen de Pilar del Castillo. La cadera de Atapuerca que aparece, media un año, media al siguiente. Yo sé de homínidos, luego no veas lo que sé: lingüística, toponimia, astrofísica, lógica difusa, etc.

  17. #17 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

    En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias. Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo. Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta. Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias. Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica. Provoqué este intercambio de opiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. Pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cabo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico? La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve. Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cabo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cabo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del Pirineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles. Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga. Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro. Atentamente

  18. #18 Ángel Cordón 03 de sep. 2005

    No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII: «La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo. Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.» «Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado]. En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos. Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona. Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra. Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003): III.2. Vasconia de nuevo III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507 Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refiriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc. Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo. Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999). La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco. Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro. Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate. Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales. Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales. Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes. Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los Pirineos, dada la importancia estratégica de Pamplona. En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507. La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano». No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas. La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las labores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales. pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores. La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.

  19. #19 galete 21 de sep. 2005

    Estimado Cordón: Después de leer tus intervenciones me permito la libertad de felicitarte por lo que expones. Estoy totalmente de acuerdo y totalmente en desacuerdo, pero es importante que alguien se salga de los caminos trillados y lugares comunes. Creo que el problema es la manïa que tenemos de clasificarlo todo, de poner nombres, de aplicar modelos. Imagino, por otro lado, que lo necesitamos para pensar, para intentar asentar nuestros conocimientos. pero a veces, siempre, tenmos que ser libres. Vascones, celtas, iberos, romanos, ¿árabes? .... defina estos conceptos..... y defina las fechas.... Tiene uno, sobre todo los muy legos en la materia como yo, la idea de que masas de gentes van y vienen sobre un territorio vacio. Ahora son iberos, ahora son celtas, ahora celtíberos, ahora visigodos.... qué tontería. Algunos o muchos van y vienen, influyen o se dejan influir. pero otros muchos, muchos más están donde estaban y siguen estando. Ahora lleven un casco tipo celta o una espada tipo la tene, luego una fíbula de la última moda visigoda, luego rezo a alá. pero son ellos, los mismos, los de siempre. Los que hablan o hablaban la vieja lengua. ¿Vascones?. No sé, es otra forma de llamarlos... en otro momento. El asunto clave al final, es que persiste esa vieja lengua... ¿Vascoiberismo? esto no es más que otro nombre, otra forma de hablar. ¿Cuando se var a acabar los complejos a unos y otros? Era pero no era, se parece pero no se parece, claro las influencias lo distorsionan todo. Que si los pueblos empezaban en il, que si izan o dejan de izar, al final.. balzatin, abrimos la puerta y todo negro. Claro que el enterrado era vascón. Porqué le enterraron allí? porque era su tierra y probablemente a su compañero de armas le llamase cariñosamente minaya, mi hermano.... perdón, que sí, que esto es indoeuropeo y que "mi" es romance... pero es una metáfora, o como se diga la figura literaria. Que Linneo se volvió loco con el guepardo, y no te digo si llega a ver un ornitorringo. Ya sé que tenemos que poner nombres a todo, es lo primero que hicimos, como nos cuenta Abrahan; pero que tampoco nos coarten los nombres, que no pasen a tabús. perdón.

  20. #20 galete 21 de sep. 2005

    Estimado Cordón: Después de leer tus intervenciones me permito la libertad de felicitarte por lo que expones. Estoy totalmente de acuerdo y totalmente en desacuerdo, pero es importante que alguien se salga de los caminos trillados y lugares comunes. Creo que el problema es la manïa que tenemos de clasificarlo todo, de poner nombres, de aplicar modelos. Imagino, por otro lado, que lo necesitamos para pensar, para intentar asentar nuestros conocimientos. pero a veces, siempre, tenmos que ser libres. Vascones, celtas, iberos, romanos, ¿árabes? .... defina estos conceptos..... y defina las fechas.... Tiene uno, sobre todo los muy legos en la materia como yo, la idea de que masas de gentes van y vienen sobre un territorio vacio. Ahora son iberos, ahora son celtas, ahora celtíberos, ahora visigodos.... qué tontería. Algunos o muchos van y vienen, influyen o se dejan influir. pero otros muchos, muchos más están donde estaban y siguen estando. Ahora lleven un casco tipo celta o una espada tipo la tene, luego una fíbula de la última moda visigoda, luego rezo a alá. pero son ellos, los mismos, los de siempre. Los que hablan o hablaban la vieja lengua. ¿Vascones?. No sé, es otra forma de llamarlos... en otro momento. El asunto clave al final, es que persiste esa vieja lengua... ¿Vascoiberismo? esto no es más que otro nombre, otra forma de hablar. ¿Cuando se var a acabar los complejos a unos y otros? Era pero no era, se parece pero no se parece, claro las influencias lo distorsionan todo. Que si los pueblos empezaban en il, que si izan o dejan de izar, al final.. balzatin, abrimos la puerta y todo negro. Claro que el enterrado era vascón. Porqué le enterraron allí? porque era su tierra y probablemente a su compañero de armas le llamase cariñosamente minaya, mi hermano.... perdón, que sí, que esto es indoeuropeo y que "mi" es romance... pero es una metáfora, o como se diga la figura literaria. Que Linneo se volvió loco con el guepardo, y no te digo si llega a ver un ornitorringo. Ya sé que tenemos que poner nombres a todo, es lo primero que hicimos, como nos cuenta Abrahan; pero que tampoco nos coarten los nombres, que no pasen a tabús. perdón.

  21. #21 Shirkuh 25 de sep. 2005

    Parece increíble. pero desde la revolución neolítica no hemos avanzado nada. Un espabilado nos dice que los del otro lado del valle son diferentes. Y nos lo creemos. Que como son diferentes son malos. Y nos lo creemos. Que como son malos nos van a quitar lo que es nuestro. Y nos lo creemos. Y que entonces nosotros les podemos quitar sus cosas. Y nos lo creemos. Y además lo hacemos. pero todo se lo queda él. El espabilado. Hacemos una guerra todos los días para identificarnos como de este o aquel lado del valle. Porque algún espabilado nos ha dicho que el valle tiene lados. pero sube a la montaña y verás que el valle es minúsculo, que está lleno de gente y que estos disputan entre ellos para beneficiar a cuatro espabilados. Y tú les ves desde la montaña y les ves destrozar el valle. Sabes que nunca saldrán del valle. ¡Qué pena! ¡Pobre valle! Con lo bonito que era y al final, agotado, se convertirá en el cementerio de tantas oportunidades perdidas. Habrá que buscar otro valle con gentes menos miedosas, menos egoístas, más generosas, que ambicionen para todos. Y que no hagan caso al primer espabilado que les dice que el valle tiene lados. Y esperemos que haya algún valle más. Porque desde la montaña aún no hemos visto más valles. Este ya está destruido sin remedio.

