Autor: A.M.Canto
sábado, 12 de mayo de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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El testamento del cerdito Corocotta

Al hilo de un debate sobre el bandolero Corocotta, que en un libro de inmediata aparición se insiste en presentar como un caudillo de la resistencia cántabra frente a Roma, parece interesante divulgar y traducir un poco conocido y cómico texto latino: el Testamentum Porcelli, de autor anónimo y mediados del siglo IV d.C. , cuyo protagonista es un infeliz cerdito, natural de África y con ese mismo nombre.

Nota.- Artículo de febrero de 2005, a partir de un debate de febrero de 2004, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349 ......... Al hilo de un debate aquí mismo sobre el bandolero Corocotta, que en un libro de inmediata aparición (“de Historia", según El Magazine de “El Mundo”) se insiste en elevar a los altares de la resistencia cántabra frente a Roma, parece interesante divulgar un poco conocido y cómico texto latino: el Testamentum Porcelli, de autor anónimo y mediados del siglo IV d.C. El nombre del suido protagonista es –y no parece que casualmente– M. Grunnius Corocotta, el segundo nombre de animal, africano y bastante poco adecuado para un caudillo militar (sería algo como "La Hiena"). Para mayor comodidad de los lectores menos acostumbrados a la lengua latina, he separado los párrafos, insertando su respectiva traducción. Incipit testamentum porcelli. Aquí comienza el testamento del cerdito. M. Grunnius Corocotta porcellus testamentum fecit. Quoniam manu mea scribere non potui, scribendum dictavi. El cerdito Marco Gruñón Corocotta hizo testamento. Ya que no podía escribirlo de mi propia mano, lo dicté para que lo escribieran. Magirus cocus dixit 'veni huc, eversor domi, solivertiator, fugitive porcelle, et hodie tibi dirimo vitam'. Corocotta porcellus dixit 'si qua feci, si qua peccavi, si qua vascella pedibus meis confregi, rogo, domine coce, vitam peto, concede roganti'. Magirus cocus dixit 'transi, puer, affer mihi de cocina cultrum, ut hunc porcellum faciam cruentum'. Cocinador, el cocinero, dijo: "Ven aquí, destructor de la casa, hocicador de suelos, cochino huidizo, que hoy voy a acabar con tu vida". El cerdito Corocotta dijo: "Por favor, si hice algo malo, si en algo pequé, si rompí con mis patas la vajilla, ay, señor mío cocinero, te pido que me perdones la vida, sé indulgente con el que te ruega". Cocinador el cocinero dijo: "Ve, pinche, y acércame un cuchillo de la cocina, que voy a rajar y desangrar a este cerdo". Porcellus comprehenditur a famulis, ductus sub die XVI kal(endas) Lucerninas (1), ubi abundant cymae, Clibanato et Piperato consulibus. Et ut vidit se moriturum esse, horae spatium petiit et cocum rogavit, ut testamentum facere posset. Clamavit ad se suos parentes, ut de cibariis suis aliquid dimitteret eis. El cerdito fue atrapado y conducido por los criados el decimosexto día antes del mes de las Lamparillas (1), cuando abundan los repollos, en el año de los cónsules Horneado y Pimentado. Cuando comprendió que iba a morir, solicitó una hora de tiempo y rogó al cocinero que le permitiera hacer su testamento. A voces llamó junto a sí a su familia, para que cada uno recibiera algo de sus provisiones. Qui ait: “Patri meo Verrino Lardino do lego dari glandis modios XXX, et matri meae Veturinae Scrofae do lego dari Laconicae siliginis modios XL, et sorori meae Quirinae, in cuius votum interesse non potui, do lego dari hordei modios XXX. Et de meis visceribus dabo donabo sutoribus saetas, rixoribus capitinas, surdis auriculas, causidicis et verbosis linguam, bubulariis intestina, isiciariis femora, mulieribus lumbulos, pueris vesicam, puellis caudam, cinaedis musculos, cursoribus et venatoribus talos, latronibus ungulas. Et nec nominando coco legato dimitto popiam et pistillum, quae mecum attuleram de Thebeste usque ad Tergeste (2) : Liget sibi collum de reste!” Y así dice: “A mi padre, Verraco Mantecoso, doy y lego para que le entreguen 30 medidas de bellotas, y a mi madre, Lechona Viejecita, doy y lego para que le entreguen 40 medidas de trigo candeal de Laconia; a mi hermana Romulina, a cuyas bodas no pude asistir, doy y lego para que le entreguen 30 medidas de cebada. Igualmente daré y donaré de lo mío más íntimo: a los zapateros mis cerdas, a los pendencieros mi hocico, a los sordos mis orejas, mi lengua a los picapleitos y charlatanes, mis intestinos a los embuchadores de carne de buey, mis muslos a los saladores de jamones, mis sedes sexuales a las mujeres, a los muchachos mi vejiga, a las muchachas mi colita, mis músculos a los mariquitas, mis fuertes tobillos a corredores y cazadores, a los ladrones mis pezuñas. Y, sin citarlo por su nombre, dejo como legado al cocinero el mortero y la mano de mortero que me había traído conmigo desde Thebeste hasta Tergeste (2) : ¡Ojalá que se ahorque de una ristra de ajos!” “Et volo mihi fieri monumentum ex litteris aureis scriptum: M. Grunnius Corocotta porcellus vixit annis DCCCC . XC . VIIII . S . quod si semis vixisset, mille annos implesset.” “Y quiero que se me erija un monumento fúnebre, con esta inscripción en letras de oro: «(Aquí yace) Marco Gruñón Corocotta, cerdito, vivió 999 años y medio si hubiese vivido medio más, habría completado los mil años»” “Optimi amatores mei vel consules vitae, rogo vos ut cum corpore meo bene faciatis, bene condiatis de bonis condimentis nuclei, piperis et mellis, ut nomen meum in sempiternum nominetur. Mei domini vel consobrini mei, qui testamento meo interfuistis, iubete signari.' “ “A los que más me aman o a los que habéis decidido sobre mi vida, os ruego que hagáis algo bueno con mi cuerpo, que condimentéis mis partes blandas con buenas especias, pimientas y mieles, para que mi nombre sea recordado por siempre. Dueños míos y parientes, que habéis asistido al acto de mi testamento, haced el favor de firmarlo”. Lardio signavit. Ofellicus signavit. Cyminatus signavit. Lucanicus signavit. Tergillus signavit. Celsinus signavit. Nuptialicus signavit. Firmó Mantecón. Firmó Bocadito de Carne. Firmó Asado al Comino. Firmó Asado a la Lucana. Firmó Asado a la Espalda. Firmó Asado al Celso. Firmó Asado Nupcial. Explicit testamentum porcelli sub die XVI kal(endas) Lucerninas Clibanato et Piperato consulibus feliciter. Aquí termina felizmente el testamento del cerdito, hecho el día decimosexto antes del mes de las Lamparillas del año del consulado de Horneado y Pimentado. ............. (1) Debe tratarse del 17 de enero, lo que coincide con la época tradicional de la matanza y con la abundancia de repollos o coles. (2) He seguido la versión latina comúnmente establecida excepto en estos dos puntos gráficos, que suelen figurar así: dimitto popiam et pistillum quae mecum attuleram : de Thebeste usque ad Tergeste liget sibi collum de reste!; coloco los dos puntos tras Tergeste, puesto que no tiene sentido "ahorcarse desde Thebeste hasta Tergeste", y en cambio sí lo tiene que en algún lugar del texto el cerdito deje constancia de su ciudad de origen y de aquélla en la que vino a morir, tal como muchas veces se documenta en los epitafios reales. ................ Esta curiosa composición es de autor anónimo, y se data hacia el año 350 d.C. Fue muy popular en su momento, ya que San Jerónimo, en la introducción al libro XII de sus “Comentarios al profeta Isaías”, la menciona de este modo: Testamentum Grunnii Corocottae porcelli decantant in scholis puerorum agmina cachinnantium (“legiones de niños, riéndose a carcajadas, recitan cantando en las escuelas el testamento del cerdito Gruñón Corocotta”). Esta popularidad denota posiblemente una mayor antigüedad de la obrita. Se trata del remedo cómico del acto legal romano de redacción de un testamento, dejando legados y asegurándose de la construcción del mausoleo con su correspondiente inscripción. Muchos de los términos y nombres que aparecen en el texto son puras invenciones ad hoc, inexistentes en latín, que he traducido de forma aproximada, como los siete “testigos firmantes” (que realmente eran requeridos para dar validez legal a los testamentos), que imagino representan diferentes formas de guisar el cerdo en época romana, aunque pueden transcribirse también de forma directa (Lardión, Ofélico, Cuminato, Lucánico, Tergilo, Celsino, Nupciálico). O el apellido "familiar" del marrano, Grunnius, que es claramente alusivo al peculiar sonido emitido por estos animales. .......... Texto y contexto harán más fácil valorar el sobrenombre que sigue a Grunnius, "Corocotta", que es el mismo del ladrón (lestés en griego) citado por Dión Casio (56, 43, 3) no como hispano, sino como “en Hispania”, en relación con una mera anécdota durante una de las estancias de Augusto aquí. Se trata de un bandolero que viene, asombrosamente, siendo considerado, incluso por profesionales y autores de libros, como “un héroe de la resistencia cántabra contra Roma”. Acaba de ser objeto de un artículo anunciando un libro a punto de salir, y que el diario "El Mundo" juzga una obra de “Historia” (véase http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html). Por el contrario, el nombre “Corocotta”, como puede comprobarse por este Testamentum Porcelli, se consideraba en época romana carente de seriedad y era usado en tono burlón. Podría traducirse como “La Hiena”, un nombre muy apropiado para ser el apodo del jefe de una banda de ladrones. Sabemos por Plinio el Viejo, que lo comenta en su excurso acerca de las hienas (Naturalis Historia, VIII, 107), que la corocotta era un híbrido similar a aquéllas y originario del África nororiental: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque (“de una unión de este tipo la leona etiópica pare a la ‘corocotta’, que tiene la facultad de imitar las voces de hombres y ganados”). Algunos epígrafes apuntan también a este origen para el nombre mismo. Junto a la ausencia de mención en Dión Casio de que el tal bandolero fuera hispano, hay algo importante en el texto que presentamos que ayuda a reforzar nuestra hipótesis de que este personaje, convertido entre nosotros en cántabro (posiblemente por un comentario bastante desaforado de Adolf Schulten), fuera en realidad africano: En una parte de sus legados, el cerdito Corocotta dice que deja al cocinero el almirez y la mano del mismo, “que me había traído conmigo desde Thebeste hasta Tergeste” (2). Esto indica claramente que la ciudad en la que vivía y fue sacrificado era Tergeste (la actual Trieste en Italia), mientras que su patria de origen era Thebeste, ciudad próxima a Cartago, en el moderno Túnez. Por lo tanto, dado el contexto onomástico de la obrita, es claro que el anónimo autor buscó para el cerdo un cognombre que no sólo moviera a la risa, sino que expresara un origen típicamente africano, y éste fue Corocotta. De tal modo que resulta pintoresco que un individuo de este mismo nombre, que el historiador Dión Casio describe como poco honorable (pues se presenta a cobrar su propia recompensa) y posiblemente no hispano, acabe siendo para nuestra Historia Antigua un “valeroso guerrero cántabro contra el Imperio de Roma” o El último soldurio. El caudillo hispano que resistió a los romanos, que tal es el nada equívoco título del libro de Javier Lorenzo próximo a aparecer y encomiado como histórico en el citado magazine cultural. Y por más que (dicho sea de paso) soldurius sea un tipo de guerrero que Julio César (De bello Gallico III, 22) cita sólo en relación con la Galia Aquitana, mientras que su equivalente hispano, en todo caso, eran los devoti, practicantes de la famosa devotio iberica. Quede aquí al menos esta contribución, esperando que ayude a contener la extensión en la sociedad de otro error histórico, y para mayor documentación de lo que no es más que un tópico nacionalista sin base histórica alguna. Convendrá añadir que nada en absoluto tenemos contra el autor, e incluso tampoco contra su obra, siempre que se presente como lo que realmente es: uno de tantos relatos de ficción ambientados en la Antigüedad que tanto furor hacen en estos tiempos. © De la transcripción latina: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Porcellus/por_test.html (excepto el detalle indicado en la nota 2) © De la traducción española y comentarios: Alicia M. Canto, para Celtiberia.net. Bibliografía complementaria: "Testamentum porcelli", en: Petronii opera, ed. F. Bücheler, Berlín, 1922. El testamentum porcelli: introducción, texto, traducción y notas de A. D’Ors, Est. Clás., Supl. Ser. de Textos 3, Madrid, 1953 (cf. Revue Internationale des Droits de l’Antiquité. Tome II, 1955, pp. 219-236). R. Herzog y P.L. Schmidt, J. Divjak, Handbuch der lateinischen Literatur der Antike. Restauration und Ernuerung : Die lateinische Literatur von 284 bis 374 n. Ch., vol. 5, Munich, 1989, nº 550.2. Debate en este mismo portal: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349 P.D.- Quizá el cerdito Corocotta hubiera preferido ser sacrificado en nuestros tiempos, ya que al menos (se supone que) se les aturde, por electricidad o por inhalación de dióxido de carbono, antes de abrirlos en canal para su desangramiento... aún vivos: http://www.3tres3.com/comportamiento/ficha.php?id=32 http://www.3tres3.com/comportamiento/ficha.php?id=33&PHPSESSID= 31eb711fe0b6cc973283b704c9cc6156


