Comentarios

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1. 

   #101 Corcontas 08 de mayo de 2005

   Gracias, Saelio. Se puede trabajar por la Historia de muchas maneras. Cada uno con su estilo y desde su puesto. Un saludo

2. 

   #102 Corcontas 08 de mayo de 2005

   Por cierto, que para quien le interese el asunto, ha salido una crítica de un historiador en el National Geographic Historia sobre la novela. Y no le he pagado, ¿eh?

3. 

   #103 grunnius 09 de mayo de 2005

   Recientemente he traducido el texto del cerdito (actualmente está en prensa dicha traducción incluida en la edición 30 de la revista Escritos de la Universidad Pontificia Bolivariana) y quiero decir que, como ya anotaba la profesora Canto Plinio Y Eliano describen un animal () de Etiopía capaz de imitar la voz de los hombres y otros animales (Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque) y que tal vez la capacidad de hablar de Marco Gruñido Corocota que lo diferencia de sus mudos congéneres los cochinillos explique el origen de su cognomen, pues así como Marco Tulio Cicerón fue apodado Cicero por causa de una característica física (la verruga en forma de garbanzo -cicer-, según Plutarco), es probable que el cognomen Corocotta, como dice el traductor francés A. Canu, aluda a la capacidad de hablar del cochinillo Marco gruñido (la capacité de notre porcelet à s’ exprimer en langage humain, même si ses sabots lui interdisent d’ écrire).

4. 

   #104 grunnius 09 de mayo de 2005

   Por otra parte,en mi traducción incluyo referencias a su interesante conversación, y por ello quiero transcribir un trozo de ella: como anota el profesor D’Ors, hay que resaltar que los testamentos paródicos estuvieron asociados en Roma con la sátira política, por ejemplo, Fabricio Veyento y sus satíricos Codicilli y que por lo dicho en los párrafos anteriores resulta evidente que “la forma de la parodia testamentaria tenía cierta tradición en la Literatura latina” , tradición a la cual, tal vez, no pertenece “nuestro Testamentum Porcelli [que] no tiene propiamente ese carácter satírico, sino más bien de juego popular” , aunque existan autores que consideran que dicho texto puede ser “una maniobra propagandística [de los romanos] para ridiculizar a quienes aún se resistían a ser romanizados”

5. 

   #105 jeromor 09 de mayo de 2005

   Hablando de testamentos con contenido satírico, no nos olvidemos de los codicilos de Petronio, elegantiae arbiter, quien , cuando iba a morir empujado por la envidia de Tigelino y la credulidad y el miedo de Nerón: "ne codicillis quidem, quod plerique pereuntium, Neronem aut Tigellinum aut quem alium potentium adulatus est, sed flagitia principis sub nominibus exoletorum feminarumque et nouitatem cuisque stupri perscripsit atque obsignata misit Neroni..."
   "No aduló, con codicilos de última hora, como casi todos los que morían, ni a Nerón, ni a Tigelino, ni a ningún otro de los personajes bien situados, sino que puso por escrito, con todo detalle, los libertinajes del príncipe dando los nombres de los corrompidos y las mujeres y los nuevos matices de cada una de sus fornicaciones, y este escrito sellado lo envió a Nerón".

6. 

   #106 Somna 12 de mayo de 2005

   Creo que deberíamos sentirnos afortunados de que exista gente que se tome tantas molestias para desmitificar al último folletín histórico de turno. Basta escribir la palabra “corocotta” en el buscador para darnos una idea de hasta qué punto se han tomado en serio esta labor. Tanta, que casi se diría que se trata de una cuestión personal, especialmente cuando abundan tanto los artículos dedicados a Aitor, Lelo y otras entrañables alucinaciones pseudohistóricas de turno, mucho más dignas (a mi entender) de desmitificación.
   Tras tanta erudición, uno no puede por menos que preguntarse qué se desea demostrar exactamente cuando se habla de del cerdito Corocotta y cual puede ser la extraña conexión que se pretende establecer con el personaje que cita Dion Casio.
   
   Centrándonos en el asunto del nombre Corocotta, todo esto me recuerda a lo sucedido recientemente en otro foro, en el que un tertuliano afirmaba que el nombre del río Deva ha de tener su origen, no en la raíz céltica deiwos, sino en el búlgaro deva, que, al parecer, significa “virgen”. La respuesta obvia a esto creo que puede ser extrapolable a este caso. Si a través de la epigrafía se documenta la existencia del antropónimo prerromano Corocuta, seguramente derivado, al igual que otros muchos, del celta coroc (“guerra, ejército”), y un historiador griego nos cita a un hispano vinculado al oficio de las armas llamado Corocotta... ¿Qué es lo que resulta más razonable pensar respecto a su nombre?.
   
   Adolf Shulten, en su obra “Los cántabros y astures y su guerra con Roma”, dice textualmente: “El nombre Corocota podría identificarse con la hiena, que con el vocablo afrincano se llamó corocotta; pero más bien parece del céltico con la raíz –coroc, que se encuentra en los nombres Coruc-us, Coroc-aucus en Lusitania, donde existe también un Corocuta, que viene a ser lo mismo”.
   Por tanto, venir ahora aportando unos datos que Shulten desestimó hace ya sesenta años, criticándolo y dando a entender que no ha tenido en cuenta esos datos tan “reveladores”, me parece algo totalmente fuera de lugar.
   
   Como bien es sabido, la homofonía es un hecho extremadamente usual y me parece que este puede ser un buen ejemplo. Para dilucidar determinadas cuestiones considero que muchas veces tan solo basta aplicar el sentido común y analizar en qué ámbito lingüístico y geográfico nos movemos.
   
   Eso mismo creo que se puede (o debe) hacer a la hora de hablar de la supuesta cantabricidad de Corocotta, cuestión que, por otra parte, me parece bastante intrascendente. Si sabemos que Augusto acude a Hispania en el 27 ó 26 a.C. con el objeto de dirigir personalmente la invasión de la antigua Cantabria, que a lo largo de su vida no participó en otras acciones bélicas en nuestra península, que su participación en la guerra cantábrica fue breve y que se centró en la campaña contra los cántabros realizada desde la Tarraconenese, no me parece descabellado situar esta anécdota citada por Dión en Cantabria. Efectivamente, Dión tan solo dice que Corocotta era un “bandolero ibero muy poderoso”. Pero, en muchas ocasiones, lo que se deduce de las fuentes no viene de lo que estas afirman formalmente, sino de analizar su contexto.
   
   Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi opinión suele obedecer a filias y fobias personales.
   
   Que de una cita anecdótica halla gente que pretenda sacar una epopeya es algo que responde a cuestiones como chauvinismos y orgullos patrios. Aplicar la ley del péndulo y atacar indiscriminadamente a todo sobre lo que se pretende fundamentar determinados mitos historiográficos modernos no denota una actitud crítica, ni una búsqueda de la verdad, tan solo un deseo de llevar la contraria; algo que no es más que trasladar al campo del conocimiento histórico el principio de Newton según el cual para contrarrestar una fuerza es necesario aplicar otra de igual intensidad y sentido contrario.
   Tal y como está el patio, no es de extrañar que, tras las mitificaciones franquistas, haya gente que diga que la batalla de Covadonga es una invención y no falte quien afirme que nunca existió una invasión árabe en España.
   
   En definitiva, me parece que, una vez más, el deseo de desmitificar acaba creando sus propios mitos. De ese “valiente español que se enfrenta solo a un imperio” se pasa a hablar de un Curro Jiménez bereber, apodado “la hiena”, tan avaricioso que él mismo acude a cobrar su recompensa y que finalmente sirve de fuente de inspiración para el testamento cómico de un gorrino. Como suele ser habitual, al final cada cual acaba montándose su propia película, acorde con sus gustos personales.
   

7. 

   #107 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

   Somna (parece nuevo por aquí..): Como no es difícil ver que sus diversas críticas se dirigen a mí, le contesto brevemente.
   
   Me ha hecho gracia que lo argumentado en torno al supuesto héroe cántabro Corocotta le haya parecido un "despliegue de erudición". Es muy amable por su parte, pero creo que exagera, porque para nada lo es. Sólo he manejado dos o tres datos de andar por casa, quiero decir, datos que no requieren ni largas meditaciones, ni complejas consultas en diversas bibliotecas o archivos, ni mucha crítica de fuentes textuales. Si conoce Ud., como parece afirmar, "la metodología científica", debería saber que a lo desarrollado aquí no se le puede llamar "erudición": Me he limitado a puntualizar algunos detalles de traducción, interpretación y contexto histórico en las que no se había reparado.
   
   Por otro lado, después de sus frases: "Dión tan solo dice que Corocotta era un “bandolero ibero muy poderoso”, de ese "y un historiador griego nos cita a un hispano vinculado al oficio de las armas llamado Corocotta...", o que el Corocotta de la anécdota de la generosidad de Augusto "sirve de fuente de inspiración para el testamento cómico de un gorrino", me temo que no está Ud. aún muy al corriente de los argumentos utilizados, aunque creo que son sólo tres o cuatro. Tampoco el "Testamento del Cerdito" se inspiró para nada en el bandolero citado por Dión Casio: Lo uso sólo para probar que era un nombre cómico y de más probable origen africano, no céltico. Y, si lo hice en artículo aparte no es "por tomarme muchas molestias contra el Sr. Lorenzo", sino porque me di cuenta de que en la Red no había ninguna traducción de él al español. Sólo eso.
   
   Creo que, como todo lo que me parecía indispensable precisar sobre esta anécdota ya está en dos foros, no es preciso reproducirlo nuevamente; yo misma estoy de Corocotta hasta allí. Lo único que sí me interesa aclarar es que no me mueven intereses personales. No "he atacado a nadie indiscriminadamente", como Ud. dice, ni me muevo por "filias y fobias personales"; y, si las tengo (todas con buenos motivos), procuro que nunca me influyan por encima del interés científico. Tampoco el "simple deseo de llevar la contraria" que me achaca sería posible de ejecutar si no tuvieran argumentos para hacerlo.
   
   Todo esto me parece ofensivo, al menos a mí me ofende que se me atribuyan intenciones espurias. Y, como es verdad y bien se dice, "la verdad sólo tiene un camino", resulta que hay pruebas, y aquí mismo en Celtiberia, de que ha hecho Ud. un juicio temerario y falso sobre mis intenciones de dañar al Sr. Lorenzo:
   
   Más de un año antes de que se publicara el libro de su defendido, yo ya había expuesto exactamente la misma opinión en otros dos foros de Celtiberia, a lo que sólo añadí este año, al releer mejor a Dión Casio, lo que en verdad dice: No "bandolero de Iberia", sino "bandolero EN Iberia", que era todavía más claro; y el detalle, respecto del título del libro, de que mal pudo Corocotta ser "el último soldurio", si los soldurios eran galos y no hispanos. Algo que tampoco es "una película" mía, sino de Julio César.
   
