Autor: Exegesisdelclavo
martes, 05 de julio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: La


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Historia de Iberia Vieja

Sobre la nueva publicación mensual en los kioskos

La gran contradicción

Quisiera simplemente apuntar la gran decepción que me he llevado al leer esta publicación, tanto su número 1 como su número 2. Inocente de mí, me dirigí al puesto de periódicos más cercano para adquirir el número 2 de esta publicación. ¿Por qué? porque además de que me guste la historia, y de que viva en Iberia, quería cerciorarme de que las tendencias derechistas que se atisbaban en ciertos artículos (sobre todo en los de "opinión", no eran más que una coincidencia. Pero no. Efectivamente, en el segundo número y en contra de mis expectativas, se ve reflejada esta tendencia, remarcadamente derechista y subjetiva, de nuevo en el artículo de opinión y en varios otros. Juan Carlos Girauta no podría ser más subjetivo en la composición de sus artículos. Lo que más me molesta es que Jose Manuel Conde (Director de la revista), decía expresamente en la editorial del primer número, que la revista se proponía ser objetiva y contar la historia tal y como es, sin partidismos. Bien, en la revista HISTORIA Y VIDA, yo no he visto (y no soy ni de izquierdas ni de derechas) ningún tipo de subjetividad ni partidismo. Si ya hablamos de la revista de historia de National Geographic, acabáramos, es una revista hecha para niños prácticamente, en la que no pueden ser subjetivos porque apenas de cuentan nada que no se sepa de buena tinta. Son ustedes, señores y señoras de la revista Historia de Iberia Vieja, los que, en mi modesta(y quizá absurda para algunos que yo me sé) opinión, cuentan la historia de una forma nada original, nada profesional y por supuesto nada objetiva. Y vamos, lo que quisiera apuntar es que no hace falta saber de política ni de nada para detectar el ambiente nacional y derechista que emana la publicación porque directamente no se han molestado siquiera en ocultarlo o ser sutiles con ello. El que quiera, que vea. No hay más que leer el artículo de Nelson, los artículos de editorial y algunas frases sueltas entre la revista y sus diversos artículos para darse cuenta de la subjetividad de la que reniegan siendo los más descarados en este sentido. Sólo quería apuntar esto y decir que me parece una pena que, por motivos y tendencias políticas que no son verdades universales ni ahora ni nunca (como el estado español, el gobierno de la nación, e incluso la democracia actual, por no hablar de la historia) se malinforme, se influencie y se distorsione algo tan simple, tan neutro y tan maravilloso como la historia del mundo y de la península ibérica. (soy Exegesisdelclavo, por favor, Silberius y Ego, no puedo entrar con mi nombre, y cuando pido los datos no me salen, sólo parece haber registrada esta cuenta absurda de "La"... con lo bien que me iba con la otra cuenta...)


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Comentarios

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  1. #101 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto. Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, pero vamos, no sé si el periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no? Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca? Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cabo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? Bueno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...

  2. #102 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto. Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, pero vamos, no sé si el periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no? Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca? Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cabo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? Bueno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...

  3. #103 Ego 08 de jul. 2005

    Alicia, no puedo negar lo que indicas. No obstante, creo que la objetividad en el ser humano es una utopía. Pero como alguien dijo, "lo bueno de las utopias es que nos marcan un camino a seguir". Por eso valoro mucho tu talante objetivo, que por otro lado, sin ser tan prosaico, considero una característica necesaria en cualquier profesional. Los "condicionamientos contaminados", como algunos los llaman en mi campo profesional, son inherentes, por las más diversas razones, no solo ideológicas, al ser humano. No por ello deseables. Con los mismos datos, te aseguro que uno ve la botella medio llena y otro medio vacía. No hace falta prejuicio ideológico, un mero matiz como es el estado psicológico de efusión o pesimismo del observador puede variar la apreciación y en consecuencia, la conclusión. Dudo que las conclusiones sean jamás objetivas. Y sinceramente lo prefiero, pues lo que no ven dos ojos, gracias a la crítica y el contraste, lo pueden ver cuatro. Creo que la dialectica es el camino de la objetividad , que esta, la objetividad, jamás podrá ser patrimonio de una sola persona. Es la razón por la que defiendo la existencia de publicaciones de distintas tendencias ideológicas. Asumo que la objetividad es muy dificil, por eso me apoyo en el contraste. Aunque Cierzo, sin duda, me aportó otro punto de vista novedoso (en mi visión) para tratar estos temas. Salud.

  4. #104 Ego 08 de jul. 2005

    No te preocupes exégesis. Todos nos salimos de nuestras casillas alguna vez. Salud.

  5. #105 Sucaro 08 de jul. 2005

    Lo siento, no sé qué he hecho, que el mensaje se ha repetido tres veces...