  22. #22 shaitani 29 de sep. 2005

    Desde lo que conozco, me gustaría hacer algunas puntualizaciones al señor Angel Cordón:No se mucho de lo que pasa en los periodos prehistóricos, pero puedo decir que me defiendo en cuanto a lo que se llama comunmente como Tardía Antiguedad, y hay vario errores de bulto en su ultima intervención. En primer lugar, con respecto a la afirmación de que los visigodos nunca se entierran con armas...pues tenemos un problema,porque entonces como me explica la presencia de las espadas en el yacimiento de Daganzo?.Si bien es de todos conocido que es muy rara la presencia de armamento entre los ajuares de los llamados "pueblos Germánicos Orientales", como los Visigodos y Ostrogodos (ya Zeiss en los años treinta hacía esta generalización) poco o nada tiene que ver esta ausencia con las práctica religiosas.Ademas, de que creencias religiosas estamos hablando?¿del cristianismo?¿de la religión pagana original?creo que es importante matizarlo, ya que es más que evidente que hay un abismo entre ambas,y sin embargo, esta costumbre "religiosa" o"ritual" de la ausencia de elementos militares (que no armas, ya que los cuchillos si que son más comunes entre los elementos de ajuar de las necrópolis "visigodas", como puede constatarse en Cacera de las Ranas o El carpio del Tajo) se va a dar tanto en el periodo "pagano" como en la fase arriana y en la fase "católica" final. Luego creo que es más que discutible que esta ausencia se deba a motivos religios.Por otra parte, hay elementos que ponen en entrdicho esta ausencia de armamento.Ya he mencionado Daganzo, donde se localizo un importante conjunto de espadas, al que hay que sumar las dos procedentes de Castiltierra.Además, tambien se ha documentado la presencia de hachas en otras necróplis que se vienen clasificando como de epoca visigoda.Creo que, dado el conocimiento que tenemos hoy en dia acerca del funcionamiento de las identidades "etnicas" de los grupos "germanos", el permitirse el lujo de identificar algo tan complejo con elementos como la ausencia o presencia de ciertos elementos es más que peligroso.Incluso Lebdinsky, en su "Armes et Guerriers au temps des grandes invasions" cae en la contradicción de afirmar que, en una sepultura de una necrópolis ucraniana, se podría pensar que es visigoda de no ser...porque se encuentra una espada en su interior.¿A que se le da más importancia?¿ a todos los elementos de ajuar, que el mismo no tiene reparo en clasificar como elementos de raigambre visigoda, o al hecho de que aparece una espada, que algo supuestamente ajeno a esta tradición?. A donde quiero llegar es a que esta misma interpretación es la que esta plasmando aqui el señor Cordón, al referirse a la necrópolis de Aldaieta.Si bien es cierto que hay elementos que la difrencian de forma clara del resto de necrópolis del ambito peninsular (afirmar lo contrario es una estupidez supina), tambien lo es que en contra de lo que el señor Cordón afirma, hay una serie de materiales de esta necrópolis que están muy presentes en el resto de la geografía peninsular. Entre ellos citare las fibulas arriñonandas con hebijón escutiforme, que son uno de los tipos más comunes entre los materiales funerarios de las denominadas necrópolis "visigodas", o las fibulas de omega, tambien presentes en las ya mencionadas Cacera de las Ranas(RIPOLL LÓPEZ, G.1985) y el Carpio del Tajo (ARDANAZ ARRANZ, F.2000).¿Es que esos elementos son menos importantes que las puntas de lanza o las franciscas a la hora de definir la realidad social de las necrópolis como Aldaieta?.Yo, sinceramente, en el estado actual de la investigación (y me temo que es algo que también la pasa Agustín Azkarate, ya que se demora demasiado en la publicación de la interpretación a fondo de Aldaieta) no soy capaz de decir a que responden estas diferencias, no sólo con la peninsula, como correctamente apunto A.Cordón en su post anterior, sino tambien con la zona de influencia "merovingia". Guy Halsall apunta que estas diferencias podrían deberse a la existencia de grupos aristocráticos asociados funciones militares, pero no es partidario de adscribirlos a una identidad étnica determinada, sino a una situación socio-política especial (o eso o resulta que hay también contingentes de "vascones" en zonas como Bretaña o la orilla nororiental del Rhin, donde los ajuares, sin ser idénticos, presentan el mismo tipo de características comunes). Lo siento si esto no le gusta, señor Cordón, pero creo que hacer asociaciones matemáticas de ajuares con etnias o pueblos para el momento al que usted se refiere es más que arriegado, tanto para los "visigodos" (en mi opinión, una realidad más política que social) como para los "vascones" (y no niego que exista una identidad vascona, por así decirlo.Solo digo que hoy en dia es más que arriesgado afirmar que se puede detectar esta identidad por medio del registro arqueológico funerario).

