Autor: Exegesisdelclavo
martes, 05 de julio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: La
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Historia de Iberia Vieja
Sobre la nueva publicación mensual en los kioskos
La gran contradicción
Quisiera simplemente apuntar la gran decepción que me he llevado al leer esta publicación, tanto su número 1 como su número 2.
Inocente de mí, me dirigí al puesto de periódicos más cercano para adquirir el número 2 de esta publicación. ¿Por qué? porque además de que me guste la historia, y de que viva en Iberia, quería cerciorarme de que las tendencias derechistas que se atisbaban en ciertos artículos (sobre todo en los de "opinión", no eran más que una coincidencia.
Pero no. Efectivamente, en el segundo número y en contra de mis expectativas, se ve reflejada esta tendencia, remarcadamente derechista y subjetiva, de nuevo en el artículo de opinión y en varios otros.
Juan Carlos Girauta no podría ser más subjetivo en la composición de sus artículos.
Lo que más me molesta es que Jose Manuel Conde (Director de la revista), decía expresamente en la editorial del primer número, que la revista se proponía ser objetiva y contar la historia tal y como es, sin partidismos.
Bien, en la revista HISTORIA Y VIDA, yo no he visto (y no soy ni de izquierdas ni de derechas) ningún tipo de subjetividad ni partidismo.
Si ya hablamos de la revista de historia de National Geographic, acabáramos, es una revista hecha para niños prácticamente, en la que no pueden ser subjetivos porque apenas de cuentan nada que no se sepa de buena tinta.
Son ustedes, señores y señoras de la revista Historia de Iberia Vieja, los que, en mi modesta(y quizá absurda para algunos que yo me sé) opinión, cuentan la historia de una forma nada original, nada profesional y por supuesto nada objetiva.
Y vamos, lo que quisiera apuntar es que no hace falta saber de política ni de nada para detectar el ambiente nacional y derechista que emana la publicación porque directamente no se han molestado siquiera en ocultarlo o ser sutiles con ello.
El que quiera, que vea.
No hay más que leer el artículo de Nelson, los artículos de editorial y algunas frases sueltas entre la revista y sus diversos artículos para darse cuenta de la subjetividad de la que reniegan siendo los más descarados en este sentido.
Sólo quería apuntar esto y decir que me parece una pena que, por motivos y tendencias políticas que no son verdades universales ni ahora ni nunca (como el estado español, el gobierno de la nación, e incluso la democracia actual, por no hablar de la historia) se malinforme, se influencie y se distorsione algo tan simple, tan neutro y tan maravilloso como la historia del mundo y de la península ibérica.
(soy Exegesisdelclavo, por favor, Silberius y Ego, no puedo entrar con mi nombre, y cuando pido los datos no me salen, sólo parece haber registrada esta cuenta absurda de "La"... con lo bien que me iba con la otra cuenta...)
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Comentarios
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Si yo fuera de izquierdas otro gallo me cantaría. Y si tuviera alguna moto que vender la vendería sin duda, como lo hacen todos los "mortales".
La pena es más bien camino, en todos los sentidos de la expresión.
Se me olvidaba: lilit que te he leído antes, ¿cómo llevas el articulo de Monterrey?. Gracias.
Hola José Manuel.
Ya veo que, al final, se está hablando aquí de tu revista (¡y con polémica!). Te pasaré presupuesto para anunciar Historia de Iberia Vieja de una forma más elegante (es broma) ;-)
Me sorprende tu pregunta de si me ha gustado la foto de mi tierra.Supongo que te refieres a las fotos (en plural) que os cedimos para ilustrar el artículo (decidimos firmarlas con nuestro portal dedicado a promocionar la comarca del Arlanza: arlanza.com). Las pobres merecían un retoque, pero en general han quedado bien.
Sobre el artículo, he de decirte que está lleno de pequeños errores, aunque la promoción que hace de la comarca es estupenda. Hemos comprado varios ejemplares para distribuirlos por los bares del pueblo.
Por lo demás, me alegro de tu participación aquí y que espero se extienda al resto de foros.
La revista me gusta. Me parece una buena iniciativa.
Ya nos veremos.
"Zeulagh totalmente de acuerdo en cuanto a la objetividad.Pero cuidado relativizar todo es peor aún".
Si no que se lo digan a Ratzinger ;-)
Un saludo. De joven me contaron el disgusto que le dieron a D. José Miguel de Barandiarán cuando un vasco que había estado en Argentina le regaló varias puntas de flecha y se vio obligado a aceptarlas a pesar de la repugnancia que le causaba sacar de contexto unas piezas arqueológicas.
Un director de revista de historia sabe perfectamente cual es la ideología de sus colaboradores y procurará mezclarlos con otros más asepticos o fríos para vender mejor el producto. Algunas veces he escuchado las divagaciones históricas de César Vidal en la COPE y me he quedado asombrado de su capacidad de manipulación de datos antiguos para atacar a sus enemigos (que no adversarios) políticos. Nos desprestigia a todos los que nos dedicamos -de una u otra manera- a la HIstoria.
Pío Moa es también conocido como historiador dispuesto a desmontar todo lo que pueda parecer una historia que favorece a las izaquierdas. Tiene derecho a hacerlo pero yo también a pensar que es difícil seguir manteniendo la originalidad y frescura con el paso del tiempo. Los dos necesitan estar en el candelero pero los temas pierden fuerza y es fácil ir cayendo en demagogias y en las mismas posturas que atacan en otros.
