Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Si este Marcus resulta que pasa a España por los Pirineos desde Aquitania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit) lo hace por la ruta natural, es decir una calzada romana, la XXXIV de Burdeos a Astorga, que pasa exactamente por Iruña Veleia.
Marcus Lagun pillín entre pillines, cuando el catolicismo romano triunfó sobre la herejía, toda los grafitos donde se habían anotado tus mantras en euskera se fueron al vertedero. Buena la has liado.
Sotero, veo que te inclinas por lo que, en una conversación anterior denominábamos "Corriente Anti-Veleia", es decir que aunque se demuestre la autenticidad de los hallazgos, siempre habrá una teoria que se acomode mas a los deseos o ideas preconcebidas particulares.
Titular : "Aparecen escritas en Álava las únicas palabras en euskera que conocia un farsante extranjero"
Si se encuentran media docena de palabras escritas en euskera en Álava, ¿Se puede mantener que eran las únicas seis, que conocia un farsante que además no era de allí?. ¿No será mas logico suponer que sí se hablaba euskera allí?
Lo dicho, los hayazgos no descartan otras hipótesis, pero las deja MUY debilitadas, no?
Un saludo
¿ Además de éstas, en euskera, era "frecuente" escribir con letras latinas otras lenguas del Imperio?
¿No sería posible, que al igual que crucifican a los dioses paganos, tambien "maten" a Cristo?
P/S. no se quien fue el 1º que propuso lo de la gnosis, etc, pero si fuese fiscal le preguntaria que hacia el dia D a la hora H del año 19.. en Veleia.
Por lo demas el tema es muy , pero que muy, interesante, tanto que en la RED ya ha sobrepasado nuestras fronteras y para los interesados (el equipo) se ha convertido en el negocio de su vida, solo tienen que regular las intervenciones, las filtraciones, entrevistas, fotos, etc. que ya, se (nos) encargarán los demas de magnificarlos, o no, que tanto dá, mientras de esto se hable y se escriba.
¿Conoce alguien un lugar en el mundo donde la administración (la que sea) destine 7 millones de euros a un museo nuevo y exclusivo?
¿Cuantas "pelas" tienen para seguir investigando?
¿Os apostais algo, a que en las proximas entrevistas tambien nos remitiran a, "en próximas fechas"?
Enfin..., tengo mas preguntas que respuestas (como tod@s, porque les interesa ser oscurantistas) pero me parece que la linea que se sigue por parte del equipo de investigación es cuasi que antidemocrátrica (sabe mas la Iglesia que nosotros). Quien sabe,.. al final, como apuntaba algu@, será un centro de peregrinación!
SALVE...
COGORZOTA
Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por Veleia y ahí se afincó.
ADVERTENCIA A LOS FOREROS
Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriego estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi Veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niego que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de Iruña Veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
Imaginación al poder
Sotero, ¿por qué los habitantes de Veleia eran simplones? En veleia han aparecido materiales de lugares muy muy lejanos del imperio. ¿Se chupaban el dedo? No. Ya sabes que no estoy para nada de acuerdo con el tema de la lengua que se hablaría en el entorno de Veleia (y dentro), que para mí es el euskera; pero, ¿no crees que para un egipcio era bastante menos arriesgado intentar timarlos con su lengua materna que con una que (según tu opinión) era vecina? Es más, ¿no es más facil inventarse los sonidos?
Creo que lo que habría que demostrar, partiendo del presente (o de un pasado no muy lejano), es que los caristios hablabaran celtíbero, nunca lo contrario. La imagen de que en Alava el euskera siempre ha sido algo marginal es una idea muy condicionada. Por lo menos van saliendo "cositas": Lazarraga, Veleia.
Significativo lo de Marcos de Menfis si, pero ese nombre (marcus lagun) solo aparece, que yo sepa, en este foro de la mano de AMALUR. Por lo tanto falta por confirmarse oficialmente.
La frase “marcus lagun” no se ha encontrado en la supuesta escuela, sino fuera de ella ya que en la escuela, que sepamos, no había frases en euskera. Las evidencias en euskera están por toda la ciudad, pero no en la escuela (según el primer conjunto hallado).
Marcus podría ser perfectamente un nombre habitual en una población romanizada, y además por lo visto hay varios nombres mas en los textos en euskera, no solo el de Marcus.
Marcos de Menfis es del siglo siguiente a las dataciones.
Por lo tanto, en mi opinión, fuese quien fuese el supuesto profesor, no hay relacion directa entre este y el euskera ya que entonces se tenían que haber encontrado profusión de textos en euskera en la propia escuela.