   Puede Ud. comprobarlo, nada menos que en enero y febrero de 2004, en:
   http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
   http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349, por lo que creo que sería justo que se disculpara Ud. en ese aspecto. Aunque ya dicen, y también es bastante cierto, que la Justicia no es de este mundo...

8. 

   #108 Somna 12 de mayo de 2005

   Vamos a ver: ante todo tranquilidad.
   
   El objetivo de un foro de debate es intercambiar opiniones, no el de juzgar a nadie. No ha sido mi intención atacarla personalmente y mucho menos acusarle de nada. Si ha sido tan sagaz como para darse cuenta de mis faltas de ortografía, también habrá podido darse cuenta de que he usado en todo momento la tercera persona del plural y no la he citado a usted en ningún momento. Sus opiniones respecto al libro del señor Lorenzo son muy respetables y seguramente no difieran demasiado de las mías. Si usted quiere criticar esa obra, hágalo libremente, porque le puedo asegurar que tiene motivos sobrados para hacerlo y que esa matización sobre lo de los soldurii (algo que yo también sabía y que el señor Lorenzo también debería conocer, pues es algo que se explica sobradamente en el libro de Eduardo Peralta que cita como referencia bibliográfica) es una nimiedad en comparación con lo que se va a encontrar si lo lee. Yo no pretendía erigirme “defensor” de esa obra (si relee mi mensaje, verá que me he referido a ella como “folletín histórico”), así que, por favor, no me dé la razón cuando reflexioné sobre los excesos de aplicar la ley del péndulo: dos negaciones no tienen por qué ser una afirmación. El hecho de que yo cuestione tangencialmente su actitud cuando critica algo no significa que esté defendiendo a ese algo.
   
   Respecto a las “filias y fobias personales”, me refería a los gustos que todos tenemos hacia personajes, culturas o hechos históricos (en esta caso, hacia Corocotta), no hacia escritores modernos. Desconozco qué clase de relación personal tiene con el señor Lorenzo (si es que tiene alguna) y tampoco es de mi incumbencia. Comprenderá entonces que, si no estoy defendiendo al señor Lorenzo de ningún ataque, tampoco puedo acusarla de ningún supuesto intento de dañarle con un ataque inexistente.
   
   En lo que tampoco coincidimos es en lo que es un “alarde de erudición” y lo que es una “contextualización histórica”. Citando ese pasaje humorístico usted no ha probado que el nombre del cerdito sea de origen africano. Y, aunque lo hubiera hecho, resultaría irrelevante para el caso que nos ocupa, pues tampoco ha demostrado ninguna conexión entre el bandolero que cita Dión y el cerdito de marras. Ni entre la hiena y el bandolero. La única conexión demostrada entre una hiena africana, el jefe de una banda de guerreros hispano y ese cerdito es que comparten el mismo nombre, algo que, como ya dije, puede deberse a simple coincidencia. Y, de nuevo, volvemos a lo mismo: si sabemos que en Italia se utiliza “Luca” como nombre de persona y leemos un texto en el que se cita a un italiano llamado Luca, ¿es necesario ir a buscar nombres de animal en lengua Tamazight parecidos con el objeto de encontrar un supuesto mote que releve un origen étnico norteafricano?.
   
   Lo que si ha quedado bastante claro (al menos para mí) es que, según sus propias palabras, la finalidad de todo ello no era otra que el de “probar que Corocotta era un nombre cómico” y, por tanto, por extensión, ridiculizar la figura de ese “ladrón norteafricano” que, al parecer, por alguna desconocida razón, se encontraba EN Iberia. Algo que no es muy científico, se ponga como se ponga, y que entra dentro del campo de lo propagandístico.
   Tampoco es un ejercicio de contextualización la forma en que cita a Shulten, al ocultar que éste ya estaba al corriente de la existencia de ese nombre africano y olvidándosele citar las razones por las que decidió desestimarlo el autor de una selección de fuentes que seguramente usted habrá utilizado desde sus días de facultad.
   
   Y por último, tampoco está muy contextualizada una respuesta escrita en plan “tú di lo que quieras, que yo te responderé lo que me de la gana”. Ni entra dentro de la alternancia entre tesis y antítesis que fundamenta un debate. Y, por favor, no me acuse de establecer juicios temerarios y falsos, porque me parece que quien lo ha hecho es usted y no yo.
   
   Un saludo.
   

9. 

   #109 Somna 12 de mayo de 2005

   Releyendo mi mensaje anterior me veo obligado a matizarlo, para no ofender a nadie más sin ser mi intención. Cuando me referí a la novela “El Último Soldurio” como “folletín histórico” no era con ánimo despectivo. Con ello, quería decir que se trata de una novela que entra dentro de un género, hoy en desuso, que se puede definir como “de aventuras con ambientación histórica”, género que me parece muy respetable, pero entre cuyos objetivos no entra el ser una trabajo científico.
   Cuando dije que no pretendía ser el “defensor” de esa obra, me refería a nivel de su historicidad (lo que es relevante en un foro de historia), pues considero que tiene muchos fallos de ese tipo. Otra cuestión aparte supone su calidad literaria, pues creo que no se ha de confundir la Historia (con mayúsculas, es decir, hechos históricos y ambientación) con la historia (la que relata la novela). Y otra cuestión aun más importante que considero fundamental, es el reconocimiento al esfuerzo que toda obra de estas características supone.
   
   Hablando sin tapujos, sí me considero firme defensor del señor Lorenzo cuando se desarrolla una actitud crítica hacia su trabajo a causa de su temática. Soy cántabro y llevo 15 años realizando toda clase de actividades relacionadas con la cultura y tradición de mi tierra y, sinceramente, he acabado un poco saturado de ciertas cosas. Una de ellas es el tener que explicar 100.000 veces que no soy nacionalista, ni pretendo hacer apología del nacionalismo con lo que hago. Si un andaluz excava un yacimiento ibérico, nadie le dirá nada (ni tiene por qué), pero si participas en la excavación de un castro de la Edad del Hierro en Cantabria siempre te encontrarás en el filo de la navaja y tendrás que escuchar determinados tipos de comentarios. Y, sin embargo, nuestra historia es tan española como cualquier otra.
   Tal vez esté pecando de suspicacia, pero no me parece normal que, de buenas a primeras, en una entrevista televisada, al autor de una novela se le pregunten ciertas cosas. Tampoco me parece una actitud normal la que me he encontrado aquí.
   
   Como ya he dicho, hay mucha gente que ha creado una imagen extremadamente idealizada de la figura de Corocotta, pero eso no significa que no se pueda escribir una novela sobre él sin que te echen a los perros. En mi caso, agradezco el interés que el autor demuestra en la historia de mi tierra (creo que es madrileño) y le deseo el mejor de los éxitos con su novela.
   
   Un saludo,
   

10. 

    #110 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Somna:
    Ah, de modo que es Ud. de los de "echar balones fuera". Afirma que me he dado por aludida sin motivo alguno. Pues entonces ya me dirá a quién se refería en concreto: tiene que ser alguien que "se haya tomado tantas molestias", que quiera "desmitificar", que "haya sacado a colación al cerdito Corocotta", que "haya ofrecido otra traducción de Dión Casio", "que haya tratado de probar el origen africano de Corocotta", alguien a quien "haya parecido descabellado situar la anécdota en Cantabria", etc. etc. Bueno, pues nada, espero con verdadero interés que me aclare a quién se dirigía en concreto.
    
    Y vuelve Ud. a no entender: Yo no tengo que probar que el nombre "Corocotta" es africano, eso ya lo dicen las fuentes antiguas, tanto Ktesias en sus Indica (resumido en Photius, Myriobiblon, 72): "In Aithiopia there is an animal called Krokottas, vulgarly Kynolykos (dog-wolf), of amazing strength. It is said to imitate the human voice, to call men by name at night, and to devour those who approach it. It is as brave as a lion, as swift as a horse, and as strong as a bull. It cannot be overcome by any weapon of steel...", como Plinio el Viejo en su Naturalis Historia VIII, 107: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo: ne contrario occursu hebetetur, capsarum modo includitur. hominum sermones imitari et mantichoram in Aethiopia auctor est Iuba.
    
    Y, por Hércules, probar que un cerdito se llamaba Corocotta no es para "ridiculizar al héroe"... ¡es que un héroe no puede llevar ese nombre, y pretender además que es céltico! Sólo me queda ya explicarlo en chino.
    
    Y, en cuanto a lo de Schulten, a mí nadie, pero fijese lo que le digo, nadie, me puede acusar de omitir deliberadamente a ningún autor siempre que yo sepa que dijo o escribió algo. Y, en efecto, bien citado está en mi mensaje de 10/02/2004 o, por ejemplo, en éste de 16/02/2005, 9:08:32: "Ya que es tan afortunado de tener a Dión Casio en su casa, compruebe que el término griego utilizado por Dión Casio para definir a Corocotta es “tina lestés en Iberíai”, esto es, “un tal Corocotta, ladrón en Iberia”. Lo de “un tal” ya indica poca fama, “lestés” es ladrón, y “en” que ni siquiera era “hispano”, sino que “trabajaba”, o sea robaba, “en Hispania”. Para otros comentarios me remito a mis mensajes aquí arriba de febrero de 2004. La descripción no es la de un héroe. Un héroe de la resistencia nacional no se presenta al enemigo para caerle en gracia, cobrar su propia recompensa y, si es cierta la relación que sugieren Gardthausen y Schulten (FHA V, 198) con una inscripción griega de Roma, siendo un “Julio” y con un hijo actor en Roma... Ni siquiera el apodo de “el Hiena” resulta muy digno para un caudillo militar. Vamos, no creo que este hombre sea precisamente una aportación que ennoblezca la antigüedad cántabra."
    
    En fin, por mí es suficiente, pero terminaré con la opinión sobre las Fontes Hispaniae Antiquae y sobre Schulten de Javier Arce, por ahorrarme algo de teclear (en mi mensaje de 09/02/2004, citando una cita de Frodo de 2003) (J. Arce, España entre el mundo antiguo y el mundo medieval, Madrid, Taurus, 1988):
    
    "Una gran parte de la base de la historia de Hispania Antigua que se ha hecho reside en esta obra, magna compilación en nueve volúmenes, editada por la Universidad de Barcelona y que es la selección de casi todos los textos que, entre los autores antiguos, se refieren a la península Ibérica de un modo u otro.
    