Yo, que tengo poco dinero, la hojeé despacito... y no me la compré.
Señor Conde, gracias por su contestación pero le aseguro que yo no veo normal que una revista donde colaboran prestigiosos historiadores, arqueólogos y demás profesionales se dedique a comprar flechas del Neolítico a una galería de arte para luego regalarlas.
A mi me han echado la bronca por recoger del suelo de los jardines de Medina Azahara, un trozo de barro cocido el cual sólo iba a observar y resulta que una galería vende flechas nada más y nada menos que del período Neolítico. Me gustaría saber como han llegado a sus manos para luego venderlas, es decir en el certificado tiene que aparecer el lugar donde fueron recogidas y todo, alucinante.
Espero que la próxima vez no se le ocurra comprar restos del Partenón de Atenas para luego regalarlos a los lectores ya que todos sabemos como han llegados esos relieves al museo Británico y también espero que a nadie se le ocurra arrancar las pinturas de la cueva de Altamira para luego venderlas.
Ya se que las flechas no tienen el mismo valor social, cultural y arqueológico que los ejemplos que pongo pero le aseguro que a mi me ha dado mucho que pensar y después de la contestación que usted me da en vez de aclararme las ideas aún me las enturbia más. Si es tan fácil adquirir 200 flechas de un período tan lejano a nosotros y regalarlas, no me extraña la cantidad de expolios de arte que hay y no nos enteramos.
Sinceramente, el regalo, de la agenda electrónica hubiera sido más correcto.
El caso es quejarse.
Salud.
No es queja Ego, es una mera opinión.
Salud.
Una pregunta, creo que el número dos incluye un artículo sobre Escipión el Africano. ¿Sería alguien tan amable de decirme quién lo firma?, En los Kioskos de Getafe en los que he mirado no tienen esta publicación.
Gracias
Exégesis del Clavo y La ;-) (Hoy, a las 09:52): Muchas gracias por sus palabras. Tengo que confesar que el de procurar objetividad es un ejercicio duro. Primero, porque hay que documentar cada cosa que se dice. Y luego porque unas veces te dan palos de un lado y otras del otro, y a veces de ambos. Pero una se acaba acostumbrando a esa música, como Ulises amarrado al mástil pero manteniendo siempre el mismo rumbo. Con los granos que caigan en tierra fértil (y aquí hay mucha, mientras la rocalla escasea) me conformo.
De todos modos, para sacarle de la incertidumbre, voy a hacer un strip-tease político en púiblico: Tras haber corrido delante de los grises (pero de verdad, tengo pruebas), y haber militado en el PSOE cuando éramos 4.000 en toda España y más valía la pena (esto es, antes de 1982), en mi pre-senectud me considero de centro progresista, y radical stricto sensu.
Muchas veces he pensado en fundar una especie de "Partido Radical", o sea, un partido que provocara un cortocircuito monumental en este triste quasi-bipartidismo en el que hemos caído, y que tanto recuerda al binomio "Cánovas y Sagasta". Un partido (simplificando) para ir a las raíces de todos los problemas y de todas las corrupciones que inundan este pobre país, para resolver los primeros, y para arrancar directamente las segundas, y sin más contemplaciones. Pero temo que no sólo no tendríamos financiación bancaria ni apoyo mediático ninguno, sino a lo peor ni votos suficientes. ;-)
Hannon, César Vidal lo firma.
Alicia, ese partido del que hablas saldrá si el destino quiere en Agosto de este año. Teneis mi email exegesisdelclavo@yahoo.co.uk para cualquier aclaración o duda y por si quereis participar en charlas.
No obstante ya os avisaré yo si es menester.
Se acercan acontecimientos o eso espero.
Solo lo digo como noticia y esperanza. Yo asumo todos los obstáculos diga lo que diga quien lo diga.
Por lo demás, no hay de qué. Es la verdad, fácticamente hablando.
Lilit (Hoy, a las 10:08): Respetando como siempre su opinión (nada que disculpar), en toda mi vida he escrito nada de ciencia-ficción. Aparte de que en un artículo breve y divulgativo no se puede (ni se debe) exponer todos los argumentos y pruebas, creo que se ha saltado Ud. la parte en la que digo (de memoria) que "un muy prestigioso genetista norteamericano me ha confirmado que no ve inconveniente alguno en que el fenómeno (de la clonación natural de la hembra sin un macho) se dé en mamíferos". Vamos, de hecho él lo está buscando en vacas. Y la bacteria "Wolbachia" está de moda, eso es un hecho.
Lo que ocurre es que a veces, y dicen bien, "la realidad supera a la ficción", y varios mitos antiguos pueden saltar por los aires si se sigue esta nueva línea que propongo, contrastando algunos mitos con lo que están descubriendo los de la "ciencias puras y duras".
Jajajaj, estimada Alicia, me temo que no te equivocas.
Vivimos en un mundo tan compliado que a la gente la sacas de izquierda-derecha y está más perdida que la caballería polaca.
¿Partido Radical?¿Eso que es, de izquerdas o derechas?, lo estoy viendo.
Y como la fin y al cabo, para solucionar problemas hay que tomar medidas de ambas tendecias, pues estas mismas te tratarían de lo uno o lo otro según el caso.
Y en el fondo da igual. Al fin y al cabo manda el FMI, G-8, OPEP y demás. La época de los partidos acabó hace medio siglo (salvo para tener entretenidos al personal en los bares discutiendo de política y cada cuatro años que salgan a comer fuera de casa).