Comentarios

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  1. #51 A.M.Canto 14 de mar. 2005

    Gracias por la confianza, Javier, ya sólo por eso me leeré la novela. Me alegro de la buena venta, ya te la auguré en el blog del Santiago Apóstol. Yo aprovecharé también el paso del Pisuerga por donde pase para decirte: 1) No sé si con la "obra de categoría histórica" te refieres al testamento del cochinillo. Jamás he dicho que lo sea. Pero la cita de este texto cómico sirve para demostrar a) que el nombre era africano, como el animal al que definía; y b) que un nombre especialmente buscado para un cerdo no puede ser el mismo que el de un héroe. 2) ¿Me dices en serio que el bandido Corocotta, haciéndose rico cobrando su propia recompensa de manos del enemigo, "simboliza la rebeldía", como dices? Mira, es mejor para él que le hayas creado una vida nueva, porque la suya real no parece tan edificante. 3) El ejemplo de "burro" que pones no es válido, porque es un nombre común, y aquí hablamos de un apellido: Nadie se apellida "Burro"... ni "Hiena", o por lo menos no sería muy corriente... 4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae (esta parte te la tienes que repasar ;-) . Pero eso da igual, está claro que conoció a Corocotta en Hispania, pero absolutamente nada indica que tuviera que ver con las guerras, en las que el propio Augusto estuvo poquísimo, siempre se ponía malito en estas circunstancias. De hecho, es bastante concluyente el detalle de que los libros en los que Dión Casio habla sobre las guerras cántabras son el 53 y el 54, y en cambio al Corocotta éste lo cita en el 56, dos libros después. Es lógico que tú no puedas ser objetivo en esto, pero para los demás, hombre... 5) Aprovecho para contestarte aquí a algo que me decías en el blog extremeño, cuando te decía que “soldurius” sólo había en Aquitania (otra culpa de Schulten): "el término soldurio aparece también en el episodio que narra la muerte del caudillo cántabro Laro durante la II Guerra Púnica. La devotio ibérica, en cualquier caso, era muy similar a los soldurios". Por aquí tampoco puedo pasar: El término soldurio no aparece en ninguna parte de las "Punica" de Silio Itálico, y menos aún en el episodio de la muerte del cántabro Larus (libro XVI, vv. 47 ss.), como vamos a comprobar ahora mismo: Vix uni mens digna viro, novisse minores quam deceat pretiumque operis sit tradere famae. Cantaber ingenio membrorum et mole timeri vel nudus telis poterat Larus. hic fera gentis more securigera miscebat proelia dextra et, quamquam fundi se circum pulsa videret agmina, deleta gentilis pube catervae caesorum implebat solus loca: seu foret hostis comminus, expleri gaudebat vulnere frontis adversae, seu laeva acies in bella vocaret, obliquo telum reflexum Marte rotabat. Y no tiene por qué aparecer, ya que devotio es devotio, hispana, y soldurio es soldurio, galo aquitano. Con estas afirmaciones sí tienes que ser más cuidadoso. En la sección de firmas de cualquier librería no te vas a encontrar con gente que sepa estas cosas, pero por aquí es más arriesgado. Sobre lo último que dices, que "nunca has negado que tu obra sea ficción". Hombre, para sacar 400 páginas de dos líneas y media hay que echarle mucha ficción, eso está claro. Aunque te hayas documentado, que no lo dudo (o más bien lo sé), habrás tenido que mezclar de todo. Esto parte de que en tu artículo de "El Mundo" sí que sugerías, bueno, decías claramente, que el libro partía de un personaje histórico real, y que tal y tal. Y eso es lo que no puede ser. Ya me han dicho que en la presentación del libro estuviste más moderado. y de eso se trata. Pienso que tú sinceramente creíste en el personaje tal como Schulten lo pintaba, y otros autores después; autores que (como es muy frecuente en España) no se han cuestionado nada del pasaje de Dión Casio a fondo, y no conocerán a nuestro cerdito, a la hiena africana de Plinio y Aeliano y estas cosas... Y pensaste de buena fe que el tal Corocotta era histórico, héroe, cántabro y lo demás. Ahora es tu hijo, le has adoptado, y te ves obligado a defenderle. Pero también puedes salir de tu error, al menos no insistir tanto en que es histórico en el sentido "jefe-cántabro-héroe- resistente a Roma", y tomar nota de lo ocurrido para tu próxima novela. De hecho, encontrarás aquí mismo, en otro foro, una que van a escribir algunos colegas de Celtiberia, que se llamará, naturalmente, "El último celtíbero", con una anécdota más interesante y mucho más patriótica; aunque, qué pena, no sabemos el nombre del protagonista. Recibe un cordial saludo, ahora te escribiré, por si todavía piensas en hacerme llegar el libro ;-)