  23. #23 vurovius 29 de sep. 2005

    Sobre los comentarios de Ángel Cordón acerca de los comentarios de Arsuaga sobre la toponimia vasca en Burgos. Tan solo quería comentar, brevemente (como mis conocimientos, breves), que es cierto que en la actual provincia de Burgos existen numerosísimos topónimos de orígen vasco (euskérico o como queraís llamarlos). En la zona norte de la provincia, existen multitud de topónimos claramente vascos, así en el valle de Mena encontramos: Angulo, Anzo , Araduenga, Arla, Arza, Artieta, Barrasa, Berrandulez, Burceña, Cirion, Cobides, Cozuela, Dabala, Irús, Lorcio, Obilla, Ornes, Orrantia, Ro, Siones, Ungo, Viergol, Vivanco... En la parte norte de la provincia, existen también numerosos topónimos de origen vasco, claros son por ejemplo Villabáscones, sin ser entendido en lingüística. Y tmabién son muy abundantes en las cercanías de la zona de la Sierra de Atapuerca, más bien diremos, en toda la Sierra de la Demanda (en la cual se incluye la pequeña sierra de Atapuerca), así, tenemos: Cuzcurrita, Ibeas, Modúbar, Urrez, Zalduendo, Arraya, Cerratón, (todos ellos en la zona de Juarros (de zugarro, olmo) y en la zona más montañesa de la Demanda: Ezquerro, Bascuñana... Los topónimos del norte, tienen clara su procedencia, estar en el área de influencia vascona. El valle de Mena se halla a tan solo 40 km aproximadamente de Bilbao, además de que la repoblación vasco-hispanovisigoda-autrigona bajó desde este valle. En cuanto a la zona de la Demanda, que es la que se ha comentado, se sabe que son topónimos de repoblación, sin lugar a dudas. La grandísima parte de todos los topónimos mayores y menores de esta zona y zonas cercanas son topónimos de repoblación, no habiéndose conservado a penas unos pocos de la época prerromana debido al despoblamiento que tuvo lugar en el siglo VII y parte del VIII tras la presencia musulmana (bereber en esta zona). Ese despoblamiento tuvo como consecuencia que la memoria de los antiguos topónimos no perdurara (a excepción de pocos ejemplos, como Oca -Auca- o Coruña -Clunia-, Arlanza, Arlanzón, Ura), tanto de orígen céltico o por supuesto vasco, siendo por lo tanto, todos las nuevas denominaciones de nuevo cuño, tanto las castellanas o vascas. Es más, el homo Antecessor al que os habeís referido, data de 800.000 a 1.000.000 de años, y de otra especie que se extinguió, no ascendientes del homo sapienes sapiens actual. La cultura vasca, por mucho que se quiera remontar en los años, no llegaría a más de 10.000 años. Es absurdo totalmente comentar que el homo Antecessor se expresara en vasco. En cuanto al comentario de que en la zona aún se conservan recuerdos navarros... yo soy de la zona, exáctamente a 5 km de Atapuerca, y es una comentario que me ha chocado totalmente. Cierto es que esta zona fue del Reino de Navarra en el siglo XI, durante unos años que van de la batalla de Támara 1037 a la de Atapuerca 1054. Ya me direís que huella se pudo dejar en estos años. Como comentario personal, el idioma vasco es una joya española que deberíamos cuidar como se merece. Es tal vez el vestigio cultural más antiguo que tenemos en la Península, y es una pena que sea un elemento separador en vez de cohesionador.

  24. #24 zu2wait 29 de sep. 2005

    Vurovius, todos esos topónimos los consideras de origen vasco....... uuuuffffff!!!! ya verás cuando se enteren perejón & co ;-)

  25. #25 vurovius 29 de sep. 2005

    ¡Pues mira que no he puesto los presumiblemente vascos!.... que son unos cuantos más. De todas formas, en cuanto a toponímia se refiere, yo creo que se le echa mucha imaginación muchísimas veces y se fuerza mucho el querer saber los orígenes de ciertos nombres. Los entendidos sabrán lo que hacen, pero no hay más que mirar a "expertos" lingüísticas e historiadores, de diferentes épocas, cada uno tiene su versión, cada uno da una respuesta diferente, cada uno tiene su propia tendencia. Si hay 5 reputados lingüísticas que dan un orígen diferente para un mismo topónimo, entonces, ¿quiere decir 4 de cinco, osea, un 80% de expertos se han confundido?. Supongo que mi costumbre de pensar con mi formación de ciencias exactas me dice que no es posible que haya una disciplina en la que sea admisible tan gran error. Claro, que esto es Historia. No matemáticas. Yo creo que no existe la capacidad de poder saber el orígen de todos los topónimos, ni de su gran parte siquiera, existen muchísmas variables de las que depende la forma en que se ha nombrado un lugar o accidente geográfico como para poder "acertar", sobre todo, depués de tanto tiempo pasado.

  26. #26 jeromor 29 de sep. 2005

    Hombre, la toponimia, en principio, es Filología (e Historia y Geografía y otras cosas), pero, aún con las disparidades de interpretación, creo que, por lo menos Vivanco es claramente hispano-celta. En cuanto a las variables de las que depende el nombre, no son tantas, en un 95 % los topónimos derivan de las características físico-geográficas del lugar o del nombre de sus posesores.

  27. #27 vurovius 29 de sep. 2005

    Yo sólo soy un aficionado Jeromor, tan sólo sé parte de lo que leo, eso si, me puedo quedar con unas ideas u otras, pero al fin y al cabo, sólo un aficionado. Vivanco, hay quien explica su etimología uniéndola a las de Taranco y Colanco, todas villas del valle de Mena. Así -anko sería puerta y por lo tanto bi anko, tar anko y koi anko, segunda puerta, vieja puerta y puerta de encima. Por curiodidad, ¿cual sería el orígen etimológico de Vivanco como topónimo hispanocelta? Soy nuevo por estos foros, y tan solo un aprendiz de la Historia. Lo que mas me ha sorprendido al leer los diferentes hilos temáticos, es la forma que teneís la mayoría de hablar "sentando cátedra". Está claro que cuando se expone un tema y hay multitud de opiniones, incluso opuestas, al menos todos menos uno o incluso todos estaís confundidos. Entonces, decía, me soprende la seguridad con la que exponeis vuestros conocimientos de una forma tan tajante. A algunos sólo os falta lanzaros los cuchillos, o las falkatas. No sabeís lo fácil y gratificante que es poder leer y aprender de todos vosotros desde un punto de vista tolerante y humilde. Cuantos de vosotros debereís retractaros de vuestra posición inamovible en un tema, cuando dentro de unos años, tras nuevos hallazgos, nuevos estudios, nuevas teorías, nuevos métodos, las tendencias cambien, los hechos se vean de otra forma, se demuestren diferentes teorías... Yo sé quien soy yo, y estoy orgulloso o no de mí. En cuanto a mis raíces, también estoy orgulloso de ellas, sean de una forma o de otra, simplemente porque son las mías, y no porque sean de tal forma, por que de hecho, ninguno de nosotros tenemos ningún mérito en lo que nuestros antepasados hicieron o fueron. De esta forma, con mis intervenciones, creo, que sólo podría admitir que se me criticara por no leer lo suficiente. pero seguro que no me confundo mucho. Entonces decíamos, la tumba, ¿era de un príncipe galo...?