Salud.
Bueno, por alusiones. Sr. Conde, la verdad es que yo no he criticado abiertamente a su revista, mas bien a su asesor histórico y a uno de sus colaboradores. Yo más bien divague sobre la objetividad en la Historia y llegue a la conclusión que el problema que denunciaban sobre su revista debía ser ese.
Ahora bien, me he informado algo más he consultado la revista y creo que no voy desencaminado como alguno de los druidas que aqui escriben.
Podemos empezar si quiere analizando las portadas de sus dos revistas. El nº1 tiene en portada un caballero con la cruz de Santiago, y el tema es Navas de Tolosa, la batalla de los tres reyes frente a los musulmanes. No sé a usted pero escoger este tema como principal en su primer número dice mucho, los tres reyes de lo que más tarde sera España unidos frente a los musulmanes. La iconografia es bastante de tipo fascistoide.
El nº2 Nelson derrotado por España, es como una reacción nacionalista española frente a la derrota de Trafalgar, o ¿me lo va a negar?
Que extraño tambien que en ese segundo número se hable de un político contemporaneo, "los aspectos más turbios de Lluis Companys". Sí señor, objetividad en Historia.
Claro para ser más objetivos le damos en el nº1 la voz a Pio Moa, uno de los investigadores más prestigiosos y más objetivos de la Historia.
De todas formas Sr. Conde, ¿cómo pretendía usted llegar a la objetividad con un asesor histórico como Cesar Vidal? Dice usted en la editorial "La Historia no se debe retorcer hasta dar con el enfoque que sirva a nuestros intereses. La Historia fue la que fue y se debe preservar de toda disputa política."
Así, ¿que hacemos con los comentarios objetivos de su asesor histórico?:
http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_25611.html
http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_25863.html
Vea que su objetividad ha tenido muy buena acogida, no solo la web de generalisimo franco se la ha aplaudido, tambien lo ha hecho Infonacional
http://www.infonacional.com/modules.php?name=News&file=article&sid=842
o gente como esta estudiante de historia que se declara "española, católica y del Real Madrid. "
http://trustno1.bitacoras.com/
Yo le animo Sr. Conde a que se moje sobre apoyos como el de generalismo franco, condene la dictadura en publico y a este tipo de asociaciones de extrema derecha.
Con todo mi respeto, tenga un buen dia
Lo que me faltaba por leer:
Usted dice:
"El nº1 tiene en portada un caballero con la cruz de Santiago, y el tema es Navas de Tolosa, la batalla de los tres reyes frente a los musulmanes. No sé a usted pero escoger este tema como principal en su primer número dice mucho, los tres reyes de lo que más tarde sera España unidos frente a los musulmanes. La iconografia es bastante de tipo fascistoide".
Obviamente habría que poner un jeto de Carrillo para pasar desapercibido y no te tachen de fascistoide.
Usted Dice:
"El nº2 Nelson derrotado por España, es como una reacción nacionalista española frente a la derrota de Trafalgar, o ¿me lo va a negar?"
Obviamente habría que poner una foto de las celebraciones en GB para no pasar por nacionalista (imagino que español).
Usted dice:
"Vea que su objetividad ha tenido muy buena acogida, no solo la web de generalisimo franco se la ha aplaudido, tambien lo ha hecho Infonacional".
Obviamente la historia solo la pueden aplaudir los comunistas, o no es objetiva.
Jajajajaaj.Esto cada vez se parece más a una república bananera. Con todos mis respetos a las bananas y sobre todo a la república. No vaya a ser que me tachen de imperialista-capito-comunista...etc.
Salud.
Bueno Ego, yo siempre he defendido que la historia no es objetiva, otra cosa es la rigurosidad cientifica. Critico que se venda como objetivo algo que claramente no lo es.
Hay que tener mucho cuidado y las cosas llamarla por su nombre, para que al leer determinada publicación puedas poner el filtro y no tragarte todo lo que te cuentan. Así se han creado muchos mitos históricos sin ningun fundamento pero que estan profundamente arragiados dentro de la mentalidad colectiva.
¿que me dices sobre la eleccion del tema del nº1 y sobre que se hable de un personaje contemporaneo, sólo uno y de esa manera (Lluis Companys y su turbia vida)?
Y sobre todo cuidado con las "mentiras convincentes"
Salud
Yo sólo espero que el partido ese que desea Alicia no sea como el Radical de Alejandro Lerroux... porque si no, estamos apañaos ;-)
Sobre todo Sdan porque si lo que quiere la Dra. Canto (a la que respeto mucho por otra parte) es acabar con las corrupciones, debería buscar otro nombre, ya que este partido en la II República era muy conocido por sus corruptelas...
Gracias Exegésis. Pues entonces supongo que el artículo de César Vidal será algo parecido a esto:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276229234
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276229247
Por cierto, con un poco de suerte, un artículo en el que llevo trabajando bastante tiempo, también sobre la conquista de Carthago Nova, verá la luz en una publicación Universitaria a finales de este año. Pero no adelanto nada, no sea que luego me lo coma con patatas.
Hannón: En los casos que Ud. teme lo que suele ocurrir más bien es que son "ellos" los que se lo comen con patatas, y además haciendo ver los que idearon el plato, fueron a la compra y lo guisaron.