  2. #52 diviciaco 14 de mar. 2005

    Si me permites que yo te conteste, empiezo por la distinción entre "de" y "en": Lo que ocurre es que en la frase que pones de ejemplo y en la de Dion Casio hay estructuras distintas: En la frase que pones de ejemplo "a una persona" es complemento directo, en tanto que si decimos: Una persona es gruísta en Francia, aquí "Una persona" es el sujeto de la oración y la nacionalidad de esa persona nos resultará ambigua, a menos que dispongamos de mas información. Como se ha dicho aquí en el caso de Corocotta si se dispone de esa información desambiguadora, pues existe constancia de ese nombre en Africa. Dices por otra parte que donde se iba a encontrar Augusto con un personaje como el que nos ocupa si sólo estuvo en España con relación a las guerras cántabras. Pero es que Octavio dedicó muy poco tiempo a la guerra en sí. Se retiró y dedicó la mayor parte de su estancia en España a las tareas mas variadas e incluso peregrinas. Sí Corocotta fuese un caudillo debería de haber aparecido en los libros 53 y 54 donde se ocupa del Bellum Cantabricum et Asturicum. ¿porqué mencionarlo de pasada ocultando que fuera cántabro o ástur dos libros despues y fuera de contexto? Casi me respondo yo: por la teoría conspirativa: había que desprestigiarlo, borrar su memoria, etc. ¿No estamos encadenando entonces muchas hipótesis y haciendo deducciones otra vez sobre ellas ? Por hacer caso a Occam: Que fuese un bandido, como dice Dión, a la vista de sus comentarios, del libro donde están, y de la estirpe del nombre ¿no es la hipótesis mas sencilla y hasta que podamos descartarla no deberíamos formular otra? Pregunto. Salud.

  3. #53 A.M.Canto 14 de mar. 2005

    Perdón, un detalle en el penúltimo párrafo: "histórico" claro que es, el Corocotta, quería decir aquí "hispano". Es que ya no son horas...

  4. #54 Hrodrik 16 de mar. 2005

    Con esto del bandido Corocotta, por casualidad no se pretendera quitarle razon a quienes, muy acertadamente sostienen que el origen de los vascos, NO esta situado donde viven ahora, desde Adan y Eva, por lo menos, o los mas antiguos primates.O en el caucaso antes que nadie de los actuales europeos. En fin esas teorias misteriosas e improbables acerca de su origen. Y por lo contrario si esta el origen como defienden muy acertadamente, repito muchos historiadores, en las tropas que trajo Anibal del norte de Africa, por mucho que les duela y no me estraña, despues de todo lo que han fantasmeado sobre su origen tan puro y europeo perdido en la antiguedad mas increible.

  5. #55 Corcontas 16 de mar. 2005

    Desde luego que no, Hrodrik. No se menciona este asunto en la novela, porque el protagonista, sencillamente, nada puede saber de esto. En todo caso, por si interesa, se tiene constancia de varios régulos vascones a los que Pompeyo concedió la ciudadanía -hacia el 70 a.C aproximadamente- por ayudarle en su lucha contra Sertorio. Sobre dar nombre a la capital de los vascones (Pompaelo-Pamplona) poco hay que decir, pues habla por sí solo. Se comenta asimismo un posible ritual de antropofagia del que hablan varios autores (sobre los cántabros y el canibalismo existe una única cita en Juvenal). Este ritual podría haberse mantenido hasta la Edad Media y aun más allá. De hecho, creo que no estaría mal recoger cuantas fuentes halla sobre el particular. Por otra parte, como bien sabéis, y si hacemos caso a Estrabón, no había muchas diferencias entre unos pueblos y otros en esa zona del norte peninsular y el respeto, no exento de fricciones y odios, debía ser mutuo.

  6. #56 Corcontas 16 de mar. 2005

    Por concretar algo más, una de las citas sobre el canibalismo de los vascones corresponde a Cayo Crispo Salustio en su Historia Romana. Saludos

  7. #57 Corcontas 16 de mar. 2005

    Aun a riesgo de parecer pesado, una puntualización. Sabemos que nueve personas de la ciudad vascona de Segia recibieron la ciudadanía romana de Pompeyo Strabo, padre de Pompeyo Magno, el año 90 a.C., en recompensa por su ayuda en la toma de Ausculum (en el Piceno) durante la guerra de Italia, llamada también guerra Mársica. No consta, por tanto, que Pompeyo ofreciera la ciudadanía a ningún régulo vascón, aunque no habría que descartarlo. Lo que sí ocurrió es que los vascones ocuparon toda la ribera norte del Ebro en detrimento de los celtíberos. Calahorra, por ejemplo, se convirtió en ciudad vascona.

  8. #58 A.M.Canto 16 de mar. 2005

    Varias precisiones a Corcontas, antes de que "el canibalismo de los vascones" vaya a más, se pase a creer de verdad que era un ritual, etc., y "se corra la voz" por la Red, con el consiguiente peligro de usarse por otros, y para otros fines menos deseables: 1) 5:32. La cita del poeta Juvenal NO es sobre los cántabros, sino sobre los vascones. Pero precisamente nos aclara que el canibalismo no era una "costumbre" ni un "ritual" de los vascones, sino algo que tuvieron que hacer al final de una guerra, y en un caso de extrema necesidad (lo dice textualmente), a causa de un prolongado asedio, refiriéndose sin duda al caso de Calagurris. Salimos de dudas leyéndolo en directo, es Saturae XV, 93-97: Vascones, ut fama est, alimentis talibus usi produxere animas, sed res diversa, sed illic fortunae invidia est bellorumque ultima, casus extremi, longae dira obsidionis egestas. La cosa no es excepcional, también los numantinos (que no eran vascones) recurrieron a ello, y los galos de Alesia (que tampoco eran vascones) tras su largo asedio por César. 2) 5:46: La cita de Salustio, como la de Floro y Valerio Máximo, tampoco es “sobre el canibalismo de los vascones”. Aclara que se trata de los de Calagurris, y que, antes de llegar al canibalismo, "habían experimentado todas las formas y grados posibles del hambre". 3) 5:32 y 5:56: Los beneficiados de Segia (Ejea de los Caballeros, Z.) con la concesión de la ciudadanía romana por Pompeyo Estrabón no eran ciudadanos corrientes, sino eran jinetes de la llamada "turma Salluitana" o escuadrón de Salduie. Lo de que era Pompeyo el hijo y contra Sertorio ya se lo autocorrigió, bien hecho, pero falta el año correcto: 89 a.C. Pero, vamos, lo que interesa aclarar de inmediato es que no hay tal “canibalismo ritual vascón”, ni una antropofagia como cosa de diario. Y, ¿de dónde se saca eso de que "este ritual podría haberse mantenido hasta la Edad Media y aun más allá"? Se trata de un solo caso, muy bien acotado, y que se repite en otros pueblos. No se podría decir que “los celtíberos eran caníbales” por el caso de Numancia. Pues para los vascones, tampoco.

  9. #59 jeromor 16 de mar. 2005

    En el tema de la antropofagia obligada por el hambre extremo en la situación de sitio militar, algunas ciudades hispanas llegaron a ser famosas y punto de referencia en lo que se convirtió en un topos literario. Como indicio de ello tenemos el último fragmento conservado del Satiricón, novela latina escrita en época de Nerón. Allí (141) se diice: "Saguntini oppressi ab Hannibale humanas edere carnes, nec hereditatem expectabant. Petavii idem fecerunt in ultima fame, nec quicquam aliud in hac epulatione captabant, nisi tantum ne esurirent. Cum esset Numantia a Scipione capta, inventae sunt matres, quae liberorum suorum tenerent semesa in sinu corpora." "Y si quieres que confirme mi consejo con precedentes, los Saguntinos, cercados por Haníbal, comieron carne humana y no esperaban herencias. Los Petavinos (¿Perusinos?) hicieron lo mismo en un momento de extrema necesidad y con este banquete no buscaban más herencia que no morirse de hambre. Cuando Numancia fue tomada por Escipión, aparecieron madres que tenían sobre su seno los cuerpos a medio devorar de sus propios hijos" (trad. de M.C. Díaz y Díaz pra Alma Mater) En este ranking macabro las ciudades hispanas eran famosas en la antigüedad. El caso de Calagurris se convirtió en tópico del hambre: la fames calagurritana. Todas las fuentes sobre Calagurris y Sertorio y este tema están en http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/07032763289636240757857/013657.pdf?incr=1 El artículo es de Urbano Espinosa.

