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   #1 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

2. 

   #2 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

3. 

   #3 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

   
   
   
   

   Advertencia previa. No conozco las Fuentes de las páginas de las que saco la
   información, salvo lo referido a Menendez Pidal, que de ese si tengo el libro

   
   

   Menendez Pidal en el prólogo al volumen tercero, "España Visigoda" de su
   Historia de España explica la caida del reino visigótico como consecuencia de
   las luchas dinásticas entre la familia de Khindasvinto y Wamba.

   
   

   Khindasvinto alcanza la corona tras derrocar a Tulga y, al parecer, proviene
   de los asentamientos visigóticos del Norte. le sucederá su hijo Recesvinto A la
   muerte de Recesvinto fue elegido rey Wamba (o Vamba). En su elección hubo
   ciertas irregularidades ya que no se cumplieron todas las condiciones indicadas
   en el VIII Concilio de Toledo. Básicamente el nombramiento de Wamba fue
   realizado por la aristocracia militar “nacionalista”, y se les presentó a los
   palatinos y obispos como hecho consumado. Pese a todo, Wamba fue ungido rey. De
   vuelta en Toledo, y una vez hecho un escarmiento a los rebeldes, Wamba proclamó
   el 1 de Noviembre de 673 una ley que imponía el servicio de armas a todos los
   súbditos del reino. Con esta ley, en el momento en que cualquiera, godo o
   hispano, seglar o eclesiástico, supiera de un ataque enemigo, tendría que
   presentarse a las autoridades con todas las fuerzas que pudiera reunir. Lo más
   interesante de esta ley es su preámbulo, en el que Wamba se lamenta de los males
   que le ha causado al reino la inasistencia militar de parte de la población. 
   

   
   

   Destronado Wamba por Ervigio, que al parceer era hijo de Ardabasto (un noble
   griego que se refugió en 643 en la corte goda y llegó a ocupar altos cargos en
   las administraciones de Khindasvinto y Recesvinto) y de una sobrina de
   Khindasvinto. Dado que Wamba fue elegido rey por los godos “nacionalistas”
   presentando a los demás nobles el hecho consumado, la elección de Ervigio
   suponía la reacción de los hispanogodos y de los fieles de Recesvinto.

   
   

   Le sucedió Égica, que estaba casado con una hija del difunto rey, aunque él
   mismo era sobrino de Wamba. Égica llegó al trono con el apoyo de los fieles de
   su tío y de los visigodos “nacionalistas”, pese a su alianza familiar (y supongo
   que política) con la familia de Ervigio. 

   
   

   En la época de 693-694 Witiza era el dux de la provincia Gallaecia. 
   

   
   

   Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían pertenecer a la misma familia
   de Khindasvinto y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
   peninsular, Gallaecia, Asturias, Cantabria. ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
   Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
   Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
   afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
   padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
   clientelares de los Khindasvintos. Pedro, Duque de Cantabria, recordemos, era
   familia de Ervigio, con el que la familia de Wamba se había aliado por
   matrimonio, aunque posteriormente Ervigio intentan deshacer dicho pacto.

   
   

   ¿Por qué se puede matar impúnemente a Fafila?, pues por lo mismo que se puede
   destronar a Wamba sin que pase nada.

   
   

   Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta, el hecho de que
   Pelayo (por cierto en otro lugar leí que el abuelo de Pelayo debía llamarse
   también Pelayo, porque tal era la tradición: llamar al nieto como al abuelo)
   fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
   de Fafila fuera, precisamente Gallaecia, y que su deposición por Witiza fuera lo
   que dió lugar a su asesinato y, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
   de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
   ¿casualidad?)  pretensiones sucesorias frente a Akhila. En este caso,
   Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
   Gallaecia, incluyendo tierras en Asturias, su clientela Tanto más cuando las
   reformas de Wamba respecto del ejercito (ejercito nacional hispano godo) no
   habían calado aún y los Seniores se nutrían de fuerzas clientelares

   
   

   En la web http://www.historialago.com he encontrado un comentario como este

   
   

   "El siguiente gobernador de “Spania” fue Anbasa
   ibn Suhaym al-Kalbi. Anbasa primero envió una expedición de castigo contra
   Gallaecia, donde unos pocos rebeldes atacaron las guarniciones musulmanas en
   720-721. Las tropas de Anbasa aseguran el dominio de toda la región, pero dejan
   escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre
   los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio. 

