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martes, 31 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
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  1. #51 per 23 de sep. 2005

    Onnega: Por cierto, Muxía /Mongía: ¿que relación puede tener con nuestro Uxio/a?

  2. #52 jeromor 24 de sep. 2005

    Los cristianos siempre se iban a lo facil, a los santuarios de los dioses en los que la gente creía mucho y los secuestraban y se los apropiaban. ¡Qué pocas iglesias cristianas tienen que estar en un lugar nuevo! En la catedral de Getafe han sacado un enterramiento del Calcolítico. Creo que no es casualidad.

  3. #53 Abo 28 de sep. 2005

    Per:

    Ya tienes subidas las imágenes de Nerga; gracias a la amabilidad de Onnega que le agradezco muy sinceramente. Les dí el título de "Laxe Sagrada de Nerga". Lo intenté varias veces y me fue imposible. De saber que te acercarías a Donón te saludaría ya que por esas playas me paso los veranos. Al empezar la subida al castro hay un cartel anunciador del yacimiento y en el, para mi, la fotografía del ara que más me gusta. ¿Llegaste a leerla?. El tiempo dirá de tdo lo que por allí va apareciendo. Saludos.

  4. #54 per 28 de sep. 2005

    Moitas gracia tanto a Abo como a Onnega, por conseguir finalmente colgar as fotos.
    Certo, o outro día volvín por Cangas, estuven localizando a factoría e tamén a zona exacta, pero finalmente non me puden achegar ata alí. Este fin de semana non podo ir, pero irei para o seguinte, se Abo, aindas sigues por alí pasarei a saudarte, se me dís como. Agora que teño localizado o enclave exacto, é moito máis fácil a visita.
    Sí que me detuve en el cartel, leí la inscripción, y es muy bonita, después fuí a Vigo a ver la exposición. En breve va a salir un trabajo que hice el año pasado sobre peculiaridades indígenas en las estelas y aras galaicorromanas, que seguro que te interesa, porque toco el tema de las aspas de las aras de Breus, y ya te avisaré porque sale un día de estos días.

    En cuanto a la laxe de Nerga, me apetece mucho verla en persona, :Has probado a hacerle un calco? Salen cosas muy interesantes. Te contaba por la tarde pero se me borró, que no me parece exactamente un menir, pero sí es muy peculiar, por lo que tú dices de las alineaciones de cazoletas verticales, en dos filas que la recorren de arriba abajo, como me parece ver en la foto son muy curiosas. Que pena que esos petroglifos que dices se perdieran, sabes almenos en que consistian sus motivos?

  5. #55 Abo 29 de sep. 2005

    Per, las gracias a tí; no se merecen.

    No, ya no estoy por allí pero suelo ir algunos fines de semana; no obstante, si tienes pensado ir a ver "la piedra" déjame aviso en este mismo foro y si puedo me acercaría, caso contrario te dejaré información más completa y suficiente para que tu desplazamiento no sea estéril.

    Te decía lo del cartel, ya que se lee muy claramente, bueno creo leer muy claramente que es otra cosa: D BE / ROB / RIEG(c) / OCOI, el resto está muy difuso y no da más la foto al menos para mi. Aparentemente se entiende como un ara dedicada al Dios de Berobriga, pero ¡ojo! aparentemente y sin mayor trascendencia evidentemente. En cierta ocasión me dijeron que esta ara hay que estudiarla independiente de las cerca de 200 que existen, no lo entiendo. Supongo que todas las aras de Donón que he visto se encuentran dedicadas al mismo dios y casi todas tienen ciertos "matices", "variantes" en el nombre, supongo que el lapicida sería un indígena de la zona con conocimientos latinos muy limitados, un castrapo galáico-latino me imagino, esto no era la Bética ni mucho menos; pero nadie habla de esta ara en particular o , es posible, no he sido capaz de hacerme con todo lo publicado. Te agradezco, como profesional que eres en estos temas, me dijeras algo al respecto. Esperaremos a ver tu trabajo e insisto que el no saber más me hacen decir, también, que no entienda eso de "Breus", espero me digas algo para paliar mis dudas.

    Per, no le hice un calco por la sencilla razón de ser simplemente un curioso en estas cosas antiguas que me gustan, solo por eso. No, no es un menhir la "Laxe Sagrada" (por darle un nombre) no me expliqué bien anteriormente, me estaba refiriendo a la "Piedra Alta de Antela" que ya quedó claro que si lo es.

    Respecto al petroglifo, apareció en el solar donde hoy se ubica la piscifactoría, en una piedra exenta (un bolo de unos dos metros de alto de los que quedan al descomponerse el granito -"xabre"- ) y presentaba, creo que ya lo dije arriba, tres círculos casi concéntricos con la típica coviña en el centro y el rabito que tanto da que pensar a los estudiosos en petroglifos. Respecto a los menhires, en el museo de Chaves a muy pocos kms de Verín, lo siguiente: "Estátua-menhir de granito. Representaçâo antropomórfica de aspecto fálico e com armamento nas faces laterais". Apareció juntamente con el "Padrâo dos Povos" a escasos metros del puente de Trajano sobre el Tämaga en 1980. Disculpa el rollazo.

    Un saludo.

  6. #56 per 04 de oct. 2005

    Hola Abo, recuerdo haber leido la inscripción, o intentado, pero no recuerdo exactamente lo que tú dices haber leido. Estuve como una posesa buscando el folleto, pero nada, no lo encuentro. Miré en internet, y no encuentro referencias a la exposición de Vigo, para ver si estaba colgado el folleto, pero nada. Si fuese como tú dices sería la única mención a ese lugar denominado Beróbriga. Deo Berobriegocoi?.
    Lo de Breus lo decía, porque en la CIRG aparece estudiado el nombre en base a Breus y todas sus variantes, de las encontradas hasta el momento de su publicación 1994, nada que ver con el material por estudiar que hay ahora.

    -Deus liberus breus,
    -Deus Lariberus breus,
    -Deus Lariberus Breoronis (ou Breoro),
    -Deus Larius Breus Brus San(c)tus

    Considerábase que o núcleo central do nome era Breus, e Lariberus, Larius, unha forma adxetival derivada de Lar: Divinidade portadora dos Lares.

    Creo que Suarez Otero, que excavou en Donón nesta campaña, agora non encontro a separata, pon o peso do nome sobre Laribero.

    .
    En cuanto a lo del taller local...no se, Imaginemos el topónimo Noia. Antes se decía y se dice Noya, Ahora Noia, pero los de Noia, dicen Noea, para mi sorpresa. El topónimo es el mismo, pronunciado de diversas formas. Quizás abreviaturas, o declinaciones. Tú que opinas?

    La estatua menir de Chaves, la incluyo en mi trabajo, y la Oimbra, muy cercana a Verín tb, depositada en el museo de Ourense.

    Pués cuando vaya, le haré un calco, y ya te contaré porque me interesa, ya te aviso por si vas por allí. Un saludo.


  7. #57 per 04 de oct. 2005

    Lo de abreviaturas y declinaciones iba por lo de Lar y breus, no por lo de Noia. Me lié?

  8. #58 Abo 04 de oct. 2005

    Pues no lo se, quizá reminiscencias de Noela o Noega de las viejas crónicas. José Suarez y el alemán Thomas G. Schattner forman el equipo director de las excavaciones de Donón. Lo último en AEspA, 77, págs. 23 a 71: "Monte do Facho, Donón (O hío / Prov. Pontevedra) 2003. Informe sobre las excavaciones en el Santuario de Berobreo.". Bueno, lo último que yo tengo. Tengo problemas con este trasto pero trataré de subir a Imágenes el ara de que hablamos. Estuve este fin de semana delante de la "Laxe", a ver si coincidimos, traete un buen trozo de papel. Saludos.

  9. #59 Abo 08 de oct. 2005

    Per

    Puedes ver la fotografía, del ara que comentamos, en la sección de "Imágenes".

    http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2047
    http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2048

    Saludos.

  10. #60 per 16 de oct. 2005

    Abo, pués sí que tengo problemas con las fotos..., en que sección las pusiste?, que nombre le diste? .Espero tener más suerte.