    Si bien es meritoria para su época, también es engañosa por el mal uso que le se puede dar y se le ha dado, ya que pronto se convirtió en la panacea de los que pretendían hacer historia de la antigüedad, ya que se veían encorsetados por la selección de textos que se les presentaba y que les permitía fácilmente, y sin contexto, tener acceso a la documentación fragmentada y previamente seleccionada por filólogos o prehistoriadores y no todos españoles."
    
    y sobre Schulten mismo:
    
    "Un alemán enamorado de España y de sus vinos, exaltado, con acentrado espíritu patriótico, lleno de delirios de grandeza él mismo, que deseaba emular los grandes descubrimientos alemanes en Asia Menor y en Grecia ( la Troya y la Micenas de Schielmann) y que trató de plasmarlos o verlos reflejados en tierra española a través, por ejemplo, de su insistente y casi obsesiva búsqueda de Tartessos (que él imaginaba como una realidad esplendorosa, llena de tesoros y concretada en una magna ciudad). Schulten tendía además, por simpatía sentimental, a la exaltación nacionalista de los "valores" patrióticos de los hispanos como paradigmáticos ya desde la Antigüedad: de ahí sus libros sobre los cántabros y su feroz resistencia contra Roma; sus trabajos sobre Viriato, el modelo del patriotismo romántico y épico contra la iniquidad de Roma. Su espíritu está bien presente en los comentarios de las Fontes Hispaniae Antiquae."
    
    En resumen, si Ud. todavía tiene a Schulten como autor de cabecera, y quiere seguir en esa línea romántica y deformadora, perdóneme que no le acompañe en ese viaje.

11. 

    #111 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Perdón, dos lapsos nocturnos: "los Fontes Hispaniae Antiquae" y "Schliemann".
    En lo último coincidimos: yo también le he deseado al Sr. Lorenzo mucho éxito con su novela. Es más, cinco dias antes de la presentación del libro ya se lo predije. Este tipo de novelas fascinan a la gente, y además les da igual si es o no verdad. Un saludo, aunque por mí 'rien va plus'.

12. 

    #112 Saelio 13 de mayo de 2005

    
    Yo creo que el debate estaba cerrado, de todas maneras me alegra encontrar en Somna a otro paisanuco que sin caer en la trampa del nefasto nacionalismo intenta con su trabajo dar a conocer a los demas ( sobre todo al resto de Cantabros ) la verdadera historia de su tierra, ya sea bonita o fea, heroica o melindre, interesante o aburrida. Que estamos un poco hasta las narices de que por ejemplos nuestros vecinos se invente la "historia" que mas les conviene para alimentar a ese monstruo insaciable que se llama Nacionalismo ( luego tiene muchos adjetivos : Vasco, Catalan ... Español ).
    
    Yo creo que los unos y los otros estabamos de acuerdo en ayudar a Javier Lorenzo para que su proxima obra tenga mas rigor historico aunque se trate de una novela ( o folletin historico, je,je,je ) , cierto que ha habido tensiones en los intercambios de mensajes por ejemplo con Alicia M. Canto, pero los dos han sido muy claros y explicitos en sus explicaciones, motivaciones y fines.
    
    Yo siempre me acordare de las pocas cosas que hable con Eduardo Peralta en las catas de Castilnegro, la de zancadillas que se ponen entre los propios profesionales de la historia y la arqueologia, da un poco de pena, pero creo los demas no debemos rebajarnos a eso y entendernos con los Eduardos y las Alicias que quiza en su forma de decir las cosas puedan molestar pero en frio sus razonamientos y sus exposiciones son las de la logica y no las de la fantasia o el triunfo de los sentimientos sobre la razon.
    
    Yo espero que el bueno de Corcontas saque otro libro parecido, por que los Cantabros lo necesitamos, los lectores lo agradeceran y sobre todo aunque os parezca negativo este genero literario que parece tan populista , es la unica forma de acercar a mas gente a la Historia , sobre todo a los mas jovenes que cada dia son mas incultos y lo que es peor: les importa un pimiento .
    
    Eso si ya sabemos que para la proxima tendra que llamarse "El ultimo Devoti" ,je,je,je ( si me equivoco castigarme por no haber aprendido la leccion ).
    
    
    --- Saelio ---
    

13. 

    #113 A.M.Canto 14 de mayo de 2005

    Sería "devotus"... Pero de acuerdo en lo demás ;-). Aunque recuerdo que había una propuesta de Jeromor en otro foro, sobre una anécdota histórica que sí está clara y promete: "El último celtíbero".
    
    Lo de las "capillitas", las zancadillas, el "ninguneo", que es otra variante, y los plagios, demasiado frecuentes, es desgraciadamente cierto. Hay que imaginarse cómo reaccionan algunos cuando las críticas son entre profesionales. Aunque lo más habitual es no contestar. Uno echa de menos aquellas grandes polémicas entre escuelas, o los debates entre gigantes que dominaban la cuestión y sabían argumentarla, como aquéllas entre Américo Castro y Sánchez Albornoz. Eso se conoció en España, y para los más jóvenes era muy instructivo.
    Pero son cosas del pasado, como las "fresqueras", los teléfonos de ficha o las escupideras en los bares..., ¡aunque éstas no las echemos de menos, claro! ;-)

14. 

    #114 eyna 14 de mayo de 2005

    y las tertulias del café Gijón........;-P

15. 

    #115 Corcontas 16 de mayo de 2005

    No me ofende, ni mucho menos, el término folletinesco. A pesar del matiz peyorativo que ha adoptado con los años, este género ha dado magníficas novelas. Ojalá en el periódico me hubieran permitido publicarla por entregas, en la línea de Galdós o Balzac, por poner sólo dos ejemplos. Por otra parte, sigue aturdiéndome la rotundidad de doña Alicia -con la cual no tengo nada que ver y que no creo que pertenezca a ninguna "capilla" ni tenga especial interés en atacarme-. Ya me gustaría tener esa seguridad y aplomo con los escasos datos de los que todos disponemos. Por último, insisto en que no es mi propósito crear un mito nacionalista ni mucho menos, sino recrear un personaje histórico -con las licencias implícitas que ello acarrea- y retratar una época que nunca había sido novelada en nuestro país. Espero no tener que pedir perdón por ello. Saludos a todos.
    P.D. Doña Alicia, espero ansioso que termine de "hojear" el libro para que me ponga los puntos sobre las íes y, si se diera el caso, reconozca la honestidad de mi empresa.

16. 

    #116 Somna 05 de jun. 2005

    Aunque tal vez a deshora (por cuestiones laborales, no he podido consultar el foro antes), voy a matizar un par de puntos.
    
    En primer lugar, yo no echo balones fuera. Sencillamente, me gusta realizar matizaciones para evitar equívocos, de forma que determinadas personas no vean ataques personales donde no hay ninguna voluntad de ofender. Tarea que ahora veo resulta inútil en el caso de la señora Canto (no en el del señor Lorenzo), pues, al parecer, necesita recurrir al victimismo para poder justificar su postura. Y también a poner en mi boca palabras que nunca he dicho.
    
    En segundo lugar, ya he explicado dos veces que dos negaciones no son una afirmación y que por el hecho de que yo cuestione una crítica hacia a alguien o a algo, no significa que defienda incondicionalmente a ese alguien o a ese algo. En este último caso, no lo hago con el señor Schulten. Simplemente no me parecen justas determinadas críticas vertidas hacia su persona (y a su trabajo), especialmente porque entran dentro de lo personal y se salen de lo científico. Por ejemplo, puestos a criticar a hispanistas de los años 40, 50 y 60 (es decir, durante la dictadura franquista) por su exacerbado nacionalismo español, a mí se me ocurren unos cuantos nombres además de Schulten. Tampoco me parece una actitud exenta de malicia el destacar los fracasos de un investigador (en este caso, Tartesos) y no sus logros (por ejemplo, Numancia) en este caso como arqueólogo. Ni resaltar su afición hacia el vino, que es lo mismo que llamarle directamente borracho.
    
    Respecto a los vicios generados por sus Fontes, habría que culpar de ello a los investigadores que han hecho un mal uso de ellas, no a sus artífices que, evidentemente, conocían las fuentes en su totalidad cuando hicieron esa selección y, por tanto, no pudieron caer en el error de la descontextualización.
    
    En definitiva, me fastidia bastante un debate en el que la otra persona es incapaz de establecer una argumentación si caer en un constante maniqueísmo o, lo que es lo mismo, un constante y simplificador antagonismo entre “blanco o negro”. Por lo demás, coincido con Saelio en que el debate está agotado... y a ver si nos vemos este verano en Castilnegro.
    
    Y, por último, si Corcontas tuviese la bondad de escribirme a mi correo personal, quisiera comentarle algo en privado.
    
    senaicos@yahoo.es
    

17. 

    #117 Saelio 06 de jun. 2005

    
    Acabo de ver en Antena 3 a nuestro amigo Corcontas. Me ha sorprendido que le hayan dedicado un par de minutos al libro y a la figura "historica" de Corocota. Pese a todo lo hablado aqui, me ha podido la tierruca y me ha hecho ilusion ver a Javier en el poblado hablando sobre el libro.
    
    Pues eso, que tirando por el lado sentimental me he llevado una alegria con esos minutos en la tele que le han dedicado.
    
    --- Saelio ---

18. 

    #118 Saelio 06 de jun. 2005

    
    Acabo de ver en Antena 3 a nuestro amigo Corcontas. Me ha sorprendido que le hayan dedicado un par de minutos al libro y a la figura "historica" de Corocota. Pese a todo lo hablado aqui, me ha podido la tierruca y me ha hecho ilusion ver a Javier en el poblado hablando sobre el libro.
    
    Pues eso, que tirando por el lado sentimental me he llevado una alegria con esos minutos en la tele que le han dedicado.
    
    --- Saelio ---

19. 

    #119 Somna 06 de jun. 2005

    A mí me pasa lo mismo. Lo que siento es algo contradictorio: me alegra que un tema sobre la historia de nuestra tierra tenga tanta repercusión, pero, al mismo tiempo, creo que es una lástima que lo tocante a la documentación histórica sea tan mejorable. Entiendo que un escritor sacrifique esto en función de cuestiones narrativas o dramáticas, pero hay cosas que no cuesta nada cuidar. Un detalle, por ejemplo, es la onomástica: con más de 160 nombres indígenas documentados a través de la epigrafía de época romana en el territorio de la antigua Cantabria, creo que no es necesario inventarse otros nuevos y fantásticos.
    