   
   

   En 722 estos rebeldes eran ya más que una molestia, y
   Anbasa, desde Septimania, ordena a uno de sus subordinados, Munuza, jefe de los
   “limitanei” bereberes del Bierzo, que acabe con él. Cerca de la peña de
   Covadonga, el 22 de Julio de 722 un ejército musulmán es derrotado por primera
   vez por fuerzas hispanas. Pelayo es elegido rey por sus compañeros de aventuras,
   y comienza la Reconquista"

   
   

   Pos no se, me parece interesante. Si las relaciones
   familiares ponían y quitaban reyes y el patrimonio territorial definía el poder,
   no me parece descabellado lo dicho. Pelayo como hispanorromano, de ahí su
   ascendencia sobre los astures y gallegos y sobre godos, por su linaje real

   
   

    

   
   

    

   
   
   
   
   
   

4. 

   #4 ofion_serpiente 02 de feb. 2006

   Veamos
   1.Las crónicas nos dicen que Faffila es duque y de sangre real
   Dentro de la organización territorial visigótica el duqcado es una entidad administrativa que comprendía normalmente las antiguas demarcaciones provinciales romanas. Esto es, no cabe un Dux sin la adscripción de un territorio.
   Coherentemente, dado que la adscripción de un territorio implica poder, lo normal es que se asignara a los miembros de la familia reinante en cada momento o bien a sus clientes
   2. Las crónicas nos dicen que Witiza mata a Faffila y expulsa a Pelayo de Toledo
   Ello implica una malquerencia entre Witiza y la familia pelágica. Si habíamos quedado en la premisa 1, que no es hipótesis ya, puesto que responde a la lógica estructura del reino visigótico (Dux-poder territorial) y observamos que desde la entronizaci´n de Wamba existe una disputa entre dos clanes regios visigóticos, podemos deducir sin que sea incoherente o aventurado, que Faffila debía pertenecer al partido opuesto al de Witiza.
   La expulsión de Toledo de Pelayo pudo serlo o no, revela un hecho claro a mi entender; si la familia de Faffila era de escasa importancia hubiera bastado con matar a Pelayo, algo muy frecuente en el mundo visigodo y que no debía producir muchas alteraciones pues, como parece ser, se mata a Faffila y no hay respuesta o, al menos, no la conocemos.
   Pero es que esa falta de respuesta puede venir dada por dos hechos.
   
   El primero que estamos en pleno apogeo de la familia de Wamba, unida por lazos de sangre a la familia de Ervigio, el rey anterior a Egila.
   
   En segundo lugar, las fechas. Witiza llega a Tuy en el 693, Pelayo muere en 737. ¿cuántos años debía tener Pelayo cuando se mata a su padre?, haciendo el cálculo podemos contar que debía tener alrededor de los 20 años, si no menos y, además, se encontraba en Toledo
   
   3. Las crónicas mencionan a Pelayo como Spatarius en la corte de Toledo
   La toma de rehenes adscritos al servicio del monarca bajo la forma de cargos palatinos más o menos honorarios no deja de ser algo corriente en el mundo feudal. Es claro que el mundo visigótico estaba en un estadio de protofeudalismo. ¿algo más lógico que el joven hijo de una familia de la alta nobleza tuviera el cargo de “guardia real”?. Iniciarse en el camino palatino a través de un cargo sin relevancia aparente no era nada extraño. En cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice “comes” sus razones tendrá.
   
   4. Las crónicas nos dicen que Pelayo es elegido rey por los astures
   Vamos a ver, que los astures, y los exilados visigodos en Asturias, no eran unos muchachitos carcomidos por una visión mesiánica de la vida.
   La invasión musulmana, como sabemos, no destruyó hasta los cimientos las estructuras de poder de la etapa visigótica. Buen ejemplo de ello son los Banu Quasi (Hjos de Casio) que gobernarán Aragón desde Zaragoza.
   Pensar que los señores astures, puesto que no es una revuelta popular de la que hablamos, no las había, y los nobles godos huidos, a los que les hubiera bastado someterse al poder musulman para continuar gozando de sus prerrogativas, elijan a minmundi como príncipe me parece de un simplismo atroz.
   Las estructuras familiares y clientelares debían seguir subsistiendo en el Norte. A ello habrá que unir el hecho de que Pedro de Cantabria, con capital en Amaya, Duque, se encontraba ligado a Pelayo, bien como suegro, bien posteriormente como consuegro por el matrimonio de Favila con su hija. El principio familiar exige una política matrimonial que permita el afianzamiento del clan
   
   5. El testamento nos dice que Pelayo tenía tierras en Asturias
   ¿por qué no?, y en algunos sitios más debía tener el hijo de un duque de sangre eal
   

5. 