  11. #61 Abo 17 de oct. 2005

    Las direcciones son correctas, tendrás algun problemilla con tu ordenador. Mira dentro de "Imagenes" la sección correspondiente a: CASTROS y allí dos fotografías tituladas:

    - Ara Santuario de Donon 1. Cangas de Morrazo (Pontevedra).
    - Ara Santuario de Donon 2. Cangas de Morrazo (Pontevedra).

    Si puedes, déjame aquí tu lectura de las mismas, gracias y saludos.

  12. #62 per 18 de oct. 2005

    Hola Abo, hombre pués así a simple vista es bién cierto que semeja ser el texto que tú indicas. ¿En donde está depositada esa ara?, de todos modos voy a consultar al menos con un especialista de epigrafía, aunque supongo que me dirá: sin verla...Hago un par de averiguaciones y seguimos parolando. Intentaré consultarlo mañana. Un saludo

  13. #63 Abo 18 de oct. 2005

    Pues supongo que en algún almacén del Ayuntamiento de Cangas. Bibliografía: AEspA, 77,2004, pág. 23 a 71, un artículo muy interesante del director de la excavación José Suarez. Los druidas Berobreo y Dovidena dicen aquí en Celtiberia que "el Monte do Facho se llamaba en época castrexa BEROBRIX"; y... "el Lar que protege al pueblo de BEROBRIS". Creo que ambos son doctores y docentes universitarios. ¿Berobris o Berobriga no es lo mismo?. Aparentemente parecería lo más lógico, al dios lar( ) de Berobris o Berobriga. Quizás emparentado con el Larouco orensano. Lo que yo no entiendo y a ver si alguien me lo puede explicar, que se lo agradezco, es que si el lugar de culto es Berobris o Berobriga el dios no puede ser "Berobreo" como se está diciendo, será un Lar ¿cúal? ¡sabe Dios!, ¿Larouco? ¿Laros? (si existiese). Tu que dices. Saludos.

  14. #64 jeromor 18 de oct. 2005

    D(eo) BE/ROB/RIEG/OCOI

    Al dios (o divinidad) Berobrigoco (o de Berobris).
    Deus y Lar es lo mismo, 'divinidad', el apelativo se refiere a una entidad llamada Berobris. Efectivamente Berobris y Berobriga son lo mismo, son dos formas de transcribir, de pasar al latín, 1ª o 3ª declinación, un original Breobrics. En Galicia es muy corriente la forma en -bris, más cercana al original. De ahí los muchos topónimos actuales en -bre.

  15. #65 per 18 de oct. 2005

    Me preguntaban hoy si la lectura Deo Bero Briegocoi era correcta o se la IE no sería una E, Deo Bero Bregocoi

  16. #66 Abo 18 de oct. 2005

    Jeromor,

    Como siempre tan atento en resolver nuestras dudas, muchas gracias. Ahora tengo un poco más claro lo que siempre me había imaginado.

    Per,

    Una imagen vale más que cuatro mil palabras. Remíteles a las imágenes que están colgadas aquí en Celtiberia; fotografías del Ayuntamiento de Cangas. La lectura Berobrieg(c)ocoi es lo que se ve muy claramente y respecto a que la IE sea una E, pues no, indícales la foto nº 2 donde ampliado el campo epigráfico se distinguen con detalle. No se por que separan Bero Briegocoi, Bero es posible fuese el nombre de la briga. Ya dirás.

    Saludos.

  17. #67 per 19 de oct. 2005

    Pregunto a todos os que estamos a participar neste foro
    Deo Berobriegocoi, entonces, el Diós, el Lar de Berobriga.
    Sería a única inscripción que tería entón lectura i.
    Libredom
    Liberumdonum
    Lariberobreus
    Deoberobriga
    Deoberobrigocoi
    Deoberobregocoi
    Lariberobriga
    Lariberobreus
    ¿Podría ser todo esto, girar en torno a Lar, Bero y Briga?
    ¿Podría Breus venir de Briga o de Bris o Brix?

    Un saúdo.

  18. #68 jeromor 19 de oct. 2005

    De todo esto mismo ya hemos hablado creo que a propósito de Santiago de Compostela.
    Para mi todas las variantes se componen de Deus o Lar (en dativo, para...) y el nombre de la divinidad Berobris- Berobrigocum, con sus variantes . Es decir en un pésimo latín lo que dicen todas es "al de dios de Berobriga- Berobris o de los Berobriguenses"
    Una de las cosas que parace más clara es la dificultad que tenían para articular claramente la -i- de Berobris, unas veces es -e Berobre- y otras, como en la inscripción que tratamos -ie- Berobrie-.

  19. #69 per 19 de oct. 2005

    Ya sé que lo dijisteis en el apartado de Compostela, Jeromor, pero no deja de sorprenderme y quería volver a preguntaros a vosotros los lingüistas. Me ha pillado desprevenida este tema. Pero seguiré indagando y ya os contaré lo que me comentan los "especialistas", con perdón.

    ¿por cierto que os parece la frase del himno galego, Fogar de Breogan, fogar en galego es Lar, Lar de Breogán, ¿de donde habrá sacado, Eduardo Pondal, autor del Himno esas enigmáticas palabras?

  20. #70 Airdargh 19 de oct. 2005

    Como hablo de memoria no voy a poder ser muy esplícito:

    Libredon (el bosque donde recibe sepultura Santiago Apostol) ha sido interpretado como posible celta: "Castro del camino", lo mismo que latino: Liberumdonum (libre concesión de un terreno)

    Lariberobreus: (Altar de la llanura (ensalzada, elevada, consagrada...)); Altar consagrado al vigor, fuerza o brío (guerrero) de la llanura (del combate), o a la divinidad que los proporciona.
    Lar- : el ie. *plar-o-s en céltico pierde la p inicial, hace referencia a la llanura, el valle (un lugar bastante consagrado en el mundo antiguo por las batallas, tanto que en ocasiones este lar- menciona la llanura en sentido figurado para menciuonar un lugar sagrado.
    Bero: el *ie. en grado cero *brºgh (o algo así) da distintas variantes para referirse a cualidades de altura, elevación, ensalzamiento, fuerza, fortaleza, vigor, brío, sustancia etc.
    El profesor Monteagudo, en su estudio de Anzobre y otros topónimos terminados en -bre relaciona este -bre con el ie. *veris (relacionado con el *brºgh anterior (elevado) llegando a la conclusión de que hacen referencia a antiguos altares (altarium) o outeiros. A. Pena G. entre otros idem.
    Con esto podríamos estar ante un altar consagrado a una divinidad vinculada a la llanura (guerrera y consagrada), una llanura ensalzada (no hace falta que se situe en lo alto geograficamente, puede serlo en sentido figurado, puede ser una divinidad inominada, "la que confiere u otorga la fuerza, el brío o el vigor necesarios en la batalla que se celebra en la llanura. Divinidades vinculadas a la llanura son también la Macha irlandesa o la Maga galaica, o Reve que además de relacionarse con la llanura a través de su epíteto larouco/larauco, se interpreta también como una personalización de Dive ( divinidad vinculada a los manantiales, ríos , aguas...que da sus nombres a los ríos Deva, etc.), lo mismo que Nabia (otra divinidad relacionada a las aguas que da su nombre al río, y que a través de su epíteto "Corona" es proclamada "señora de los ejercitos"). Entonces Reve se vincula a la llanura, pero no una llanura (guerrera y consagrada) cualquiera, sino a la que es atravesada por un río, accidente que suele establecer fronteras entre pueblos, a orillas de estos ríos situados en llanuras lógicamente se desarrollan batallas en la antigüedad, cuando un ejército trata de cruzarlos por ej.

    Deoberobriga: Deo=divinidad. Bero= de *veris, elvada, alta ensalzad@, etc. Briga: fortaleza, castro, población (un templo?) situados o no en un lugar elevado geografica o figuradamente, etc. Posible relación con una divinidad vinculada a un lugar "alto"o altivo. Los Deoberobrigocoi o Deoberobregocoi pudiera relacionarse con las gentes que habitan dicho lugar, quizá oficiantes.

    Lariberobriga: lar: *(p)lar-o-s (llanura), bero: *veris (alto, elevado. ensalzado), Briga: *brºgh (vigor, brío, fuerza, sustancia...)

    Apuntar que las divinidades acaban recibiendo nombre a través de las cualidades que las definen, por ej. "Dios" o "Zeus" derivan de *Dweo (luminoso); "Lug" de *leuko (brillante) o "Brigantia" y "Brigit" de *veris/*brºgh (ensalzada, elevada, altiva..., fuerte, (poderosa), etc).