La enseñanza religiosa sí podría relacionarse entre la escuela/profesor y la población ya que ahí si que hay evidencias compartidas.
Lo de “la primera ikastola modelo D de la historia” es, en mi opinión, darle la vuelta a las evidencias. Aunque reconozco muy ingenioso. Puestos asi, rizando el rizo, el euskera se lo inventó mágicamente Marcus, lo enseñó en Aquitania, y luego en Veleia.
La hipótesis de mas peso y rigor es que en Veleia se hablaba euskera y eso hay que reconocerlo. Nos guste o no.
UPO
¿Porqué si durante dos siglos se escribió en euskera, luego se olvidó (el euskera escrito) hasta Las Glosas Emilianenses ¿qué fue de aquella próspera escuela? ¿porqué se agotó y no se expandió? ¿porqué fueron los escritos a la basura? ¿porqué se enciende una llama tan poderosa y se apaga de repente?
Preguntas sin respuesta.
Uma: No había leído tu correción, lo siento. La mención José como padre de Jesús se produce en Mateo y Lucas, pero dejan claro que es adoptivo a lo largo del relato. Pero escribir en un gafito explícitamente que José es el padre de Jesús y que su madre es María es chocante. José es el padre putativo de Jesús (p.p.)
Kamutxi: en Marcos I después del Bautismo baja el Espíritu santo y dice "Tu eres mi Hijo, el Amado, en tí me complazco!
Que la comunidad cristiana de fuera de la domus de Pompeia Valentina estuviera escribiendo en euskera sobre grafitos durante III siglos crea problemas. ¿Han encontrado también en latín? Porque si no la cosa es muy fuerte. Una comunidad crisitiana que escribe en cerámica durante tres siglos y su obra no crea escuela ni su fe se expande, es algo muy raro, aun en esos tiempos. Sugiere una comunidad cerrada, refractaria a todo, que desapareció sin dejar huella, después de haber llenado una ciudad con cientos de grafitos. ¿Escribían solo sobre ladrillo y cerámica. ¿No mandaron ninguna carta a algún obispo? ¿Era Veleia monolingüe en euskera a partir del III, incluso en la obra religiosa? Raro
No te entiendo, Sotero21. (Y perdona que sea tan lento).
Me gusta que se hagan hipótesis, incluso fantasías, etc., a falta de más datos.
Pero no te sigo cuando afirmas: "escribiendo en euskera sobre grafitos DURANTE III siglos"..."una comunidad que escribe en cerámica durante tres siglos"..."que desapareció sin dejar huella"...
No veo de dónde sacas esas afirmaciones.Ayúdame.
Esto es interesante para ver el "buen ambiente" en los siglos que nos ocupan; viene
del artículo,en google que puso Sotero "Cesset superstitio: la autopsia de un conflicto"
"En el tiempo que nos ocupa, que fue el principio del cambio religioso, la persecución del
paganismo estuvo en relación directa con los altibajos que sufrió la inserción del cristianismo
en la sociedad tardoantigua y en las estructuras de poder del Imperio. Con dos puntos álgidos
que fueron la dinastía Teodosiana y mucho después el afianzamiento de la monarquía visigoda
de Toledo y con un punto principal de involución en la llegada de las poblaciones bárbaras. En
la acción cristiana existieron varios bloques operativos: a/ los de carácter jurídico institucional,
plasmados en las disposiciones canónicas emanadas de los concilios y en las civiles que se
adaptan a los usos eclesiásticos y a los intereses del Estado; b/la puesta en práctica de la legislación
a través de una persecución material del paganismo que impactó de una manera desigual
en los territorios; c/ el aislamiento cultural e intelectual que minó el mantenimiento de otras
religiones y d/ una política de sincretismo y asunción de los aspectos del paganismo más arraigados
en la sociedad antigua. Las conversiones voluntarias aparecen en las fuentes directa-
mente relacionadas con cada uno de estos mecanismos que, a su vez, se enlazan con una coherencia
sorprendente en el modelo final del trasvase ideológico.
1. El ordenamiento legal
Es sabido que las primeras estrategias de persecución estuvieron encaminadas a buscar la
referencia legal eclesiástica y civil de actuación del cristianismo y su afianzamiento como religión
amparada por el Estado, sin que cristianos y paganos pudieran entrever las consecuencias históricas
que estos hechos habrían de tener. Fue la parte teórica a la que tenemos acceso gracias a una
documentación jurídica, tanto civil como conciliar, y de la que partieron las acciones prácticas
contra los edificios de culto, los dioses, su sacerdocio y sus fieles. A través de ella, Iglesia y Estado
realizaron un esfuerzo conjunto desde época muy temprana para establecer las normas de convivencia
religiosa para la nueva sociedad tardoantigua que hubieron de perdurar más allá de la caída
del Imperio. El cuerpo legislativo del Codex Theodosianus, surgido de la estrecha colaboración
entre los imperios de Oriente y Occidente, sintetiza las disposiciones imperiales en materia religiosa.