   #5 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

   Vamos a ver, Don Diviciaco, y no te ofendas tu ahora. ¿cuál es tu tesis?. ¿qué Pelayo era un héroe anónimo? ¿uno de esos espectros que surgen de cuando en cuando de las páginas de la historia y dan razón al propio concepto de héroe como lideres naturales de las gentes?. Pues, en mi opinión, va a ser que no.
   
   Aún admitiendo lo dicho por el Sr. Albornoz, que es un poco opuesto, como he relatado antes, a la importancia que da Pidal a la familia ¿crees realmente que pertenecer al Aula Regia es baladí?. Que no figuraba en las actas de los Concilios Toledanos; no todos figuraban, y menos aún aquellos que, tras la elección de Wamba no iban a apoyar cánones como aquellos que prohibían atentar contra la familia del rey promotor del concilio cuando este falleciera so pena de excomunión, especialmente si eran de la familia pretendiente al trono.
   Es evidente que el Sr Faffila no figura en las actas de los concilios celebrados bajo los Wambianos. No era políticamente correcto. Vamos, como no figura ahora el PP en el pacto del Estatut. Que era Dux de Gallaecia, ya, pudiera, pero desde luego, bajo el gobierno de Wamba. Ervigio, Egica y Witiza, pues como que no, posiblemente lo fuera, el o un familiar bajo el gobierno de Rescenvinto, aunque pudiera que esporádicamente, fuera gobernante. Fíjate, en la cronología que maneja Wikipedia
   Khindasvinto:10 años
   Rescesvinto 19 años
   Wamba reina 8 años
   Ervigio 7 años
   Egica 3
   Witiza 10
   Es decir, el único que pudo asentar a su dinastía fue Rescesvinto, 20 años de gobierno, treinta si unimos su tempo al de su anterior poseedor (esto es derecho puro)
   
   Teniendo en cuenta que Ervigio estaba emparentado con ambas dinastías, y era un rey conciliador (Concilio XIII) ¿no puede ser posible que Faffila desempeñara el cargo de Dux hasta que Witiza ocupó el gobierno "en Tuy"?
   
   Por cierto ¿qué hace mejor la opinión del abulense? Los datos son los mismos. Y Jovellanos no creo que alucinara a base de infusiones de beleño
   Concilio XI (656)
   Concilio XII (681 Ervigio) El Concilio liberó a la población del juramento a Wamba y reconoció a Ervigio como Rey de los visigodos, declarando el anatema para todo el que se le opusiera.Hay doce funcionarios palatinos presentes
   Concilio XIII (683 Ervigio) aparecen funcionarios palatinos, 26. Se trata fundamentalmente de un Concilio de reconciliación que perdona a los rebeldes del tiempo de Chintila (40 años antes)
   Concilio XIV un sínodo para combatir herejía
   Concilio XV: (688 Egica) principal razón del Concilio era que el rey Égica había jurado a su suegro (Ervigio) el juramento de defender la familia real y la justicia al pueblo, y consideraba tal deber incompatible por ser necesario reponer a los ciudadanos de las usurpaciones del anterior monarca, por lo que pedía la liberación del juramento.26 funcionarios palatinos
   Concilio XVI: 693 (Reina Egica) En su escrito al Concilio, el rey hizo referencia a los muchos que quebraron su confianza y exigió que todo funcionario palatino que conspirase para asesinar al rey o arruinar a los godos, o que instigase una rebelión, sería destituido y pasaría a ser esclavo del Tesoro y se le confiscarían los bienes. Los . En el futuro ningún rebelde ni sus descendientes podría volver a desempeñar nunca un cargo palatino. Las propiedades confiscadas pasaban al dominio personal del rey. Asisten 6 condes palatinos
   Concilio XVII (694 Egica) En la línea de las decisiones políticas que ran parte fundamental de los Concilios, se declaró el anatema sobre todo aquel que después de muerto Égica ofendiese a su viuda o a sus hijos, dándose una detallada lista de las ofensas. Y se solicitaban oraciones por el bienestar del rey y de la familia real en todas las iglesias catedralicias del reino, todos los días del año excepto el Viernes Santo.
   Como vemos, desde el XV Concilio, es evidente que no van a comparecer los de la oposición (Faffila y los suyos). Lástima no tener los texots, me preguntaría si aparece Pedro o Rodericus
   
   
   
   
   

6. 