  6. #106 Cierzo 08 de jul. 2005

    No te pongas nervioso Sucaro. La Reconquista no es un hecho fascista, ni la batalla de las Navas de Tolosa, es la mitología, la manipulación con unos fines políticos que el franquismo hizo de ellas, como los nacionalismos hacen de otros... De todas formas el hecho de que se llame Reconquista ya es tendencioso, porque muchos de nuestros antepasados vivían al otro lado de los reinos "cristianos". Por cierto, no seras de los que aun te crees que la batalla de Roncesvalles fue una gran batalla donde los cristianos derrotaron a los musulmanes y todo eso. Cuando todo hace indicar que no fue mas que una pequeña expedición a la tierra de los astures, que cristianizados estaban poco... como las gentes del Pirineo. Y habría que discutir mucho sobre el origen de Pelayo. Alimentado los mitos creados ya desde tiempos de Alfonso III no vamos a acercarnos a los hechos de verdad, si no a lo que os gustaría como fuera el pasado. El rollo del Cid tal y como te lo contaron o viste a Carlon Heston es mentira tambien, lo de Santiago, etc... Hay muchos prestigiosos historiadores que defienden la supremacia de la cultura musulmana, d e Al-andalus en general frente a esos reinos "cristianos". ¿por qué coño nos debemos poner de el lado de estos ultimos? ¿por ser cristianos? Y por qué coño consideramos a los musulmanes como arabes a los que hay reconquistar y no lo hacemos con los romanos? http://users.ipfw.edu/jehle/deisenbe/Other_Hispanic_Topics/NOHUBOUN.htm Y si aprendes a leer, no de forma sesgada, yo no le quito importancia historica a la batalla de Navas de Tolosa, indico que colocarla como tema central del nº1 es tendencioso tambien. Es una declaración de intenciones (los tres reinos de lo que después se llamará España, bajo el liderazgo de Castilla, juntos contra el musulman) No sé si sabes leer este tipo de cosas. No te vayas por lso cerros de Ubeda. Tu sabes como yo que las guerras entre los propios reinos peninsulares era algo normal, ¿por qué escoger justo ese momento de unidad? ¿tu crees que la revista es objetiva? Esa es la discusión.

  7. #107 exegesisdelclavo 08 de jul. 2005

    Además yo considero que los cristianos nos conquistaron igualmente. ¿Donde está el verdadero español? Por otro lado, Ego, me refería a la expresión, aún sigo esperando tus disculpas por reírte de un comentario que no creo yo que sea cosa de risa ni ninguna estupidez. Porque precisamente hemos llegado gracias a él y a tu réplica a la conclusión de que ENSEÑAR historia lo más objetivamente posible es relatar los acontecimientos mera y expresamente. La interpretación es otra cosa y es lo que hacen todos (si me apuras, incluso lo que hacemos todos), la cuestión es quien lo hace deliberadamente, quien lo hace porque sí, quien lo hace involuntariamente y quien lo hace intentando en la mayor parte de su enseñanza no hacerlo. ¿Por qué se muestra tanto respeto por una posición como la de Alicia y no por la de los demás? ¿te sientes con argumentos superiores a los míos? ese es el motivo de la falta de respeto. El pensamiento es patrimonio de todos por igual.

  8. #108 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues mira, ya escribí ayer que no es ni más ni menos objetiva que las demás revistas de Historia. ¿Qué no hubiera sido tendencioso? Si hubieran escrito sobre la II república o sobre la Guerra Civil, eso no habría sido tendencioso, ¿verdad? Haz el favor de no tratarme como a un niño pequeño. Primero, el nervioso debes ser tú, al poner "Roncesvalles" donde seguro que querías poner Covadonga, ¿me equivoco? Porque Roncesvalles no está en Asturias, por lo menos, de momento. Sobre lo ocurrido allí no se sabe mucho, pero es muy probable que no fuese una gran batalla, ciertamente. Sobre el Cid, llevo muchos años intentando desmontar el mito del gran héroe medieval. No era más que un mercenario que se dedicó a las guerras defrontera toda su vida, frente y junto a los moros (bueno, espero que no veas tendenciosidad en la palabra "moro", espero que no seas de los que intentan quitar sus cabezas del escudo de Huesca). Y lo de Santiago en Clavijo es claramente un mito. Y mitos como el Cid o Santiago no son propios del franquismo, porque todas las culturas los tienen; ahí están Roldán, San Jorge, Arminio y demás. O sea, que todo el mundo es fascistoide. Por cierto, hablando de mitos, ¿por qué utilizas tú el de los andalusíes cultos y superiores a los cristianos? Si eran tan avanzados, ¿cómo es que sus herederos norteafricanos se han quedado en el estado de desarrollo en el que están aún? Supongo que cada uno se fabrica los mitos que más le convienen, ¿verdad? Y eso de que parte de nuestros antepasados estaban del otro lado, suena muy bonito, pero el pueblo llano se amolda a quienes le gobiernen, y a la gente que viviera en una aldea de Córdoba no le importaría demasiado quien fuese su señor, si el califa, o el conde de turno. Iban a vivir igual de oprimidos en cualquiera de los casos. Y no me cuentes ahora que los musulmanes los trataban muy bien, que no cuela.

  9. #109 olindico2000 08 de jul. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  10. #110 Sucaro 08 de jul. 2005

    olindico2000, y ¿quién es el de las verdades universales? Porque parece que eres tú... Menos mal que no has hablado hasta ahora, porque has entrado haciendo amigos...

  11. #111 Habis 08 de jul. 2005

    La cuestion sería saber por que lo que sea de izquierdas o a progresismo tiene derecho a ser beneficiado o a no ser perjudicado, y por qué uno no puede perjudicar al progresismo como otros perjudican al conservadurismo, o el liberalismo, o el reformismo, o... En fin, la cuestion definitiva sería por qué nos cuesta tanto aceptar que haya gente culta y documentada que opinan lo contrario a nosotros, aunque seamos mucho mas incultos e indocumentados; ¿será que al final todo es cuestion de fe? "Yo creo en la justicia social" Si, pero ¿por que?. Yo creo en la competencia pura ¿Por qué? Yo creo en Dios ¿Por qué? Yo creo que dios no existe ¿por que?

  12. #112 Ego 08 de jul. 2005

    Olindico. A nadie le interesa la vida de A.M. Canto y mucho menos el tema del strep... Cierzo y exégesis tienen su opinión, como tu la tuya. Salud.