  28. #28 zu2wait 29 de sep. 2005

    Vurovius, yo también soy solo un aficionado, pero bueno poco a poco se va aprendiendo….. lo que pasa que antes de hacer públicas unas impresiones, al menos, por mi parte, trato de no dar palos de ciego e investigar o leer un poco sobre el tema. Aunque esto de leer tampoco garantiza nada, pues, precisamente, los ejemplos que citas del Valle de Mena, aparecen como de origen vasco en algún libro, y bueno, nombres como Araduenga, Cozuela, Ornes, Siones o Vivanco, no parecen muy vascos, y otros parecen tremendamente oscuros. La verdad, es que, también he aprovechado ésta cuña en la discusión, para ver si entraba alguien mas en éste tema, ya que estoy particularmente interesado en algunos de esos nombres y en esa zona, y nombraba a uno de nuestros “coforeros” como experto e investigador del Valle. Aprovecho, también, para hacer un poco de publicidad de un estupendo y reciente blog creado por otro miembro de éste sitio, aunque no muy activo, Xabip, que trata sobre la toponimia de su pueblo Artziniega y alrededores (Valle de Mena, Valle de Ayala, Encartaciones…) en el que de refilón se ha tocado alguno de estos nombres. http://euskaltoponimia.blogspot.com/ Espero que a Xabip no le importe, a ver si así va ganando un poco de vida ésta fantástica idea que ha tenido, porque hasta el momento, casi se trata de un “bis a bis” entre él y yo. Saludos.

  29. #29 anskar 04 de oct. 2005

    En referencia a lo que dice Angel Cordon el 1 de septiembre, me gustaria que me contestase por que en 1512 Navarra fue conquistada por los Españoles y antes no fue conquistada por los francos; es una duda que me intriga porque ya muchos años antes el rey de Navarra era el rey de Francia, y si quieres hablar de politica no creo que este sea tu sitio, sin faltar, no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento. Y hay otra cosa que me pone nervioso, sobre todo los "defensores" de la cultura vasca, es el termino EUSK inventado por Sabino, lo mismo que Aberri (patria), si tan defensores sois de dicha cultura no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista,aunque moleste hay que decirlo), quizas por que los terminos que se usan a causa de la inventiva de Sabino os desvirtuan como pueblo Unico sobre la faz de la tierra. No hay que olvidarse que los terminos de autodenominacion no existen en vascuence, no se denominaban, Vascos fue el nombre puesto por los romanos a los habitantes de las montañas,la palabra patria no tiene correspondencia en vasco,de euzkal herria tengo otra duda, si pais vasco seria Euzkal Herria Euzkadi que significa? Otra cosa Soria no sera uno de los famosos toponimios( creo que lo he escrito bien) vascos a los que haces referencia, por Oria Horia Sorriak Traducido el primero no significaria nada, el segundo amarillo y el tercero piojo. Bueno espero no haber molestado a nadie y que todos entiendan mi postura, un saludo y que esto siga igual de bien y entretenido que se aprende mucho. solo me queda por decir que no quiero dar clases a nadie pero el que me quiera dar a mi las acepto con humildad y pasion de aprender.

  30. #30 Matorro_ss 18 de oct. 2005

    Me gustaría, antes de palmar, poder llegar a ver cómo la adjetivación "nacionalistavasco", se equipara en despectivo con la de "nacionalistaespañol", por lo menos. Porque, mientras "nacionalistaespañol" equivale hoy a franquista, evoca el bien pensado demagógicamente "Una, Grande y Libre" y nos suena a imperialismo y opresión, el "nacionalistavasco" parece, cínicamente, que nos tiene que sonar a progresía, liberación, orgullo étnico, y hasta a "izquierdas"... Yo, me descubro, soy "nacionalistaespañol" (creo que no dentro del concepto Cordón). Procedo de Aquitania por parte de madre, de Celtiberia por parte paterna, tengo una hija con sangre galaica, dos con sangre andaluza nacidas en Aragón...y entro en CELTIBERIA.NET, no sólo para promover el nacionalismo celtibérico, si no para ponerme en conexion con otras gentes que participan de un concepto más "grande" y universal. Busco el compartir desde la diferencia, y el descubrir con gratitud, los nexos que nos emparentan mucho más allá de los que nos separan. Es un problema. Veo que hay gente que, a la inversa, su afán de saber (y se ve que saben) es egocéntrico y divergente, por encima de todo. Y ya llevamos, al menos, treinta años con la misma canción, con las mismas portadas, con el mismo "centralismo periférico", con el mismo protagonismo en todos los debates, y esto aburre. ¿Es que acaso el slogan de "Una Grande y Libre" no lo firmarían con gusto Joan Maragall o Sabino Arana? De hecho, creo que el amigo Ángel lo haría, como lo intenta entre líneas, para rubricar sus conclusiones: "Euzkadi, Una, Grande y Libre"...¿a que suena bien?. ¿O es que habría que recordar que los vascones eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo romano" frente a sus vecinos celtíberos, autrigones, várdulos, cántabros...? ¿Habría que recordar a los navarros que sus hermanos várdulos, autrigones o caristios eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo castellano" que acabó con su "independencia"? ¿Habrá que recordar a vascos y catalanes que eran nacionalistas españoles, a toda costa, antes de que se hundiera el imperio español? ¿Qué sería de Francia sin Aquitania, El Rosellón, Normandía, La Bretaña...? ¿Qué sería de Italia sin Lombardía, La Toscana, El Lacio...? ¿Qué sería de España sin Vasconia, Castilla o Cataluña? ¿Qué sería del sueño sabiniano de Euzkadi sin Autrigonia, Vardulia o Aquitania, identidades nacionales históricas? Descubrimos en Fitero que estamos emparentados con los galos...vaya problemón. ¿Quiere decir que somos galos antes que hispanos? ¿Quiere decir que los galos oprimieron al pueblo vascón? ¿Estos galos provenían de Aquitania, luego eran hermanos y no invasores? Basta ya. Qué bueno encontrar las raíces, qué bueno desarrollar la fraternidad, qué nefasto elaborar el nacionalismo victimista y excluyente si se quiere, al menos, descifrar la historia tal y como fue, sin prejuicios ni más pretensiones que la concordia interterritorial y HUMANA... perdón por el rollo, no soy un erudito, pero hay cosas que me ponen.

  31. #31 Ratapinyada 05 de nov. 2005

    perdón, pero los catalanes, (y los valencianos y baleáricos) no dejaron de "ser nacionalistas españoles porque se hundió el Imperio español" sino sobretodo por un lento proceso político que culminó con la guerra de sucesión y los decretos de Nueva Planta. En Balears, además, podríamos añadir el absoluto abandono de la flota española, que para ser tan "imperial" actuó más bien poco (una vez en 400 años) contra el azote continuo de las incursiones berberiscas. Supongo que el "Glorioso ejército imperial" estaba muy ocupado matando indios y flamencos para ocuparse de unas islas que, al fin y al cabo, jamás fueron ni celtíberas ni visigodas.