Con este tipo de cosas podría acabar el futuro y utópico "PAC" ("Partido Anti Corrupción), si se instaurara en España la meritocracia por la que suspiraban Antonino Pío y Marco Aurelio, sin ir más lejos. Esa "sociedad del mérito" que es otra bonita frase constitucional y dejaría a la mitad de muchos colectivos en la calle.
Aunque a mí me sigue gustando lo de "Radical", Lerroux lleva fallecido el tiempo suficiente y si se preguntara por él casi nadie se acordaría.
Luego se le pone un "logo" ultramoderno y simbólico..., por ejemplo un buen Saturno con cara de cabreo y empuñando la falx.. ;-)
Estimado Cierzo,
el problema es que donde la derecha ve la botella medio llena, la izquierda la ve medio vacia. Son tan estúpidos los dos que no se dan cuenta que llenándola del todo seríamos más felices.
Pero más allá de eso, aquí no hay crítica histórica sobre esta revista. Solo se dice que como este es de derechas, o el cual, o el pascual, pues es poco menos que una inmundicia de revista. Aun no he visto aquí la denuncia de incongruencias históricas. Tan solo politiqueo.
Hasta la pobre Alicia, que ya ha demostrado sobradamente su capacidad histórica, ha tenido que salir al paso con su strip-tease por el mero hecho de escribir en esa revista.
He leído las entrevistas que indicas y que quieres que te diga, como todo en la vida: a medias. Y por supuesto, subjetivas, como entrevistas políticas que son.
Sobre lo de Companys, imagino que si hubiera sido el infinitocentismoprimeropialcuadrado artículo indicando lo hijo puta que era Franco no habría levantado tantas ampollas. Por eso, en este caso, la derecha se alegra de que no hablen solo mal de Franco. Es lógico ¿No?.
Por favor, a nivel histórico, de lo expresado en la revista, hay alguna falsedad?. Que es lo importante, lo demás.... no es más que politiqueo estúpido.
Salud.
Alicia: Realmente está usted hoy belicosa.
A mí también me suelen dar estos ramalazos de radicalidad, de hecho en el trabajo me llaman pitufo gruñón. Pero claro, es que un servidor también es Tauro.
Radical:Partidario de reformas extremas,especialmente en sentido democrático.
Emma Bonnino, Partido Radical italiano ¡brava mujer!
Hola Ego,
el problema o la virtud de la Historia es que esta estrechamente relacionada con la política.
A veces no hace falta que mientas en un artículo, simplemente que eligas que momento de la Historia quieres destacar que más se ajuste a tu ideología, Un ejemplo claro es el artículo de las Navas de Tolosa, bien, un nacionalista "periférico" puede escoger un artículo de cuando el rey castellano y aragonés se daban de ostias. A que la conclusión que sacarias sobre España sería distinta?
¿desde donde enfocamos la Historia?
¿procesos cortos o largos, desde arriba o desde abajo?
La forma de hacer historia tambien esta muy unida a las ideologías. Un marxista clásico quizá no se va a fijar tanto en batallitas de reyes y se fijaría mas en el proceso economico-social feudal, Alguien mas de la escuela anglosajona le interesara mas las biografias las batallas y las discusiones politicas de las elites. La forma de abordar la historia esta politizada desde su principio.
Tambien esta la moral y la etica, en Italia crees que sacarían un artículo llamado la vida oscura de Matteoti Giacomo?
En este pais primero se tienes que quitar de la cabeza que eran iguales los unos y los otros, ese es uno de los mitos que estan en el inconsciente colectivo y que es una mentira convincente.
Salud (que no nos falte sobre todo)
En eso estamos de acuerdo.
Partiendo de que la historia no puede ser objetiva, me da la impresión de que lo que te molesta es la tendencia ideológica. Que estarías más a gusto con otra. Lo que no quiere decir que sea una mala revista de historia sino que como dices "A veces no hace falta que mientas en un artículo, simplemente que eligas que momento de la Historia quieres destacar que más se ajuste a tu ideología". Y en este caso no se adapta a la tuya. Por mi parte prefiero ambas tendencias, me gusta la botella llena y me bebo lo que más me guste.
Salud.
En este país o se está al 100% con uno o se está en contra, si esa revista no es 100% de izquierdas ya se la tacha de ser de derechas, (y española, razón más que suficiente para no comprarla en mi quiosco habitual)
Me parece que lo que hace que algunos la tachen de tal es que hayan colaboradores de esa tendencia, (aparte de otras) cosa que en otras revistas no. En mi opinión esta revista publicará articulos sobre temas o personajes que otras no harían nunca, cosa que salimos ganando.
Sobre ese nuevo partido politico que comentaba la Sra. Canto, aqui hace mucho que se habla en privado, en cataluña ya lo hacen en voz alta y ojalá que surja algún día cercano. Sobre el sistema político actual, le recomiendo que le eche un vistazo al capítulo sobre el tema del libro "Historia de España contada para excépticos" de Juan Eslava Galán. (Por cierto que éste sería una gran fichaje para la revista)
Un saludo
(tono bajito) Ego,cd puedas mira el ex-presate......I have a problem! :-S
Sobre las puntas de flecha, imagino que será como con las monedas, que según cuales, hay muchas o tienen algun defecto, se permite la compra-venta en mercados sobre el tema.
Ego, creo que no me captas. A mi "me la suda", simplemente me jode que se diga que es objetiva, cuando no lo es. Por mi la derecha puede tener su revista de Historia, lo que tiene que quedar claro que su interpretacion de los hechos históricos es desde ese punto de vista.