    El himno galego seguramente diga fogar por lar atendiendo a una cuestión métrica, para que el número de sílabas no varíen demasiado entre versos y rimen así mejor.

    Espero que alguien más versado, un "especialista", pueda aseverar o deshechar con un mayor criterio científico en base a su mejor preparación esta serie de apuntes que aporto que, como dije además, aporto de memoria.

  21. #71 Airdargh 19 de oct. 2005

    Como hablo de memoria no voy a poder ser muy esplícito:

    Libredon (el bosque donde recibe sepultura Santiago Apostol) ha sido interpretado como posible celta: "Castro del camino", lo mismo que latino: Liberumdonum (libre concesión de un terreno)

    Lariberobreus: (Altar de la llanura (ensalzada, elevada, consagrada...)); Altar consagrado al vigor, fuerza o brío (guerrero) de la llanura (del combate), o a la divinidad que los proporciona.
    Lar- : el ie. *plar-o-s en céltico pierde la p inicial, hace referencia a la llanura, el valle (un lugar bastante consagrado en el mundo antiguo por las batallas, tanto que en ocasiones este lar- menciona la llanura en sentido figurado para menciuonar un lugar sagrado.
    Bero: el *ie. en grado cero *brºgh (o algo así) da distintas variantes para referirse a cualidades de altura, elevación, ensalzamiento, fuerza, fortaleza, vigor, brío, sustancia etc.
    El profesor Monteagudo, en su estudio de Anzobre y otros topónimos terminados en -bre relaciona este -bre con el ie. *veris (relacionado con el *brºgh anterior (elevado) llegando a la conclusión de que hacen referencia a antiguos altares (altarium) o outeiros. A. Pena G. entre otros idem.
    Con esto podríamos estar ante un altar consagrado a una divinidad vinculada a la llanura (guerrera y consagrada), una llanura ensalzada (no hace falta que se situe en lo alto geograficamente, puede serlo en sentido figurado, puede ser una divinidad inominada, "la que confiere u otorga la fuerza, el brío o el vigor necesarios en la batalla que se celebra en la llanura. Divinidades vinculadas a la llanura son también la Macha irlandesa o la Maga galaica, o Reve que además de relacionarse con la llanura a través de su epíteto larouco/larauco, se interpreta también como una personalización de Dive ( divinidad vinculada a los manantiales, ríos , aguas...que da sus nombres a los ríos Deva, etc.), lo mismo que Nabia (otra divinidad relacionada a las aguas que da su nombre al río, y que a través de su epíteto "Corona" es proclamada "señora de los ejercitos"). Entonces Reve se vincula a la llanura, pero no una llanura (guerrera y consagrada) cualquiera, sino a la que es atravesada por un río, accidente que suele establecer fronteras entre pueblos, a orillas de estos ríos situados en llanuras lógicamente se desarrollan batallas en la antigüedad, cuando un ejército trata de cruzarlos por ej.

    Deoberobriga: Deo=divinidad. Bero= de *veris, elvada, alta ensalzad@, etc. Briga: fortaleza, castro, población (un templo?) situados o no en un lugar elevado geografica o figuradamente, etc. Posible relación con una divinidad vinculada a un lugar "alto"o altivo. Los Deoberobrigocoi o Deoberobregocoi pudiera relacionarse con las gentes que habitan dicho lugar, quizá oficiantes.

    Lariberobriga: lar: *(p)lar-o-s (llanura), bero: *veris (alto, elevado. ensalzado), Briga: *brºgh (vigor, brío, fuerza, sustancia...)

    Apuntar que las divinidades acaban recibiendo nombre a través de las cualidades que las definen, por ej. "Dios" o "Zeus" derivan de *Dweo (luminoso); "Lug" de *leuko (brillante) o "Brigantia" y "Brigit" de *veris/*brºgh (ensalzada, elevada, altiva..., fuerte, (poderosa), etc).

    El himno galego seguramente diga fogar por lar atendiendo a una cuestión métrica, para que el número de sílabas no varíen demasiado entre versos y rimen así mejor.

    Espero que alguien más versado, un "especialista", pueda aseverar o deshechar con un mayor criterio científico en base a su mejor preparación esta serie de apuntes que aporto que, como dije además, aporto de memoria.

  22. #72 Airdargh 20 de oct. 2005

    Otra:
    Manuel Alberro, por ejemplo, transcribe LARIBERUS BREUS, no LARI (lar) BERUBREUS. Entonces ¿estamos seguros de hallarnos ante un lar (divinidad protectora del hogar, un camino, una ciudad...)?. ¿No podría tratarse de una divinidad relacionada con la llanura situada en el más allá, el otro mundo céltico, o incluso con el juicio final.

    Vayamos por partes. Si estamos ante lariberus que no lari berus quizá se pueda interpretar lariberus como “llanura elevada/ensalzada”, no por la batalla como apuntaba anteriormente, sino en la muerte:

    En lengua celta existe una conexión léxica entre lanos (lugar plano, claro consagrado) y laros (suelo, medio, area) a partir del ie. *plaros inicial (plano, llano) y derivados del tema *plat (plano, ancho). Estas formas, especialmente pertinentes en toponimia, adquieren distinta dimensión cuando, por deslizamiento semántico, pasan a designar centros sagrados o omphaloi. Deslizamiento que se justifica mediante el tipo de asociaciones simbólicas peculiares del pensamiento religioso celta o céltico y la necesidad de trasponer en el mundo físico la imagen metafísica del Otro Mundo, representado en la mentalidad céltica por un espacio llano. Y es que el paraíso celta o céltico se ubica más alla del océano (Ler), concebido como una llanura: La Gran Llanura, Llanura de los Placeres, etc.

    Haciendo mención entonces el lar- de Lariberus (que no Lari Berus...) a la llanura del más allá céltico, su calificación de –berus interpretada a partir de *veris (“alta, elevada, ensalzada” o/e incluso “grande”) parece encajar bien para designar entonces el Otro Mundo céltico (ya sabemos que en la Gallaecia preromana no todo era celta, pero según autores, incluso “casi todo” pudo serlo o fue). Es en esta “Elevada/Ensalzada/Grande... Llanura” donde seremos juzgados por nuestros actos de la vida pasada (algo que no es patrimonio exclusivo del Cristianismo), y quien nos ha de juzgar “allá” es BREOS.

    BREOS. La etimología de este supuesto teónimo bien puede relacionarse con la de BREHONS: entre los antiguos irlandeses se denominan así los componentes de una clase especial de jueces encargados de dirigir juicios y tribunales, en gaélico medieval breth=juicio; en gaélico moderno breitheamh=juez, etc. (parece estar claro que este prefijo BRE- se relaciona con la justicia, e incluso en nuestro caso pudiera hacerlo con la del “juicio final”. El Finisterre (donde el sol muere para renacer, se juntas dos mundos, etc) antiguo parece buen sitio para rendir culto a una divinidad así, situada, por así decirlo, entre dos mundos, lo mismo que el mencionado Finisterre.

    Puede que para algún otro druida mi imaginación se haya desbordado, vale. Pero a mí lo que no me cuadra es encontrarme, indistintamente y según autor, Laribero lo mismo que Lari Bero... Por otra parte Berobriga, así todo junto, no me encaja mucho tampoco, Briga se supone que hace mención ya de por sí a su altitud, elevación...entonces para que elevar más esta altura mediante bero- (=veris, alto), ¿para ensalzar su altura en sentido figurado?. Briga, haciendo mención a fortaleza o castro, ya de por si se sitúa en sitio elevado, entonces para ensalzar su altivez, pretendidamente suprema bien se podría haber recurrido a otras partícula como ocelum o uxama (alusivos igualmente a altitud, elevación, altura, etc), la lengua galaico-(lusitana o no), no parece ser tan pobre o escasa de posibilidades como para caer en la especie de cacafonía repetitiva que un poco sí promulga “Berobriga”.

  23. #73 Abo 20 de oct. 2005

    Beróbriga, en todo caso, no sería un caso aislado, en el oppidum de Talaván (Cáceres) una inscripción que parece decir lo mismo, la lectura la dan de dos formas:

    Munidi(a)e BEROBRIGAE y Munidi EBEROBRIGA.