De forma que la comunión entre ambos que, a juicio de Mazza conforma la «la maschere
del potere», se define sobre todo en los Concilios que gozan de la protección incondicional de las
autoridades civiles y en la contrapartida de aceptación del poder secular por parte de la Iglesia,
frente a un tercer poder que es lo que los paganismos significan y encierran1.
Porque el paganismo
como mezcla de pueblos, razas, estructuras políticas, culturas e ideas, carente de un programa
común, se mostraba como la antítesis de lo que la idea de un estado universal, homogéneo y excluyente
significaba en una época de importantes contrastes ideológicos y territoriales, de una acentuada
crisis interna del Estado, de masiva afluencia de elementos extranjeros a las provincias y de
precaria situación socioeconómica. Estas premisas, de sobra conocidas, fueron las que facilitaron
el entendimiento y la conjunción del Imperio con los ideales e intereses defendidos por algunas
ramas del cristianismo —probablemente ya desde antes del Decreto de Milán del año 313—, a través
de una serie de pactos no explícitos que en su acumulación terminaron por precipitar la intolerancia
política que culminó en el radicalismo religioso de finales del siglo IV.
El propio material jurídico explica la aceleración del proceso desde una situación de igualdad
religiosa a comienzos del siglo IV, su ascensión paulatina a un estado privilegiado a mediados
del mismo y la declaración de religión única y excluyente de finales del siglo, con lo que en
apenas unas décadas el proceso se encontraba cerrado."
si podría ser lo que dice Karirstiarra sobre el empleo del euskera com lengua "clandestina.".
Aunque,despues de leer esto,pienso que podría ser ,tanto para esconderse de la persecución de Roma,
antes del 313 ,como de la iglesia oficial más tarde.
me parece que tampoco hay que olvidarse,creo,de los dibujos de los dioses romanos crucificados,
pues también forman parte del contexto
Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
"Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
Las excavaciones de Iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones.
Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.
En el libro citado más arriba,de A.Gravar ..
Habla de como algunas de las primeras imágenes descriptivas de escenas de los evangelios (sobre todo del V),se
eligen por su simbolismo,y se utilizan en objetos por su caracter profiláctico.Por ejemplo,en una caja de marfil que
contenía medicinas,se tallaba una curación milagrosa de J.C , en el evangelio ,en la creencia de que de la misma manera se sanaría el que utilizara las medicinas de la caja A veces de un modo rayano en la magia
En ocasiones esas escenas llevaban escritas algunas palabras o frases (por ejemplo "Salve",aludiendo a la capacidad curativa);
Cito un texto del mismo autor hablando de un medallón del s.VI (medallones de Adana):
"El ciclo concluye con la adoración de los magos acompañada de una leyenda muy poco común
Estas palabras,puestas en boca de los magos,no proceden del evangelio,pero al reiterar afirmación del poder de quien esperan protección,responden a la procupación constante de los portadores de amuletos"
¿No explicaría algo así la presencia de esas "palabras jaculatoria" o "mantras" de las que creo que hablaba Sotero(creo haber leido que aparece la palabra"señor" en euskera,pero no sé donde.)
Diocles,es verdad lo que dices ,pero creo que debía de ser todo,al menos durante el III, bastante caótico,y con muchísimas teorías dependiendo de cada comunidad.(con muchas disputas,al parecer entre las iglesias de oriente y las de occidente) A partir del 313 parece que van trinfando ya, en parte por la fuerza, las tesis de la naturaleza divina
tengo que rectificar.se me olvidaba lo más importante de la cita sobre los medallones ilustrados
con la escena de los magos.La frase que aparece y que no se cita en el evangelio es "he aquí el Basileo "
es decir, "he aquí el señor " por eso lo relacioné con ese "señor" en euskera.
Me acuerdo de la escena que describiste,Diocles,Creo que habría sido posible.
No hay descanso.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
Valerio viene del campo
PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al euskera.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al euskera.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al euskera.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
En una secuencia de "El último emperador", de Bernardo Bertolucci, se da este diálogo:
"-Estas historias no coinciden" -les dice un policía o militar del centro de confinamiento.