    En todo caso, siendo realistas, destacar este tipo de fallos en la historicidad, teniendo en cuenta como anda el patio, es decir, viendo las carteleras de cine y las estanterías de las librerías... al menos se nota que, mejor o peor, se ha tomado la molestia de documentarse. Llevarse las manos a la cabeza por ciertos errores de esta novela y no criticar las otras novecientas novelas históricas que editan cada año, me parece bastante interesado.
    
    En todo caso, espero ansioso a que algún investigador de renombre publique de una vez un artículo científico sobre el ladrón bereber Corocotta y destierre al olvido a esta invención de Schulten, perpetuada por Echegaray, Peralta y otros indocumentados. Eso es algo que nuestros ojos verán algún día., espero.
    
    Un saludo,
    

20. 

    #120 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Somna: Yo al menos jamás he dicho que los autores que Ud. cita, ni otros, sean unos "indocumentados". He escrito, y arriba permanece (23/04/2005 11:42:02, al final) que, simplemente, todo el mundo se creyó la versión de Schulten, y nadie fue a comprobar el texto de Dión Casio ni en qué contexto lo decía. Además, la época, pleno franquismo, admitía perfectamente todo lo que resaltara la heroicidad de los españoles. Porque a los historiadores modernos también hay que "leerlos" en su propio contexto histórico.
    
    Por lo demás, coincido con Saelio (13/05/2005 21:18:15) en que el debate está cerrado. Y quédese tranquilo, que el artículo ya está hecho y a punto de ir a imprenta, y con conferencia para el curso próximo en Italia. Obviamente, no cito en él la novela del Sr. Lorenzo, en parte para no perjudicarle, y por no tratarse de un trabajo científico tal como los entendemos.

21. 

    #121 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Por supuesto, tampoco he dicho en ningún momento que Corocotta fuera bereber (A.M.Canto
    05/05/2005, 14:59:12), ésa es una deducción incorrecta, del Sr. Lorenzo y de Ud.

22. 

    #122 Asterio 07 de jun. 2005

    Soy Somna, con otro nick.
    
    Aunque el debate esté bien cerrado, veo que no acaba de asimilar alguna cosilla y por ello me veo en la obligación de recordársela. Si relee la obra de Schulten verá que escribió textualmente que Corocotta “se rindió” ante Augusto. Por tanto, en este episodio, el hispanista alemán en ningún momento resalta la heroicidad de Corocotta, ni tampoco la de nadie. Tan solo dice que fue un caudillo cántabro que ofreció tanta resistencia que Octavio ofreció una recompensa por él y que más tarde se rindió. Y eso no es muy heroico, ¿verdad?.
    Y, en estas circunstancias, afirmar que Schulten se equivocó en su interpretación a causa de un afán de búsqueda de heroicidad es un argumento muy pobre, créame, por mucho que usted se afane en pintárnoslo como los nazis de “En Busca del Arca Perdida”, vestido con un uniforme de Hauptsturmführer-SS mientras supervisaba a un grupo de falangistas en las excavaciones en Doñana.
    
    Y ese es el meollo de la cuestión: la única persona que ha hablado de heroicidades es usted. Por tanto, contextualice y siga contextualizando porque ya veo que le va a hacer falta. Y por mí, puede citar todas las novelas que quiera: además de la de Javier Lorenzo, “La Voz de Lug” de Toti Martinez de Lecea o “Cantabria” de Vicente Pereda.
    
    Con respecto a lo de bereber, efectivamente nunca ha dicho que lo fuera. Y es que el problema de su tesis no es tanto lo que dice, como lo que no dice. Es decir, que tanto da que Corocotta fuera mauritano, númida, nubio o mandingo, porque, a pesar de su afán de demostrar la africanidad del nombre, no ha dado ningún posible origen etimológico africano al mismo (ni en lengua bereber ni en swahili). Ni tampoco ha dado ninguna razón lógica según la cual un ladrón africano se encontraba en Hispania durante el principado... precisamente en uno de los momentos con mayor concentración de tropas en la península.
    Solo ha aportado como prueba un testamento satírico de humor surrealista, en el que se dice que un cerdito llamado Corocotta procedía de Thebeste. Ante lo cual se podría argumentar que, si bien no es lo mismo un ladrón íbero que un ladrón en Iberia, tampoco es lo mismo un cerdito cartaginés que un cerdito procedente de Cartago.
    

23. 

    #123 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Vaya, Asterio, parece que al final tenía yo razón en darme por aludida, ¿eh? (12/05/2005 23:26:17).
    
    Mire: Primero léase más despacio todo lo escrito en los dos o tres foros en los que hemos tratado del dichoso Corocotta. Luego compare lo que dijo de verdad Dión Casio con lo que Schulten metió de su cosecha y que NO ESTÁ en el texto griego (como que "se rindió"), y luego pregúnteme algo nuevo.
    
    Porque, si Ud. aún cree que el testamento del cerdito es "la única prueba", si aún no se ha enterado de que Augusto estuvo varias veces en Hispania, ni de que el episodio se relata lejos de las guerras cántabras; si todavía no sabe que el nombre de este animal africano lo tenemos ya documentado en griego en el siglo VI a.C. (mil años antes del testamento) y de que procede del nombre hindú del azafrán (el color de las hienas), me temo que se ha saltado varios kilómetros de argumentos intermedios, que no le voy a explicar por enésima vez, como Ud. comprenderá. Aunque entiendo que es mucha información para digerirla de golpe, haga Ud. el esfuerzo.
    
    Por último, no he sido yo la que he ridiculizado a Adolf Schulten, con esa parodia, que Ud. debe de considerar muy ocurrente, de imaginarlo con "el uniforme de Hauptsturmführer-SS". Yo no suscribiría nada de eso, ha sido Ud.
    
    Yo más bien he honrado su memoria y hasta le he dedicado hace meses un artículo, con los elogios que le corresponden, cuando le corresponden. Si no llevara Ud. por delante esos prejuicios, no juzgaría tan a la ligera a las personas a las que no conoce de nada; con esa táctica es muy fácil patinar.
    
    "Reedición de la «Geografía de la antigua Hispania» de Adolf Schulten", con fotos
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1107

24. 

    #124 jeromor 07 de jun. 2005

    Ayer, en un programa sobre la Feria del Libro, vi a nuestro amigo Corcontas, con una lección muy bien aprendida para promocionar su libro, lo cual me parece perfecto, porque es su obligación. De lo que dijo hubo algo muy clarificador. Calíficó al Corocota de su libro del Asterix español. A partir de esa confesión del autor creo que podemos ponernos todos de acuerdo. ¡Si él lo dice!

25. 

    #125 Asterio 07 de jun. 2005

    Eso que tan incomprensible le resulta, señora Canto, se llama “sentido del humor”. En este caso, consistió en caricaturizar, mediante la hipérbole, la postura adoptado por un adversario dialéctico, todo ello con fines humorísticos y didácticos. También recurrí, lo confieso, a un reduccionismo simplificador, en un intento de tratar de evidenciar de manera jocosa la fragilidad de una línea argumental que usted ha elaborado.
    
    Lo del azafrán ya lo leí y tengo una opinión formada al respecto, lo que ocurre es que no se me ocurrió ningún chiste. En todo caso, vuelvo a repetir lo mismo: puede darle todas las vueltas que quiera, pero al final la cuestión se reduce a tener que elegir entre relacionar al nombre del “ ladrón” de Dión o bien con la onomástica hispana que nos ha llegado gracias a al epigrafía romana o con el nombre de una hiena africana, no documentado como antropónimo. Y, según un principio elemental de la lógica, ante dos opciones siempre se ha de elegir la más simple.
    
    Sus continuas alusiones a que la popularidad del testamento porcino supuestamente evidenciarían su procedencia de una tradición anterior no logran ocultar el hecho de que usted no ha logrado salvar el abismo cronológico existente entre el ladrón de Dión y el cerdito pseudoafricano. Esto, y otras muchas lagunas, resultan tristemente evidentes para cualquiera que tenga un mínimo de espíritu crítico, por mucho que usted lo revista de esa rotundidad que le caracteriza: en lo poco que he coincidido con la opinión de Javier Lorenzo es que usted se manifiesta con una rotundidad y suficiencia enormes en cuestiones en las que la escasez de datos obligaría a la cautela.
    
    Pero está claro que si se muestra de esa forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído, son obvios. Usted misma los ha (d)escrito a la perfección, cuando afirmó que su artículo tenía como objeto tratar de “contener la extensión en la sociedad de otro error histórico” y acabar con lo que usted misma llamó “un tópico nacionalista sin base histórica alguna”. La felicito: se puede decir más alto, pero no más claro.
    
    Pero siga así. Y ahora que ya tiene su artículo sobre Corocotta en la imprenta, anímese con otro sobre la Iuliobriga turmoga de época prerromana basándose en el terminus augustal del territorio de Segisamon encontrado en Retortillo. Ya verá que risa.
    

26. 

    #126 Virenar 09 de jun. 2005

    Dtra. Canto, su trabajo en imprenta ¿versa sobre Corocotta, sobre la etimología del nombre, o sobre el dichoso cerdito?

27. 

    #127 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Asterio: La verdad es que convencerle no me interesa ni poco ni mucho. Mis argumentos están limpia y honestamente expuestos, con pelos y señales, autores, textos, fuentes, capítulos y años, para que todo el que sepa valorarlos lo pueda hacer.
    
    Tiene Ud. una fijación con los temas personales que delata algo. En vez de argumentar a los argumentos, ataca a la persona, a la supuesta debilidad de lo que aduce (pero sin explicar por qué, claro), y a algunas "oscuras causas" que la mueven. Todo bastante "déjà vu", y síntomas inconfundibles de la pobreza argumental sobre el fondo.
    
    Es palmario cuando me dice: "...está claro que si se muestra de esa forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído..."
    
    Pero, hombre, por lo menos amárrese algún macho antes de afirmar esas cosas. Porque resulta que en enero de 2004, o sea, un año antes de que el Sr. Lorenzo publicara su libro, yo ya decía aquí mismo las mismas cosas, en un foro sobre Gallaecia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
    (mensaje de 18/01/2004), y todavía en varios mensajes del 7 y 8 de febrero de 2005: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349,
    
    esto es, 5 días antes de que apareciera el artículo del Sr. Lorenzo en el Magazine de El Mundo, que fue su "pistoletazo de salida". De forma que otro "patinazo" prejuicioso que se anota Ud. en su cuenta... Lo único que cambié, al releer una vez más a Dión, es que, más claro, aún, decía "en Iberia" y no "de Iberia" (más a favor de su foraneidad), que la recompensa eran 250.000 sestercios en vez de 200.000, y añadir lo del cerdito (que Ud. sigue sin entender para qué sirve). Lo demás, todo es lo mismo que ya pensaba de antes: que un pueblo tan valeroso como el cántabro se merece un verdadero héroe, no éste que Dión Casio describe.
    