    Con relación a las -brigas, no forzosamente tienen que estar en lugares de "altitud". LANSBRIGAE (ó la ciudad de LÁS) aunque se encuentra en un altozano no es precisamente un lugar alto como el castro que está enfrentado (no recuerdo nombre) encima de Ourantes (Punxil).

    Pregunto, en el supuesto que Beróbriga fuese lo correcto, ¿que dificultad puede existir en no relacionar a este "BERO" con los Berones célticos asentados en el Guadiana y en el valle del Ebro?.

    Esperemos en todo caso a esos "especialistas" que dice Per y nos saquen de dudas; aunque el druida Jeromor se expresó muy claramente:.."Es decir en un pésimo latín lo que dicen todas es "Al Dios de Beróbrigas"". Saludos.

  24. #74 Airdargh 20 de oct. 2005

    Respecto a Beróbriga lo único que apunté es lo “chocante” (si cabe) que puede resultar reunir en una palabra compuesta la misma raíz bajo dos derivaciones distintas, esto acaecería si “bero-“ realmente proviniese lo mismo que “briga” de *bhergh- (alto, elevado), tema que produce en celta derivados semejantes que pueden hacer referencia a cualidades de “altura”, tanto en sentido figurado como real, como de fuerza, vigor, brío o sustancia. Es algo que comenté así de pasada, sin apenas reflexionar y que posiblemente esté fuera de lugar en cuanto a lo que el hilo de mi exposición en anteriores intervenciones pretendía: estudiar la posibilidad de que este “lar-“ de “Lariberus” en realidad pueda vincularse al *(p)lar- que se refiere a llanura, más que a “lar” como divinidad o ente protector.

    Otra posibilidad de interpretación para este “bero” quizá las hallemos en su hipotética derivación a partir del ide. *uper (lat. super) > uer, ueros: “ verdadero, digno de confianza, presente en el epíteto teonímico de Bandua: Verubricus, acaso en el populi, castro… (o lo que designe la c invertida que lo acompaña) en Verio, en antropónimos galaicos como Verobli o Verobei (gen. de Verobeus= Verobius), u otros europeos como Verocilla, Verocius, Verocia, Werocus o el teónimo Vurovio, etc. (la alternancia entre v y b la constatamos también en Navia/Nabia, no siendo quizá mayormente significativa), o bien con los gentilicios galaicos Berilo o Berisama, probablemente emparentados con el nombre del límico “castellum” Berensi.
    Pero retorno yo a lo mío, a relacionar Lariberus con la llanura mítica (algo bastante factible en nuestro N.O. donde la leve romanización y un cierto aislamiento histórico propician la perduración del pensamiento celta o céltico más allá de la supuesta romanización y cristianización).

    Ya vimos como los “celtas” concebían un “más alla” ubicado en los confines del Océano hacia el Oeste (donde se pone el sol). Una forma de acceder hacia este “paraíso celta” era en barca lo cual propiciaba el ritual funerario de enviar al difunto en barca hacia el Océano (quiza influya esto en la ausencia de necrópolis en el N.O., quizá lo que se enviasen fueran sus cenizas. Toda corriente de agua, río, lago fuente, manantial, etc. es una forma de conexión con el más allá. Respecto a las llanuras, un importante significado posiblemente principal, es el de símil de la planicie del Océano en calma. El lugar escogido como opción a los “enterramientos” marinos es la llanura, lugar pleno de simbolismo social. La llanura es la segunda ubicación de armas castrexas fuera de contexto.
    La llanura, relacionada con el tránsito al más allá, es además el lugar escogido para la celebración de la Asamblea en Irlanda por ej. Donde el rey reúne al pueblo para que se JUZGUE su gobierno, se cobren y distribuyan impuestos o se agasaje a los súbditos, entre otras cosas. Este lugar para la Asamblea, la llanura, es sagrado, mediático y especialmente apto para los encuentros con la divinidad y el Otro Mundo. La identificación del espacio llano con lugares “mediáticos” añade a la polisemia de los substantivos que los designan las connotaciones religiosas de “pleno, completo, perfecto” los cuales aplicados a topónimos ubican “centros saagrados, medios” (Mide en Irlanda, Medionemeton o Mediolanum en Irlanda, o ya por aquí Castello Meidunio, Meidubriga, etc. lugares cuya sacralidad es designada a partir del tema original ide. *medhu- (miel, hidromiel). En estas asambleas el rey reúne al pueblo para hacer JUSTICIA (se valora si el rey es justo en el poder, se instituyen leyes y el rey JUZGA los casos necesarios. Se cobran y distribuyen impuestos. El rey ofrece una comida. Se celebran intercambios, matrimonios y relaciones diversas.

    La llanura de la asamblea es además lugar escogido para realizar combates, por un lado por que es “tierra de nadie” o comunal y de todos (Midhe por ej. se forma con una parte de cada provincia irlandesa.), donde el DIOS DE LA JUSTICIA (¿Breos?) puede o debe ser imparcial; y, por otra parte, por que es una tierra ya santificada y consagrada por asambleas, combates y batallas, y muertos que allí fueron enterrados anteriormente.
    A estas llanuras acuden los hombres para realizar la mayoría de sus actividades comunales y, por tanto, se encaminan y asisten también las divinidades a desempeñar su función. Y no solo las divinidades, las nociones sagradas se implican directamente con la llanura.

    Los nombres celtas de la llanura y su reflejo divino están atestiguados entre otros países “celtas o célticos”, en Galicia:
    1. Los procedentes del ide. –(p)le: De Lanon, Lanos: (Mediolanum, divinidad Laneana, Lana, Lansbrica, castro Landín, etc. De Laros: Monte Larouco, Júpiter Larouco, aldea Caracha, etc. De Lama: Lamas (de Moledo), pueblo Lamaticom, aldea de Lamego, etc.
    2. Procedentes del celta roi, reu “llanura”: Reua Magareca/ Langaniteca,. Cú Roi etc.
    3. De Magos “llanura”: Macha, Magareca, Outeiro da Maga, Macareaicoi, etc.
    Tanto en toponimia como epigrafía se recoge esta noción de “Llanura Sagrada”. Evidentemente cuando el lugar es poco llano el topónimo alude a geografía mítica: un lugar “tenido” por llanura sagrada, centro primordial cargado de sacralizad, centro de reuniones, funerales, asambleas, etc. Toda llanura es además un “infierno”, real si hubo ya batalla-s en ella y se forma en ella un cementerio con los muertos, o mítico.

    Teniendo en cuenta estas consideraciones, amén de otras que dejo en el tintero por no extenderme demasiado ni resultar prolijo, cabe suponer para LARIBERO una relación o interpretación de LLANURA ELEVADA, ENSALZADA…GRANDE (a partir de *bhergh) o VERDADDERA, AUTÉNTICA…(a partir de *uer, ueros)…Llanuras estas donde, como vimos, se imparte justicia en asambleas, los combates resultan justos al ser territorio neutral, etc., y por eso, por su relación con la justicia, quizá no resulte muy desmedido o desproporcionado situar una divinidad vinculada, además de a la llanura, a la justicia, mediante su partícula BRE- de BREOS.

    ¿Qué os parece entonces para LARIBERUS BREUS la interpretación de DIVINIDAD JUEZ/A (QUE IMPARTE JUSTICIA) en LA GRAN, ELEVADA, ENSALZADA, VERDADERA, PURA o AUTÉNTICA LLANURA ?...Aburiño.

  25. #75 per 20 de oct. 2005

    Airdagch yo esto de las poblaciones célticas en Galicia no lo llevo bién, me convence más lo de Vero (*uper). Verdadero. Quizás diós verdadero?. Es que lo de la llanura allí no encaja mucho, es un lugar elevado, si, pero bastante abrupto, acantilado. Lo de verdadero vero me parece menos forzado. Lariberus, puede ser lariverus?. Pregunto y gracias por todos tus textos.

  26. #76 per 20 de oct. 2005

    Abo, no pude consultar con nadie porque tengo mucho trabajo, pero sí, es vero, vosotros también sois especialistas. Me refería en epigrafía, porque las fotos no siempre son todo lo fieles que tu quieres, ese refrán que mencionaste arriba, es válido pero en el campo de la epigrafía no siempre. El mejor, es la propia vista, el tacto, la luz sesgada. De todos modos IE o E, si las dos son lecturas de Bris, no le veo el problema. Todos estamos de acuerdo en que es el diós de Beróbriga o el dios verdadero de la briga?