   #6 diviciaco 03 de feb. 2006

   Pues el dato que tenemos de la crónica Albeldense es la mención, reiterada en el ciclo de Alfonso III, de un duque sin su territorio, que viene a ser como un jardin sin sus flores, pero es algo que corroboran, también, las actas conciliares
   
   Yo no dije que el cronista de Alfonso X confundiese a Pelayo con su Yerno, Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos o sea: asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera.
   
   D. Claudio Sánchez-Albornoz dice que ese duque debía ser un magnate del aula regia, no un dux al cargo de una provincia. Y no voy a decir eso de "si él lo dice por algo será", porque es evidente porque lo dice.
   
   Altooooorl !!!! ¿¿Cómo que la crónica silense y la Sámpiro no relatan esa época?? ¡Pero sí son documentos básicos en la historia del reino de Asturias!. La Sámpiro abarca sólo la época final del reino, pero la Silense si habla de la épcoca de Pelayo.
   
   Con respecto a la lectura de la frase de prespas hoy se interpreta como una simple redundancia, con lo que tu lectura es válida, aunque no sea literal, lo que ocurre es que con las tesis de Barbero-Vigil se interpretó como una dualidad visigodos cristianos - astures paganos apoyándose también en las noticias musulmanas de que con las tropas de Alfonso II luchaban idólatras (mayus).
   
   Por cierto recientemente se ha encontrado un espectacular enterramiento visigodo en una cueva de Cantabria. Ojo porque aparecieron con un asombroso contexto pagano.
   
   Recordemos como Favila, el hijo de Palayo se enterró en la iglesia de la Santa Cruz ¡Bajo un dolmen! este dolmen se puede visitar aún hoy en día.
   El propio pelayo se enterró en la iglesia de Abamia en un campo dolménico.
   
   ¿Volveremos a las tesis de Barbero-Vigil? ver veremos, para muestra este foro a esto se le da mas vueltas que a una noria
   
   

7. 

   #7 A.M.Canto 03 de feb. 2006

   Diviciaco: Es que Ud. no citó la Crónica Silense, sino "la anónima de Silos" (Diviciaco Hoy, a las 14:14), ésta es http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/silos.htm: "Relación de las cosas notables acaecidas en tiempo del rey don Alfonso e de su muerte", y no dice nada de Pelayo.
   
   En cuanto al ducado de Favila, las dos crónicas no "mencionan a un duque sin su territorio". Mencionan a un duque del cual ellas no especifican el territorio, que no es exactamente lo mismo. Algunas fuentes, de las que ya mejor no hablaré si van a ser descalificadas como Alfonso X, aclaran bien lo que es un dux entre los visigodos: tienen asignado un territorio como especie de "virreinato" y son también, cuando se necesita, generales en campaña.
   
   Sabemos que desde el 574 d.C., cuando Leovigildo somete Cantabria, se tiene allí un dux, visigodo, naturalmente. Mandato que tuvo Favila el padre de Pelayo pero, como sólo lo especifica la Primera Crónica General de España de Alfonso X el Sabio, Ud. no lo admite. Bueno, pues qué se le va a hacer. Y ya dejo "la noria" porque, en efecto, no se avanza si hay que defender el buen hacer de Alfonso X el Sabio como historiador.

8. 

   #8 diviciaco 05 de feb. 2006

   Es posible que haya cargado las tintas al denominar insignificante el cargo de de spatarius, pero no excesivamente. Voy a poner un texto de Sanchez Albornoz donde valora la condición de spatarius y donde desarrolla una idea, a la que voy a dar continuación con otro texto moderno de Luis Ramón Menéndez Bueyes, para dar respuesta a la pregunta de Ofión de ayer a las 00:51.
   
   En este último texto el autor plantea también una hipótesis en directa relación con el ducado de Faffila, padre de Pelayo y objeto de un debate en este foro, así que de una cosa nos vamos a la otra.
   
   Texto 1
   
   El antiguo espatario de la corte de Toledo, fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor. Miembro de una familia caída en desgracia, al parecer por la enemiga de Vitiza, simple individuo de la guardia real, no fue al principio en Asturias monarca ni caudillo de la nobleza goda. Dividida esta en amigos y enemigos de Rodrigo, en parte sometida por capitulación y en parte emigrada a Francia, sólo en número reducido se había refugiado en el NO.
   