    ¿O alguien se puede imaginar a Viriato presentándose a los romanos para cobrar el dinerillo de su recompensa, y marchándose a Roma para disfrutar de la vida...?
    
    Me conformo con que pueda haber muchos más lectores, de los silenciosos, que hayan podido ver claramente dónde están los errores y los problemas, y el procedimiento por el que se llegan a montar algunos mitos nacionalistas y nacionales. Y ese objetivo sí es uno de los que me interesan, por causas que Ud. ni se figura. Ni falta que hace, claro.

28. 

    #128 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Virenar: No está aún en imprenta, sino en camino de. Trata un poco de todo, pero el leitmotiv es Schulten a propósito de Corocotta. ¿Por..?

29. 

    #129 Virenar 09 de jun. 2005

    Simplemente porque me parece un tema interesante. Si el artículo le sale como sus intervenciones en esta página, seguro que resultará muy jugoso.

30. 

    #130 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Muy amable. Más jugoso no sé, pero bastante más complejo sí. Sólo el testamento en cuestión tiene una bibliografía internacional bastante abultada, incluso de romanistas, pues es además un remedo bastante ajustado del 'testamentum' romano y sus formalidades.

31. 

    #131 Asterio 09 de jun. 2005

    Me parece que el victimismo la puede. Voy a intentar ser breve, porque, aunque el tema ya me aburre, la acumulación de desatinos es mayúscula.
    
    Yo nunca he dicho que tenga nada personal en contra de Adolf Schulten, ni en contra de Javier Lorenzo. Con respecto al primero, sólo dije que usted ha recurrido a alusiones personales, de índole política, para desacreditar de manera gratuita sus argumentaciones. Y eso es algo irrefutable que también ha hecho con otros investigadores, como el señor Ramírez Sádaba. Y, como usted misma ha manifestado, eso es síntoma de una falta de argumentos.
    
    Por otro lado, no dudo que si Schulten escribió en el pasado algo que eventualmente sirva de apoyo a alguna sus exposiciones, entonces éste pasará automáticamente a ser una eminencia de primera línea de una objetividad intachable. Tampoco tengo la más mínima duda de que si Javier Lorenzo hubiera escrito una novela basada en la vida de, por ejemplo, un monje capadocio, usted le habría tratado con mucho más respeto, por muy garrafales que hubiesen sido sus errores históricos. Y con esto repito lo dicho: cuando hablé de filias y fobias personales me refería a su clara animadversión por Corocotta, algo que es más que evidente a juzgar por el tono y la clase de comentarios con los que siempre ha aderezado su exposición.
    
    Respecto a la impresión que tengo de usted como persona, ha acertado. Pero eso se debe exclusivamente a lo que usted ha escrito aquí mismo. Yo, se lo puedo asegurar, no la conozco de nada, pero jamás he visto pisotear la humildad y la buena voluntad de una persona de una forma tan arrogante como la suya, a alguien que incluso ha llegado a ofrecerle como regalo un ejemplar de su libro, hasta que finalmente éste ha acabado completamente crispado. Créame cuando le digo que como persona ha dado una imagen paupérrima. Y considero que esta idea es compartida por todo aquel que haya sido educado dentro del más elemental respeto a sus semejantes. No busque “oscuros motivos” ni conspiraciones judeomasónicas donde no las hay, porque si no simpatizo por usted es una consecuencia directa de sus actos. Respecto a sus comentarios hacia mi, mejor lo dejamos para otro momento.
    
    En definitiva, me parece, de nuevo, que la actitud personal que resulta realmente sospechosa es la suya. Al menos, coincidirá conmigo en que no es habitual que un investigador dedique un artículo científico a refutar el argumento de un novelista, ¿verdad?. Especialmente cuando se trata de una novela que ni tan siquiera ha leído.
    
    Y lo de Corocotta como supuesto héroe... ya le he dicho tres o cuatro veces que dos negaciones no constituyen una afirmación: yo nunca he dicho que lo sea. Y no lo he hecho porque considero que el texto clásico es tan ambiguo y desconocemos tanto su contexto que hacer cualquier interpretación de ese tipo resulta algo extremadamente aventurado. Y que, de igual forma que todo aquel que ve en él un acto de heroísmo lo hace porque esta conclusión colma sus expectativas, si alguien quiere ver en dicha anécdota un acto de vil cobardía también se debe al mismo motivo. Al igual que el señor Lorenzo tiene un público ansioso de heroicidades, usted también tiene uno que sin duda va a aplaudir todas las conclusiones que lo denigren, por muy traídas por los pelos que estén, ya sea si dice que se trataba de un cobarde ladrón mauritano o de un afeminado sodomita corintio. Como ya dije, con su artículo no acabará con mitos nacionalistas, sino, como mucho, alimentará a otros nuevos. Efectivamente, la mitificación de este personaje histórico puede darle una doble lectura épica, convirtiéndole, o bien en un “héroe español” o en “un héroe cántabro” (o ambas cosas al mismo tiempo), con lo cual puede simpatizar el nacionalismo español o el extremadamente minoritario nacionalismo cántabro. Pero “desmontando el mito”, adoptando esa actitud deliberadamente vejatoria, también hará las delicias de todos aquellos nacionalistas periféricos que ven en él un nuevo Don Pelayo y de todos aquellos exaltados nacionalistas españoles que ven en él un mito de independencia cantabrista. Tan solo eche un vistazo la acogida que ha tenido sus mensajes en este foro y analice de qué pie cojea desde el punto de vista político cada cual y reflexione (si quiere o si puede). Yo no sé cual es su ideología política, ni me importa, pero esto no es un debate entre exaltados nacionalistas y revisionitas cientificistas, de eso no le quepa la menor duda.
    
    Por último, su actitud “limpia y honesta” ha quedado de sobra de manifiesto en su exposición sobre la no-cantabricidad de Iuliobriga, en la que deliberadamente falsea datos (el lugar de aparición de los términos augustales), oculta otros (la referencia de Ptolomeo) y desconoce , o aparenta desconocer, algo tan evidente como que una ciudad llamada Iuliobriga tiene que ser forzosamente una fundación de época romana, pues además no existe ninguna evidencia, tras más de 30 años de excavaciones, de que el yacimiento de Retortillo tuviera una fase prerromana. Y también ha quedado patente, como si lo hubiera escrito en rótulos de neón, que para usted todo vale, primero diciendo de que es vaccea, más tarde pensándoselo mejor y diciendo que es turmoga, con tal de “demostrar” que no era cántabra y, por extensión, tratar de recortar mezquinamente los límites de la Cantabria antigua. Límites perfectamente definidos desde que en 1768 el padre Florez escribiese “La Cantabria” y tan solo matizado parcialmente por toda la comunidad científica en los últimos 200 años.
    
    Con todo, le deseo suerte con su artículo.

32. 

    #132 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Sr. "Asterio": Quizá cree Ud. que un lector inteligente no puede repasar lo escrito y ver que Ud. tiene dos hábitos nefastos: negar lo que acaba de decir y no reconocer nada de lo que se le demuestra.
    
    Y, cuando uno llega a este punto, mezclando toda clase de churras con merinas (junto a solemnes chorradas como que soy "anti-cántabra") lo más ético es identificarse. Valerse del anonimato para decir estas cosas, no me atrevo a decir que es de cobardes, pero sí que es bastante poco edificante.
    
    Y no se haga ilusiones: como ya le he dicho (07/06/2005 1:43:38), en mi artículo ni siquiera cito al Sr Lorenzo.

33. 

    #133 Asterio 09 de jun. 2005

    Mire, señora: yo no niego lo que he dicho, sino lo que usted dice que he dicho, lo cual es muy distinto. Respecto a lo que supone “demostrar” algo, me remito a mi primer mensaje en el que le expliqué lo que era la metodología científica.
    
    Por último, mi nombre es Marco Aurelio Balbás. Todo el mundo me llama Yeyo y, como algunos de los que frecuentan este foro saben, ese es el nick con el que suelo firmar mis mensajes, lo que ocurre es que ya había alguien registrado con ese nombre.
    He nacido en Torrelavega (Cantabria) y actualmente vivo en Santander. Estudié en la Escuela Superior de la Marina Civil de Santander y en la Escuela de Arte de Oviedo. Tengo 32 años. Mis aficiones son leer, comer y dirigir cortometrajes. Soy capricornio y a una isla desierta me llevaría a mi novia, mi navaja suiza y un bocata de chorizo. Mi deseo parea el 2005 es paz en el mundo y unas buenas hemorroides para George Bus..
    
    Como estoy convencido que estos datos no le dicen absolutamente nada respecto a mi identidad, o, al menos, exactamente lo mismo que “Asterio”, su desafío me ha parecido una estupidez.
    
    Creo que con esto ya está todo dicho
    

34. 

    #134 torances 10 de jun. 2005

    Saludos Asterio de un marino que finalizó estudios en la misma escuela que tú, aunque yo soy algo mayor.
    
    Por otro lado estaba decidido a no intervenir más en éste foro sobre el cerdito y Corocotta pero no puedo resistir la tentación, y así como lector más o menos silencioso expresar que éste asunto parece salpicado de cierto tufillo raro, por lo menis eso es lo que yo siento.
    
    A la atención de la sra. Canto, recordarle que hace bastantes meses preguntaba en estos foros que fué lo que llevo a Shulten a elaborar ésta teoría suya sobre Corocotta como Cántabro, pregunta que nunca fué contestada en términos clarificadores. No es mi intención recriminarle nada pero hace tiempo que deseaba manifestarme con sinceridad.
    
    Por otra parte también me cuento entre los que pedimos más aclaraciones sobre la supueta no cantabricidad de Iuliobriga

35. 

    #135 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Torances: Pues fíjese las ganas que tengo yo de intervenir más, sobre todo por tener que repetirme tanto, que es sumamente aburrido. Pero en su caso haré una excepción, porque dice que me hizo hace tiempo “una pregunta que nunca fué contestada en términos clarificadores”. Tiremos de moviola hasta el mes de marzo, aquí mismo, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349:
    
    Torances (12/03/2005, 20:03:04): No se trata de resistencia, realmente no me importa mucho este señor corocotta, no dudo sobre las fuentes ni sobre que se trate de un animal africano del color del azafran, aquí ahora me interrogaba sobre lo que le debio de pasar por la cabeza a Shulten para hacer tales afirmaciones.
    