  10. #60 jugimo 16 de mar. 2005

    Me estais quitando el apetito con estas historias...y yo que me estaba ya relamiendo con el cochinillo asado...del cerdito Corocotta ¿pues no había hecho ya testamento?

  11. #61 diviciaco 30 de mar. 2005

    Prescindiendo ya del rigor histórico no sé que tal estará la novela, aún no he podido leerla. Curiosamente hay una de temática muy similar de Toti Martínez de Lezea: "La voz de Lug" donde por cierto también aparece nuestro amigo Corocotta, sin menoscabo de su calidad literaria. ¿Habéis oído hablar del bookcrossing? yo me enteré de esta práctica hace unos días, cuando unos amigos me pidieron hacer una nota de "liberación" de ese libro precisamente. Por lo que veo en la página de bookcrossing aún sigue allí, si alguien quiere ir a por el: http://www.bookcrossing.com/journal/2606888/29/book_-La-Voz-de-Lug-Toti-Martínez-de-Lezea

  12. #62 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    Perdona mi ignorancia, pero no sé qué significa "liberar" un libro, o "ir a por él" ;-)

  13. #63 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    Por cierto que, después de demostrarle lo erróneo de sus últimas afirmaciones sobre "el canibalismo vascón", de Corcontas nunca más se supo... Debe de estar firmando libros.

  14. #64 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    Diviciaco: Casi todo está en la Red, ya veo que está en el Oxford Dictionary: "Bookcrossing n. the practice of leaving a book in a public place to be picked up and read by others, who then do likewise." http://www.askoxford.com/pressroom/archive/coed11new/

  15. #65 Corcontas 02 de abr. 2005

    Para todos los interesados, mi novela El último soldurio ya va por su tercera edición. Por cierto, Alicia M. Canto, tengo que admitir que se me ha acabado la paciencia con usted. En primer lugar, porque me gustaría saber cuántos libros ha escrito usted y cuánto éxito han tenido, aun en el caso de que no obligue a sus alumnos a comprárselos. Por otra parte, su petulancia y presunción son ya insoportables. Me parece justo que pueda poner en solfa al personaje y a mi libro, pero para hacerlo utiliza una condescendencia repugnante, pues no sólo habla de un libro que ni siquiera ha leido, sino que además parece que la única verdad es la suya (cosa absolutamente indemostrable dadas las escasas fuentes de las que disponemos), y que cualquiera que no sostenga sus teorías -tan discutibles como las del resto- es poco menos que un iletrado. Y si no lo es, caso de una autoridad como José María Blázquez (quien apoya rotundamente las tesis de mi libro y me parece más fiable que usted, a quien sólo conozco de este foro), resulta que eso es, según usted, porque "con la edad está más bonachón" y cosas por el estilo. Son descalificaciones que no vienen a cuento, creo yo, y que podrían volverse en su contra (vgr. ¿Si está tan enganchada a este foro no será porque hay otros en la vida real donde se lo impiden? ¿Acaso tiene usted problemas con la menopausia?). Por otra parte, insistir en la importancia de un texto cómico escrito más de cuatro siglos después por no se sabe quién no me parece muy serio que digamos. ¿No podría ser -como he leído a otros especialistas- que este texto se utilizara para ridiculizar a quienes aún mantenían vestigios de su cultura prerromana y que para ello se parodió el nombre del último caudillo o guerrero que luchó contra los romanos? Yo nunca he pontificado sobre el personaje -admito que pudiera ser tal como usted dice-, pero usted no me puede demostrar tampoco rotundamente que las cosas no fueran como yo las cuento. ¡Ah! Y sí, resulta que he estado firmando libros -bastantes, desde luego- y que aún tengo que firmar muchos más, dado el interés suscitado por una obra que, al margen de Corocotta, es un retrato de la España prerromana. De verdad que tanto engreimiento por su parte me abruma. Como lo cortés no quita lo valiente, el libro acabaré enviándoselo, porque ya le di mi palabra y porque no estaría de más que pudiera opinar sobre él y sobre el duro trabajo de documentación que surge de cada una de sus páginas para opinar con algo más de información. ¿Criticar de oídas, que es lo que usted ha hecho todos estos meses, es científico y académico? No me haga reír, señora. Un cordial saludo.

  16. #66 Corcontas 02 de abr. 2005

    Sobre el presunto canibalismo de los vascones, lo único que he hecho es preguntar si alguien conocía más fuentes sobre el particular. Nunca lo di por hecho. Vease, por ejemplo, los que aparecen en una página web sobre la Historia de Navarra de j.olle. Basta con teclear Historia de Navarra en Google para encontrarla.

  17. #67 Corcontas 02 de abr. 2005

    Más puntualizaciones sobre el libro. Está editado por Planeta -¿qué prestigiosa editorial habrá publicado las brillantísimas y sesudísimas obras de la doctora Canto?- y que ahora mismo puede encontrarse entre los más vendidos en internet -vease en Terra, por ejemplo-, donde ocupa el 5º puesto y que hasta la semana pasada estaba en la lista de El Corte Inglés, donde tal vez regrese -cruzo los dedos, para qué nos vamos a engañar- después de mis ansiadas visitas a las ferias del libro de Galicia, Asturias, Cantabria, País Vasco y Castilla y León, además, claro está, de la de Madrid. Sólo puedo decir que estoy muy orgulloso de mi libro y del trabajo y empeño que he puesto en él. Un saludo a todos.

  18. #68 hartza 02 de abr. 2005

    Manca finezza.

  19. #69 Hannon 02 de abr. 2005

    Vaya Corcontas, qué desagradable sorpresa. Servidor se fecilicitaba de que su libro fuera un éxito. Al fin y al cabo, aunque no fuera un libro "histórico" sino una novela, estaba convencido de que fomentaría el interés de sus lectores (entre los que esperaba incluirme, aunque sé que no me necesite) en estos temas y, por tanto, nos veneficiara a todos los que estamos interesados en fomentarlos (se lo dice alguien que ha participado en las excavaciones de diversos campamentos romanos de la guerra que trata usted en su libro). Pero después de su discurso, me abstendré de leer su novela. Creo que ha perdido usted los papeles. Por cierto, vaya forma de insultar a su amigo y gran historiador, el profesor Blazquez, cuyos libros tampoco llegan al quinto puesto de las listas de ventas (en general, acaba de insultar a todos los historiadores). Felicidades, ya puede usted competir con Ana Rosa Quintana.

  20. #70 Hannon 02 de abr. 2005

    Por supuesto, BENEFICIARIA, perdón por la errata a todos los foreros

  21. #71 diviciaco 02 de abr. 2005

    Yo también me disponía a leerlo, pero me abstendré: visto el desagradable humor del autor ya no me resultaría agradable la lectura.

  22. #72 jugimo 02 de abr. 2005

    Un autor que se expresa de semejante manera no puede haber escrito nada bueno. Su petulancia me recuerda aquel otro que en televisión queria a toda costa que se hablara de "mi libro". Prefiero los autores forjados en la Universidad que los del Corte Inglés....¡pais¡

  23. #73 frodo 02 de abr. 2005

    ...bueno, bueno parece ser que me perdí este interesante debate de las últimas fechas, pero llego a tiempo. Corcontas: como puedes tener TANTA CARA!!! vender una novela ...puede estar bien, pero intentar tomarnos el pelo a estas alturas...

  24. #74 frodo 02 de abr. 2005

    ...bueno, bueno parece ser que me perdí este interesante debate de las últimas fechas, pero llego a tiempo. Corcontas: como puedes tener TANTA CARA!!! vender una novela ...puede estar bien, pero intentar tomarnos el pelo a estas alturas...