   Vencida, deshecha, dividida, sin arraigo e la tierra, peregrina en un pais extraño, desconocedora de los secretos de la topografía asturiana y sin influencia entre los astures, jamás debió pensar en elegir un sucesor a Don Rodrigo, nunca en continuar la monarquía derrocada.
   
   Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
   
   Reino de Asturias, El. Origenes de la nación española. Sanchez Albornoz, Claudio
   Oviedo 2001
   
   
   Texto 2
   
   Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista.
   
   Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre.
   
   Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001
   
   La razón por la que resulta muy dificil considerar la posibilidad de que el padre de Pelayo hubiese sido dux de Cantabria reside en las dificultades de interpretación de la historia que esta hipótesis nos genera, veamos:
   
   Tenemos un hecho, que Pelayo huye de Toledo en el 717 a refugiarse en Asturias. Pero ¿por qué en Asturias? Dede luego una región selvática, montañosa y de antigua documentada rebeldía contra los visigodos no es en absoluto un sitio donde un particular, aunque noble, pudiera ponerse a salvo a menos que tuviese lazos clientelares.
   
   Si tales lazos eran consecuencia del ducado de su padre, entonces Pelayo hubiera huido a Cantabria a buscar refugio entre la clientela fiel de su progenitor, pero las crónicas hablan de como fué a parar a Asturias y de sus aventuras entre los astures, lo que nos crea de aceptar esa hipótesis, una dificultad insuperable.
   
   No cabe la hipótesis de que el ducado de Cantabria comprendiese Asturias, la Albeldense y la Rotense nos cuentan la rebelión de Pelayo y luego como viene a Asturias Alfonso, hijo del duque con el que rey astur sella una alianza. El ducado de Cantabria fué una realidad exógena a la Asturia Trasmontana.
   
   Luis Ramón Menéndez Bueyes propone un dux Asturiae para resolver esta dificultad, lo que ciertamente facilita enormemente la interpretación de los textos, dándoles pleno sentido, pero añade la necesidad de justificar documentalmente esa dignidad, que no vemos registrada en las fuentes góticas ni medievales.
   
   También puede dar sentido a la omisión del territorio del ducado de Faffila en la Albledense y demás crónicas: Como Pelayo huye buscando refugio a Asturias, huelga reflejar el territorio del padre, que no podía ser otro. A mi modo de ver sería la única razón de la omisión de un dato importante, que no deja de reflejarse en el caso de Duque Pedro.
   
   El no dar al ducado de Faffila proyección territorial también nos crea dificultades, que podemos resolver considerando a Pelayo un poseedor de tierras, de villae, en Asturias. O sea: un visigodo emparentado con los grandes propietarios hispanorromanos de tierras en este territorio por su matrimonio -El nombre de su esposa Gaudiosa no es germánico- o por el matrimonio de su padre, ya que el propio nombre de Pelayo es latino.
   
   Desde luego nombres germánicos de poseedores de villae en la toponimia de Asturias hay una prolija relación.
   
   Dejo esto para clarificar mi postura, porque creo que las circunstancias que rodearon al dux Faffila son básicas para la comprensión de los hechos que dieron origen al reino de Asturias, por lo que no me parece improductiva la discusión.
   
   
   
   
   

9. 

   #9 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

   Me alegro diviciaco que hayas vuelto. Creí, con pena, que se había acabado el tema.
   Texto 1 de Sanchez Albornoz
   El abulense, cuya hermosísima prosa admiro desde que en los setenta me regalaran su magnífica obra versus Castro, elucubra, igual que todos nosotros. Partiendo de dos hechos sobre las crónicas, el cargo de spatario, que el considera ínfimo,y la enemiga de Witiza.
   
   De lo transcrito, además, deduzco que él considera a Pelayo como astúr "fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor" (a no ser que "pueblo vencedor" se refiera aquí a los moros).
   Como puedes comprobar, pues Albornóz no tiene más datos que nosostros, sólo supone, lo que ocurre es que habla con "auctoritas", esto, es, haciendo valer que él es Sanchez Albornoz, pero sin más argumentación que su propia convicción.
   