"-Fue hace mucho tiempo; puedo haberme equivocado" -responde el criado del emperador,
"-¡Mientes! ¡¡Estáis mintiendo!!" -replica el policía.
Cuando la historia de una lengua, aun su parte reconstruida, no coincide con inscripciones de hace mucho tiempo, da la sensación de que alguien está mintiendo. Da la sensación de que con impunidad. Los testimonios aquitanos son de los primeros siglos de la era cristiana.Como explica Luis Núñez Astrain en "El euskera arcaico" los testimonios aquitanos "aparecen en lápidas latinas de los siglos I a III a ambos lados de los Pirineos occidentales."
Karistiarrari:
Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja perplejo.
IAN TA EDAN DENO
En mi opinión tendría relación directa con la Ultima Cena o la misma celebración de la comunión cristiana.
Comer y beber todos,,, el cuerpo y la sangre de Cristo.
Tengamos en cuenta otras frases en euskera relacionadas con figuras de los Evangelios.
UPO
Gorliztarra: decías ayer (23:05h): "Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.".
¿Ha dicho Knörr que hay 100 palabras y 70 frases?. ¿Dónde?. ¿Ha especificado si en latín, en euskera...o en total?.
Por otra parte, hace más de una semana, alguien (no encuentro quién) afirmaba que él se había enterado a través de su profesor (?)
que tendría lugar una rueda de prensa...No la habido, claro. ¿Se suspendió?. ¿O no había tal?.
KAMUTXIRi
El dato lo tenia apuntado en una hoja de papel y se refiere exclusivamente al euskera .
Mañana intentare encontrarte en donde lo dijo .
Agur
Bihar arte.
Algunas pequeñas "novedades", si pueden llamarse así, en este intermedio de sequía:
1) En este foro en inglés alguien de Kent, UK, afirma haber visto uno de los fragmentos en euskera, pero no aclara dónde:
"I am still searching for some decent pictures of the artifacts found. I have seen a respectable image of the pottery fragment with the Basque/Iberian texts, and it has all the appearance of an ownership mark accompanied by a simple Christian mantra. On hearing about the Basque texts for the first time, I was suspicious. However, the picture of the vessel fragment does appear to show the genuine article." (http://www.buber.net/Forum/viewtopic.php?p=1276&highlight=&sid=4bee530b9fbf593678b57c9d7887eeb4)
2) Foro algo crítico en euskera e inglés: http://euskara56.blogspot.com/
3) Entrevista con Eliseo Gil (en euskera) : http://www.geugasteiz.com/aldizkaria/aldizkaria.asp?NewsID=167(los que sepan nos podrán comentar si da alguna novedad).
Los textos en euskera sobre Veleia que aparecen en el foro que menciona A.M.Canto (http://euskara56.blogspot.com/) están sacados de otras fuentes, que el autor del blog y traductor al inglés menciona justo debajo del título de cada post (casi siempre por medio de un enlace a la fuente original).
Acabo de entrar en la entrevista con Eliseo Gil (en euskera), y no sé si ponerme a traducirlo; me resulta costoso.
Y sobre todo, no sé si merece la pena, por dos cosas: la entrevista es de primeros de noviembre (hace más de un
mes), y no aporta nada concreto (que parece que es lo que pide la gente en este foro).
A riesgo de equivocarme, traduzco ciertos extractos que entresaca la propia revista,
añadiendo cosas que voy apuntando del texto de la entrevista.
1.-Pregunta por el escepticismo ante el calvario con RIP, jeroglíficos...dice Eliseo Gil que es normal el escepticismo.
"Lo mismo que nosotros no entraríamos en una investigación abierta de otro grupo, y menos sin conocerlo a fondo,
esa misma filosofía pedimos a otros" (creo que se refiere a otros grupos científicos). Y luego añade:
"A la gente le pediríamos calma, porque se han cumplido todos los protocolos...y no estamos hablando de descubrimientos
aislados, sino de cientos de descubrimientos que van saliendo a través de una actuación sistematica".
3.- (Continuación): Los de Veleia se parecían a nosotros más de que se suponía...
4.-Hay evidencias de una continuidad de los ritos funerarios indígenas (enterramientos dentro de las casas)...Aunque solo se haya trabajado a modo experimental, el ADN muestra una continuidad de la población indígena en la época romana...
E insiste: no podemos concretar...no es el lugar...van saliendo cosas...sólo podemos conjeturar hipótesis...
5.- Yo creo que pervivían grupos con sus propios sistemas de ideas y creencias.