    A.M.Canto (12/03/2005, 20:35:35) Torances: Pues perdón si le entendí mal. El caso de Adolf Schulten en su defensa apasionada de los temas hispanos, muchas veces con claras exageraciones, es complejo de analizar; pero me inclino a creer que tiene algo que ver con cómo le interesaba a él que se viera en Alemania su trabajo de tantos años en España. Si no, no se explican casos como éste.
    
    Torances (12/03/2005, 20:46:25): En primer lugar agradecer sus prontas, entusiastas y siempre enriquecedoras respuestas, ya digo que no soy un fan de Shulten, pero dudo que afirmara arbitrariamente, sin base. En el caso de la columna que hace partir de Braga, bueno tiene que buscar algo que este en consonancia con la relacion del Minius como uno de los escenarios de las guerras c. en las fuentes, aquí en el caso de este "bandido" supongo que debió de ser por este dios de la guerra y su relación con las mannerbunde etc y puede que algo más, eso era todo.
    
    A.M.Canto (12/03/2005, 21:03:16): No hay de qué. Bueno, en el caso del Cerro del Trigo y del Coto de Doñana, por ejemplo, que le acabó costando su buena relación con el Gobierno y con muchas personalidades por aquí, se emperró en excavar sin tener mucho más que su lectura de los textos y un anillo en griego, y mareó a todo el mundo con lo de Tartessos. En lo de Corocotta, Schulten, que manejaba bien griego y latín, sabía de sobra que no había base en el texto mismo para decir que era ni hispano ni cántabro (pues Dión dice "en Hispania", no "hispano") y, sobre todo, también sabía que esta anécdota ni siquiera la cuenta Dión Casio dentro de los libros de las guerras cántabras (53 y 54), sino aislada, en el libro 56, lo que carece de lógica desde el punto de vista del historiador. Pero nada de eso comenta, como debía de haber hecho, sólo su conclusión "como fue estando Augusto en España, y Augusto estuvo en las guerras cántabras, esto tuvo que ser durante ella, y éste tiene que ser un jefe cántabro". Se ve que no tiene base en cuanto se rasca un poco, lo que pasa es que por aquí no hay mucha costumbre de rascar en lo que dijeron los maestros, yo siempre espero que las nuevas generaciones se animen a hacer una "super-revisión" de toda la Historia Antigua. Hay mucho trabajo por delante, y bonito.
    
    Bueno, visto esto, ¿me puede explicar qué es para Ud. “una respuesta clarificadora”? Como podrá imaginarse, Schulten no dejó escrita para la posteridad una confesión de por qué inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos; sólo podemos constatar que lo hizo, y los problemas que tuvo de orden profesional en España. Así que ya me dirá si se puede ir mucho más lejos en las hipótesis sobre por qué lo pudo hacer, que las que ya le di en marzo. A lo que hay que añadir que, aquí mismo, arriba (12/05/2005 23:26:17), trasladé el juicio, bastante más crítico, de Javier Arce.

36. 

    #136 frodo 10 de jun. 2005

    Pues a mi eso de cambiar de nick me moskea un poco.

37. 

    #137 Asterio 13 de jun. 2005

    Ante todo, saludos a mi paisano Torances.
    
    Frodo:
    
    Si cambié de nick fue porque inicialmente no me había registrado como druida, por lo que, cuando quise responder a la cuestión sobre Iuliobriga (y Euskalerría), tuve que hacerlo de nuevo. En todo caso, fíjate que cuando continué con el debate sobre Corocotta lo primero que hice fue dejar bien claro que era la misma persona (07/06/2005 17:34:12).
    Como ves, no es necesario “moskearse” ni buscar oscuras confabulaciones en algo tan trivial. Ante dos posibles explicaciones, la lógica siempre debería hacernos decantar por la más simple... pero está visto que hay gente que preferís buscar soluciones fantásticas, más acordes con vuestros deseos. Así que tú mismo: en realidad soy un agente del CESID a sueldo de la Editorial Planeta para tratar de salvar el argumento de la novela de marras... o lo que se te ocurra.
    
    Torances:
    
    Pierdes el tiempo en pedir explicaciones de ese tipo, porque no te las puede dar. Lo único que hará es descalificar a Schulten, para tratar de menoscabar su credibilidad, destacando sus fracasos y olvidándose citar sus éxitos. Argumentar que Schulten se “inventa” a un héroe cántabro por cuestiones de exaltación patriótica es una estupidez, por cuanto él nunca dice que fuera cántabro (sino cántabro o astur) y tampoco dice que hiciera nada heroico, sino que sencillamente “se rindió”.
    
    Los motivos REALES que impulsaron a Schulten e impulsan hoy en día a Echegaray, Martino, Peralta, etc. a afirmar que era cántabro se deben a un análisis minucioso del contexto.
    De entrada, cuando se estudia las Guerras Cántabras, se ha de tener en cuenta que las fuentes escritas de las que disponemos son desesperantemente escuetas, pues se han perdido el libro que Tito Livio les dedicó en su Ab Urbe Condita, la Autobriografía de Augusto y otros textos que trataban el tema en extensión y solo contamos con los epítomes de Lucio Annio Floro, el de Paulo Orosio y los anales de Dión Casio, más algunas citas anecdóticas que aparecen de pasada en la Geografía de Estrabón. Es decir, que se tratan de crónicas que narraban periodos muy amplios de la historia romana y que, por motivos lógicos, han de resumir mucho los hechos referidos. Pero, al mismo tiempo, por ello podemos deducir que los acontecimientos o personajes citados tuvieron que ser de cierta importancia, pues de no serlo serían obviados.
    
    De entrada, la referencia a que un líder militar rebelde sea un “ladrón” es típicamente romana, y el mismo Viriato o Vercingetórix son citados de igual forma por varias fuentes. Lo que ocurre es que los acontecimientos que protagonizaron ambos los conocemos por monografías que los relatan muy extensamente, en el primer caso escrita por Apiano y en el segundo caso por Julio César. Por eso, sabemos que ambos “ladrones” no eran tales, sino líderes militares que acaudillaron a decenas de miles de guerreros. Ya se sabe que la diferencia entre un héroe y un ladrón suele depender del bando. Viriato protagonizó innumerables incursiones de saqueo por Turdetania y de ahí que, bien mirado, se le pueda llamar de esa forma. Si tenemos en cuenta que tanto Floro como Orosio nos hablan de las incursiones de saqueo cántabras sobre el territorio de los vacceos, turmogos y autrigones, lo más normal sería que los líderes de estas incursiones fueran tildados de igual forma.
    
    En el caso de Corocotta, se nos dice que era “muy poderoso”, por lo que pensar que debió de ser un caudillo de cierta relevancia. Esta idea la refuerza la importancia de la suma que se ofrece por su cabeza. Dión debió de extraer sus datos de otras fuentes, posiblemente de Tito Livio o de la autobiografía del propio Augusto y éstos (y el propio Dión) no van a hablar de un ladronzucho de mala muerte, porque el objetivo es exaltar al emperador y esto no se consigue destacando que perdonase la vida de un matao. Y si de un ladrón si más se dice que es “muy poderoso” ¿cómo se tendría entonces que describir a Viriato, líder militar que llegó a dominar gran parte de Turdetania?.
    
    
    
    Por último, efectivamente, la anécdota donde se menciona a Corocotta es citada por Dión Casio fuera del relato de las guerras, en un pasaje en el que habla sobre la piedad del imperator. No obstante, si hacemos un detallado estudio de la vida de Augusto, veremos que apenas dirige campañas militares, siempre delegando esta labor en sus subordinados, como Marco Vipsanio Agrippa. El hecho de que se decidiera a hacerlo en las Guerras Cántabras fue algo excepcional, debido a cuestiones diversas, sobre todo propagandísticas, que sería muy extenso de explicar. Por diversas fuentes, sabemos que él tan solo participó brevemente en la primera fase de la conquista de Cantabria, antes de caer enfermo y retirarse a Tarraco. Ese es, por tanto, el único momento en toda su vida en el que Augusto dirige una campaña militar contra íberos (o EN Iberia).
    
    Si asumimos que las incursiones de saqueo cántabras sobre sus vecinos sometidos a Roma son el desencadenante de la guerra, que Augusto acude a Hispania desde la Galia con el objeto de pacificar el norte peninsular, que Dión cita que éste ofrece una recompensa por un “ladrón muy poderoso en Hispania (o Iberia)” y que con ese nombre se les solía llamar a los líderes de ese tipo de razzias.. ¿qué se puede deducir de todo ello?.
    Que Dión no citase anteriormente a Corocotta se puede deber sencillamente al deseo de sintetizar hechos y acontecimientos y que él solo viera relevante o destacable el gesto de Augusto de dejarle ir tras cobrar su recompensa. Muchos otros datos interesantes que se desprenden de las fuentes nos llegan de pasada o de una forma similar.
    
    En todo caso, es importante destacar que en Hispania se ha documentado la existencia del nombre Corocuta, así como otros derivados de la raíz celta –coroc (guerra, ejército). Y las dos posibles etimologías que se han dado al nombre son “guerrero veterano” o “conductor de guerreros”, lo cual encaja bastante bien con todo esto.
    
    Como ya dije desde el principio, esto no deja de ser una suposición razonable dentro de una estructura lógica, pero que no puede ser demostrada más allá de cualquier duda. Suposición que puede (y debe) ser cuestionada. Pero no es algo fruto de que Schulten silenciase, inventase o exagerase nada por cuestiones políticas: como ya he dicho, el hispanista alemán dice claramente que existía el mismo nombre para designar a una especie de hiena y da el motivo por el que decide descartar su posible vinculación con el Corocotta de Dión. Sin duda, la señora Canto cree que todos los investigadores utilizan su misma metodología. Ya se sabe dicho: “se cree el lestés que todos son de su condición”.
    
    En todo caso, por otro lado ya he dicho que el problema de la “teoría africana” de Corocotta no es tanto lo que dice como lo que no dice. Evidentemente, se puede criticar a Schulten; eso es algo muy fácil, especialmente en lo personal: está muerto y no puede defenderse. Lo que no resulta tan fácil es conseguir, a partir casi de los mismos datos que él conocía, construir una teoría alternativa minimamente coherente. Y, en el caso que nos ocupa, nos encontramos ante una surrealista, donde quedan además unas enormes lagunas sin explicar. ¿Dónde y cuando se presentó el Corocotta africano a Augusto?. ¿Qué hacía aquí?. ¿Qué paralelismos existen de ladrones africanos actuando en Iberia?. Si el ladrón Corocotta fue un personaje de tan poca importancia, ¿por qué inspiró un testamento cómico 350 años después?. ¿Cómo es posible que un ladrón africano llamado “la hiena” se identificase con un cerdo?.
    