  32. #32 Ratapinyada 05 de nov. 2005

    Por cierto, poco se beneficiaron los territorios de la Corona de Aragón del "Imperio". Las Indias Occidentales eran una exclusiva de la corona de Castilla, y para Aragón, Catalunya, Valencia y Balears el "Imperio" fue una época de empobrecimiento, sobretodo por los expolios continuos al pueblo para sufragar las aventuras bélicas en Flandes. Las Germanies de Mallorca y Valencia, la Guerra dels Segadors en Catalunya, etc, no sucedieron precisamente cuando el Imperio ése que dices se habia hundido....

  33. #33 Alberto Mayor 09 de nov. 2005

    Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior. No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés). No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”. En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola. En mi opinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares). permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA. La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca EUSKERA, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elaboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”). Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera. Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido. En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco. P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

  34. #34 FernandoV 10 de nov. 2005

    Mira que siempre estamos igual en este foro. Muchas de las cosas que aquí se exponen o preguntan están en el archivo de conocimientos muy bien explicadas. Sería mejor leer y aprender en esta página que no empezar metiendo la pierna y dando palos de ciego y preguntando ofendiendo para que el aludido se pique y de paso aprende insultando. Jaaaa algunos por mi parte lo tienen claro. Caminante no hay camino, se hace camino al andar. El problema es que en Celtiberia.net hay muchos caminos andados y los nuevos tienen mucho curro para reandar esos caminos, pero es mejor así que meter la pierna hasta el zancarrón. Saluditosssssssssssssss

  35. #35 Lanza de Plata 18 de nov. 2005

    Estimados amigos: me he quedado perplejo con el sesgo que ha tomado este hilo del foro, sobre todo a raiz de la opinión de nuestro amigo Cordón: de la posible existencia de la tumba de un príncipe galo se ha pasado a comentarios políticos ajenos totalmente al contenido de esta página web. Pues bien, si queremos hablar de política, hablemos de política. En primer lugar amigo Cordón: existencia de repoblación proveniente del País Vasco hay en casi todo el territorio nacional. Ejemplo: en la comarca de Molina de Aragón en Guadalajara. Otro ejemplo: cantidad de madrileños con apellidos vascos. La Península Ibérica, tal como ha dicho otro comentarista del foro, es como una gran coctelera, en la que múltiples pueblos han pasado por ella y se han mezclado en menos o mayor grado, quiera verlo o no. En segundo lugar me quedo perplejo por su línea de argumentación: ¿qué es usted un nacionalista vasco o un nacionalista navarro? Y eso lo digo porque aunque coincide básicamente con los argumentos nacional-socialistas y racistas provenientes del nacionalismo vasco, usted ha criticado a éstos. En fin: no sé por donde va. Lo que si sé es que en su COMUNIDAD AUTONOMA su opinión no es la mayoritaria electoralmente ni mucho menos, y eso a ustedes no les gusta, por eso algunos con sus ideas ponen bombas. En cuanto al euskera, entiendo que es una lengua que debe protegerse por el Estado pero ni mucho menos utilizarla con fines prosecesionistas tal como se está haciendo. Hoy en día, hay problemas mucho más importantes que tratar en política que andar con nacionalismos provincianos como son la vivienda, la inmigración, el paro... En cuanto a Ratapinyada, tienes el mismo síndrome nacionalista provinciano: La Aventura de las Indias se realizó básicamente a expensas de Castilla, como sabe todo el mundo, eso sí los catalanes bien que chuparon del bote por ejemplo en Cuba, en donde gran parte de la culpa de la prolongación de la guerra fue de los financieros catalanes. Después mezclas varias cosas: la guerra de Sucesión: tanto en el bando felipista como en el bando austriaco hubo catalanes; ésta guerra no tuvo un fin proindependentista catalán, sino la sucesión a la Corona española, un bando apoyaba a Felipe V y otro al archiduque Carlos, en un bando y en otro hubo catalanes, si bien el apoyo al archiduque Carlos fue más fuerte en Cataluña. Lo que hizo Felipe V fue lógico: quitó los fueros a la zona rebelde a su autoridad. Todas las guerras de Flandes, y gran parte de los estudiosos lo sabe, fueron financiadas con el oro que llegaba a Sevilla y con el esfuerzo prioritario de Castilla. En cuando al tema de las Germanías, ¿qué me dices con las Comunidades de Castilla coetaneas a esa fecha? Una rebelión contra un príncipe con consejeros flamencos en dos reinos de España, a parte de (según algunos historiadores) ser una revuelta con trasfondo económico-social. El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II. Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.

  36. #36 Brigantinus 19 de nov. 2005

    A modo de ilustración, copio aquí un fragmento de la "Guerra Civil" de Julio César, en el que se refiere a la intervención de un contingente de galos como tropas auxiliares en el nordeste peninsular... "Tiene Afranio noticia que los grandes convoyes dirigidos a César, habian hecho alto a la orilla del río. Venían en ellos flecheros de Rodas y caballeros de la Galia con muchos carros y grandes equipajes, como lo tienen de costumbre los galos; demás de estos, seis mil hombrews de todas clases con sus familias, pero sin ningún otro orden ni subordinación, puesto que cada uno se gobernaba a su arbitrio, y todos caminaban sin recelo, conforme a la libertad de los tiempos pasados y franqueza de los caminos. Venían muchos mancebos nobles, hijos de senadores y caballeros; venían diputados de las ciudades y también legados de César. Todos estos estaban detenidos por los ríos. Afranio con fin de sorprenderlos, marcha de noche con toda la caballería y tres legiones, y da en ellos de improviso con la caballería por delante. No obstante, los jinetes galos se ordenaron bien presto y trabaron la batalla, en que siendo pocos, se sostuvieron contra muchos, mientras fueron las armas iguales; pero luego que vieron avanzar las banderas de las legiones, con pérdida de algunos se retiraron a los montes vecinos. El accidente de este choque dio vida a los nuestros, porque aprovechándose de él se retiraron a las alturas. Faltaron este día cerca de doscientos flecheros, algunos caballos y no muchos de los gastadores y bagajes." (I, LI; traducción de José Goya Muniáin y Manuel Balbuena)

  37. #37 Aga 19 de nov. 2005

    Señor Lanza de Plata: los argumentos del nacionalismo vasco tienen de NAZIS y racistas lo mismo que los argumentos nacionalistas españoles que usted esgrime, osea, nada. Con la palabra argumento nacional-socialista=NAZI ha querido referirse, así lo he entendido yo al menos, a un conjunto de ideas que defienden la xenofobia y el exterminio racial. O sea que ha pretendido con ello ofender a los nacionalismos no españoles, porque supongo que Vd. no se tiene por nacionalista español. Por lo tanto le sugiero que se disculpe, porque usted ha insultado a todos los nacionalistas vascos, como lo soy yo, que me tengo por una persona respetuosa con las ideas de los demás.