  25. #75 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Para D. Javier Lorenzo (a) Corcontas: Sin saber nada de Psicología, y dado que en ningún mensaje le he insultado a Ud., ni he sido "petulante", "presuntuosa", ni “engreída”, como aquí arriba lo puede comprobar cualquiera y en el acto (sobre todo 09/03/2005, 16:49:01, 09/03/2005 17:25:16 y 14/03/2005 1:08:47), resulta transparente que en realidad a Ud. "se le acaba la paciencia" porque le he vuelto a demostrar que sus afirmaciones sobre "el ritual del canibalismo vascón" y su "pervivencia hasta la Edad Media", así como las citas de los autores que Ud. nombraba para apoyarse (Juvenal y Salustio), eran completamente falsas (aunque ahora trate de recular, lo que resulta aún más penoso). Y, claro, al quedar una vez más en evidencia y no tener testimonios para defender lo que aseguró, no le queda otra que pasar al argumento ad hominem (en este caso ad mulierem). Que, como es bien sabido, es el último recurso del que carece de otros y además no sabe resistir un debate científico. Ya le predije que su obra sería un gran éxito, y que "andaría por ahí firmando ejemplares", lo que resulta ser así. Y llegará a la 10ª edición, eso seguro, porque ¿cuántos de sus compradores pueden saber que los soldurios eran galos, no hispanos, o que “el tal ladrón Corocotta” ni siquiera es citado dentro de los libros de las guerras cántabras? ¡Pero si hasta mi antiguo maestro Blázquez (al que no puede Ud. conocer mejor que yo) le presentó con entusiasmo! (Corcontas 09/03/2005 14:37:56) ... “hasta el punto de decir (a mí me asombró la osadía, he de reconocer) que todo cuanto aparecía en esas páginas "era verdad". Yo no llego a tanto...” (o sea, ni Ud. mismo le creyó). Así que tiene Ud. todos los hados a favor, hombre, ¡disfrute del momento, qué más da cuál sea la verdad! Como comprenderá, no voy a caer ingenuamente en los defectos que Ud. me imputa sacando aquí a la palestra mis pobrecicos librillos y artículos científicos, 16 de ellos en relevantes revistas extranjeras (aunque dudo de que le interese, le pondré sólo un ejemplo, un artículo de 100 páginas recién publicado en Lisboa, sólo para que se haga Ud. una ligera idea: www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/14.pdf). Si Ud. no me conoce más que de aquí, eso mismo es “confesión de parte” de que Ud. se mueve muy poco por los medios serios de la Historia Antigua, la Arqueología y la Epigrafía. Y no lo diga para vanagloriarse, que no le conviene andar reconociendo este tipo de lagunas, ni “ofende el que quiere”, como dice el viejo y sabio refranero hispánico. Y no porque lo que escribo desde 1973 sea bueno o malo, sino porque existe y Ud. no lo sabe. Mire Ud.: Una de las cosas que caracteriza a los investigadores de verdad (dicho sin ánimo de ofender) es que no nos dedicarnos a escribir "novelas históricas", ni publicamos “best-sellers”, ni nos mueve el interés de hacernos ricos. ¿O cree Ud. que las grandes editoriales se nos disputan? Es más, los grandes maestros, bastantes, que he conocido y tratado, no solían ni siquiera escribir en revistas de divulgación, salvo que estuvieran muy apurados de dinero. A mí sí me gusta divulgar, de toda la vida, y además lo considero un deber, a causa de los muchos errores y tópicos que existen en la Historia Antigua de España, como su propio libro demuestra. Y por eso ando por aquí, no por las causas que a Ud. se le ocurren, y que ponen de relieve un evidente mal gusto. Y vea cómo he conseguido escribir todo esto sin insultarle a Ud. ni una sola vez. P.D.- Hartza, Hannón, Diviciaco, Jugimo, Frodo: muchas gracias.

  26. #76 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Añado algo de justicia: Y además estoy por aquí porque en Celtiberia he encontrado compañeros muy interesantes para debatir los temas de la antigua Península Ibérica.

  27. #77 Brigantinus 02 de abr. 2005

    Entiendo que un autor tenga que defender su obra. Y que esté orgullosa de ella, como cualquiera está orgulloso de su trabajo. Faltaría más. Pensé que la presencia del señor Lorenzo en esta humilde web aportaba un punto de interés al tema, ya que podíamos establecer un debate con el autor... En fin, sr. Lorenzo. Felicidades. Me alegro de que su libro se venda tanto. Ya puede compartir el honor de "más vendido" o "Más visto" o "más oído", con El Código Da Vinci, el Marca, los DVD de Jeta Jeta Benítez, los programas de María Teresa Campos, las alertas ovni de I. Jiménez , Gran Hermano y otros número uno nacionales. Lástima que me quede sin saber el contenido de los estudios que afirman que el Minius era realmente el curso alto del Deva.

  28. #78 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Otra corrección: Donde puse "medios serios", quería decir "medios profesionales", creo que se entendía por el contexto, pero por si acaso. Ya que aquí, con las consabidas excepciones, somos todos bastante serios.

  29. #79 Corcontas 02 de abr. 2005

    Jamás he puesto en discusión los conocimientos de la doctora Canto. Jamás tampoco he pretendido que mi novela fuera un libro de texto. Y hasta aquí he soportado humilde y pacientemente el tono condescendiente, y, sí, lamento decirlo, la implícita arrogancia de sus comentarios. Sólo hay que leer lo escrito hasta ahora y cuál ha sido mi actitud en todo momento. La novela no pretende engañar a nadie y se basa, entre otras, en las fuentes clásicas, las cuales están lógicamente expuestas a muchas interpretaciones. Brigantinus, en el libro Roma contra cántabros y astures, Eutimio Martino comenta todo lo referente al Minius. No es que me lo crea a pies juntillas -al igual que no me creo a pies juntillas la versión de Corocotta como un caudillo cántabro-, pero me molesta enormemente que los inestigadores "serios" denigren cualquier obra de ficción por el mero hecho de serlo o porque, según ellos (pero tal vez no otros) no se ajustan punto por punto a la interpretación que ellos (pero, insisto, tal vez no otros) le dan. Si acaso, pido disculpas a la doctora Canto por el tono de mi anterior nota, pero yo he intentado hacer un trabajo digno y concienzudo y si lees cosas como "no hace falta leer el libro para saber que adolece de algunas bases a-históricas" o, lo último y que me puso negro, que no entraba en la web porque "debía estar firmando libros", pues es posible que te cabrees. La verdad, yo me sentí indignado. A lo mejor es que acababa de levantarme y no estaba de humor, pero en todo caso sigo diciendo que para poder criticar un libro -y más si pretende estar basado sobre hechos históricos- lo primero que hay que hacer es leérselo. Y ahora varias preguntas. - ¿Es posible que Corocotta fuera cántabro o hay que desecharlo por completo, al 100%? - ¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de Corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto? - ¿Es posible que Augusto pudiera vivir esa anécdota con Corocotta "en" Iberia en algún otro momento histórico que no fueran las guerras cántabras? Al reves, ¿es posible que lo que comenta Dión ocurriera durante las guerras cántabras, o también hay que desecharlo al 100%? ¿Es posible considerar la suma de 200.000 sestercios como ínfima cuando era la mitad de lo que se le exigía a un ciudadano para pertenecer al ordo equester? ¿Es posible la raíz céltica del nombre Corocotta o, en su defecto, que su fonética y grafía coincida más o menos con otras de otros lugares, como el norte de Africa? ¿Es posible considerar la autoentrega de Corocotta como un acto de valentía, tal vez un gesto con el que detener el exterminio que estaba padeciendo su pueblo o tiene que ser inevitablemente un cobarde? Y por último, ¿es posible decir yo tengo la razón y toda la razón y cualquier otra hipótesis sobre lo ocurrido hace 2.000 años que no coincida con la mía no es válida? Yo jamás me he atrevido ni me atreveré a tanto. Saludos a todos.

  30. #80 Corcontas 02 de abr. 2005

    Por cierto, que si yo no encontrara esta web interesante y con gente preparada e inquieta no creo que me hubiera atrevido a desvelar mi identidad.

  31. #81 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Mire, Sr. Lorenzo, le voy a aceptar las disculpas, aunque eran de grueso calibre. Pero es que es imposible dejar de aclararle cosas en cada mensaje, o hacerlo sin ofenderle. ¿Cómo nos podemos creer sus “4 años de concienzuda preparación histórica", si ahora nos viene con que Corocotta aparece nada menos que en las Res Gestae? ¿Acaso no sabe Ud. el nombre real de la obra de Dión Casio, de la que Ud. dice partir, y tampoco la del “testamento político” de Augusto? A puntualizaciones necesarias como ésta, las llama Ud. "condescendencia" y "arrogancia" (aunque ahora ya matiza que es "implícita"...). Como tampoco he dicho eso de que "yo tengo la razón y toda la razón y cualquier otra hipótesis sobre lo ocurrido hace 2.000 años que no coincida con la mía no es válida"... Lo que digo y mantengo es que Dión Casio dice lo que dice, y donde lo dice. Cuando aprenda Ud. griego antiguo, y no tenga que depender de las traducciones de otros, a lo mejor se acaba dando cuenta también. Por otro lado, todas sus actuales preguntas ya han sido contestadas por otros o por mí en diferentes momentos de este ya pesado debate, o en el de “Corocotta y Schulten”, así que no añado nada más.

  32. #82 Corcontas 02 de abr. 2005

    Ya sé que no aparece en las Res Gestae, pero las Res Gestae nos indican en qué momento estuvo Augusto en Hispania y con motivo de qué. Lamento que no disponga de tiempo para contestar clara y llanamente a mis incómodas preguntas.