    Si el Corocotta cántabro se encuentra escasamente contextualizado y sustentado históricamente, el Corocotta africano se encuentra directamente en el limbo del “aquí todo vale”.
    

38. 

    #138 A.M.Canto 13 de jun. 2005

    Dicen que "no hay peor ciego que el que no quiere ver"; pero si además no sabe ver, el caso ya es desesperado. Pero, ¿no sabe Ud. reconocer ni siquiera que ningún héroe nacional serio, en medio de una guerra por la libertad o la esclavitud, se presenta ante el enemigo a cobrar su propia recompensa? ¿Conoce acaso algo parecido en toda la historia de la Humanidad?
    
    Sobre lo de Schulten, me remito a lo que escribí el día 7:
    
    "Por último, no he sido yo la que he ridiculizado a Adolf Schulten, con esa parodia, que Ud. debe de considerar muy ocurrente, de imaginarlo con "el uniforme de Hauptsturmführer-SS". Yo no suscribiría nada de eso, ha sido Ud. Yo más bien he honrado su memoria y hasta le he dedicado hace meses un artículo, con los elogios que le corresponden, cuando le corresponden. Si no llevara Ud. por delante esos prejuicios, no juzgaría tan a la ligera a las personas a las que no conoce de nada; con esa táctica es muy fácil patinar.
    "Reedición de la «Geografía de la antigua Hispania» de Adolf Schulten", con fotos
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1107"
    Y "prou".

39. 

    #139 Asterio 13 de jun. 2005

    Señora Canto: su cinismo roza lo patológico. No conozco a otra persona capaz de acusar a un investigador de inventar y silenciar datos justo después de haberse demostrado que él mismo lo ha hecho. Y ahora me achaca una incapacidad de compresión que no es más que un fiel reflejo de la suya. Pues, o es incapaz de entender lo que se le dice, o bien no quiere hacerlo. Como todavía le tengo un ápice de respeto intelectual, pensaré que es lo segundo y que de nuevo trata de poner en mi boca palabras que nunca he pronunciado.
    
    Voy a escribirlo de una forma que espero que hasta usted comprenderá:
    
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    
    ¿Lo ha entendido ya?. Bien, pasemos al segundo punto. Usted ha dicho literalmente de Schulten que “inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos” lo cual, a mi juicio, es el peor insulto que se le puede hacer a una persona que ha dedicado la mayor parte de su vida adulta a la investigación histórica. Aparte de haber trascrito un texto gracias al cual se desprende que era un borracho, un megalómano, un mediocre y un fracasado, a la vez que ha sacado a relucir sus problemas con las autoridades, de haber ocultado sus éxitos y de haber realizado otras alusiones totalmente gratuitas, irrelevantes para el tema que nos ocupa.
    
    Pero no se ufane, señora. Pues son la clase de críticas que dicen más de quien las formula, antes que del supuestamente des.
    

40. 

    #140 Saelio 14 de jun. 2005

    
    Yo me salgo un poco del debate entre Asterio y A.M. Canto para simplemente dar una opinion de uno de los hechos, perdon mas bien de la interpretación que se da a un hecho concreto.
    
    Cuando Corocota se presenta para cobrar la recompensa por su propia cabeza la interpretacion de este acto veo que es considerada para algunos como vergonzosa y poco heroica. Otros que no han opinado aqui puede que la consideren heroica, un acto de valor supremo. Yo siempre lo he considerado como un acto de valentia y desesperado, la postura psicologica del personaje ante el acoso al que estaba supuestamente sometido por el ejercito Romano, las posibles traiciones tras una suculenta recompensa, quiza incluso las nefastas consecuencias sobre "su pueblo" derivado del enfrentamiento contra el imperio tambien pesarian en un ser humano inundandole de un sentimiento de culpabilidad
    
    Hay gente que se podria suicidar, otros huir, otros embestir hasta el final ... nuestro personaje sin embargo , consciente de que ya pocas opciones le quedan decide que los tiempos los pone el, en teoria sus ultimos tiempos y en un acto de osadia y presuponiendo que la muerte es el siguiente paso en su reloj biologico agarra y se nos presenta ante su verdugo a reclamar la recompensa ( y a rendirse ? ). Acto desesperado que deberia haberle acarreado la muerte pero que dejaria tras de si y para generaciones venideras un halo de admiración por haberlos tenidos tan bien puestos cuando lo siguiente que te va a pasar es que te deguellen o que te crucifiquen.
    
    Un ladron en el sentido estricto del termino no tendria este comportamiento por que psicologicamente no tendria los mismos condicionantes y sabiendo que presentarse en un campamento romano para pedir la recompensa era una sentencia de muerte seria absurdo .. mas cuando podria huir tranquilamente sin jugrse el cuello, total ,es un ladron, que le importan los ideales y problemas de los demas?
    
    Pero somos seres humanos y en frente otro perfil psicologico da otra vuelta mas a la tuerca del destino y en una soprendente decision ( ya se han argumentado posibles motivos ) lo deja marcharse . Por cierto, en alguna fuente habla o alude aunque sea de pasada a si se llevo el dinero ?
    
    Quiero que entendais que lo saco fuera del debate de la autenticidad historica del personaje "Corocota". Imaginaos otro contexto historico y otra ubicacion geografica... a mi si me parece un acto heroico antes de bajar los brazos aunque sea con un alto componente de deseperacion por la situacion ( je,je,je ... hay surgen los heroes ).
    
    Conclusion ( aunque el personaje este todavia en el alero de la historia ) : para mi ese es un acto de valentia.
    
    --- Saelio ---

41. 

    #141 frodo 14 de jun. 2005

    Asterio, gracias por explicar lo de tu cambio de nick, porque es lo que deberías haber hecho antes. Lo de que me moskee en principio te lo puedo explicar porque me asombra leer tus argumentos e intento buscar otra explicación, pues intentas mantener (habilmente tengo que reconocerte) lo que para mi no tiene ninguna solidez como argumento. Pero no entraré en debate contigo, porque no llegariamos a ningún punto de acuerdo leido lo que he leido. :-(

42. 

    #142 frodo 14 de jun. 2005

    Saelio: ciertamente el corocotta que se entrega demuestra un porte piscológico valiente pero para mi no heroico y para hacer eso tuvo que verse muy acorralado, porque podría haber tomado otra medida más intenligente, huir o seguir luchando y morir matando al enemigo. Pero es que en ningún sitio se dice que fuese Cantabro en la época que primeramente se le menciona. Cuando una cosa esta sin demostrar simplemente "queda sin demostrar" eso desde el punto de vista científico y riguroso... pero claro siempre hay alguién que sale diciendo que es un ovni. :-)

43. 

    #143 Asterio 14 de jun. 2005

    Frodo:
    
    En realidad, más que un argumento lo que he expuesto es una deducción lógica que llega tras leer la cita todo aquel que conoce la biografía de Augusto y que posee un relativo conocimiento sobre lo que era habitual en el mundo romano. Y no es algo mío, sino que es lo comúnmente admitido dentro de la inmensa mayoría de los investigadores que han estudiado el tema, pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que Corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras.
    
    Desgraciadamente, esto no es algo que se pueda demostrar sin más, pero te puedo asegurar que si lees a las fuentes, muy pocas veces te vas a encontrar con que un historiador o geógrafo de la Antigüedad cite de forma directa la adscripción étnica de un personaje histórico. Ni tampoco que se enumeren infinidad de datos semejantes de una forma objetiva, sino que lo que hacen los investigadores es realizar deducciones basadas en el contexto.
    
    Si una persona te dice que Fulanito fue a Paris a trabajar en una empresa de publicidad y que al poco se marchó, no volviendo nunca a Francia excepto una vez que fue a Marsella de vacaciones y media hora después te comenta que esa persona tuvo un problema con un publicista en Francia... ¿dónde situarías tú esa anécdota?.
    
    Como ya dije en mi primer mensaje: “Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi opinión suele obedecer a filias y fobias personales.”
    
    Y eso es lo que está sucediendo en tu caso, Frodo. Afirmar que porque Dión no dijo directamente que Corocotta fuera cántabro, éste tenía forzosamente que NO serlo, es un argumento absurdo. Y aplicar un nivel de exigencia que no se utiliza a todo por igual, denota un interés especial en que lo que “no es rigurosamente demostrable que sea...” se convierta en un “en realidad, no lo era”.
    
    Que alguien plantee un razonamiento del tipo “Dión dijo que era un ladrón, por lo que no puede ser un caudillo militar” te parecerá que es aplicar una rigurosidad en la lectura de las fuentes. Pero para cualquiera que tenga una mínima experiencia en su lectura, te puedo asegurar que es una matización pueril e impertinente, pues el lenguaje que se emplea al hablar de los adversarios políticos o militares, especialmente si se trata de “pueblos bárbaros”, es siempre capcioso. Lo realmente extraordinario es encontrarte con textos como los de Julio César, en los que los galos no nos son presentados como unos simples sanguinarios y traicioneros salvajes. “Bandolero” o “Ladrón” son los términos que de forma invariable usaban los autores grecolatinos para designar a los caudillos indígenas hispanos.
    
    Decir que sólo se puede afirmar que Corocotta era cántabro si se dice directamente en un texto, es una matización interesada. Cualquier persona con un mínimo de sentido común se da cuenta que, al escribir, no es necesario realizar continuas aclaraciones de ese tipo para conseguir transmitir una idea al lector, pues éste puede deducir infinidad de cuestiones gracias al contexto.
    
    Si escuchas a alguien decir “me voy a casa en coche”, supondrás que se marcha a SU casa en SU coche. Y, a su vez, deduces que se dirige a un piso que tiene en la Vaguada de Madrid montado en un Open Corsa verde y, gracias a ello, podrías incluso deducir cual será su ruta por la ciudad.
    Sin embargo, a lo mejor resulta que no va a ir en su coche, sino en el que le ha prestado su novia pues el suyo se encuentra en el taller y que, a lo mejor, en realidad va a ir a casa de sus padres, que está en Móstoles. Pero todo el mundo que escuche esa frase deducirá que va a SU casa en SU coche, pues, de no ser así, se habría expresado de otro modo.
    
    Utilizar la posible ambigüedad que puede llegar a tener un texto con el objeto de llegar a una conclusión que se aleja de lo que cualquier lector deduciría de forma inmediata tiene un nombre, Frodo. En historia se llama “forzar las fuentes”. Y, cuando esto se hace, siempre se debe a un interés teleológico, es decir, a querer establecer una lógica para poder alcanzar una conclusión deseada y asumida previamente.
    