  13. #113 Cierzo 08 de jul. 2005

    Bueno, lo primero me disculpo por lo de Rocesvalles (no sé, se ma ha ido la cabeza). Perdona Sucaro si te has sentido menospreciado. Yo no me baso en mitos sobre los musulmanes del siglo XI, pero es que depende mucho de la idea que tengas de España puedes pensar que eres heredero solo del reino de Castilla, sólo de los reinos "cristianos" o de todos los reinos, incluidos Al-andalus. Quien se coloca en esta ultima tendencia puede pensar que la palabra Reconquista es un poco tendenciosa. Todos los nacionalismos se basan en mitos, Sucaro, pero eso no quiere decir que sean legitimos. "mal de muchos consuelo de tontos". No creo que debamos discutir sobre los paises norteafricanos, nos saldriamos muchooooo del tema. Ahora a Olindico 2000, por favor, me gustaría que señalaras las barbaridades de tomo y lomo que he dicho. Lo de un poco de todo es porque no sabia como definirme, pero es lo mismo que un poco de nada. Por cierto no sabes aun que la izquierda es plural que hay mcuhas tendencias, claro que yo no pretendo representar a nadie ni que te sientas representado por mi, si es que eres de izquierda verdaderamente. Por cierto lo mejor de tu intervencion es el peso de tus argumentos. De simbolos esta lleno el mundo, si no preguntales a los de publicidad... y existe una guerra de simblos continua (banderas, que si el toro, que si el burro, que si tal himno, que si esa bandera española no me representa, que si la republicana, bla, bla...) Para estar pasados de moda los simbolos, joder... Y dime, ¿cuando he ido contra España? me situarias en la anti-españa? Salud (que no falte)

  14. #114 Ego 08 de jul. 2005

    Mira que eres susceptible exégesis. Te pido disculpas si algo te ha molestado. Pero me ha hecho gracia tu ejemplo: 1. Por lo de mirar el horizonte. Me ha hecho gracia... que quieres que le haga. Aunque me parece muy bien. 2. Por tomar, para el ejemplo, nada menos que el tema de la Guerra Civil. Enga hombre, pelillos a la mar. Salud.

  15. #115 Ego 08 de jul. 2005

    Cierzo, olvida el tema. No ha pasado nada. Salud.

  16. #116 Habis 08 de jul. 2005

    Ego, me parece muy bien que se penalicen los mensajes incorrectos pero se vea su contenido. Asi el resto de usuarios podremos ver si vuestra accion es justa y a la vez estareis a salvo de la suspicacia. Felicito a Silberius. (por cierto a ver si le podeis decir que no se muestren los ultimos comentarios de todos los articulos sino el ultimo de cada articulo. Gracias)

  17. #117 Ego 08 de jul. 2005

    Habis, los moderadores no estamos aquí para hacer justicia. Estamos para moderar y evitar que ciertos contertulios expresen contenidos que solo crean un mal ambiente en el desarrollo adecuado de las calenturas mentales del resto de los contertulios. Olindico solo aportaba crispación. Por otro lado, nadie está a salvo de la suspicacia. En fin, el jefísimo está en ello. Como podeis apreciar, toda la semana han habido cambios en la web. En mi opinión a mejor. Salud.

  18. #118 exegesisdelclavo 08 de jul. 2005

    Ego, disculpas aceptadas, pero concreta de qué te ríes, leñe. El tema de la guerra civil lo he puesto como ejemplo precisamente por ser uno de los temas típicos tendenciosos. Con respecto a lo del horizonte y tal, bueno, ya sabes tu que no todo tiene que ser tan serio. A ver, Olindico, ¿qué sabras tú de a lo que yo me refería con las verdades universales las cuales yo desapruebo y uso de contrapunto para las mentiras que al fin y al cabo nos comemos todos? No sabes porque aún no lo he explicado en ninguna publicación. Entonces vienes y me cuentas, ahora, sin entender, no. Y después, reivindico lo que me da la real gana como todos, y perdona, exista para mí o no exista verdaderamente un estado unido español a mí me hacen trabajar y pagar los impuestos de España, luego reivindico lo que hacen con mi dinero, me gustaría que ese dinero también fuera para las necesidades que algunos pensamos son más importantes para nosotros. Si tú quieres todo lo que hacen para tí bien, yo hay algunas cosas que hacen con mi dinero que preferiría que fueran otras porque hay cosas que yo, en mi caso particular NO necesito. y por cierto, se politiquea de esta forma, yéndose del tema y metiendo moros y cristianos (que para mi la misma cosa son con sus diferencias y todo) donde nadie les ha llamado excepto como ejemplo de tendencias. Normalmente, cuando alguien ya esta harto de izquierdas y derechas, de partidismos, quiere soluciones y progreso y desarrollo respetuoso etc. o lo que sea, los que están en un lado o en otro que solo saben limitarse de esa manera son los que los clasifican. No pueden entender que hay gente que odia a todos por igual, porque entonces se ven perdidos o yo que sé lo que les pasa, no soy psicólogo, pero me harta.

  19. #119 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues fíjate, Cierzo, que yo me considero heredero de fenicios, púnicos, griegos, romanos, celtas, iberos, godos, musulmanes, charrúas, patagones y araucanos. Ya ves. Lo de ser tendenciosos está en la suspicacia de cada uno. Se puede ver tendenciosidad (bonito palabro) en donde nosotros queramos. Es más subjetivo aún que querer interpretar la Historia. Los mitos no son legítimos ni ilegítimos. Son leyendas que tiene cada país, y no son propios de nacionalismos. De verdad, me parece que se está abusando del término. En todas partes aparece el "nacionalismo" como excusa para acusar a los demás. Y en algunos casos sí que es el causante de los problemas, pero en otros no. ¿Qué quieres que te diga? Me parecen magníficas las leyendas de Roldán, del rey Arturo, de San Jorge, y hasta el Cantar de Mío Cid. No me parece que perjudiquen a nadie ni que hagan daño a la Historia, siempre que se tenga un mínimo de cultura y de inteligencia para saber que son leyendas

  20. #120 Ego 08 de jul. 2005

    Exégesis, ya te he puesto lo que me hacía gracia. Sobre todo lo del horizonte. Me he imaginado una situación sumamente bucólica, en un paraje maravilloso, a la caída de la tarde... hablando de rojos, fachas, mi abuelo, el padre de aquél, etc, etc... me ha hecho mucha gracia. Y sobre el tema de olindico, te digo lo que a Cierzo. Salud.