  33. #83 Corcontas 02 de abr. 2005

    Es cierto, no conozco el griego clásico y ya es la segunda vez, o la tercera no recuerdo bien, que comenta que usted sí lo sabe mientras que yo debo acudir a traducciones ajenas. Espero no haber cometido un error fatal si resulta que esas traducciones coinciden en diversos autores. Esto no quita para que usted tal vez tenga razón en esta caso y también para pedirle que no minusvalore el trabajo ajeno sin ni siquiera haberlo leído. Comprenda usted que si, ya para empezar, se lee sobre tu libro que es "un tópico nacionalista sin base histórica alguna", uno pueda sentirse ofendido en estas circunstancias. Ahora, que a lo mejor no es así y debería alegrarme por sus irónicos comentarios posteriores. En este caso, mis más humildes disculpas. Su libro, pese a todo, está en camino.

  34. #84 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Pero, Sr. Lorenzo, ¡qué entretenido es ver cómo "repella" Ud. sus errores sobre la marcha! Arriba, aquí mismito, escribió Ud. (13/03/2005 23:54:02): "y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania... y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como Corocotta?.... Grueso error, que afecta a su teoría y que le pasé a aclarar (14/03/2005 1:08:47): "4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae..." Por eso es cómico que sea Ud. el que me “informe” hoy a mí de las Res Gestae... pero, para su mala suerte, lo planta en el contexto de la obra de Dión Casio, no en la de Augusto (Hoy, a las 13:27): "¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de Corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?...", donde, además de confundir las obras (y los “capítulos”, que son “libros”), porque, obviamente, Augusto en sus Res Gestae no cita a nuestro Corocotta (¡sólo faltaba!), aprovecha Ud. algo que le dijo Diviciaco hace unos días (09/03/2005 17:18:24 ), cuando él le aclaraba que “No es cierto tampoco que esos testimonios y comentarios (puedes dejarlo en comentario, pues sólo hay uno al respecto por parte de Dion Casio) se inserten en las guerras cantabro-astures[...] Dion Casio habla de estas guerras en el libro 53, (con alguna breve mención en el 54) en tanto que relata esta anécdota -en el marco de una ponderación de la clemencia de Augusto- en el libro 56 sin relación alguna con las guerras cántabras....” Ahora esta idea también se ha vuelto suya, y la utiliza para dar una alternativa. Es muy bueno el procedimiento, ¡pero no lo haga en la misma página donde estén escritos los antecedentes! En fin, Sr. Lorenzo, Ud. solito ha demostrado que cree que el libro de Dión Casio sobre cuya frase y media “histórica” monta su novela, se llama “Res Gestae”. ¿Y ahora, qué hacemos?

  35. #85 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    [Repito el mensaje, que queda muy incómodo de leer por mi error en un triangulillo] Pero, Sr. Lorenzo, ¡qué entretenido es ver cómo "repella" Ud. sus errores sobre la marcha! Arriba, aquí mismito, escribió Ud. (13/03/2005 23:54:02): "y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania... y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como Corocotta?.... Grueso error, que afecta a su teoría y que le pasé a aclarar (14/03/2005 1:08:47): "4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae..." Por eso es cómico que sea Ud. el que me “informe” hoy a mí de las “Res Gestae”... pero, para su mala suerte, lo planta en el contexto de la obra de Dión Casio, no en la de Augusto (Hoy, a las 13:27): "¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de Corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?...", donde, además de confundir las obras (y los “capítulos”, que son “libros”), porque, obviamente, Augusto en sus Res Gestae no cita a nuestro Corocotta (¡sólo faltaba!), aprovecha Ud. algo que le dijo Diviciaco hace unos días (09/03/2005 17:18:24 ), cuando él le aclaraba que “No es cierto tampoco que esos testimonios y comentarios... se inserten en las guerras cantabro-astures[...] Dion Casio habla de estas guerras en el libro 53, (con alguna breve mención en el 54) en tanto que relata esta anécdota -en el marco de una ponderación de la clemencia de Augusto- en el libro 56 sin relación alguna con las guerras cántabras....” Ahora esta idea también se ha vuelto suya, y la utiliza para dar una alternativa. Es muy bueno, el procedimiento, ¡pero no lo haga en la misma página donde estén escritos los antecedentes! En fin, Sr. Lorenzo, Ud. sólo deja al descubierto que cree que el libro de Dión Casio sobre cuya frase y media “histórica” monta su novela, se llama “Res Gestae”. ¿Y ahora, qué hacemos?

  36. #86 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Por último, de verdad que sí (esto es ya para aburrir a las ovejas y, aunque Ud. no lo crea, hago otras cosas), lo de la traducción de Dión Casio: Tampoco he "presumido" de saber griego clásico (¿tres veces?, ¿dónde?). Y además, la cosa no tendría mucho mérito, salvo el haber puesto mucho interés en ello, ya que "en mi época" ("Sicilia, años 20..."), gracias a Dios, dábamos tres años en el Bachillerato Superior, uno en el "Preu" y dos en la Universidad, en total seis años de Griego. Y aún así, fíjese, sólo sé lo justo para leer por encima o proponer, algunas veces, algunas correcciones en manuscritos. Lo que pasa es que, por lo que muchas veces veo, otros "de mi quinta" saben todavía menos que yo, y se limitan a repetir a pies juntillas lo traducido (por un benemérito sacerdote) en los Fontes Hispaniae Antiquae de Schulten, tomo V, p. 335: "Corocotta, bandolero español muy poderoso...", junto con la "interpretación" del propio Schulten, que acabó de remachar la leyenda (ibid., p. 198). Y lo pondré en mayúsculas porque lo merece: "PARECE QUE ESTE COROCOTTA, QUE DIÓN LLAMA 'LESTÉS', ES DECIR, LADRÓN (COMO LOS ROMANOS LLAMARON A LAS GUERRILLAS...), HA SIDO JEFE DE LOS CÁNTABROS, PORQUE NO HUBO EN ESPAÑA OTRA GUERRA EN TIEMPO DE AUGUSTO. EL NOMBRE ES CÉLTICO..." Et voilà, gracias a Schulten y al benemérito traductor, a nuestro (su) “héroe cántabro frente a Roma”, no ladrón sino “guerrillero” y “jefe”, armado hasta los dientes, desafiante, en las cimas de Aracillum, esperando para machacar a Augusto... Pero, para que vea Ud. que, cuando uno no tiene el interés de Schulten en defender lo que los textos no dicen, las cosas se leen de otra manera, le pongo aquí la traducción del texto de Dión en la edición Loeb, por el Prof. Ernest Cary (Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Ernest Cary), a su vez basada en la anterior del Prof. H. B. Foster (Troy, N.Y., 1905-06), que fue la primera edición con traducción inglesa: LVI, 43, 3: “Besides these traits of his, people also recalled that he did not get blindly enraged at those who had injured him, and that he kept faith even with those who were unworthy of it. For instance, there was A ROBBER named Corocotta, who flourished IN SPAIN, at whom he was so angry at first that he offered a million sesterces to the man that should capture him alive; but later, when THE ROBBER came to him of his own accord, he not only did him no harm, but actually made him richer by the amount of the reward. http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html Como ve, no ando tan descaminada. Y, para no dejarle con la duda, le diré que la obra de Dión Casio donde se relata esta anécdota se llama “Historia Romana” (Romaikhé ‘Istoría).

  37. #87 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Nota.- Para aquél al que haya extrañado la cifra de la recompensa: Los ingleses y norteamericanos (laus Deo!) también se equivocan a veces: Dión Casio dice "pénte xaì eíkosi muriádas", esto es, 5 + 20 x 10.000, que son, según mis cuentas, 250.000 sestercios. O sea, ni el 1.000.000 que dice E. Cary, ni los 200.000 del benemérito sacerdote, de Schulten y, como era lo previsible, del Sr. Lorenzo (Hoy, a las 13:27). Creo que al final al menos habrá quedado claro, como he dicho por aquí tantas veces, la necesidad de ir a comprobar todo a las fuentes mismas y, a ser posible, en su propio idioma.

  38. #88 Corcontas 03 de abr. 2005

    Gracias por las aclaraciones y las citas que yo nunca le he discutido. No tanto por insistir en lo que a todas luces es un error mío al intercambiar a Dión por las Res Gestae de Augusto. Llevamos hablando de esto bastante tiempo como para que se entienda que el error, a estas alturas, surge de las prisas, pero lo señalo aunque sea obvio. Por otra parte, la nota sobre los 2500.000 sestercios se la agradezco especialmente pues yo, humildemente, no sabía a qué atribuir la diferencia que había entre unas fuentes y otras. Y sí, Augusto estuvo más veces en España, pero en ninguna de ellas tuvo un conflicto armado al que enfrentarse. ¿O sí? Y disculpe mi insistencia, pero ¿hay que limitarse a la teoría del bandolero cobarde? ¿Tal teoría es absolutamente indiscutible? ¿Pudiera haber otras hipótesis válidas? Para no atosigar, me basta con que me conteste, si lo desea, con monosílabos. Gracias.