  27. #77 Abo 20 de oct. 2005

    Per,

    No soy ningún experto, simplemente me gusta y trato de estudiarlo. El refrán...bueno es un dicho que coloquialmente se emplea con frecuencia. Per, yo sí estuve delante del ara en cuestion y con luz de una pequeña linterna fuí siguiendo las letras al tacto como dices y es tal como se vé en la foto. Existe también otra ara, la nº 1 del Corpus de la Provincia de Pontevedra (G. Baños Rodriguez) que leen: DEO LARIO BREOBRO. Si como tú dices todos estamos de acuerdo en que hablamos de una ciudad llamada BEROBRIGA, el dios no puede ser BEROBREO, ni BREUS, ya que siguiendo a Jeromor estos últimos serían deturpaciones de un pésimo latín Berobriga. Tendría, supongo, que ser un dios que se adorase en esa ciudad , por ejemplo DEO LARIO ó LARO por decir algo, ¿o no tenemos registrado en Galicia un dios Larouco?. Per, creo que por mi parte debo concluir ya que no me parece muy correcto seguir en ello y que se pronuncien los especialistas. Lo que tengo muy claro y gracias a los druidas Berobreo, Dovidena y Jeromor que el castro de Donón se llamó en la antigüedad BEROBRIGA, esto es indudable.

    Saludos

  28. #78 per 20 de oct. 2005

    Hola Abo, para mí es muy interesante también esta conversación con todos vosotros, es la única forma de avanzar, compartir y contrastar opiniones y visiones sobres las cosas. Si tú has visto directamente el ara, pués me vale. Lo de Berobriga es todo un grato descubrimiento, gracias a todos.

  29. #79 Onnega 20 de oct. 2005

    Berobre sería el topónimo esperable en Galicia, pero no existe, a pesar de eso sí puede demostrarse que existió ya que todavía se conserva su equivalente Berulfe (Guitiriz, Lugo). Según idea personal los topónimos en -obre y en -ulfe son equivalentes, se dan por pares y remiten a un mismo étimo. v. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1180&cadena=ulfe
    *owre > obre
    *owre > ofre
    ofre > orfe (metátesis)

  30. #80 Onnega 21 de oct. 2005

    Con vuestro permiso voy a coger el topónimo que habéis reconstruido, Berobre, para meterlo en mi artículo con su correspondiente pareja (Berulfe, Guitiriz, Lugo).
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1180&cadena=ulfe

  31. #81 Onnega 21 de oct. 2005

    No sé qué pasó en el primer mensaje, faltaba otra posible evolución:
    orfe > olfe / ulfe

  32. #82 jeromor 21 de oct. 2005

    Abo:
    DEO LARIO BREOBRO puede ser DEO LARI BEROBREO < BEROBRIGO, 'A la divinidad numen de Berobris'. Creo que todas las variantes se deben a la dificultad del alfabeto latino para reflejar exactamente unos sonidos que no eran exactamente los latinos (aunque se parecían, porque las lenguas celtas y el latín eran primas)

  33. #83 Abo 21 de oct. 2005

    Jeromor:
    Totalmente contigo en que DEO LARIO BREOBRO puede ser DEO LARI BEROBREO < BEROBRIGO, "A la divinidad numen de Berobris"; pero por el mismo motivo de dificultades del alfabeto latino, como dices, (por ej. Brigae, Briegocoi, Brigus, Breaegus, Bricus, Brigo, Brigeacis, Brigoi, Brico etc, que se ven en distintas inscripciones -no del Facho- y que se deben referir a -Briga) también se podría leer DEO LARO BEROBREO < BEROBRIGO. ¿no?. En donde Laro sería el numen que dices. Se habla de un solo Dios (Deo) y respecto al numen es una deidad bien determinada aquí: LARO, LARIO o mismamente LARI. Es decir se tratarían de una serie de aras donde el teónimo se correspondería con LARO (o alguna variante no plural) que presentarían un étnico sobre un nombre de lugar: BERO en -briga: BRIEGOCOI. Disculparme la osadía; y solo, como un comentario a Jeromor, posiblemente esté muy equivocado. Corrígeme, el tema es ya muy técnico y vuestro.

    Saludos.

  34. #84 Airdargh 25 de oct. 2005

    Discrepo en que todo lo que suena a *brh se refiera a *bgrh o a briga, incluso dudo de que todo lo que contenga briga se refiera a población (por no decir fortaleza) en Gallaecia, mucho más alegando dificultades para escribir la lengua galaica de entonces con el signario latino (el inglés, el alemán o el gaélico por ej. también se escriben en este alfabeto sin mayor problemas). Demasiadas dedicaciones para haber sido escritas incorrectamente.

    Los ejemplos do Monte do Facho constatan la interpretación que hacen los galaicos de los modelos originales romanos. Al lado de escasos ejemplos clásicos, encontramos la reformulación en el ambiente provincial galaico, con variacións en morfoloxía y enriquecemento ornamental hasta llegar después en las últimas fases del santuario a unas formas muy apartadas de los modelos romanos. Un proceso que expresa la creación de una identidad estética y simbólica galaico-romana. . La variedad en las formas que designan a Lar Bero Breo en las aras no necesariamente responden a dificultades caligráficas tanto como a la misma variedad en que la misma forma se podía decir en los distintos lugares de los que los peregrinos procedían (hoy mismo el idioma gallego registra variantes distintas de la misma palabra según la zona: nai o mai, man o mao. etc.), cuando no a la propia evolución del idioma a lo largo del tiempo en que se levantaban las aras o a la forma en que se refiere la deidad (también encontramos a Nabia en la bracarense junto a la Navia lucense con variados epítetos, sin dudar de que se trate de la misma deidad). Deo se traduce mejor por divino que por divinidad, muchos autores, según constato, así lo hacen. La morfología de estas aras no reflejan un latín mal escrito, más bien un galaico que va siendo latinizado.

    Unas 300 aras encontradas, más las que se suponen forman parte de muros etc. recicladas por los paisanos, son demasiadas aras para dedicarse a la deidad exclusiva de una única gentilitates o poblado. Esta deidad debió tener más importancia que la de ser una divinidad local, por no hablar de un lar vial sin ninguna utilidad al final de un camino como no fuera para proteger al peregrino en el camino de vuelta...no, los lares viales se sitúan a lo largo del camino, no al término de éste, otro tipo de lares que no sean viales desentonan en la Gallaecia, las deidaes protectoras de gentilidades y castros son indígenas y ancestrales.

    El estar el santuario situado mirando hacia el mar y el ocaso, justo a orillas del Finisterre antiguo, además del radical lar- (referido a plano, llanura) que contiene, como la importancia que debío tener en el mundo antiguo la deidad sugiere una mayor relevancia, por ejemplo la que adquiere un cierto tipo de divinidad como la que Caridad Arias nos describe:

    "No hay divinidad alguna que no tenga algo que ver con el Inframundo, por lo que no tendría sentido el intentar establecer una categoría de dioses infernales, si bien algunas de ellas en particular muestran una mayor especialización como “dioses de la muerte” y “de los muertos”.

    Destacan los enclaves geográficos extremos, que en la Antigüedad eran considerados la última tierra del mundo, como Gales, Galicia, Cornualles (Corn-wwall), Irlanda o Gael y Escocia, donde las conexiones lingüísticas y tradicionales de ciertos radicales en teónimos nos llevan a una divinidad de componente a la vez solar y subterráneo (el sol del ocaso), venerada por muchos pueblos del ámbito europeo y mediterráneo desde mucho antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos.

    Según el esquema general de la deidad arcaica, su aspecto y funciones son múltiples, incluso antitéticas: de un lado es dadora de salud fertilidad, vida.. y de otro de enfermedad y muerte. En consecuencia: es a un tiempo el Señor / la Señora celeste y activa de la altura, la montaña y la guerra, pero también la divinidad pasiva del Inframundo y las fuerzas vitales de la tierra. En estas últimas funciones se basa su relación con la muerte y el culto a los antepasados, pero también con la semilla, la vegetación y el renacer de ésta en Primavera tras el letargo invernal, y lo mismo con las aguas, que proceden del Mundo Inferior. Más tarde se la relacionará, por el mismo motivo, con el metal.