Fijate que la mayoría de las veces cuando un tio te dice que es objetivo, es de derechas.
Joder es mejor decir la verdad, y asi sabes que si el autor es de determinada ideología vas a saber desde que optica mirar. Joder, hay autores de derecha que hablan de la guerra civil que da gusto leerlos por su discurso serio y un metodo cientifico, como Raymon Carr. Pero no es el caso de Pio Moa y de Cesar Vidal (que ya me diras tu como puede escribir de Durruti y de la toma de Cartago, cuando la mayoria de la gente le lleva aaños especializarse e investigar un tema, este tio ademas saca libros como churros cuando el que lo ha hecho sabe que sacar un libro, escribirlo quiero decir, lleva un proceso muy largo de investigacion, algo falla)
Si es una mala revista de Historia si descontextualiza hechos para un determinado fin político. A mi me gustaria decir que los anarcosindicalistas son los mejores en todo, pero joder cuando investigo y leo algunas cosas no puedo omitirlas y además debo criticarlas. ¿será por qué yo no me debo a nadie? ¿por qu´´e solo puedo ir investigando cogiendo una ayuda por ahi o por aquí, y la mayoría de las veces ni eso? Será pues.
Creo que os deberiais informar, si no lo conoceis, sobre el franquismo sociológico, y el papel de Cesar Vidal y Pio Moa en él, quizá algunos demócratas no defenderiais tanto una publicación donde el asesor histórico es uno de ellos.
Flavio, solo una cosa, en 40 años de monopolio podiais haber publicado muchas cosas...
Ahí las dao Cierzo. Y vuelvo a repetir: da igual que alguien predique la objetividad, todos sabemos que es imposible... criticar la falta de objetividad me parece superfluo.
Salud.
Cierzo:
Sinceramente, tu comentario de que la batalla de las Navas es iconografía fascistoide me ha dejado roto. Yo diría que es un comentario mas propio de esos foros en los que la impronta de la LOGSE se huele en todos los comentarios. Ahora va a resultar que todo lo sea recordar pasajes importantes en la Historia de España, va a ser fascistoide.
Sigo diciendo, que todos aquellos que no nos avergonzamos de nuestra historia y que no nos convence la senda izquierdista, también tenemos derecho a vivir.
También decir, que sois bastantes los que decís que estos historiadores, manipulan y mienten en todos sus artículos y libros; y un profano como yo en historia se pregunta: ¿siendo las mentiras tan grandes, no debieran ser grandes también los desmentidos?, ¿dónde están los desmentidos?.
Plus_Ultra, he dicho la iconografia... entiendes? a ver si el que va a tener que volver a la LOGSE eres tu? Te acuerdas de ese cuandro de Franco vestido de caballero de Santiago haciendo alegoria sobre la cruzada contra los rojos en España? Sabes algo de iconografia fascistoide?
Sobre los grandes desmentidos, te suenan Tusell (murio hace menos de un año y no era de izquierdas que digamos, mas bien un liberal) o Santos Julia, o simplemente el libro de Francisco Espinosa. Los historiadores no le contestaban principalmente porque no se basan en una investigación propia ni en fuentes primarias.
Beben en las fuentes de los antiguos escritores franquistas adscritos a las instituciones de la dictadura (La Falange, El Ejército franquista y El Ministerio de Información y Turismo de Fraga): Los Arrarás, Aznar, (el abuelo) Ricardo de la Cierva, los hermanos militares franquistas Salas Larrazabal, etc, y que “inexplicablemente” han sido apoyados por el aparato del PP en ese momento en el poder, (Aznar presidente del Gobierno y nieto alaba en TV a Moa) y los proyectan como los historiadores de moda.
No, si aun creeras que Gernika la jodieron los propios del pueblo... en fin.
Ego: No me extraña que pienses que la Historia nunca puede ser objetiva, y esta misma tarde acabas de dar una prueba de por qué lo ves así. Veamos el caso práctico:
Dice Exégesis (Hoy a las 9:52): "Yo no leo en los artículos de Alicia Canto (y mira que he querido ver alguna tendencia concreta con todas mis fuerzas para ver de que palo va) ninguna cosa que..."
Como me hace gracia ese comentario, cuando veo el mensaje le contesto (Hoy, a las 17:43):
"De todos modos, para sacarle de la incertidumbre, voy a hacer un strip-tease político en público: Tras haber corrido delante de los grises..."
Es evidente que estoy simplemente contestando a una duda planteada por otra persona de una forma tan simpática que me apeteció aclarárselo. En el mensaje no hablo para nada de la revista, sino del valor de la objetividad, de Ulises, de la parábola de los granos, de fundar un partido radical...
Ésos son los hechos objetivos. Pero es que además tenemos un hecho ex silentio disponible, más arriba: Si de verdad yo hubiera querido con ese comentario "justificarme por escribir ahí", como tú das por hecho, hubiera aprovechado para soltar el speech justificativo cuanto antes, en el mensaje que puse antes de ayer (05/07/2005 20:44:59). Pero, vaya, resulta que ahí no digo ni pío de mi tendencias políticas, ni trato de "salvar mi imagen" ni nada de eso; sólo aporto lo que creo es objetivo: que me consta que la intención de la revista es ser más imparcial de lo que se ha dicho.