  21. #121 exegesisdelclavo 08 de jul. 2005

    Hombre, yo no hablaría de esa manera (rojos, fachas, el padre de aquél, mi abuelo) porque entonces el ejemplo no tendría sentido. Hablaría meramente de los hechos de uno y otro bandos sin estar en ninguno, hablando de "todos ellos" como si conmigo no fuera la vaina.

  22. #122 Ego 08 de jul. 2005

    Joder, que ya lo se exégesiscabezón Salud.

  23. #123 Licomedes 08 de jul. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  24. #124 exegesisdelclavo 08 de jul. 2005

    Jajajaja. Lo siento.

  25. #125 Ikesancom 08 de jul. 2005

    El problema que tiene usar ciertos temas en revistas de divulgación es que crean visiones parciales y opiniones de la misma índole. Un ejemplo: Según Asterio: "Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania." Puestos a desmontar: - Unir a los reinos hispánicos. ¿acaso las taifas no estaban también en Hispania? Serán pues Hispánicas también. - Potencia extranjera: Para un Castellano era tan extranjero un catalán, un franco, como un Bereber. - Potencia extranjera fanática religiosa: ¿Acaso los Cristianos eran menos fanáticos y tenian menos identificación religiosa? - Amenaza con invadir el solar patrio: Solar patrio es una expresión que ya de por sí nos lleva a un tipo de hacer historia anticuado. Recordemos que el "solar patrio" lo era tanto de los cristianos como de los cordobeses. - Los Españoles, liderados por Castilla: ¿Españoles? No hemos quedado en que estaban divididos y ni siquiera tenian la mínima intención de unirse. ¿No es menos cierto que León no participa por enfrentamientos con Castilla? En fin, si alguien quiere llevar España (la de Hoy) hasta 1212, allá él. - Unificación política de Hispania: ¿Eso no ocurría en 1492, 1512 y 1715? Recordemos que estamos en el año 1212 y de ahí a que surga siquiera la idea de unidad falta un abismo. La HISTORIA se hace desde atrás hacia delante, no al revés. Este es el problema que le veo a las revistas de "divulgación", que lleven a alguien, me da igual que sea Asterio, al quiosquero, a la de la Hemeroteca, a creerse conclusiones como las del ejemplo. Por cierto, si es divulgación por qué no se divulgan otros episodios menos conocidos de la Historia de ¿España? ¿de la Península?, por ejemplo, y sólo acontecimientos medievales: - la derrota de Alarcos: ¿por qué fue una derrota de los cristianos? - la conquista de Córdoba: ¿por qué fue algo inesperado? ¿por qué sólo la llevó a cabo uno de los reinos cristianos? - La Independencia de Portugal: ¿por qué no es España? - Etc, etc. En fin, no voy a entrar al trapo de los debates izquierda-derecha. Si alguien quiere comprar esa revista porque le llena más de orgullo ver que en 1212 su tatarabuelo ya era la repera, pues vale. Si quiere ver que los abuelos de los del PSOE y los de IU, además de los nacionalistas, eran igual o más cabrones que los del PP, pues vale. Si quiere obtener una pieza neolítica "con factura", pues vale. Si quiere ver que los de nizquierda ya mentían antes como lo hacen ahora, pues vale. Pero por favor, que nadie venda la OBJETIVIDAD cuando eso no es lo que hace que gane dinero una revista. Lo que venden son las OPINIONES y los CONTENIDOS. Ambas totalmente subjetivas. Lo dicho, a mantener opiniones: revistas que nos reafirmen en ellas. A formar opinión: leer varias revistas. Un saludo.

  26. #126 Habis 08 de jul. 2005

    No se Ego, no se...

  27. #127 Plus_Ultra 08 de jul. 2005

    Cierzo: Esperando que esta también sea mi ultima intervención en este debate: solo quiero decirte que a mí también me gusta poder discutir de estos temas con tranquilidad; supongo que por eso me gusta esta pagina, donde la gente no se exalta a las primeras de cambio. Comparto contigo: (admito mi parte de culpa) que el debate ha evolucionado hacia discusiones sobre posturas ideológicas, pero creo también que era inevitable. Saludos.

  28. #128 Ego 08 de jul. 2005

    A ver, hermosos, podeis leer el contenido de los mensajes que he borrado?. Salud.

  29. #129 Sdan 08 de jul. 2005

    Se lee perfectamente, pero ¿por qué?

  30. #130 Ego 08 de jul. 2005

    Jajajaja, pues eso quisiera saber yo. Salud.