   ¿qué está defendiendo Albornoz? ¿qué parece defende?. Tal vez siguiendo su línea de que lo "hispano" se mantiene incólume a través de las diversas invasiones, pretende decirnos que Pelayo es un Caudillo Astur nacido de la tradicional democracia guerrera (la misma que hacía electiva la monarquía visigótica). Sin emabrgo me parece a mi que es una visión demasiado romántica.
   
   El cargo de spatario no debía de ser tan "ínfimo" cuando se asocia a los "comes" en los Concilios (Menéndez Pidal, Concilio XIII "spatarius et comes"). Por supuesto que el Dux es más importante, ya lo hemos visto, es gobernante de una provincia, un magnate, y normalmente familiar del rey. Sucederá lo mismo en el reino de Francia, en la época de los Merovingios, Carolingios y Capeto (Neustria,Anjou, Borbón, Maine, Aquitania) era preciso en una organización feudal que los grandes territorios estuvieran bajo el control de los miembros del clan gobernante (observa la forma como los Trástamaras se hacen con el Señorío de Vizcaya). Los "comes" ostentan también poder territorial y, consiguientemente, militar, en un período de lucha dinástica, pero aquí estamos hablando de un familiar de una clan en la "oposición"
   
   Otro ejemplo Teodofredo, padre de Rodrigo, llevó a cabo numerosas conspiraciones contra Egica y Witiza, sin embargo, tan sólo le sacaron los ojos, sin perjuicio de que su hijo fuera Dux de la Bética o de la Lusitania, por ello, una vez más tal vez, llegó a ser rey.Posiblemente, como apunté antes, Teodofredo era el jefe del clan y, por ello más intocable que Faffila.
   
   Faffila es asesinado en un momento en que Egica se permite el lujo de romper su pacto con el rey conciliador, Flavius Ervigio y ¿quién dice que no hubo resistencia por parte de la familia de Khindasvinto?. Tal vez el repetar la vida del hijo, Pelagio, es la forma de evitar una nueva sublevación de los pretendientes.
   
   Segundo Texto: Plantea la relación entre los potentiores y los señores de la guerra visigodos. Nada descabellado. Incluso podemos afirmar que los hispanorromanos, ya hispanorromanosgodos forman esa élite. Así se explicaría la existencia de un Dux Paulus que se atreve a intentar ocupar el trono, o de un Casio en Aragón. Esa uniíon aparece ya en tiempos de Recaredo I, durante el cuyo reinado un Dux Claudio es general de sus ejercitos y vence a los Francos.
   
   El Ducado de cantabria adscrito a FAffila, no plantea problemas, estamos en un protofeudalismo, en que el Ducado es cargo administrativo, no hereditario, aunque se está iniciando el camino para que los linajes se sucedan en dichos cargos (observa las luchas sucesorias entre la familia de Khindasvinto y la de Wamba)
   Yo considero, es lo que he mantenido, que la familia de Faffila pudiera tener territorios importantes en el Norte, Noroeste, Tanto en Galicia (Faffila es enviado a Tuy por Egica, dice la crónica albeldense) como en Asturias, por eso Pelayo, que en principio paece someterse a los moros, acude a las tierra de su linaje.
   
   Dice Albornoz "Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza."
   
   Pero es rey. ¿quiere decirnos, como apunto arriba que su elección se debió exclusivamente a los potentiores astures? ¿no es más lógico pensar que en Asturias esos potentiores estaban vinulados a la aristocracia visigótica y que es a un descendiente de rey, de la familia de Rodrigo, con vinculaciones territoriales y, posiblemente familiares, en Asturias a quien eligen como rey?
   
   En cuanto a la inscripción de la lápida, mi latín es pobre, muy pobre
   
   
   

10. 

    #10 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Por su parte nos dice Manuel Torres en "Historia de España" obra colectiva dirigida por D. Ramón Menéndez Pidal (Espasa Calpe S.A. Madrid 1940) Tomo III España VIsigoda
    
    "Lo hasta aquí dicho nos pone de manifiesto un punto fundamental en las clases sociales visigóticas. Aludo al papel importantísimo que en ellas juegan los conceptos de la burocracia y de la propiedad de la tierra. Puede afirmarse que, en realidad, de ellos depende la clasificación social visigótica. No hay, pues, que pensar en una separación por razas para la formación de las clases sociales, como en cierto sentido sostenía Mayer, quien preconiza no solo, como ya dijimos la separación de hispanorromanos y visigodos, sino también la integración de la verdadera nobleza de la Reconquista única y exclusivamente por los godos............................Estas conclusiones, sin embargo, son falsas,......................sino la posesión de la tierra y los cargos públicos son los factores que han de determinar la formación de grupos sociales Dentro de cada grupo social elevado, como de cualquier otro, podemos encontrar tanto a hispanorromanos como a godos. El acceso a los cargos públicos es la base de esta posibilidad. Por consiguiente hay que pensar siempre en la constante relación con el monarca que da los cargos." (pags 184-185)
    