Pero Ego, con esos tres hechos en la mano, lo que interpreta es esto (Hoy, a las 20:16): "Hasta la pobre Alicia, que ya ha demostrado sobradamente su capacidad histórica, ha tenido que salir al paso con su strip-tease por el mero hecho de escribir en esa revista..."
Vamos, Ego, si eso tuyo es hacer Historia, o ser objetivo, que baje Heródoto y lo vea. No me extraña que creas que los demás hacen lo mismo. Ésa es una subjetividad forzada, que ignora o prescinde de los hechos para imponer el juicio de intenciones. Y eso no es "el relato de lo que pasó".
Resumiendo: Claro que se puede hacer una Historia más objetiva. Sólo hay que esforzarse para lo contrario: tener en cuenta los datos reales y la Lógica, y evitar los juicios de intenciones y los prejuicios. Dicho todo sin acritud, claro es.
El partido Radical ... je,je,je, yo obviaria ese termino por que se usa demasiado para apuntar a los extremos y es precisamente en eso de lo que hay que pasar pagina.
Pero esto que ya lo hemos habaldo en algun otro hilo de Celtiberia creo que contaria con mas apoyos de los que pueda parecer en un primer momento. Yo lo llamaria el partido del sentido Comun , aplicando a cada campo la experiencia y el sentido comun cualquier actividad humana mejora y se desarrolla mas deprisa.
Todos sabemos que si las cosas no funcionan es por los intereses que se crean alrededor de ciertos temas. El dinero, el poder y la influencia vician esos grande problemas que nunca se acaba de arreglar.
Hay solucion para mejorar la educacion.
Hay solucion para desarrollar la sanidad.
Hay solucion para mejorar la economia.
Hay solucion para optimizar el gasto social.
Hay solucion .... para muchas cosas ...
Es curioso que estas soluciones esten en la mente de muchas personas y nunca se apliquen por los motivos antes mencionados. Soluciones duras, valientes e imaginativas ... pero no nos engañemos afectarian a la banca, a los nacionalismos, a los partidos politicos, a la base de la economia, a las idelogias religiosas, a las relaciones exteriores, al reparto del poder, al reparto de la riqueza ....
Buffff .... a ver quien empieza :-)
Un saludo a todos.
--- Saelio , desde Cantabria ----
Estoy de acuerdo con Cierzo. Muchas veces, la objetividad no es tanto estudiar si que lo que se dice es cierto o no, sino analizar qué es lo que se dice y qué es lo que no. En cualquier debate político, la primera lucha que se establece entre los participantes es la mera selección de lo que se va a hablar. Evidentemente, todo gobernante preferirá hablar de sus éxitos y obviará de todo aquello que, analizándolo, no desprenda la imagen que él desea sobre su labor.
Cuando una revista se centra en la historia de España, tiene 2500 años a los que echar mano en los más variados ámbitos y disciplinas (guerra, sociología, tecnología, economía...). La mera selección del hecho o personaje histórico sobre el que se va a escribir un artículo ya es, de por sí, un criterio de subjetividad.
Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania.
De cualquier artículo que trate el tema, aunque sea con una objetividad intachable, se podrían obtener muchas conclusiones muy agradables: la existencia de una unidad y solidaridad hispánica de los reinos medievales, una imagen del Castilla como una generosa “alma mater” de dicha unificación, un alegato acerca de lo políticamente correcto de nuestros ancestros frente a los intolerantes extranjeros ultramontanos, etc. Además, no hace falta hilar muy fino para poder establecer algún paralelismo con la política actual.
Sin embargo, nuestra historia está repleta de luces y sombras. La España medieval, la de las tres culturas y del buen rollito, muchas veces no es más que una declaración de deseos. Las grandes batallas poseen una dimensión épica que las hace muy atrayentes y en ellas siempre se fundamentan los orgullos patrios (incluso los nacionalismos periféricos recurren a ellas: Roncesvalles, almogávares...), pero para entender nuestro pasado existen gran cantidad de cuestiones, menos atrayentes y de más árida lectura, que sin duda son mucho más relevantes.
En definitiva: la historia no es más que una ciencia que estudia la evolución de las sociedades humanas. Generalmente cualquier obra divulgativa, de las que pretenden acercar la historia al gran público, se realiza con una intencionalidad política subyacente. Y el primer criterio de subjetividad es ya, de entrada, el definir qué es lo que se quiere dar a conocer. Por ejemplo, cualquier síntesis de la historia realizada desde una óptica nacionalista “periférica”, generalmente consiste en una selección de hechos, más o menos anecdóticos, sobre opresiones castellanas.
César Vidal es una persona que ha dejado de lado el ámbito académico y lo ha supeditado a hacer una labor de divulgación de la historia que él le interesa, por cuestiones evidentes. Si un supuesto científico decide poner sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas políticas, de un partido político de derechas y de la Conferencia Episcopal, es muy libre de hacerlo, pero entonces automáticamente dejará de ser un científico, convirtiéndose en otra cosa muy distinta.
Exacto, no olvidemos que la labor de alguien que es capaz de enseñar o mostrar algo en sí, o su deber, el deber de alguien que es capaz de discernir y que "sabe" es, o debería ser para ir solucionando cosas, hacer que todos los que le rodeen y deseen saber sepan, lo que buenamente puedas darles como conocimiento... y este deber si está sujeto a una concreta tendencia política que niega otras tantas (da igual cuales sean) no es un deber correcto, ya que, esa tendencia habría de sacarla (el pobre infeliz que quiera limitarse en una tendencia) el enseñado por sí solo tras conocer la enseñanza. O bien puede intentar seguir él también el camino de seguir aprendiendo y analizando para enseñar a otros el conocimiento adquirido en sí.