  38. #38 Cierzo 19 de nov. 2005

    Sr. Lanza de Plata, sobre las alteraciones de 1591 en Zaragoza le recomiendo la lectura del libro de Encarna Jarque, profesora de la Universidad de Zaragoza. presenta usted las cosas de una manera muy simple. El reino de Aragón tenía unos fueros que el rey debía jurar, y jurar, Antonio perez al ser hijo de aragonesa (creo que era su madre) tenía derecho a acogerse a sus fueros y asi lo hizo. No es que lo fueran a dejar en libertad, ni mucho menos, creo que se acogio al drecho de "manifestacion" y como tal debía estar en esa carcel. He encontrado un resumen: "En 1590, Antonio Pérez, antiguo secretario de Felipe II y, por tanto, conocedor de importantes secretos de Estado, huyó de la cárcel de Madrid durante su proceso criminal por el asesinato de Escobedo, secretario del hermano del rey. Tras su huida se refugió en el convento de los dominicos de Calatayud y allí, invocando su condición de aragonés se acogió al privilegio de la manifestación, por lo que tuvo que ser trasladado a la cárcel de los manifestados en Zaragoza, impidiendo así ser apresado por los alguaciles del rey. En Madrid, tras haber sido declarado culpable y condenado a muerte por el asesinato de Escobedo, fue acusado de blasfemo; debiendo ser trasladado por tanto a las cárceles de la Inquisición. Este traslado sirvió de detonante para el estallido del motín, ya que la Corte de Madrid afirmaba que la Inquisición estaba por encima de cualquier instancia de los reinos pero los foralistas (defensores de los fueros) lo consideraban ajeno a la ordenación de Aragón y mantenían que permitir el traslado iba contra las leyes aragonesas. Grupos de artesanos y labradores, dirigidos por caballeros, se echaron a la calle e impidieron que Antonio Pérez fuera llevado a las cárceles de la Inquisición. El 24 de septiembre de 1591 tuvo lugar el segundo motín, provocado por la decisión del rey de trasladar a Antonio Pérez de nuevo a las cárceles de la Inquisición. Esta vez el monarca envió al ejército castellano para sofocar la revuelta. Sin embargo, sólo un reducido grupo se enfrentó a él en Utebo y el ejército entró sin encontrar oposición en Zaragoza. La represión no se hizo esperar: el Justicia, Juan de Lanuza, fue encarcelado y ejecutado; en 1592 y 1593 se celebraron varios autos de fe en los que fueron castigadas unas cien personas por su participación en el motín (condenadas a muerte, a galeras, a pagar fuertes multas o a recibir castigos corporales); por último, en las Cortes de Tarazona se revisaron y modificaron los fueros aragoneses según la voluntad del rey. Pilar Rivero" http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/1591.html Y sobre su manera de referirse a otros contertulio debería ser más respetuoso, eso de "nacionalismo provinciano" (será que el nacionalismo español es universal, cosmopolita, etc) Y sobre todo lo de las bombas aqui sobra, no creo haber leido ninguna apología del terrorismo. Creo que se debería disculpar por eso. Salud

  39. #39 Régulo 23 de nov. 2005

    Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un vasco herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de raza, lengua y espacio vasco pueda no ser tan uniforme y alguna presencia ajena lo haya podido alterar (para ellos mancillar). Lo digo por ANGEL CORDON, pero son legión, en todos los foros, impidiendo que el debate fluya, imponiendo sus obsesiones (si fuese psicoanalista diría que hasta edípicas y narcisistas), haciéndonos caer a todos en la trampa (como yo ahora) e inclinando el debate hacia o contra sus tesis. ¡Ah! y no se te ocurra contradecirles lo más mínimo que te acusan rápidamente de franquista, y no se cuantas chorradas más. Bien, os daré un disgustillo abertzales: se ha hecho, entre otros, un estudio de epidemiología del cáncer por provincias y resulta que Navarra tiene mucha más identidad con Aragón y La Rioja que con el P. Vasco. Este, sin embargo, da unos resultados muy parecidos a Burgos, Cantabria, Valladolid y Palencia. Alguien podrá decirme que eso se debe a la gran emigración que hubo al P. Vasco desde hace más de 100 años y en parte es cierto, pero además, es que la base genética previa a la expansión vascona procedente del Pirineo, era autrigona, caristia y cántabra, a la que se superpuso la vascona con su idioma. Un principe galo en Navarra no significa una presencia estable y numerosa

  40. #40 Aga 23 de nov. 2005

    Régulo: me podría facilitar la referencia bibliográfica del estudio al que se refiere. SI no me la pudiera dar, porque no se lo hayan admintido, porque esté prensa, porque sea un estudiete de atención primaria, etc.... En ese caso me podría comentar algunos detalles, como objeto del estudio, tamaño de la muestra, criterios de selección de la muestra, período de duración del estudio, cuanto tiempo abarca el período estudiado, ámbito geográfico del estudio, de dónde se recoge la información, método de recogida de la información, uniformidad en el método de la recogida de datos, que método estadistico se ha empleado para el análisis de los resultados, resultados, conclusiones, etc... Gracias

  41. #41 Régulo 24 de nov. 2005

    Si señor, así me gusta Gastiz. Genio y figura hasta la sepultura. Con ese tremendo caracter, nuestros antepasados celtíberos conquistaron Al-andalus, América y y media Europa, extendiendo su cultura. Me alegra que mantengas las esencias españolas más puras, en las que el orgullo y el coraje no están rebajados por las medias tintas, los eufemismos y la vaselina hipócrita. Ay si hubiese muchos españoles como tú, te aseguro que no habría separatismos ni otras entropías destructivas. pero la gran parte de ellos han perdido la casta y hasta el aceite. Así nos vá. No, no quiero que te creas "lo que sale de mi boca nada imparcial". No soy tan ingenuo para saber que las posturas ya están tomadas hace tiempo y las espadas en alto y que las más de las veces las palabras son estériles o "vanitas vanitatis". Tambien te digo que... que más quisiera yo que fueses tan escéptico para otras bocas, posiblemente menos imparciales aun que la mía, mas interesadas y más manipuladoras por tanto. Cuidate de ellas. No olvides que las hachas las inducen las cómodas, cobardes y opulentas serpientes.