  31. #131 Sdan 08 de jul. 2005

    Oye pues el segundo no es nada ofensivo... creo

  32. #132 celiacevedo 08 de jul. 2005

    Estoy con Sdan. El comentario que eliminaste Ego no es nada ofensivo, mas bien se le podría considerar como una manera para que la gente se riera un poco y calmasen los nervios. Solo eso

  33. #133 Asterio 08 de jul. 2005

    Lo primero de todo vamos a aclarar algunas cosas a Ikesacom: Me parece que la versión parcial es la tuya y que, además, no has entendido nada de lo que he querido decir. Como perfectamente ha captado Cierzo (y supongo que el resto de contertulios), tan solo he expuesto el mito que el nacionalismo español ha creado en torno a las Navas. Todo ese rollo cuéntaselo a quien le competa. Además, para entender con objetividad un hecho histórico como este, la cuestión no estriba en leer “varias revistas”, pues en ellas sólo vas a encontrar información superficial y estereotipada, sino monografías serias y rigurosas. Ahí va una de ellas, por si te interesa: Vara Thorbeck, Carlos. “El Lunes de las Navas”. Ed. Universidad de Jaén. De todas formas, antes de leerla, tendrías que mejorar tu capacidad de comprensión de un texto, porque, de lo contrario, no te vas a enterar de mucho. Respecto a Plus Ultra: Si para el anterior soy un facha, para este soy comunista o algo así. Qué se le va a hacer: si no estás con ellos, estás contra ellos. Yo no he dicho que un científico sólo deje de serlo si se identifica con un discurso de derechas. Lo que he dicho es que César Vidal en concreto es una persona que ha puesto sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas, un partido político y la conferencia episcopal. Esa persona, que no es un historiador sino un licenciado en historia, dice lo que dice porque para eso le pagan. Evidentemente, todo el mundo puede tener su ideología (yo la tengo), pero esa persona realiza una continua campaña mediática en la que, haciendo gala de un subjetivismo demagógico extraordinario, trata de convencernos de unas determinadas ideas políticas, de una forma tan zafia que resulta un auténtico insulto a la inteligencia del lector. Tú le reirás las gracias, pero otras muchas personas, incluso de derechas, le ven como un auténtico alucinado. Por último, decirte que si piensas que el 99% de los historiadores son de derechas y que éstos se encuentran exclusivamente en la universidad, no haces más que demostrar tu absoluta ignorancia sobre lo que estás hablando. Desgraciadamente, en España hemos sufrido la desgracia de poseer una derecha inculta y analfabeta, algo que no ha ocurrido en otros países como Francia o Gran Bretaña: así nos ha ido y así nos va. Muera la inteligencia y viva la muerte, o algo y tal. En todo caso, resulta interesante que esta revista pueda paliar, en parte, la ignorancia de este sector ideológico, generalmente más interesado en aparentar un status social y en dárselas de entendido que en meterse algo en la mollera. Y uno no es lo que dice ser, sino lo que demuestra. Y ahora, entrando en cuestiones mínimamente inteligentes. A Sucaro: Nadie trata de negar la importancia de las Navas. Pero, como he dicho, la historiografía de cada ámbito ideológico elige hablar de lo que más le gusta. Como ya he dicho, se trata de una importante victoria militar que permitió a los reinos cristianos (Castilla, fundamentalmente) realizar en pocas décadas después un avance muy significativo en el proceso de conquista hacia el sur. Además, los reinos cristianos, excepto León, se unieron para la causa y el rey castellano no permitió los abusos de los cruzados europeos en nuestro suelo, lo cual queda muy “políticamente correcto”. La batalla fue una gran victoria en una considerable inferioridad numérica y eso siempre ayuda a lo épico. Y esto, desde determinada óptica, siempre mola más que las guerras entre los estados hispano-cristianos o las tediosas disertaciones sobre la concesión de fueros y privilegios a las villas de la extremadura castellana. Y, posiblemente, estas medidas legales, orientadas al fomento de la repoblación hacia el sur, tuvieron un papel tan importante o más que la batalla de marras de cara a la “Reconquista”. A Cierzo: Yo creo que la diferencia que hay, en cuanto a objetividad, entre la historia antigua y la contemporánea estriba en que la primera se encuentra más distanciada cronológicamente y, por tanto, tiene menos relación con la política moderna y una menor carga emocional. Aun vive la generación que luchó en la Guerra Civil: son nuestros abuelos. La gente que sufrió torturas, represión o a las que asesinaron a sus familiares y amigos, saben perfectamente que muchos de los causantes de todo ello aun andan por ahí.

  34. #134 Ego 08 de jul. 2005

    Pues menos cachondeito, que no está el horno para bollos o para extrañas teorías particulares y mucho menos para llenar los artículos de opinión de chorradas y provocar reacciones que prefiero evitar. Salud.

  35. #135 SilberiusAdmin 08 de jul. 2005

    Mea culpa lo de que se viesen los comentarios borrados. Me puse a trabajar en esas cosas y me lo dejé abierto. Me parece que Ego ha actuado bien en lo de eliminar el segundo comentario. Por otro lado, este artículo se ha desviado muchísimo de su origen, que era dar opiniones sobre Historia de Iberia Vieja. Una lástima. Y por último decir que me gusta que el campo para escribir los comentarios sea más amplio ;-)

  36. #136 Sdan 08 de jul. 2005

    A mí también me gusta la reforma... burro grande, ande o no ande... :-P Salud.