  39. #89 A.M.Canto 03 de abr. 2005

    De nada, si al final con Ud. me voy a ganar el Paraíso. ¡Pero cómo dice que no me ha discutido las aclaraciones y las citas, si me las ha discutido Ud. todas en distintos momentos! En cambio ahora no me dice nada del "in Spain" de la traducción de Cary. Y no tenga tanta prisa, que ya le ha añadido otro 0 a la cifra. Supongo que con "entre unas fuentes y otras" se referirá a los autores modernos que haya leído.¿Y en quién leyó el correcto "250.000 sestercios"? Esto me interesaría saberlo. Por otro lado, si la anécdota de Corocotta no se enmarca en ningún conflicto armado, no hay lugar a insistir en que coincida o no con uno de ellos, da igual si no tuvo que ver con una guerra. No sé si Ud. conoce muchos bandoleros valientes, pero en todo caso yo no he dicho que fuera un cobarde. Las dos veces que aparece esa palabra, aquí y en el de "Corocotta y Schulten", las ha escrito Ud. Para mí éste lo que debía de ser era un pillo con desparpajo, por eso a Augusto le cae en gracia "y le hace rico", como dice Dión. Ud. no tiene más que imaginarse la escena tal cual la cuenta Dión, y ya sabrá si "hay otras hipótesis válidas". Aparte de que hay más detalles en el texto significativos, por ejemplo, que la recompensa era por capturarle "vivo"... A un enemigo militar de verdad da igual que te lo traigan vivo o muerto, y en la Antigüedad los preferían muertos. No me diga que me pregunta estas cosas para las siguientes ediciones, o porque está pensando darle un vuelco a la novela, o hacer una segunda parte... ahora le saldría un "Curro, el Hiena" norteafricano, que tampoco está mal.

  40. #90 Corcontas 05 de abr. 2005

    Jajajajaja, veo que sí, que el Paraíso ya lo tiene cerca. Y de verdad que no le he discutido las notas, pero sí las interpretaciones, pues no creo que nadie pueda saber al 100%, con plena exactitud, cuanto ocurrió hace 2.000 años. Y ahí está el meollo. En cuanto a la cifra de 250.000 sestercios no sabría decirle ahora mismo con exactitud dónde las encontré, pues fue en más de una ocasión. Todos los libros que tengo en mi casa hablan de los 200.000, pero creo haber encontrado la cifra de 250.000 en una traducción de Dión Casio al inglés que está en Internet y, si no me equivoco, también en Ronald Syme, a quien tuve que leer en la BN. Seguiré buscando y en cuanto encuentre de nuevo el dato se lo haré saber. Estuve en la duda de poner los 250.000 pero eran mayoría quienes hablaban de la otra cifra, así que elegí ésta. Y no daré un vuelco a la novela, pues sigo sin descartar la posibilidad de que nuestro Corocotta fuera un guerrero cántabro al tiempo que dudo de que Augusto ofreciera esa enorme cantidad de dinero (la paga de un legionario era de alrededor de 900 sestercios en época de Julio César y de unos 1.200 con Augusto) por un simple "pillo con desparpajo". Y de verdad que valoro sus amplios conocimientos, pero comprenda también mi resquemor por algunas de sus expresiones, algunas de las cuales desacreditaban la totalidad de la novela antes de haberla leido (o eso interpreté yo, pese a lo cual actué con usted -como siempre debería ser- con absoluta cortesía). En todo caso, sepa que lamento haberme levantado esa mañana con tan mal café. Me sentó como un tiro eso del "estará firmando libros". En fin, nadie es perfecto.

  41. #91 Saelio 23 de abr. 2005

    Bueno Javier, pues yo para ir contracorriente :-) soy de los que me encuentro mas cerca de tu linea de divulgacion :-) je,je,je. Es curioso que los que nos hemos tenido que "conformar" con leer a Echegaray o a Eutimio Martin , por poner algunos autores mencionados, parece que no nos vale a la hora de valorar o enmarcar historicamente tu obra. Se me olvido el Latin y no estudie Griego, asi que debo leer a los traductores y el resto es viajar por Cantabria y ver si las piezas del rompecabezas se pueden unir ( en lo referente a la localizacion y ambientacion ). Como Cantabro estoy hasta las narices de que siempre se menosprecie directa o indirectamente los trabajos que acercan la historia, ya sea de manera exacta o de manera novelada para una ficcion. Es FICCION ... el autor lo reconoce y hace incapie en su esfuerzo documental para que la ambientacion se ajuste a las fuentes historicas. Tambien reconoce sus licencias e incluso lo detalla en su apendice final. Asi que : 1) SI me resulta sospechoso la aparicion de un "cerdito" en este momento. 2) SI me parece que se trata al autor con una condescendencia que ralla lo ofensivo. 3) SI me parece acertado su posicion humilde a recibir comentarios rectificativos sobre sus errores documentales, ambientales o de localizacion. 4) NO me parecio haber leido por ninguna parte que el libro era un Ensayo, estudio cientifico o nada similar. 5) NO es con la foma de hacer las correciones como se crea un clima de acercamiento y entendimiento. 6) NO es raro que el autor se sienta orgulloso de su obra y presuma de su exito ... no presumis de vuestros hijos si teneis ocasion ? sois humanos no ? 7) NO estoy haciendo de abogado, pero la envidia como otros sentimientos humanos afloran de manera clara en muchas lineas leidas ... o quiza entre lineas .... 8) NO conozco a Javiier Lorenzo y por tanto no soy amigo suyo o le debo algun favor :-) He querido en estos puntos sintetizar al maximo mi opinion. Ya se que se sale del debate sobre el personaje "Corocota" pero creo que con lo que respecta a a la novela hay que animar al autor para que repita y que si ha sido humilde e inteligente esperamos con todo lo recogido su proxima FICCION este mejor ubicada a todos los niveles y pueda pasar mejor el filtro de los "ilustrados". El vulgo nos conformamos con este inicio y le pondremos el nivel mas alto para la proxima obra. Le pediremos que nos otorgue un punto intermedio entre lo comercial y lo artistico para que pueda lucrase tanto a nivel economico como espiritual sin defraudarnos ( je,je,je ). Para finalizar y esto ya solo es una opinion desde el punto de vista de mi origen e intereses, animo a Javier Lorenzo a seguir escribiendo sobre Cantabria, le animo a despertar en algunos cantabros el interes por lo suyo, le animo a documentarse y estudiar mas sobre nuestra tierra porque esto nos ayudara a huir de nacionalismos y fundamentalismos estupidos y le animo a .... que se anime aunque lea ciertas cosas como las que he leido en algunos comentarios ( ja,ja,ja). A los demas perdon si me he salido del tema central . " No soy Hispano !!! , soy Cantabro " , - Linto -

  42. #92 Saelio 23 de abr. 2005

    Esto si esta en la linea a debatir : Por que os resulta tan inverosimil la presencia de Corocota ante Augusto en su reclamo de la recompensa ? Las opiniones que dais ( muy respetables ) : el bandido, el trato de los romanos, la epoca , etc ... van siempre dirigidas a descablagar el mito . Pero la documentacion es tan escasa que es complicado conjugar los factores historicos, humanos y coyunturales para alejarse de algo parecido o similar a lo que las fuentes nos hacen llegar. Tambien reconozco que la version dada en el Ultimo Soldurio es casi seguro la ultima que se m ocurriria :-) pero ...