  42. #42 Régulo 24 de nov. 2005

    Aga jaunari: Parece ser que no solo tu, sino alguno más se ha puesto exigente.Tranquilos, no he tenido tiempo. Bien, os cuento. A partir del estudio encargado por una entidad X, sobre hábitos de consumo,(con especial interés el tabaco) y salud por provincias en el que participamos un grupo de sociólogos y médicos, se determinaron unas estrategias. La fuente más fiable nos pareció la mortalidad, puesto que quitando en el sida, en el que a veces se oculta el auténtico motivo en el resto es más fiable que los registros hospitalarios y que los índices de prevalencia e incidencia. Para obtener esas estadísticas nada más fácil que recurrir al Centro Nacional de Epidemiología, al Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas y a Sociedad Española de Oncología Medica, además de algúna otra fuente. Las estadísticas del CNde Epidemiología, son públicas y accesibles en la Red. Estan hechas con exquisitez estadística. DEFU: número absoluto de defunciones por la causaconcreta (las ciento y pico que mantiene la OMS) EDAD: la edad promedio en la que se produjo la muerte. PDEF: Proporción de defunciones de esa causa /el total de defunciones en esa provincia. APVP: Proporción deaños productivos de vida perdidos por el fallecimiento. PVAP: Años productivos entre los 20 y los 65 años´ TASAE: Tasa ajustada x edad utilizando la población standard europea. SEE: error estandard. TASAW: Tasas ajustadas x edad utilizando poblacion estandard mundial. TATRU: Tasa truncada (35-65) población estandard europea. TACU: tasa acumulada demuerte en % desde

  43. #43 Régulo 25 de nov. 2005

    Lo siento, se me ha cortado. TACU: tasa acumulada de muerte en % desde el nacimiento hasta los 75 años. RR. Riesgo relativo comparado al conjunto de España. TT. tendencia temporal. El horizonte temporal de esos datos, Aga, va desde 1978 hasta el 2002. Cuando digo diferencias notables, si entiendes algo de esto, no quiero decir que entre vascos y navarros haya tanta como entre finlandeses y negros de Detroit, por poner un ejemplo un poco extremo y tópico. Lo que quiero decir es que aunque hay pequeñas diferencias entre las 3 provincias vascas, presentan cierta homogeneidad, que desde luego no se mantiene con Navarra. Por poner un ejemplo, la TASAE de Tumores Malignos (es decir la tasa de mortalidad x100.000, ajustada) en el P. Vasco es de 271 de media, para todo ese largo periodo, mientras que Navarra nos da 242. O en las enfermedadesdel Aparato Digestivo( menos cáncer) que son de 18,2 frente a 14,9. Otras, sin embargo, como la mortalidad por Diabetes, es bastante similar: 14,2 frente a 13,1. En fin trabajaros las cifras si tanto os interesan. Tambien quiero decirte que la Fundación Genoma España, con sedes en Madrid, Pompeu Fabra de Barna, Univ. de Santiago y Univer. de Salamanca (quizá alguna más que ahora no recuerdo) han elaborado un mapa genético españos, con una muestra bastante representativa (sobre los 1600 individuos) peroeso sí, con fines de aplicación médica, exenta de toda especulación racial y de sus consecuencias políticas. Lógicamente no lo conoceremos nunca, no puede ser de otra forma si realmentte quieren mantener una ética estricta y prudentísima. No se si te he respondido a todo o casi todo

  44. #44 Régulo 25 de nov. 2005

    A VUROVIUS: Procedo del Valle de Mena por via paterna. Veo que metes a saco casi todos sus toponimos como de origen vasco. Algunos te los admito: Irus, Lezana, Artieta... Es lógico, cuando se derrumbó el poder visigodo-romano, ese valle fué colonizado por vascones y siempre ha tenido una influencia mixta cántabro-vasca. pero querido turmogo: ANZO: dime su traducción al vasco. Mira, hay otro Anzo en Grado-Asturias y otro en Lalín-Galicia y en Italia sobran los Anzola, Anzoletti, Anzolello... BARRASA: forzar la cosa para que provenga del baratze vasco, huerta, me parece exagerado. Hay un Barras enPortugal. COVIDES: De que raiz vasca proviene, ¿lo sabes?. De ninguna, así de claro. Hay un Covide junto a Braga ¿tambien es vasco en el norte de Portugal?. COZUELA: igual, no eres capaz de encontrar una procedencia vasca. Hay un Cozuelos de Ojeda en Palencia y un Cozuelos de Fuentidueña en Segovia. ANGULO: Así que tu piensas que viene de Angelu, ángulo en vásco. ¡Joder! y porqué no del angulus latino. Fíjate en la situación geográfica, justo en el ángulo que forman las Sierras Carbonilla y Salvada. HORNES: Como sabes fue fundado por un militar alemán que sirvió en los ejércitos de los Austrias y se llamaba Arnainn, para luego españolizarse en Arnaiz. No sé si sabes que junto a Hornes hay una altura que llaman Peña del Cuerno. ¿Sabes como se dice en alemán cuerno?. Ya te lo digo, no busques el diccionario. Se traduce por HORN. ¿sigues pensando que es de procedencia vasca?. TARANCO: así que el Tarancón de Cuenca y el Tarancueña de Soria, junto al yacimiento arévaco-romano de Tiermes, tb son vascos ¿no?.

  45. #45 Régulo 25 de nov. 2005

    Aga: jamás se publicará en ninguna revista porque sería terrible descubrir que p.ej. Cádiz es la provincia con peor salud de todas. Podrian crearse agravios comparativos, amarillismo de los medios de comunicación y hasta problemas económicos en el tema inmobiliario o turístico.Vete a saber las conclusiones alarmistas que se pueden generar. Efectivamente, la homogeneidad genotípica o fenotípica no se puede sacar forzadamente desde los estudios de cáncer. pero te recuerdo dos cosas. El estudio se fijaba en todas las variables de enfermedad o síndrome clasificado por la OMS, no solo cáncer. Y por otra parte, algunas enfermedades y algunos tipos de cánceres no solo dependen de los hábitos de cosumo, sino que tienen un componente de predisposición genética. Esa predisposición, en España, está muy matizada, es decir, hay bastante uniformidad y tan solo en alguna causa y en alguna provincia se producen dispersiones sobre la media significativas. Observando el tema vasco-navarro, tan de moda, y con las pretensiones anexionistas vascas (si ya sé que existen los eufemismos) todos los días en la prensa, nos asaltó la duda de focalizarnos en él, por curiosidad, una vez superados los objetivos serios del estudio, y es cuando nos sorprendió, que había más diferencias de las que pensabamos en un principio inducidos por los políticos. En una palabra, la zona digamos de Ribera, tiene un mayor peso estadístico en la salud e inclina los resultados, diferenciandolos del P.Vasco.No pasa nada, es una cuestión cuantitativa demográfica. Por supuesto que si fuesemos a estudiar municipio a municipio, tendríamos un mapa mucho más exacto de la situación.pero por hoy, ese macro-mega-hiper estudio no existe. Estoy convencido que habrá estudios genéticos por parte del Gobierno Vasco, actuales, que no se basarán solo en las afirmaciones de Barandiarán y Caro Baroja y que por alguna razón, hasta el momento no los han publicado, ni creo que lo hagan nunca.