Eso, a mi juicio, es intentar ser parcial, objetivo y ver más allá de tus narices.
Estimada Alicia, obviamente ha malinterpretado mis palabras. Lógico, por otro lado, dado que no es posible ser objetivo ni en la emisión ni en la recepción de mensajes, por mucho que algunos, hasta profesionales, se empeñen en "decir", aunque afortunadamente las palabras se las lleva el viento y queda, lo que queda, prueba de ello son las chispas que ha montado este artículo.
No obstante, reconozco que hay personas con un claro talante objetivo, como tu, por ejemplo.
Salud.
Por cierto, Alicia, lo que has dicho si me ha dado en que pensar. Como estas viva, has podido dar la expliación de tus intenciones, como una protagonista de esta pequeña historia que hemos montado. Sin embargo, esto queda en el marco del Derecho, no de la Historia. Supongo que si a Julio Cesar pudieramos preguntarle, más de un libro de reputados historiadores quedaría por tierra. Los datos son reales y objetivos, Alicia, pero la interpretación siempre es subjetiva, pues como en ciencias, no podemos manejar todos los factores que condicionan un hecho. No somos dioses.
Salud.
Perdona Ego, además de lo que he puesto antes, discrepo con más argumentos.
Coges a un muchacho o muchacha, vas al monte con él y mirando al horizonte le dices:
-Hoy vamos a repasar la guerra civil...
En la guerra Civil se enfrentaron dos bandos, luego iremos a cómo llegaron a enfrentarse y las causas de ambos, pero primero te diré lo que haremos. Vamos a ver lass motivaciones de unos y las de otros, veremos los crímenes de unos y de los otros, veremos las reformas de unos y de otros y en fin, veremos su comportamiento totalmente. Y una vez lo veamos cuidadosamente todo, con las pruebas fehacientes y lo que nos enseñan todos los historiadores con crédito... entonces discernirás tu conclusión... o quizá más adelante cuando indagues más profundamente aún en ambas pasiones de aquellos contendientes.
Eso, más lo de antes, es intentar ser objetivo.
El resto son chorradas para excusarse de decir uno lo que le viene en gana y que no le juzguen.
Y yo por ejemplo, y me jacto, sí, me jacto, no de ser obejtivo, ni siempre ni nada, sino que me jacto de saber que ahí está mi meta, en acercarme lo más posible. Y no creo que yo parezca de izquierdas ni de derechas. Ni otra gente que conozco.
Sucaro08 de jul. 2005Cuidado, sr. Conde, no me agradezca mi apoyo, que por aquí dicen que son un fascista y un neonazi... uy, perdón me estaba poniendo bien el brazalete con la esvástica. ¡Ah! Y sobre todo, soy un mentiroso, así que no le conviene mi simpatía. De todas formas, decirle que de su revista, como de las demás, siempre se obtendrá una enseñanza, y el que no la lea, eso que se pierde.
Por alusiones: Cierzo, amigo, no me he referido a usted en ningún momento, no se obsesione conmigo; haga como yo, que ignoro sus opiniones, lo que me hace ser mejor persona.
Jaajajaja:
"En la guerra Civil se enfrentaron dos bandos, luego iremos a cómo llegaron a enfrentarse y las causas de ambos, pero primero te diré lo que haremos. Vamos a ver lass motivaciones de unos y las de otros, veremos los crímenes de unos y de los otros, veremos las reformas de unos y de otros y en fin, veremos su comportamiento totalmente. Y una vez lo veamos cuidadosamente todo, con las pruebas fehacientes y lo que nos enseñan todos los historiadores con crédito... entonces discernirás tu conclusión... o quizá más adelante cuando indagues más profundamente aún en ambas pasiones de aquellos contendientes.
Eso, más lo de antes, es intentar ser objetivo.
El resto son chorradas para excusarse de decir uno lo que le viene en gana y que no le juzguen."
¿Que coclusión?. La conclusión siempre es subjetiva. Lo objetivo es un mero relato de los hechos.
Salud.
Pues ese mero relato es como se debería contar la historia. Y por favor, vete a reírte de tu madre. Yo no te falto al respeto. Y me parecen chorradas dos de cada tres cosas que dicen los "no se puede hacer nada en el mundo" como tú.
Con perdón, retiro lo de tu madre, era una expresión. Ya me entiendes.
Ego: De acuerdo, aunque discrepo en algo (creo ;-)): En el pequeño ejemplo práctico que planteé (Ayer, a las 23:48), con los únicos tres datos objetivos disponibles, cualquier persona podría haber llegado asépticamente a la misma conclusión, no hace falta "interpretar" (cosa que no hice), ni hacía falta en realidad que yo lo aclarara.
Naturalmente, en la mayor parte de los análisis históricos los datos son más complejos. Pero si uno parte sólo de los datos históricos desnudos, en teoría las conclusiones de cualquiera tienen que ser las mismas, da igual que sea de derechas, de izquierdas, de centro, anarquista o radical. Lo malo es cuando se "interpreta" sin referencia a los datos, o a todos ellos, bien porque no se conocen, bien porque se omiten deliberadamente y se pasa a pesar de todo a la "interpretación". Ése es el verdadero problema de la tendenciosidad en la Historia. Pero si uno quiere ser objetivo, puede. Saludos.