    "Los cargos de la casa del rrey que conocemos son varios..................Aparecen también muchos spatarii, principalmente en el concilio XIII, que son al mismo tiempo comites, aunque no comites spatarii" (pg 219)
    
    Efectivamente, son "spatarius et comes" conforme la fuente donada por la Sra Canto
    Continúa Torres haciendo referencia a la organización administrativa y partiendo de la idea de que a una provincia le corresponde un dux
    
    "En definitiva, se pueden citar estas grandes provincias de esta naturaleza: Lusitania, Gallaecia, Emerita, Hispalis, Carpetania, Cartaginensis, Asturica, Cantabria, Vasconia, Tarraconensis, Septimania, y aún Gallica provincia, integrada por Gascuña, Languedoc, Foix, bearn, etc. ciudades capitales de provincia, en las que residieron duques, debemos mencionar: Tarragona, Cartagena, Sevilla, que fué luego desplazada por Toledo; Braga, Mérida, Córdoba, Narbona y Tanger. Ciertamente no es posible precisar en cada momento el número de ducados" (pg 220)
    
    "Al frente de las grandes provincias, con el conjunto de las atribuciones administrativas, judiciales y militares, y con la total representación del rey, está el dux, que tiene el tratamiento de magnifica potestas......Este título, además, a veces, debe conservae una vez posseido, ya que es frecuente la existencia de duces que al propio tiempo son comites..." (pg 221)
    
    "Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites......Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y ondes o entre oos, en general, llamados senires loci, o tras los palatinos. Tal vezno sea un nuevo jefe del ejercito. Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aprecen en algún concilio y que, soemtidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la coret. No eran, sin duda, meros soldados, sinomiembros de clases elevadas que, como los gardingos, prestaban un servicio palatino." (pag 225)
    
    

11. 

    #11 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Diviciaco. ¿yo creo que hay un error de comprensión. Evidentemente, llevo diciendo desde hae casi tres días que el problema de Pelayo es que pertenece al clan opuesto a la familia reinante, por eso matan a su papa y lo echan a él de Toledo. Nadie te ha equiparado un spatario a un dux , pero hemos aclarado que en en un Concilio al menos el término spatario está vinculado a comes (spatarius et comes) además antencediendo al título administrativo (comes) y que, además, el Sr Pidal manifiesta el rango de Pelayo como comes espatarii
    Sigo diciendo. Los textos han de ser interpretados mediante la integración.
    1. Sabemos que al morir de Rescesvinto, tras veinte años de poder, ocupa el poder Wamba, al que sucederá un tal Flavius Ervigius, y éste, Egica, hijo de Wamba y a su vez Witiza, hijo de aquel
    
    2. Al morir Witiza, ocupa el trono Rodericus, hijo de Teodofredo, hijo de Khindasvinto, inciándose ya una guerra civil declarada entreo los descendientes de Wamba, partidarios de Akhila, y los de Khindasvinto
    
    3. No sabemos mucho, pero sabemos que Faffila ha sido Dux y se le denomina de sangre real. Evidentemente si lo mata Witiza, pues como que no debía de ser muy amigo suyo, y si a eso unimos que expulsa a Pelayo de Toledo, donde ocupa un cargo palatino, mayor o menor, evidentemente, no era la mano derecha del rey.
    
    4. No era tan fácil perder territorios. de hecho, Khindasvinto inicia una política de represión contra los partidarios de Tulga, desposeyéndolos de territorios, pero eso parece no ser suficiente pues su hijo Rescesvinto, para garantizar la paz, debe devolver las tierras confiscadas por su padre
    
    5. SI unimos eso a que en la época de Ervigio hablamos de régimen protofeudal, unido a lo que Albornoz llama devotio ibérica, poco importaba que en un reino en descomposición el rey de Toledo pretendiera que los fideles abandonaran su juramente a su señor natural. Si eso fuera tan fácil no habría rebeliones ni intentos de usurpar la corona
    
    6. Teodofredo, padre de Rodrigo se subleva en numerosas ocasiones contra Egica y Witiza, sin embargo su hijo es Dux, él es Dux y no lo matan. Debía ser un tanto poderosa la familia de Khindasvinto
    
    7 Si Pelayo huye a Asturias, es lógico suponer que debía poseer vinculaciones con el territorio, ¿o es que huye a Asturias como quien huye al fin del mundo?. Asturias no era el lugar tan malhadado que se pretende. No era la Galicia de Iria o Braga, pero si estaba bastante romanizada. ¿Por qué Pelayo, perseguido de la monarquía, no huye a Narbona y de ahí a Francia? ¿por qué no la Bética y de ahí a Africa?
    