    De su arcaísmo nos da idea su presencia en culturas antiguas, como la etrusca, la ibérica, la paleosarda, la prehelénica, la guanche y otras, con raíces que proceden del Neolítico y el Bronce, pero quizá se hunden en el Paleolítico.

    Esta divinidad prehistórica, la más importante de nuestro ámbito cultural, debió ser adoptada por los "celtas" a su llegada a este entorno geográfico, el Finisterrae antiguo donde el sol del ocaso desciende, más allá de la Gran Llanura (el Océano), hasta el Inframundo cada atardecer para volver a resurgir con renovada energía al amanecer siguiente."

    Insisto en relacionar el culto reflejado en las aras de o Facho con la "Gran Llanura" (el "Cielo" de los antiguos celtas, y célticos o celtizados de la zona), además de, inevitablemente, con el Sol.
    La deidad es "la de la Llanura" (Lar-), referente al epíteto debemos considerar como por ejemplo Albertos llega a la conclusión de como "étnicos menores reflejaban la designación de grupos de parientes identificados por el nombre de un antepasado común. El recuerdo de la antigua organización gentilicia se conserva en los epítetos de los teónimos, vinculados a los antiguos clanes galaicos y castros que ocupan. Al ser reorganizados por los invasores, los viejos clanes permanecen como fósiles en los epítetos de sus divinidades", aunque no siempre tiene porque ser así, y tantas de las veces lo que el epíteto de la divinidad nos comunica son características, cualidades o funciones de la misma.

    Dentro de mis posibilidades he rastreado conexiones etimológicas, para lo que en mi humilde opinión puede perfectamente ser el epíteto de la deidad: Bero Breo (a grandes rasgos, por generalizar), referido, no a un castro ni étnico, sino a alguna característica que la define:

    ETIMOLOGÍA BÍBLICA"
    Bera, rey de Sodoma
    Según la Concordancia Strong, Bera es de procedencia incierta.
    Palabras relacionadas son:
    Bara (1254) "crear; (reservado) cortar (una madera), seleccionar, alimentar (como procesos formativos: - escoger, crear (creador), reducir, despachar, hacer, engordar)"
    Baara (nombre femenino) "bruto, estúpido, consumirse (por el fuego o comiendo), llevarse, consumir, apropiarse, quemar, echar a perder"
    Bería (Yah ha creado/matado, proviene del nombre de Bara), hijo de Efraín.
    Berit (1285, 1286) una deidad siquemita y una clase de fuego que se le ofrecía (Gén 15:9-18)
    Bera es un seudónimo de Escol (Thutmosis I) en Génesis 14.
    Los nombres de Escol y Bera se relacionan en el sentido de "consumirse por el fuego." También, Bera puede ser un juego de palabras con Beera ("pozo"), como en Beer-Seba, el cual es el pozo de Thutmosis y Abraham (Véase Capítulo 12) También en los Capítulos 11 y 12, veremos que Thutmosis "mató" después a sus rivales regios y "quemó" a los sodomitas por no haber luchado con él en la guerra contra los "madianitas." Thutmosis fue asociado también a Siquem y Berit.

    BERGER. Probablemente del germánico ber (oso) y gar/gari (lanza) o gari (preparado, dispuesto).

    Voces célticas, además de BRIGA (pueblo) son:
    BERG: monte, montaña. BIRI / VIRI: pueblo.

    Caro Baroja, según Sainero, compara el gentilicio beribraces con el de bebrices, estableciendo semejanza con la designación actual para castor “bebros”, en celta moderno costatamos también “beithíoch y “beathach” (animal o bestia).
    Nos refiere además como Silo Itálico menciona el nombre del mítico rey Bebryx (Bebr-castor+ryx-rey).

    Del trabajo:"¿Medubriga = la villa del plomo?" ,analizando explicaciones etimológicas con berun, beraun y perun para Medubriga, teniendo en cuenta las dificultades que implica toda tentativa etimológica en una lengua como la vasca, destacar:
    Se corrige la etimología de "berun" propuesta anteriormente.
    I) Vinson hace derivar berun de bera (mejor beera «hacia abajo»). Esto satisface significación pero no fonética.
    2) Berun está emparentado con bel-un «oscuro» y hasta bel-tz «negro» aceptable desde el punto de vista fonético como semántico.
    3) Beraun hace pensar en bera «blando», que en el fondo seguramente es idéntico con bero «caliente». Entonces el plomo sería el metal blando por excelencia, explicación que satisface también.
    4) Schrader relaciona berun con el griego, estableciendo una forma primitiva, *bolum (?). Como Hoops, los cree nombres griegos de filiación indoeuropea.
    5) Berun, perun (de *pelun) derivan, del latín plumbum (plomo). Esto podría deducirse de la teoría de Hoops. Poco probable.
    6) Berun es voz indígena y se encuentra en el toponímico Medubriga citado por Plinio (*Perumbriga). Esta explicación, que nos parece ser bastante segura, haría imposible las etimologías 3) y 4) pero la creemos compatible con 1) y 2).

    En vascuence bera; ‘mojado, húmedo’, ‘blando’, con evolución semantica hacia berana “lugar húmedo”, generalmente con hierba abundante. El vascuence recibe influencias entre otros del indoeuropeo, entre otras debe estar ésta, relacionada presumiblemente con el hidrónimo ide. *bai que da vera-vero en latín o beira (orilla) en galaico.

    Y con esta de BEIRA / BERA / BERO me quedo yo de momento, para, asociándola a BREO ( a partir de *veris (*brgh): altura, elevación), obtener una ORILLA ELEVADA o ENSALZADA (según el sentido, geográfico o figurado, pretendidos), ya que el santuario se halla en una localización de este tipo: una orilla elevada, un alcantilado (que mira, insisto, al Océano de Poniente, la Gran Llanura, donde se sitúa el Otro Mundo en la antigüedad, además de ser, por su carácter de santuario, un lugar elevado, ensalzado en su carácter sagrado o divino. La orilla, además es una orilla plagada de simbolismo, no solo separa dos mundos terrenales, gegráficos o físicos, lo puede hacer en sentido figurado o simbólico, dividiendo éste del Otro Mundo, el Más Allá.















  35. #85 Airdargh 25 de oct. 2005

    Per,(y demás si cabe), disculpa por lo "friki" que he podido, con mis intervenciones, tornar el foro que abre tu estúpendo artículo. Esto me pasa por meterme en este campo de la etimología donde voces como ber- o bre- se prestan a tantas interpretaciones. Yo sólo me he metido en este laberinto, pero creo que esta vez sí pudiera haber hallado una salida al mismo, mientras no sea como las demás...

    Estudiábamos la posibilidad BERO: BEIRA (orilla): Analizando derivados de la base perromana *k/g/arr - "roca, piedra, lugar pedregoso, planta espinosa,etc.".posibilitamos la admisión de la labialización de g>b, que antecedía a la aspiración, y se traza otra posibilidad del desarrollo, procedente de la base * k/g/arr- :*garr→ *barr → *pharr → harr → arr-. Así se explica el componente -bar en el v. i-bar...
    "vega", el v. na-bar (na-par, na-far) "valle", relacionado con -bai en i-bai "río" y muchos
    apelativos prerrománicos acuáticos.

    Pero algo no encaja en el epíteto relacionado con "orilla elevada". Llanura y altura sí cuadran bastante en la formulación que designa deidades antiguas, pero lo de la "orilla" se antoja como algo forzado, igual de forzado u "oportunista" que relacionar el epíteto o complemento de esta deidad al lugar donde se sitúa el santuario, ya vimos además como no encajaba relacionar una deidad de tanta importancia (por nº de aras y la muy factible presunción de que fuese receptora de un culto asociado al peregrinaje). Por otra parte ya vimos como esta deidad, por su importancia y situación del santuario que se le dedica, aparte de la relación al Llano, debía guardar un estrecho vínculo con el Sol.

    BER-: caliente, ardiente, cálido,... rojo,...otoño.