  43. #93 A.M.Canto 23 de abr. 2005

    A ver si podemos aclarar de una santa vez en qué se centran las críticas a este libro: En que el autor lo presenta como una novelación basada en un personaje real, y por tanto en un hecho histórico. Y esto es lo que no es verdad. No se puede inducir, ni a lo cántabros de hoy ni a nadie, a creer que realmente existió un "jefe guerrero cántabro llamado Corocotta", que "se enfrentó valientemente a Roma durante años" y luego se presentó a Augusto a cobrar su recompensa "en un gesto de audacia y valentía". Vamos, si es que es muy simple y sencillo de entender. Lo de "la envidia", lo de los "intentos de querer descabalgar el mito", perdone que se lo diga así, Saelio, son puras chorradas. Y no se puede calificar de simples "opiniones" a los muchos datos ciertos y comprobables que se han aportado en este debate y en el de "Corocotta y Schulten". Ni tampoco un nombre africano, de un animal también africano, que vale para un cerdo africano en un chistoso cuento antiguo tampoco es una "opinión", son datos verídicos y comprobados. Que el texto griego de Dión no dice lo que se dice, y que la anécdota de Augusto no se cuente dentro de las guerras cántabras, eso no son circunstancias para ignorar. Más bien lo que se pretende es apartar los datos ciertos y contrarios para poder seguir manteniendo el mito. Y eso ningún historiador que se vista por los pies lo puede pasar en silencio. Ahora, puesto que Saelio afirma que "(el libro) Es FICCION ... el autor lo reconoce", pasaré, para demostrar lo contrario, a copiar algunos párrafos del artículo del propio Javier Lorenzo en El Magazine de El Mundo de febrero pasado, cuya lectura fue lo que me impulsó a hacer la puntualización original: "HISTORIA / Un imperio contra un guerrero. Corocotta, el irreductible español que desafió a Roma Tenía 17 años cuando me encontré por primera vez con Corocotta. Me lo presentó el estudioso Joaquín González Echegaray a través de su libro Los cántabros, donde reproducía el texto del historiador romano Dión Casio en el que se menciona por primera y única vez el nombre de este caudillo, el último de entre todos los hispanos que se enfrentó a Roma. El texto de Dión dice así: “Irritóse tanto [Augusto] al principio contra un tal Corocotta, bandolero español muy poderoso, que hizo pregonar una recompensa de 200.000 sestercios a quien lo apresase; pero más tarde, como se le presentó espontáneamente, no sólo no le hizo ningún daño, sino que encima le regaló aquella suma” (Dión Casio. Historia Romana LIII, 43, 3) [es el LVI]. Me quedé extasiado ante aquel descubrimiento. Ahí tenía a un personaje de carne y hueso cuyas hazañas –y tener en jaque durante más de dos años al ejército más poderoso del orbe merece la categoría de hazaña– le hacían en buena medida comparable, y en algunos casos superior, a Viriato, a Indíbil y Mandonio, a Edecón, a Indortas o a Istolacio, grandes guerreros que defendieron frente a los cartagineses o los romanos la independencia de sus respectivos pueblos. Además, el hecho audaz e incluso temerario de que ese desconocido Corocotta se presentara ante el divino Augusto para cobrar la recompensa que ofrecían por su cabeza no hizo sino incrementar mi admiración y, por supuesto, mi curiosidad hacia su figura. Pero algo raro ocurría alrededor de este caudillo cántabro. Lo comprobé buscando datos y bibliografía sobre él, pues apenas había referencias y las que había se inscribían en obras de carácter más general. [...] Entonces, hará cuatro años de esto, lo vi claro. Me encontraba ante el Astérix hispano. Quizá sea un paralelismo pueril, pero no descabellado. ¿No fueron los cántabros los últimos en resistir al invasor? ¿No se enfrentó Corocotta directamente al César? ¿Y acaso no causó graves pérdidas a su enemigo, hasta tal punto que su sólo nombre causaba pavor a los legionarios? Así se gestó la novela histórica llamada El último soldurio. [...] Lo que es innegable es que su nombre ha perdurado más de 2.000 años, que fue un hombre que consiguió vencer en numerosas ocasiones a un enemigo muy superior y que, como colofón de su apasionante vida, tuvo la osadía o la desfachatez, de presentarse él mismo a cobrar la recompensa que por él daba el ser más poderoso del mundo." Fuente: J. Lorenzo en: http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html P.D.- El autor cumplió su promesa, y antes de ayer llegó a mis manos de su parte un ejemplar, amablemente dedicado, que hojearé cuando pueda; si bien, como es natural, no me hará cambiar de opinión acerca del grave error de base sobre el que descansa. Error que no es culpa suya, sino de todos los historiadores profesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que Adolf Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...

  44. #94 Saelio 25 de abr. 2005

    Estimada Alicia: Pues seran "puras chorradas" ... que le vamos a hacer. Por una parte me pliego a las pruebas documentadas ( como no ) que ponen a los personajes historicos en su sitio , tanto geografica como temporalmente. Creo que el debate sobre el personaje que deriva en critica literaria ( por el error de base del libro ) lo entendemos todos y ayuda a construir la historia de una manera fidedigna. Lo que he querido expresar y para ello me he vuelto a leer todos los mensajes para que no sea solo una "primera impresion", es que alguien que como en mi caso se lee el libro y luego va leyendo uno por uno los mensajes se lleva una imagen como la relatada en el primer mensaje. Para enunciar mi pensamiento solo segui los mensajes escritos y sobre ellos opine, no lei el magazine aludido ni me han llegado los comentarios de la presentacion del libro. No puedo generalizar pero creo que estas impresiones son las que se llevaria cualquier persona que lee el hilo de este tema, empezando por el "cerdito" y terminando en Adolf Schulten. Yo recomiendo la lectura del libro por ser extremadamente amena, pero es cierto que me gustaria ir conociendo todas las puntualizaciones de las personas mas versadas para que la parte que no es ficcion en la obra nos quede mas clara. espero haber sido mas conciso y preciso en este mensaje. -- Saelio --

  45. #95 A.M.Canto 25 de abr. 2005

    Mucho más. Quizá me pasé con lo de "chorradas" (la palabra misma es fea, aunque no significa lo que se cree). Lo que quería decir es que el querer puntualizar lo que es histórico y lo que no lo es, no se debe a envidia u otras motivaciones espurias similares; ese tipo de suposiciones lógicamente molesta. Saludos.

  46. #96 Corcontas 05 de mayo de 2005

    Hola de nuevo. No me queda más remedio que insistir porque tengo muchas preguntas que aún están sin respuesta. Veamos. - ¿Por qué se vislumbra que Corocotta pudo no existir? - En caso de que hubiera existido, ¿por qué Corocotta no pudo ser cántabro? - ¿Dónde está escrito que Corocotta o los vascones -como también se especula- fueran descendientes directos de tribus bereberes llegadas a la Península durante las Guerras Púnicas? - ¿Por qué se le da más importancia a un texto humorístico 400 años posterior a los hechos que a la posibilidad de que hubiera un caudillo indígena -cántabro o no- que se enfrentó a los romanos en aquellas tierras? - ¿Tan inverosímil resulta esta hipótesis? - ¿Por qué el testamento del famoso cerdito no pudo ser una maniobra propagandística para ridiculizar a quienes aún se resistían a ser romanizados? - ¿Por qué Schulten no pudo tener razón en este asunto? - ¿Por qué tantísimos expertos -no sólo cántabros- sostienen esta teoría cantabrista, lo que no les impide criticar otros apartados? - ¿Por qué Augusto ofreció una cantidad exorbitante de dinero por un simple forajido? Y si son 250.000 y no 200.000 más a mi favor. - ¿Por qué la coincidencia fonética -que no gráfica- entre el animal -la hiena- y el personaje no puede ser una casualidad? - ¿Por qué hay que descartar que Dion Casio se refiriera a Corocotta dos libros más allá de las guerras cántabras sólo porque no quiso repetir el mismo episodio en dos lugares diferentes? - ¿Por qué a una novela que, pese a ser también ficción, intenta reflejar con honestidad y rigor una época se le niega el adjetivo de "histórica"? Y por último: - ¿Por qué los españoles nos tocamos tanto las narices unos a otros? Un saludo a todos. Si alguien quiere contactar conmigo, aunque sólo sea para ponerme a parir, aquí tiene mi email: fjlorenzo@yahoo.es

  47. #97 A.M.Canto 05 de mayo de 2005

    Hombre, Javier, me alegro de verle de nuevo por aquí. Y veo que sin renunciar a ninguno de todos los puntos ya explicados, documentados y debatidos. ¿No será Ud. Tauro por un casual? ;-) Para sus preguntas sobre la no existencia de Corocotta y la "bereberidad" de él y de los vascones, a mí no me mire. Lo demás está todo ya argumentado en distintos momentos, y Ud. lo ha leído todo en días anteriores, supongo; si no lo acepta, nada podemos hacer. Por último, no se trata de "tocar las narices" a nadie, parece que no lo comprende. Y, con su permiso, me retiro a repostar.

  48. #98 Corcontas 06 de mayo de 2005

    Yo también me alegro de volver. Al fin y al cabo me parece la mejor página que he encontrado de debate sobre el mundo antiguo. Por cierto, Alicia, espero que el "hojeo" del libro le aporte suficientes datos como para criticarlo en buena ley. No es necesario que sea en este foro, por supuesto. Insisto con las preguntas pq tal como las planteo creo que siguen sin ser respondidas. El médico me dijo que no era Tauro, que era Cáncer. Ah, y de nada. Un placer.

  49. #99 Saelio 08 de mayo de 2005

    Je,je,je. Me encanta este hilo de mensajes, no puedo evitar el leer atentamente los mensajes de A.M. Canto y Corcontas. Os respeto muchisimo a ambos, a una por seguirla en todos sus mensajes en Celtiberia.net pareciendome muy atinados sus comentarios y exposiciones y al otro por el gran trabajo realizado en su obra literaria mas reciente. Pero no puedo por menos que esbozar una sonrisa en vuestros "duelos" foreros. Sois muy necesarios ambos, siempre tiene que haber una mente inquieta que busque que indage que plantee preguntas y retos y un contrapeso que con amplios conocimientos pueda asegurar que los avances se hacen sobre terreno seguro. Como siempre : esto es una opinion particular y con buena intencion. --- Saelio ---

  50. #100 A.M.Canto 08 de mayo de 2005

    Gracias por la parte que me toca; pues quizá le divierta lo de la homosexualidad de Trajano con jovencitos que acabo de colgar. En aquel caso es justo lo contrario: un hecho cierto que la Historiografia desconoce o se resiste a admitir ;-) http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4975

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