Cierzo:
Seguramente, estas en lo cierto al asegurar que no tengo ni idea de iconografía; pero déjame decirte, que para saber que esos iconos son muy anteriores al fascismo no hace falta ser un lumbreras. Además que Franco haya utilizado esos iconos en su delirio de cruzado contra los rojos, no quiere decir que quien los utilice ahora sea un fascista. El calificar de fascista a alguien o algo, por utilizar unos símbolos que no son propiedad del fascismo me parece simplemente sectario. Además creo que en tu animo ( y si me confundo ruego me perdones) con ese comentario lo que tratas es de envolver bajo en manto y etiquetado fascista a toda la publicación. Pero bueno que se le va a hacer.
En cuanto a lo de los historiadores: ¿de verdad que no hay mejores ejemplos?, solo te ha faltado poner en esa relación de prebostes "iconos" de la verdad y la objetividad, por ejemplo a: Rafa Torres o mejor al gran Tuñón, si ese que según Carlos Semprun Maura era comisario del KGB.
En cuanto a las fuentes fraquistas de las que beben según tu estos historiadores, decirte que si leyeras a Moa, por ejemplo te darías cuenta de que gran parte de la documentación que utiliza en sus libros esta en los archivos de la fundación Pablo Iglesias. Pero bueno esto seguramente también será mentira.
Asterio:
Estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices, pero, que casualidad que únicamente deje uno de ser científico cuando se identifica con un discurso de derechas, ¿acaso Cesar Vidal es el único historiador que se identifica con un discurso político?.
Yo diría que la mayoría de ellos se les identifica políticamente, eso por no hablar de los ambientes universitarios: el 99% identificados con un discurso político concreto.
Aplicando esa teoría: nos acabamos de quedar sin científicos en España.¡¡ Hay que ver..... que maaaala sueeeeerte!!.
Bueno creo que esta va a ser mi ultima intervencion en este foro de la revista.
Primero por alusiones, Sucaro, pensaba que estabamos de acuerdo que la dialectica es la base para la creación del conocimiento. Nunca evolucionaras si no escuchas a tu vecino, no puedes quedarte en tu onanismo (ideologicamente hablando claro).
Plus Ultra, me puedes decir que la iconografía te recuerda a las pinturas romanticas del siglo XIX, muy bien. Pero yo te digo que todas esas figuras fueron las elegidas por los fascismos del siglo XX. Si ademas le sumamos que se construyó una Historia "gloriosa" basada en mitos como el de la Reconquista y donde la batalla de Navas de Tolosa tenía un papel importante por lo que Asterio ha explicado, pues creo que tenemos varios ingredientes. Más quien es el asesor histórico y a quien se le da la "tribuna libre" para expresarse en el primer número... OBJETIVA, OBJETIVA, NO ES! que creo que es lo que se esta debatiendo aquí. No si es bueno ser de derechas o de izquierda. Otra cosa, Pio Moa si ha citado documentos de la Fundación Pablo Iglesias, me acuerdo que incluso ha encontrado alguno que nadie ha visto jamas, asi que no solo es un historiador si no que ademas es un gran descubridor de nuevos fondos. El manejo de las fuentes de Pio Moa es más que sospechoso, sabes de un documento saco dos frases de contexto, lo cito y ya esta, eso no es darle un tratamiento serio a las fuentes. Pero bueno, no creas que ha sido el unico en la historia, tambien ha habido "historiadores" de izquierda que han manipulado. Lo que hay que hacer es darle la espalda.
Tussel estuvo relacionado politicamente con UCD, y mantenido debates larguisimos con historiadores de izquierda, no creo que puedas situarlo en ese sector político si es lo que pretendes.
Por cierto Tuñon de Lara ha sido uno de los mas grandes historiadores que hemos tenido, aunque os joda.
Solo me gustaría añadir una pequeña diferencia entre la historia antigua y la historia contemporanea, que hace mucho más peligrosa a esta última para llegar a ser más proximos en la obejtividad. En historia antigua, por gracia o por desgracia las fuentes son mucho menores que en contemporanea. Lo que permite un mejor analisis crítico y discusión sobre ellas, llegando a una interpretación más unánime, aunque creo que siempre se debe tener en cuenta los condicionantes subejtivas de la fuente (como la motivación ´por la que lo hace, ganador o perdedor, testigo directo o indirecto, tiempo transcurrido desde que se escribe y sobre lo que se escribe).
En historia contemporanea los peligros se multiplican, a todo lo anterior debemos sumar que son hechos mucho mas cercanos en el tiempo y por lo tanto pueden influir en el presente de una forma mayor. Existen un gran número de fuentes para un tema, muchas veces inabarcables por lo que el historiador debe ir escogiendo (gran peligro!!). Como tenemos más fuentes puedes realizar un mayor contraste entre fuentes, lo que te puede ir conduciendo hacia un acercamiento a la "verdad", etc...
Bueno, por ahora no digo nada mas. Sólo me gustaría añadir que me gusta poder discutir de estas cosas tranquilamente, GRACIAS
Salud
Pt. Por cierto Dra. Canto en su artículo no veo motivación política o ¿ha pedido una subvención para criar yeguas sin caballos? ;-)
Sucaro08 de jul. 2005Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, pero vamos, no sé si el periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?
Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cabo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? BUeno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...
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