  46. #46 Aga 25 de nov. 2005

    Supongo que se refiere a éste estudio: http://www.cfnavarra.es/salud/anales/textos/vol27/n2/colaba.html En este estudio se comenta que las dos provincias pioneras en España en llevar u n registro de cáncer fueron Zaragoza y Navarra en 1960 y 1970 respectivamente, mientras que en el País Vasco comenzarón a recoger datos en 1986, esto en sí ya es un sesgo importante para hacer comparaciones, y de ahí la mayor similitud en los estudios entre Navarra y Zaragoza al tener un tamaño muestral similar. Por otro lado estos estudios se basan en los certificados de defunción médicos, que muchas veces tienen incorrecciones o no son lo suficientemente precisos al señalar el diagnóstico, como también hace constar este estudio. Por otro lado hay personas que pueden tener más de un tumor a lo largo de su vida, y ésto no viene reflejado en muchos de los casos en los certificados de defunción, donde sólo consta el tumor que causó la muerte. Por otro lado hay tumores infradiagnosticados en unas comunidades, sobre otras, que pueden obedecer a múltiples causas, como organización sanitaria provincial, accesibilidad al sistema sanitario, etc... No se puede deducir de éste estudio que la población de Navarra sea más parecida a la de Zaragoza que a la del País Vasco ni tampoco lo contrario.

  47. #47 Cierzo 25 de nov. 2005

    Y una cosa, no olvidemos que los vascones ocuparon buena parte del territorio noroeste de Aragón incluyendo poblaciones que estaban a 25 km de zaragoza (Alagón). Difícil determinar si fue un control estrictamente militar y con escaso aporte poblacional. O a la inversa, población de sustrato vascón dominados hasta al fecha por pueblos célticos, y por ello reclamadas esas tierras por los vascones. Un ejemplo sería la tierra de los iacetanos (aunque no queda claro si eran de origen aquitano). pero tampoco tengo los conocimientos para afirmar nada. Más la repoblación de territorios con gente de las montañas navarras, más que zaragoza ha sido también un punto de emigración para navarros sobre todo después de mediados del siglo XX, más que el valle del ebro es un corredor natural y vía de comunicación, más que son territorios vecinos, más que los valles pirenaicos no estaban tan aislados uno de otros como se puede pensar a priori. Yyyyyyy que teniamos una lengua romance muy muy parecida que denominamos navarro-aragonés, que tiene un sustrato fuerte de protoeuskera (incluso se especula que los habitantes del primer aragón hablaran una leguna protoeusekera), y solo hace falta darse una vuelta por la Ribera navarra y aragonesa y escuchar el vocabulario y los acentos, etc y seguro que otras cosas que se me olvidan. No sé de que nos extrañamos de las similitudes entre aragón y navarra. pero por otro lado, que forma parte de las provincias del pais vasco, para mi pocas dudas al respecto. Hay fundamentos históricos y culturales más que de sobra. ¿no? Creo que las naciones se basan en eso, no en razas, eso ya es otra cosa.

  48. #48 Lanza de Plata 25 de nov. 2005

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  49. #49 Cierzo 25 de nov. 2005

    Jajaja yo no he presentado lo de las alteraciones de zaragoza de 1591 como una revuelta del pueblo para defender “nuestros gloriosos fueros”, si me dice donde lo he escrito no quedara como un mal lector o un manipulador. Y estoy de acuerdo que era una lucha entre clases nobles y burguesas en distintas facciones. Lo único que he dicho que Felipe II obró de manera ilegal no respetando su juramento y que aprovecho la ocasión para recortar las “libertades” aragonesas. Usted escribió : El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II. Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios. Y se salto que como rey de Aragón no podía saltarse el derecho de manifestación y debía respetar los fueros aragoneses. Creo que eso no es muy objetivo

  50. #50 Enkur 25 de nov. 2005

    Lanza de Plata: Dile tu a un señor de el valle del Baztan que no es vasco, a ver que te contesta. Por esa regla del tres, podemos suponer que todo EEUU es pro-bush, que España ahora es un hervidero de socialistas y un par de años atrás de derechistas etc etc etc. Como lector del Gara (supongo que eso me convertirá en una especie de violento, ignorante y separatista a ciertos ojos), me ofenden tus comentarios. Aunque mirandolo bien, a lo mejor me paso a leer periodicos tan ejemplares como La Razón o el ABC. Régulo: Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un español herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de España no sea tal y como él piensa que debería ser. Lanza de Plata y Régulo: Yo lo que estoy viendo en esot últimos días de debate (y no a anteriores intervenciones) es que hay ciertas personas dando su opinión al respecto y pidiendo información a aquellos que les aportan la suya por un lado. Además, aunque no estoy seguro, me da a mi que ninguno de estos señores es un nacionalista vasco. Por el otro lado, veo a dos personas, dando su opinión más o menos opuesta a la que dan los anteriores (que me parece totalmente bien) salpicandola continuamente con alusiones que ni vienen a cuento, ni les veo otro objetivo que provocar y buscar el enfrentamiento. Me parece que caeís en lo mismo que criticaís con tantas ganas y que no haceís más que poneros en evidencía. Claro que solo es mi humilde opinión. Creo que alusiones a serpientes y hachas, a sentimientos abertzales o periodicos sobran en los comentarios de un articulo que hace referencia a un hallazgo arqueológico. Y lo digo por ambas "partes". Asi que yo os diría que os relajaraís un poco y recordeís que no estaís hablando con Arzallus o Otegi ( o cualquier otro que os crispe) sino con gente que está tratando tranquilamente sobre historia. (insisto en que me refiero a la última semana, no ha comentarios anteriores) Antes de que me respondaís como habeís hecho con Cierzo y Aga a los que incluís entre los nacionalistas al usar la segunda persona del plural, os comento que no voto a ningun partido politico y que me gusta guardarme mis ideas políticas para mi solito. Que solo pido un debate respetuoso con todas las partes y sin prejuicios preestablecidos contra nadie, sea de la opinión que sea. Saludos y disculpas si mis comentarios ofenden a alguien, que mi intención es relajar los ánimos y no la de encenderlos.

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