44. 

    #144 Hannon 14 de jun. 2005

    Por si a alguien le interesa, dos referencias sobre los términos <(I)lestés(/I)> y <(I)latro(/I)>:
    
    R. MacMullen,<(I)Enemies of the Roman Order(/I)>, Cambridge Mass, 1967. Apendix B.
    
    L. Flam-Zuckermann, "A propos d'une inscription de Suisse (CIL II, XIII, 5010). Étude du phenóméne du brigandage dans l'Empire romain", <(I)Latomus(/I)> XXIV, 1970, pp. 451-473.
    
    Un saludo

45. 

    #145 Hannon 14 de jun. 2005

    Lo siento, no logro hacerme con las cursivas.
    "lestés" y "latro"
    
    R. Mac Mullen, Enemies of the Roman Order, Cambridge Mass, 1967, Apendix, B.
    
    L. Flam-Zuckermann, "A propos d'une inscription de Suisse (CIL II, XIII, 5010). Étude du phenóméne du brigandage dans l'Empire romain", Latomur XXIV, 1970, pp. 451-473.

46. 

    #146 frodo 14 de jun. 2005

    He aquí la pura deformación y manipulación de la realidad.=Asterio.

47. 

    #147 frodo 14 de jun. 2005

    Mucha gente se suele dejar llevar más por lo que siente o quiere que por la sencillez de las pruebas y les vence más este sentimiento que la objetividad de las mismas, ahora bien si no existen mejor para contar novelas o historias que nadie a dicho.=Asterio.

48. 

    #148 A.M.Canto 14 de jun. 2005

    Asterio, además de demostrar su desconocimiento de lo que dicen las fuentes antiguas acerca de la etnicidad de los personajes, afirmó: "...pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que Corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras."
    
    Naturalmente, también en esto dije (no "di a entender") todo lo contrario: (23/04/2005): “Error que no es culpa suya [de J. Lorenzo], sino de todos los historiadores profesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que Adolf Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...”
    
    Por otro lado, repetimos (del 2/04/2005): “Pero, para que vea Ud. que, cuando uno no tiene el interés de Schulten en defender lo que los textos no dicen, las cosas se leen de otra manera, le pongo aquí la traducción del texto de Dión en la edición Loeb, por el Prof. Ernest Cary (Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Ernest Cary), a su vez basada en la anterior del Prof. H. B. Foster (Troy, N.Y., 1905-06), que fue la primera edición con traducción inglesa:
    
    LVI, 43, 3: “Besides these traits of his, people also recalled that he did not get blindly enraged at those who had injured him, and that he kept faith even with those who were unworthy of it. For instance, there was A ROBBER named Corocotta, who flourished IN SPAIN, at whom he was so angry at first that he offered a million sesterces to the man that should capture him ALIVE; but later, when THE ROBBER came to him of his own accord, he not only did him no harm, but actually made him RICHER by the amount of the reward.
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html"
    
    Ni Foster en 1905 ni Cary en 1927 creo que tenían gran interés en atacar a Schulten, que estaba lejos de escribir sobre esto, ni menos al Sr. Lorenzo, pero resulta que nada de lo que dicen coincide con lo "traducido" e "interpretado" por Schulten, sino con lo que realmente dice Dión Casio en griego (excepto en la cifra).
    
    ¿Será capaz Asterio de comprender lo que significa “hacer al ladrón MÁS RICO"? No, no lo creo.

49. 

    #149 Asterio 14 de jun. 2005

    Vamos a ver, Frodo: ¿me puedes decir qué pruebas supuestamente demostrarían que Corocotta NO podía ser cántabro?. ¿El hecho de que Dión lo llame ladrón?. ¿Que una especie de hiena africana y un cerdito citado tres siglos después en un testamento de humor surrealista se llamen igual?. ¿La matización sobre el ladrón EN Iberia?.
    
    Unas pruebas formidables, sin duda.
    
    A ti todo esta pirotecnia argumentativa y ese aluvión de datos irrelevantes te habrá podido impresionar, pero a mí no. En primer lugar, porque, excepto la matización de “EN iberia”, ya los conocía perfectamente. Lo de la hiena lo cita Schulten en su libro y lo del cerdito ya lo ha tratado sobradamente Ramón Teja. Lo “innovador” de la hipótesis aquí expuesta es que, en base a una relectura de los textos, a la existencia de una homofonía con el nombre de un animal africano y al testamento de marras, se ha montado una auténtica película que no hay por donde pillarla, algo que ningún investigador minimamente serio haría. No se trata de ningún descubrimiento, eso te lo aseguro. Y si, partiendo de los mismos datos perfectamente conocidos, nadie a lo largo de los últimos 60 años ha afirmado nada parecido, es por algo, créeme.
    
    Describir la cantabricidad de Corocotta como un invento de Schulten fruto de su afán de heroicidades hispanas, que se ha perpetuado gracias al seguidismo de una serie de investigadores posteriores (Echegaray, Peralta, Ramírez Sádaba...) que dan por buena toda hipótesis del hispanista y a los que les puede su fervor patrio, es un disparate monumental que sólo puede ser creído por quien desconoce completamente la obra de todos ellos. En primer lugar, porque Schulten dice sencillamente que Corocotta “se rindió” y de esa manera no se crea ningún héroe. Respecto a las otras dos grandes monografías centradas en la Cantabria Antigua publicadas posteriormente, “Los Cántabros” de Joaquín Gonzalez Echegaray y “Los Cántabros antes de Roma” de Eduardo Peralta, en la primera se describe al episodio como “una nota un tanto humorística y benévola en el ambiente sombrío” y en la segunda ni tan siquiera es citado en el resumen de las Guerras, hablándose de él en otro momento y no con tintes épicos precisamente.
    
    Respecto al seguidismo... Echegaray, Peralta y Ramírez Sádaba han desmontado completamente el desarrollo de las Guerras Cántabras que describió Schulten, basándose en sus aventuradas identificaciones toponímicas. Además, Echegaray y Peralta han refutado, entre otras muchas cosas, la “ibericidad” que les atribuía el alemán y el segundo ha cuestionado otros muchos equívocos desarrollados por él (y por otros), como su supuesto régimen matriarcal. Todas ellas cuestiones son muchísimo más trascendentes, desde un punto de vista científico, para conocer cómo eran los antiguos cántabros y afectan a su origen étnico, su ámbito cultural y lingüístico, su estructuración social y al mismo desarrollo cronológico y geográfico de la invasión romana de la Antigua Cantabria.
    
    Solo tu desconocimiento absoluto de lo escrito y el declarado interés político y propagandístico de la señora Canto, tras la publicación de una novela, han hecho que la cantabricidad de Corocotta haya revestido aquí tanta importancia. Porque a mí, me deja frio. Y eso creo que es algo que ha quedado perfectamente reflejado en lo que he expuesto, al contrario que el tono visceral repleto de alusiones despectivas, las descalificaciones personales injuriosas a investigadores de prestigio, las impertinencias y la falta de respeto para quienes han opinado de manera distinta, el ocultamiento de datos y la manipulación deliberada de la realidad que han caracterizado a quien, desde un punto de vista antagónico, se ha tomado este mismo tema casi como una cuestión personal. No me hables de “sentimiento”, anda.
    
    Y me deja frío pues, además, el auténtico patrimonio que testifica la valerosa resistencia del pueblo cántabro frente a Roma son las innumerables referencias que se hacen de ellos los textos clásicos exaltando su valor y los cada vez más numerosos yacimientos arqueológicos (castros asediados, campamentos militares romanos...) que se están excavando en el territorio de la Antigua Cantabria que, junto con las evidencias epigráficas y numismáticas que nos dan idea del número de legiones implicadas, demuestran la enorme magnitud el conflicto. Y eso es una realidad tangible no supeditada a interpretaciones partidistas ni a delirios onanistas de historia-ficción sobre ladrones númidas que inexplicablemente desarrollaban su actividad profesional a más de mil kilómetros de su patria.
    
    Eres tú, y no yo, quien, por algún motivo que no me interesa, le agrada más la idea de que Corocotta no fuera cántabro, pues, en lugar de decantarte por la opción más sencilla, contextualizada históricamente, desarrollada dentro de un marco definido y lógico y asumida de forma prácticamente unánime por la comunidad científica, prefieres dar crédito a esas fábulas traídas por los pelos.
    
    Recuerdo una película en la que inicialmente se presenta al protagonista siendo adolescente. Tras separarse deliberadamente de sus compañeros, finalmente no les encuentra. Ante esa situación, exclama enfadado: “se han perdido todos menos yo”. Ese es tu lema vital, Frodo. El tuyo y el de la señora Canto, a la que su complejo de Casandra la pierde. Te puedo asegurar que, a estas alturas, ninguno de los dos vais a descubrir la rueda.
    

50. 

    #150 Asterio 14 de jun. 2005

    A la señora Canto:
    
    Sus desesperados intentos por poner palabras en mi boca que no he dicho nunca, con el objeto de poder rebartirme, constituyen ya un auténtico insulto a la inteligencia del lector.
    
    Como he aclarado en el mensaje simultáneo que acabo de enviar a Frodo y que se ha cruzado con el suyo, lo que he dicho es que usted ha afirmado que la identificación de Corocotta como caudillo cántabro fue una idea de Schulten, perpetuada por la falta de espíritu crítico de la historiografía posterior. De nuevo, al igual que hace con el mismo texto de Dión, busca cualquier posible ambigüedad, cualquier simplificación o falta de matización, para afirmar algo que se aleja del espíritu de lo que se pretende decir.
    
    La web que alude la conozco perfectamente, gracias. En todo caso, ni la cantidad de la recompensa ni lo que según usted suponga o eje de suponer “hacer más rico” al aludido son relevantes para el tema que nos ha ocupado, que no es otro que su adscripción étnica. Creo que cualquiera que haya leído nuestros mensajes podrá comprender mi grado desesperación ante esta situación, que se ha convertido en un auténtico diálogo de besugos, en plan “tú di lo que quieras, que yo responderé lo que me de la gana”. Tan solo añadir una vez más que:
    
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE.
    
    A lo mejor esta vez finalmente lo ha entendido, aunque lo dudo. Pero creo que, a estas alturas, está patéticamente claro a qué se debe su fijación con el “héroe cántabro” del señor Lorenzo: no le molesta que sea cántabro, sino su condición de “héroe”. Pero eso es algo en lo que yo nunca he entrado a discutir, porque, como ya he dicho, me resbala completamente.
    

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