    8. Sabemos que la interrelación entre godos e hispanorromanos, entre sus clases dirigente, era muy intensa. Dios los cría, ellos se juntan. Conocemos que hay potentiores hispanorromanos que ocupan cargos de suma relevancia como Duques, otros que tienen el poder suficiente como para alzarse contra su rey. Obispos, metropolitanos, eetc. Pelayo está casado con una mujer cuyo nombre parece de todo menos gótico (Gaudosia)
    
    9.Sabemos, porque ha ocurrido así con los Godos, que no se elige por jefe a un minmundi, sino que el jefe electo debe poseer la fuerza, llamemosla política, que en nuestro caso se traduce en clanes, para sostenerse en el poder. No se elige rey a un paje, ni tan siquiera se le da la posiblidad de dirigir el pequeño ejercito rebelde si existen nobles de más alto rango a su alrededor; no se le permitiría, va contra la naturaleza de las cosas, a no ser que me digas que crees en el mesianismo o, como parece ser Albornoz, en el Caudillismo providencialista
    
    10. Sabemos, es otra versión, que la explicación, la causa de la revuelta de Pelayo fue el matrimonio de su hermana Hermesinda con Munuza, gobernador musulmán, que no árabe, de Gijón. Esto nos dice dos cosas: Asturias estaba sujeta a los musulmanes. Pelayo había acatado el poder de los musulmanes. A partir de aquí, ¿por qué se altera Pelayo por hecho tan nimio?. La vinculación con el Sr de Gijón le habría dado poder político, ¿entonces?. Claro, si lo miras dentro del sistema de poder por linajes, si encontraríamos alguna razón. Pelayo no puede consentir que Munuza intente legitimar su posición mediante el matrimonio con una descendiente de Khindasvinto, una sobrina de Rodrigo. El es el jefe del clan y, además, el señor natural, por su sangre, de los hispanorromanosvisigodos.
    
    Dingo
    Dingo, la vinculación de Pelayo a Asturias y Galicia es, en mi opinión más que manifiesta, pero es Godo o, al menos, creo yo, medio godo
    
    

12. 

    #12 kakarikikideflor 22 de mayo de 2006

    porque hay tanto lio entre nacionalidades?? yo soy andaluz, me siento andaluz porque mi tierra es andalucia, pero me siento español,lo gente que es lo que kiere, que españa se convierta en una puta mierdas de minipaises estilo a los reinos taifas?? seguro que no se cuestionaban eso en la epoca visigoda,de quien es quien, esa epoca creo que ya paso hace tiempo,y yo considero que hay que considerar lo de las diferencias como algo geografico,y como una diversidad dentro de un pais, no como una nacion,desde siempre a existio la ley del mas fuerte no??, nosotros los españoles creo que somo descendientes(algo indirectos) de los visigodos, vale que luego los musulmanes nos dieron pal pelo y nos mandaron pal norte, pero luego asturias, fue la que con sudor y sangre se fue expandiendo, (ya se llamen como se llamen, reino de asturias ,de leon o como sea, pero fueron los astures quienes lo empezaron y se expandieron x galicia,yo creo q s elo debeis a ellos, nose, si no hubieran sido ellos, aora serian los gallegos alomejo musulmanes,y si en la reconquista no hubieran llegado hasta andalucia seriamos musulmanes, yo creo q españa se lo curro bien, que si que hay diferencias en la lengua, en la cultura y en nose que, seguro que hay diferencias en el norte de francia con los del sur, y no se cuestionan si son franceses o provenzales o noseque, yo creo q esto de que si cataluña es una nacion, o galicia, no lo veo porque creo q lo que va a hacer es empeorar mas la situacion. yo soy andaluz pero soy español, y junto a españa todos emos tenido una historia, aveces grande, aveces penosa, pero eso da =

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