    Analizando paralelos fonéticos vasco-celtas surge, al revisar coincidencias
    lingüísticas aisladas del conjunto de las lenguas de Europa occidental
    J.Gorrochategui, comenta el v. gorri, "caliente, ardiente", el irl. gorim,"caliente", el gal.
    gori, "incubar", el br. gor "feu ardent" de un i.e. *gwhero "caliente", y afirma que el tratamiento
    * gwh-> g - en las lenguas del Occidente es únicamente celta (cfr. lat.formus y got. warms).
    Aquí, además de las formas pirenaicas (compárese también el aquit. Cor(r)i, el arag. Agor,
    "otoño", etc., que podrían vincularse con el gal. coch, "rojo", habría que tratar asimismo otro
    tratamiento -de i.e. *gwh->b- en el vasco y en el celta: vasc. bero, "cálido", gal. berwi, bret.
    Birvi, irl. berbad "hervir", cfr. lat. Ferveo y los términos balcánicos (¿ilirios?) considerados
    por H.Wagner como sorotápticos.

    BER-, BRE-: Brillante...,oscuro,negro.

    La raíz semítica ber* se relaciona con lo brillante y luminoso.
    Existe una más que posible relación con el bhlei indoeuropeo, con el significado de brillante, padre del flego griego (φλέγω), en español fulgor. También en lenguas antiguas, como el semita y el sirio antiguo, la idea de algo que brilla era respectivamente bilic y belas. Luz era biriq; lo que da luz, beraq y brillar, beranas.

    Una raíz muy semejante y presumiblemente relacionada es la de Bhel-, a la que pertenecen Belenus,
    Belisama, también κυνοβελλινος, Cynobellinos (de las inscripciones monetarias) se deriva de apelativos con el significado básico de "negro". Por ejemplo, el galés beleu(bheleuo) "garduña", “animal de piel negra” (compárese el vasco mierle "marta", con la alternancia b/m y r/l regulares en esta lengua) y, por supuesto, bela "cuervo" (beltz "negrura", bele "negro"). Aquí es muy posible una comparación con el celt. * bran(n)os "cuervo", el galo branno-, el galés bran, el esl. Vran, el ruso voron "cuervo", voronoi "negro", es decir, "del color del cuervo", el ing. Ant blæc "negro", al.ant. blach "tinta" y las palabras de esta raíz con
    significado antonímico: el ruso blesk "brillo",etc. En vasco berun "plomo" (metal de color entre blanco y negro), que pertenece a los términos del sustrato mediterráneo, dada la permutación r/l .
    La semántica antonímica "negro (→ brillante) → blanco" puede ser aplicada también para la raíz i.e. leuk- "lucir, luz"/ * leu-g "negruzco", (pérdida de b / p.

    En este orden de cosas se admite también que el celt. Brennius (<* bran(n)os) fue el hermano de
    Belinus.También observamos como burdin, burni «hierro »se ha revelado como un empréstito de un dialecto indogermánico, derivándose de una raíz *brun «brillar », «resplandecer

    Esta etimología quizá se relacione con la de cierta deidad y el pueblo que la adora,mencionados en un controvertido artículo de por aquí y en el que se comenta como:"...Dios Be (los de raza blanca o Bere. Berek. LA RAZA BLANCA O BERE PROCEDE DEL CIELO Y SON HIJOS, NIETOS Y DESCENDIENTES DIRECTOS DE DIOS BE Y DE LAS TRES XURIDES. También LOS BLANCOS pordujeron dos subrazas LOS BERUN Y LOS BERBERE..."

    Teniendo en cuenta lo expuesto en esta última intervención, es factible una interpretación entonces para Lar Bero Breo relacionada con la luz, el resplandor, el brillo, el calor...(el Sol), al mismo tiempo que con la oscuridad, lo negro...(el Sol tras el ocaso, la ausencia del mismo), y hasta puede que con cualidades de pesadez y una trayectoria hacia abajo...el Sol del Ocaso, además de con la Gran Llanura, el Océano.

    Claro que cabrían otras posibilidades, quizá las exponga en otra ocasión, ésta de momento me parece bastante atractiva y posible. ¿Alguna opinión?. Aburiño.

  36. #86 per 26 de oct. 2005

    Onnega: Tienes también el topónimo Barallobre, que me encanta. Quizás pueda tener algo con ese Bar- que menciona Airdargh.
    Aidargh y a todos: Observo que la raíz Ber- aparece con frecuencia en lugares de aguas termales: Verín, Bértoa, río Bermaña en Caldas de Réis, Verdes, Perros, etc... En galego el agua templada está morna/borna ¿a que se debería esta coincidencia?
    Me gustó esa acepción de caliente, ardiente, cálido, rojo. Encaja muy bién como atributos del astro rey, y al color que toma en el momento del solpor. Quizas la raiz ber- pueda tener algo que ver con el sol?, en galego su color rojo sería también bermello.
    No se...

    Un saludo.

  37. #87 Airdargh 26 de oct. 2005

    Un santuario en la antigüedad mirando hacia Poniente y al borde del mar; con ese nombre para la deidad tutelar y la serie de precedentes apuntados más arriba... todo parece indicar un culto que relacionan el del Océano (Lar: la Gran Llanura) con el Cálido (bero) y brillante (breo) Sol, ambos elementos de culto y que entrañan el mayor misticismo del que se pueda dotar algo en la antigüedad, entre tantos pueblos y desde tan remotos tiempos como el Paleolítico, y muy especialmente en el "Finisterrae".
    Creo que podemos conjeturar , con los datos disponibles, muy factiblemente, esperando desde luego que algún especialista dé confirmación que avale o desestime la etimología propuesta, una traducción que vendría a decir algo así como: LARI BERO BREO = "El Cálido-Brillante del Océano" (la Gran Llanura), y lo que es más: "El Cálido del Océano (la Llanura) cuyo brillo va mermando o apagándose" (más o menos): el Sol del Ocaso.

    Respecto a Barallobre, pues hay unos cuantos topónimos gallegos en -BRE, (Alcabre, Bembibre, Hombre...) y, enlazando con lo que desde un principio se proponía para BREO cuando admitíamos que no todo lo que suena a "BR..." ni incluso derivando de *Brgh, necesariamente se refiere a Briga comento lo siguiente:

    En su estudio "Topónimos en -BRE", Luis Monteagudo García dice:
    ..."al estudiar el topónimo ANZOBRE (Arteixo-A Coruña) en nuestro trabajo "Toponimia costera coruñesa" y en "Anuario Brigantino 6", 1983, 46a, apuntamos la idea de que el sufijo -BRE pudiera proceder del antiguo europeo -veris (altura). Años después el indoeuropeísta C. Búa, en colaboración, publicó un excelente trabajo (Beitr Z. Nameforschung 1996?) en el que después de criticar varias teorías da razón a la nuestra. Posteriormente hemos averiguado que casi todos los primeros elementos de estos topónimos son gentilicios o cognomina romanos. En consecuencia, y descartando por varias causas la interpretación como "altura fortificada" (=castro), creemos posible que esta altura de los topónimos en -BRE signifique " outeiro/ altar, que en general aprovecha los peñascos y las alturas, y además constituía el núcleo de una institución socio-religiosa que evolucionando llegó hasta nuestros días. En cuanto al primer elemento antropónimo, nos atreveríamos, como hipótesis de trabajo, a considerarlo el nombre del sacerdote-oficiante que vivía del y para el outeiro, lo que sería en cierto modo un antecedente de las iglesias y monaterios privados altomedievales. Estos topónimos se concentran principalmente en tres zonas: 1ª Golfo de los Artabros; 2ª cuencas bajas y medias del Ulla; 3ª Ría de Arousa." (Luis Monteagudo García, in Anuario Brigantino nº 19 1996: 95).

  38. #88 per 26 de oct. 2005

    No acabo de verlo tan claro/brillante como tu. A ver que opinan los demás.Un saludo.y gracias.

  39. #89 Airdargh 27 de oct. 2005

    Más que claro/ brillante /resplandeciente/ luminoso ...BREO puede que se refiera a la gradual pérdida de esa cualidad...es decir: brillantez /resplandor/ luz...que van mermando, apagándose: oscurecemiento.

    En el diccionario de gaélico de www.celtiberia.net/articulo.asp?id=448 se recogen:

    breachsholas - penumbra (amanecer / anochecer), el momento en que es mas poderoso el brí.
    (Momentos mágicos los del atardecer/ anochecer y el amanecer):

    breachtraíocht - (término general) magia (especialmente popular, yerbateros, etc.)
    breactradh - (término general) magia, encantamiento.
    brí - poder personal inherente o intrínseco, dado por el dán (la esencia, el vigor, el significado), no
    brigh - ver brí.
    bríocht (-aí) - hechizo, en gran parte o principalmente verbal.
    brionglóid - sueño(término general).