  37. #137 ludovico 08 de jul. 2005

    Estimado Cierzo: Pobre de la historiografia española si Tuñón de Lara fuera, tal como usted sostiene, uno de los más grandes historiadores habidos en España. Lo suyo es otra prueba evidente del subjetivismo tan traido y llevado en los comentarios hechos a este artículo sobre la revista Historia de Iberia Vieja. Podría haber dicho al menos: para mí, Tuñón de Lara es....; pero no, lo afirma con rotundidad y además con cabreo: "aunque os joda". A mi francamente no, a mi me parece un señor que escribe Historia rezumando comunismo hasta por el canto de las páginas de sus obras; pero, insisto, eso a mí, pareciéndome muy bien que para usted lo sea. Lo que si creo deducir objetivamente es que la Historia que escribe Tuñón de Lara es la que a usted le gusta leer y punto, pero eso, objetivamente no le confiere la calidad de ser como usted afirma uno de los más grandes historiadores españoles. Con todo respeto para su obra, como la va usted a poner sobre la de un Menendez Pidal, Modesto Lafuente, Ballesteros Beretta, Julio Gonzalez, Garcia Bellido, Rafael de Altamira y tantísimos otros, claro que ellos escribieron una Historia menos reciente y la de Tuñón está centrada en los dos ultimos siglos. En todo caso es bastante más historiador que Juan Eslava Galán, eso no se puede dudar.

  38. #138 ludovico 08 de jul. 2005

    A Alterio: (de su comentario a Cierzo) "Aún vive la generación que luchó en la Guerra Civil: son nuestros abuelos. La gente que sufrió torturas, represión o las que asesinaron a sus familiares y amigos, saben perfectamente que muchos de los causantes de todo ello andan por ahí". Tiene usted toda la razón, lo peor es que a alguno de esos hasta le dan homenajes. Eso se llama objetividad política y ganas de reconciliar.

  39. #139 Saelio 08 de jul. 2005

    Ya veo que seguimos con la misma madeja .... unos la enrollan y otros la desenrollan. Da un poco de pena que sigamos igual con todas estas cuestiones. De verdad que lo del Partido del sentido comun ya no me parece tan utopico. Mas bien me parece algo imprescindible. Podemos seguir con las Navas, con los fascistas, con los republicanos, con la reconquista, con los musulmanes , con ... lo que sea. Es siempre la misma conversacion y siempre los mismos puntos de vista. No lo entendais como una critica a todo lo anteriormente expuesto por vosotros si no mas bien una reflexion que se repite sobre conversaciones de este tipo. --- Saelio ----

  40. #140 Asterio 08 de jul. 2005

    No quisiera pecar de suspicaz, pero me parece que, al igual que otra gente de aquí, usted ha llegado a conclusiones sobre mí que son falsas. Por citar algo, como ya he dicho en alguna ocasión, en realidad me llamo Aurelio Balbás. Si algún día pasa por la colegiata de Santillana del Mar podrá comprobar cual es el segundo nombre inscrito en la lista de “Caídos por Dios y por España”. Me parece que, pese a mis esfuerzos por tratar de establecer una postura neutral y equidistante, hay mucha gente que sigue aplicando el principio antagonista de “si no eres de los míos es que eres de los otros”. Y es que la ley del péndulo es un mecanismo cansino, sobre todo por lo predecible. Punto número uno: yo no tengo por qué reconciliarme con nadie, porque jamás he torturado ni asesinado a nadie. Por lo demás, cada cual es muy libre de homenajear a quien quiera: por mi parte, tengo soportar periódicamente cómo los últimos miembros de una burguesía cateta y provinciana se vanaglorian de tener la estatua de un dictador frente a nuestro ayuntamiento, convirtiendo la bandera de mi país en un símbolo fascista. Y ya ve. Nunca llueve a gusto de todos. Punto número dos: me considero bastante objetivo políticamente. Prueba de ello es que, teniendo un familiar asesinado por “los rojos”, viniendo de una familia conservadora, católica, apostólica y romana, muchos de cuyos miembros combatieron (y murieron) en las filas nacionales, tras hacer una reflexión objetiva sobre los hechos, no me queda más remedio que reconocer que las atrocidades cometidas por ese bando fueron mucho mayores que las del republicano y que, además, resulta totalmente indefendible los actos de unos militares que establecieron una dictadura durante cuarenta años, tras derrocar a un gobierno elegido democráticamente. La objetividad no supone decir que “los unos fueron igual de malos que los otros”, tratando de adoptar una presunta postura salomónica, pretendidamente conciliadora. Lo realmente objetivo es analizar fríamente los hechos históricos y llegar a unas conclusiones desnudas, mas allá de filias y fobias personales.

  41. #141 Saelio 08 de jul. 2005

    Un Cantabruco que se moja. ;-) --- Saelio --

  42. #142 Plus_Ultra 08 de jul. 2005

    Asterio: ¿Cuándo digo yo que el 99% de los historiadores son de derechas?, lo que digo, o trato de decir, es que el 99% de los historiadores siguen un discurso político concreto, sin especificar la tendencia. Que dicho sea de paso, lamentablemente es abrumadoramente izquierdista. Además, esta tendencia izquierdista, por desgracia suele llevar aparejado un sectarismo atroz, donde las ideas son impuestas (mediante el método: del que se mueva no sale en la foto) y no debatidas.

  43. #143 Habis 08 de jul. 2005

    Pues si.

  44. #144 ludovico 08 de jul. 2005

    He leído su contestación Asterio, pero atendiendo al sabio y oportuno toque de Saelio respetuosamente me retiro sin más comentario y a quien Dios se la dé, San Pedro que se la bendiga. Un saludo

  45. #145 J.M. Conde 08 de jul. 2005

    Buenas noches a todos; Veo que los comentarios que hizo exegesis han dado que hablar. Es impresionante para mi ver la cantidad de opiniones que se han expuesto. Por mi parte doy por cerrada mi pequeñisima aportación, pues solo quise aclarar (y por no repetirme no lo volveré a decir) algunos puntos sobre los que no estaba de acuerdo con exegesisdelclavo. Y lo que se ha expuesto posteriormente son opiniones y críticas las cuales acepto (aunque muchas de ellas no comparta) y por tanto nada tengo que decir sobre ellas más que meditarlas para ver si aportan alguna mejora a lo que ya hay. De todo corazón gracias a todos sin excepción por haberme transmitido sus opiniones y repetirles que por favor si hay alguna aportación, alguna sugerencia, algún artículo que les parezca interesante que publiquemos ( en tradiciones y fiestas he visto alguno realmente jugoso, así como en leyendas) no duden en ponerse en contacto con nuestra redacción ya que si el artículo tiene calidad no dudaremos en publicarlo. Un saludo