    Esta otra también es sugerente:
    bruane - "semilla de fuego", brasas con las cuales se encienden otros fuegos.

    Puede que de etimología relacionada. En base a la documentación que acerca este Bre- he podido recopilar (ya expuesta en este mismo foro), se percibe en muchos casos una idea o sensación de algo que se halla en una posición intermedia, entre lo blanco y negro, y que decae, merma... en nuestro caso: oscurece, (ejs.: bera: "consumirse por el fuego."( ni consumido del todo ni intacto, en proceso); Berun: plomo en vascuence (metal entre blanco y negro); Beera: «hacia abajo; ) Berun está emparentado con bel-un «oscuro» y hasta bel-tz «negro»; Beraun hace pensar en bera «blando» (entre sólido y líquido); En vascuence bera: mojado, húmedo’ (ni seco ni empapado o sumergido en agua), ‘blando’, de la misma voz indoeuropea: beira: orilla (algo intermedio entre la tierra y el mar...;bero, "cálido" (templado, ni frío ni caliente); semejante y relacionada tenemos Bhel-, de "negro", (sin dejar de hacer referencia a brillante); La semántica antonímica "negro (→ brillante) → blanco" puede ser aplicada también para la raíz i.e. leuk- "lucir, luz"/ * leu-g "negruzco"; Brennius (<* bran(n)os) fue el hermano de Belinus; Burdin, burni «hierro » derivándose de una raíz *brun «brillar » resplandecer (un resplandecer gris más bien).

    Puede sea BERO lo que hace referencia al oscurecimiento (a la puesta del Sol, al ocaso, al solpor) en vez de un BREO relacionado con BERO, entonces BRE podría aludir al ensalzamiento o "alteza" de la deidad o divinización...Como ves son ideas, un poco en el aire. Para llegar a una conclusión etimológica más esclarecedora y concluyente necesitaríamos de opiniones más ilustradas que la mía. De todas maneras, a mi manera de ver, todo sigue apuntando a una relación de esta deidad con el Sol del Ocaso que deja este mundo para sumergerse o adentrarse en el otro, el inframundo, más allá de la Llanura del Océano.

    Quizá, ya que Sil: Sol, el nombre de nuestro Mega-master Silberius esté relacionado. Aburiño.

  40. #90 Airdargh 27 de oct. 2005

    Bueno, mejor olvida lo de relacionar Silberius, me temo que es un error. Por lo demás, el relacionar Bero Breo con el sol del ocaso (ensalzado quizá) y Lar con la llanura (el océano), me sigue pareciendo posible, a ver si algún filólogo, lingüista o quien sea puede aclarar algo en este sentido. Chao.

  41. #91 Airdargh 30 de oct. 2005

    Cast. Sol. Ir. Mod. Sol. Ir. Pr. Soul, solus, suil. Galo celt. Sul. Látín.sól.
    No confundir con Sil, Ir. Mod. “agua deslizante, lluvia, goteo…”; Ligur. Silarius.

    Para Bero Breo: Cast. Brío, fuerza. Ir. M. briog?, Brigheiachad (fuerza, sustancia), Brig (sustancia). Ind. E. bher-, bhereu-, brio, brice, briw. Galego. Brío, fuerza, sustancia. Celt. Prim. Brigos.

    Galg. Brea. Ir. Prim. Brughaidh.

    Cast. Breve. Ir. Mod. Breid¿. Ltín. Breuis…

    para el Ocaso.

  42. #92 Airdargh 17 de nov. 2005


    LARIUS, LARENUS, de origen etrusco, con palatalización mozárabe
    de la l- inicial, o del nombre latino CLARIUS, gentilicio de CLARUS, con la evolución
    típicamente hispánica del grupo cl-9.

    http://www.geolectos.com/toponimia_extremadura.pdf

    Bajo esta interpretación (recordemos que una de las variantes para Lar Berobreo es Larius Breus Brus, otra variante se interpreta como Larius también pero con dificultades) obtendríamos para Lar y variantes una relacíon con la claridad, junto a Bero (cálido) y Breo (haciendo referencia posiblemente a la altura, elevación, ensalzamiento...)...: el SOL.

    Una curiosidad relacionada con el sol del ocaso es la versión pagana del escudo de Galicia que nos informa de como la ostia sobre el cáliz responde a la cristianización de una simbología precedente: el sol del ocaso (la ostia) posándose sobre el horizonte (el cáliz). La primera versión de este escudo gallego de la que tengamos referencias es del s. XIII y se documenta en Inglaterra.


  43. #93 Airdargh 22 de nov. 2005

    "...Cuenta la tradición que los romanos encontraron en el lugar un altar al sol (Ara Solis) construido allí por los fenicios y que el Apóstol Santiago mandaría destruir poco después. La memoria de este altar aún perdura en las leyendas finisterranas y en el nombre de la plaza más típica de la antigua villa. También se dice que el cáliz y la hostia del escudo de Galicia, representación del Santo Grial, procede de una cristianización del altar pagano, en el que el cáliz simbolizaría el horizonte del mar, y la hostia, el sol en su ocaso. Una roca en forma de mesa cuadrada metida unos metros en el mar, en la punta del cabo, recibe también el nombre de Ara Solis, tal vez por su parecido con la mesa de un altar. De la época romana y mezclados con objetos anteriores a ella se han descubierto en las parroquias de Duio innumerables restos que testimonian la existencia de una población importante. La tribu celta de los nerios habitaba estas tierras y puede ser que en esa zona llana de Duio tuviera su principal asentamiento. De la época sueva se conoce el detalle de un castigo infringido por el rey Reckila a la ciudad de Dugium, Duio en la denominación medieval, por haber destruido sus habitantes los templos celtas y arrianos..." http://www.dicoruna.es/municipios/Fisterra/historia/

    Por otro lado, la idea de que el sol (la hostia) tras sumergirse en el océano o el inframundo (el cáliz) renazca, recuerda bastante a los calderos "mágicos" (recipientes igual que el cáliz) de tradición céltica que devuelven la vida a quien en ellos se sumerge. Sería otra conexión entre la simbología del escudo gallego y creencias precristianas precedentes.




  44. #94 Ofydd 26 de nov. 2005

    unha cuestión que liga con esto é a ubicación dos cruceiros nos camiños coma substitución cristiá aos altares dos lares (sen entrar nos menhires que dicía ao principio lilith)

  45. #95 Abo 26 de nov. 2005

    Posiblemente, supongo, reminiscencias de los lares compitales. (Dioses de las encrucijadas). Entre La Franqueira y La Cañiza, por la vieja carretera, en un antiguo cruce de caminos y en el centro de este (haciendo como las rotondas actuales) un pequeño "sacellum" que albergaría algun ara o santo, en función de su época.

    Saludos.

  46. #96 Abo 26 de nov. 2005

    Por aquí arriba, concretamente el pasado 20 de octubre a las 12:53:37 formulaba una pregunta que, desgraciadamente para mí, quedo sin respuesta; la repito por si hay alguien por aquí que me pueda decir algo al respecto, es la siguiente:

    ..."en el supuesto que Beróbriga fuese lo correcto, ¿qué dificultad puede existir en no relacionar a este "BERO" con los Berones célticos asentados en el Guadiana y en el valle del Ebro?".

    Gracias y saludos.

  47. #97 per 02 de dic. 2005

    Supongo que dificultad ninguna, pero fiabilidad tampoco, digo yo. Que dirán los lingüistas?

  48. #98 Abo 02 de dic. 2005

    ¿estudiáste ya la piedra de Antela?, ¿Qué son esos Eburoni?. Cuando sepas algo coméntalo. Saludos.

  49. #99 Abo 02 de dic. 2005

    Per:
    Tienes toda la razón, dejemos a Beróbriga en su sitio y a los berones en el suyo. No se en que estaría pensando cuando tal pregunta hice. Si los celtas berones nunca estuvieron por aquí.

  50. #100 per 02 de dic. 2005

    Me gustaría verla in situ, la verdad es que no ha vuelto por allí, tengo mucho trabajo. Y tu con que los relacionas quizás con esos célticos berones?. Quizás con Ébora? ;).

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