  46. #146 Hispano 09 de jul. 2005

    Es una pena que casi siempre que se comienza a debatir y dar opiniones sobre la Historia se derive a discutir entre derechas e izquierdas, a sacar a Franco y los Republicanos, a fascistas y rojos... hace ya 70 años de la guerra civil, y 30 desde la llegada de la democracia... a ver si algun dia lo superamos, como el resto de Europa, que ultimamente, en mi opinion, poco tienen las derechas de derechas y las izquierdas de izquierdas... todo es puro teatro. Es muy dificil crear una revista objetiva al 100%, pero el método de tener autores de ambas inclinaciones me parece fenomenal y más acertado. JM Conde, me apena que abandone lo que califica de "pequeñisima aportacion", ¡un saludo y mucha suerte con la revista!

  47. #147 aladelta 09 de jul. 2005

    Hola Señor Conde. Espero no llegar demasiado tarde para comentar su revista ya que usted se ha dignado a leer nuestras opiniones sobre ella: Hasta hoy no había podido leer el 2º número, y he podido notar diferencias notables con respecto al 1º. Antes, decir que al ver la sección de opinión del nº 1 me quedé extrañado...¡una revista de historia abierta a la opinión!...¿sobre qué?...en el nº 1 era sobre la identidad de España..., bueno, bien, vale, una interpretación desde un punto de vista de acontecimientos históricos...un pto de vista de un autor...¡vale!. Por lo demás la revista estaba bien, aunque el artículo sobre la falcata me supo a poco, además de que nunca había visto una hoja de falcata tan recta!!!, aunque quizás las hubiera...no soy un experto. Pero en general cubría mis espectativas (no soy muy exigente). Sale el nº 2. Opinión: ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ESPAÑA EN EUROPA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nombres que aparecen en ese artículo DE OPINIÓN: AZNAR, ZAPATERO, EL EJE FRANCO-ALEMÁN, LOS USA, Y LO COJONUDOS QUE SON LOS AZNAR Y BUSH Y LO ..... QUE SON LOS ZAPATERO Y "EL EJE"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Y yo me pregunto:¿dónde esta el tema histórico en este artículo? ¡En ningún lado! Es más; me recuerda a las típicas líneas editoriales de los diferentes periódicos de corte conservadora de nuestro Estado. ¿Pero qué pinta un artículo de opinión de POLÍTICA ACTUAL en una revista de Historia? ¿¿¿¿¿¿¿Qué pasa, que ahora los historiadores se dedican a interpretar el PRESENTE?????????? Y luego pasamos al tema puramente histórico: 2 artículos dedicados a la época de la guerra civil: El primero sacando la mie...a de LLuís Companys y la Generalitat de Catalunya y el otro contando lo malos que eran los republicanos utilizando armas bacteriológicas contra "los nacionales" (así es cómo llama la revista a los que se rebelaron en el 36 contra el gobierno democráticamente elegido por la "nación" española). En resumen, 2 artículos dedicados a contar todos los trapos sucios de los republicanos...¡con lo ancha que es castilla y la cantidad de Historia que tenemos en Iberia y resulta que hay TRES ARTÍCULOS en un mismo número contando lo nefastos que han sido los izquierdosos y nacionalistas periféricos en la historia de España. Si realmente la revista quiere atraer a toda clase de lectores no creo que ésta sea la mejor forma, pues da la sensación que la tendencia editorial está muy escorada a la derecha, manque tenga en sus filas colaboradores de todas las tendencias y artículos muy buenos. Personalmente ELIMINARÍA la sección de opinión o por lo menos la de esa clase que interpreta nuestro presente y pasado reciente político; no sé...una opinión estilo la del nº 1, de acuerdo...o más cartas al director para sugerir ideas y mejorar la revista...pero no intentar influenciar en los lectores sobre asuntos políticos... Y, por supuesto, no creo que sea bueno el sacar los trapos sucios del pasado reciente de los enemigos políticos de la derecha nacionalista española. Voy a seguir comprando la revista, pues la Historia de Iberia me interesa, y mucho, pero si continua las tendencias a la que parece que tiende la revista, acabaré por dejar de ser un asiduo, que es lo que pensaba ser; y no creo que eso interese a una revista que quiere llegar al máximo número de lectores. Saludos cordiales.

  48. #148 Arqro 09 de jul. 2005

    Yo viví contra Franco. Eso si, no estuve en el mayo del 68, ni fui a la cárcel, ni gaste zapatos de piel vuelta, de rigor en el uniforme de progre. Dicho esto. Me harté de leer libros izquierdistas. Me harté, mas que nada, porque se repetían demasiado y ya solo el tufillo termino cansándome. Por aburrimiento, como digo, me vi empujado a contrastar, así que algo de tendencia “no izquierdista” me empezó a parecer digno de elogio, pero es que tampoco es fácil dar con ello. Asumiendo que la objetividad absoluta es imposible, yo pediría solo, tanto a los unos como a los otros, que sean mas sutiles. No con animo de engañar, no. Solo es que las izquiedonadas y las derechadas me tiran para atrás. ¿Qué es inevitable ser un poco tendencioso? Pues vale, pero con moderación, que sea algo digerible, que pueda valer para todos, que no insulte a la inteligencia de los no acolitos. Vamos, que entre el dibujo de Colon arrodillado en La Española, con la bandera tricolor hincada en las nuevas posesiones del imperio, de los unos, y la pretensión de que en la ultima guerra civil (que, lamentablemente, ha habido mas) solo “asesinaron” los de un bando, de los otros, terminare dedicándome a le novela policíaca. Vale, insistiré un poco, que algo hay. Un saludo y gracias... a lo que hay.

  49. #149 J.M. Conde 09 de jul. 2005

    Señor aladelta: No quisisera extender más mis intervenciones porque no es correcto rebatir las opiniones de los lectores. Esto debe ser así debido a que se les debe un respeto, se les debe el respeto a expresar libremente sus opiniones.Teniendo nosotros la obligación de aceptarlas aunque en ocasiones no nos gusten. Nada me gustaria más que rebatir y explicar el porqué la revista se hace así y no de otro modo. Pero lo cierto es que no es correcto explicarlo. Por tanto pidiendo mil perdones por adelantado y prometiendo no intervenir más y no hacerme más pesado de lo que ya sin duda he sido, le diré que hablar sobre la guerra civil ha sido fruto de una profunda reflexión por parte de todo el equipo. Y ya sabiamos que al hacerlo debíamos asumir esta clase de crítica ya que si hay algo que se discute con exceso de pasión es sin duda los asuntos de la guerra civil. Pero es parte de nuestra historia y claro está, habrá artículos que gusten más a unos y otras veces menos, pero decidimos no mirar a otra parte y nos propusimos intentar hablar sin complejos de la guerra civil ( si lo conseguimos con más o menos fortuna lo juzgarán los lectores) yo solo les pido si les es posible, comprensión porque les aseguro que intentamos hacerlo lo mejor posible y desde luego sin animo de molestar a nadie. pero estimado aladelta hay que hablar del tema y hacerlo sin crispación. En el número 1 hicimos creo yo un buen trabajo de investigación en torno a los instructores alemanes de falange, es la primera vez que yo sepa, que se demostraba que vinieron nazis a instruirlos. En cuanto a la opinión es lógico que el gobierno se lleve críticas, es normal criticar a los gobiernos. Desde luego no le criticamos por ser un gobierno del PSOE, simplemente le criticamos por ser el gobierno y entenderá que posiblemente el señor Sardá es probable que no quisiera criticarlo(es un ejemplo sin fundamento para entendernos, si me permite la expresión). El artículo de opinión lo hemos querido desarrollar por aportar algo nuevo en una revista de historia. Creo que la actualidad política de nuestro país da para hacerlo sin problemas. Le agradezco sinceramente sus apreciaciones e intentaremos sin duda ir mejorando mes a mes (aún somos una publicación joven, aunque los datos de ventas de esta semana indican que nos estamos consolidando sin problemas) y también nos esforzaremos en ofrecer artículos que les provoquen la curiosidad para tentarles a comprar una y otra vez nuestra revista. Un saludo y agradeceles una vez más su paciencia.

  50. #150 Asterio 09 de jul. 2005

    Señor J. M. Conde: No pretendo criticar su (para mí) respetable revista, ni mucho menos mortificarle. Solo matizar un par de puntos: de entrada, no se trata de una revista de investigación, sino de divulgación, labor que, por otra parte, considero fundamental. Los artículos que ustedes publican generalmente son síntesis, directas o indirectas, de trabajos de investigación, convenientemente resumidos. No se citan fuentes primarias y, excepto dudosos “descubrimientos” como el de la señora Canto, no aportan nada nuevo al saber científico. Por ejemplo, la existencia de esos instructores alemanes en la falange y en el bando nacional en general es de sobra conocido. Mismamente, mi abuelo materno, que no era falangista pero poseía estudios superiores de electrotécnia, tras ser reclutado fue enviado a Valladolid para ser instruido en radiocomunicaciones por un grupo de técnicos alemanes. Y, cuando le pregunté una vez acerca de ello, ya me habló de la existencia de esos instructores alemanes de falange. Por mi parte, también creo que esos artículos de opinión sobre la política actual sobran en una publicación histórica. Y dos matizaciones hacia lo que se ha apuntado. La falcata que se regala es poco curva porque en realidad es un kopis griego, fabricado por Deepeeka, una empresa indú, que algunos importadores traen a nuestro país. Y yo tampoco creo que la portada del nº 1 responda a ninguna estética fascista. Creo que el caballero está extraído de un cuadro decimonónico y responde más bien a la estética del romanticismo. Por último, sobre el controvertido tema político. Usted, en la presentación que hace de su publicación en el programa radiofónico “La Linterna” http://www.lalinterna.com/index.php?/la-linterna/leer-mas/presentacin_de_la_revista_historia_de_iberia_vieja/ señala que precisamente el objetivo de la misma es tratar de hacer frente a las manipulaciones que el nacionalismo periférico hace de la historia, especialmente en los centros de enseñanza de las respectivas comunidades autónomas. A mi no es que esto me parezca mal, antes al contrario, pero considero que esta actitud también la hacen extensiva a supuestas manipulaciones de otros ámbitos ideológicos, como es la izquierda. Lo que ocurre es que, para mí, al igual que con otros artículos que aquí ha publicado su colaboradora M. A. Canto, me resulta muy difícil creer que una publicación o artículo que, de entrada, surge con la idea de “hacer frente” a unas supuestas manipulaciones de la historia y, por extensión, a la ideología que las produce, no se encuentre politizada. Pues la mera conciencia de la necesidad de participar en esa lucha hitórico-ideológica ya es síntoma de una militancia en un “bando” político opuesto.

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