6.- Estamos hablando de bastantes testimonios en euskera, sí, si, por supuesto...y además de los anteriores, han aparecido en nuevos lugares...Las pinceladas que tenemos hasta ahora nos hablan de una relación (social) linguísitica compleja....(Por lo que creemos) habrían tenido un despertar y la necesidad de dar por escrito aspectos de su vivir o de sus creencias...
Lo hallado no es nada puntual...A estas alturas no es una acción puntual, esto es: su dimensión y las implicaciones históricas son mayores a las esperadas.
Repito: es una traducción para salir del paso, espero que alguien pase una tracción literal; la entrevista es de hace mes y medio (yo entiendo que la entrevista se hizo bastante de la nota de prensa, por el ambiente cordial que relata la periodista, con mención a Knör y Gorrochategui trabajando juntos...
Perdón por las prisas, por las incorrecciones...Mañana más. Es muy tarde.
KAMUTXIRI
Aqui tienes el articulo donde Knorr dice que hay 100 palabras y 60 frases en euskera.
http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/11/10/mirarte/cultura/d10cul72.367631.php
agur.
Al hilo de lo que hoy decía Gorliztarra sobre lo extraordinario que sería encontrar una denominación antigua para un color, el verde, que actualmente se denomina "berdea" en euskera, no puedo dejar de pensar en la relación de colores que aparecen en una ostraka de Iruña Veleia:
"BETA ZURI URDIN GORI".
Me pregunto...¿ Podría ser Beta>Berdea ?. Esto confirmaría la tesis de la inexistencia de una denominación específica para el color verde en euskera y la adopción de la palabra latina que ha dejado su impronta en los idiomas romances (verde, vert, verte...) por el euskera ya desde el siglo III.
hasta ahora no han dado a conocer ese BETA, solo sabíamos lo de ZURI URDIN y GORI...
pero de ser cierto, no sería tan disparatado relacionarlo con lo que dice A.M.Canto:
los colores en euskera son o antiguos participios (hor-i, gorr-i, zur-i), raiz+sufijo (bel-tz¿), o referencia a algun elemento (ur-din)... por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?...
He leido de nuevo la entreviste con Knorr en Diario de noticias de Gipuzkoa y lo que dice es alucinante.
"Hay mas verbo". Se refiere a verbo conjugado. En que euskalki ?. En el mismo de Lazarraga 1200 años despues casi en el mismo
sitio.
Eso evidentemente haria polvo las teorias que dicen que a la llegada de los romanos el euskera estaba unificado y luego se
disperso en varios euskalkis.
"Un centenar alto de palabras y 70 frases cortas". Se parece mucho al slogan Venga a Euskalherria y aprenda euskera en un par
de dias.
Leer sobre el euskera arcaico,
http://www.erabili.com/zer_berri/galdezka/1077895960
Leer en la pagina 25 del libro de Luis Nuñes "El euskera arcaico".
Parece que la teoria aceptada es la de un euskera comun hacia el siglo IV y la separacion continua desde ese punto hasta nuestros dias.
Es eso verdad?
Para mi ahi esta en gran parte la divergencia entre la teoria y los hechos
Pronto saldremos de dudas.
AGUR:
Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imperdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de Veleia.
El equipo de veleia(que trata los descubrimientos arqueológicos como si fueran exclusivas del corazon).
Respeto a Gorrochategui y Lakarra son los quizá los dos mayores conocedores del euskera criticaríamos a michelena si viviera o a caro baroja.
Puede que en veleia esten las primeras frases en euskera pero el caso es que no se las enseñan a los mejores en esa materia y se dedican a vender entradas y salir en prensa son unos manipuladores ¿¿que opción les queda a los investigadores cuyo nombre sale a la luz en prensa avalando todo??
A mí tampoco me parece nada acertada la política de comunicación del equipo. Hay errores, hay filtraciones, hay nerviosismo, supongo que internamente habrá una lucha feroz por el protagonismo (como en casi todo, cómo no en un acontecimiento como éste).
Pero tampoco hay que hacer a uno bueno+bueno y los otros malos+malos, intrínsicamente perversos, como decían los curas.
Gorrochategui y Knörr estaban en el mismo equipo, trabajaban juntos; supongo que el tema euskera estaba en sus manos. de los dos, pero por cuestiones que yo no conozco y creo que otros tampoco, hubo pelea en el equipo...Y como en todo equipo que se precie, el director ha tenido que poner orden: "el que no quiere jugar, tiene derecho a no jugar, pero no permito ir metiendo balones en propia portería".
O algo así.
MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
http://www.sustatu.com/1164013027
"Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imperdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de Veleia" decía Arandio.
"A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE pensaría Gorrochategui", resalta más adelante.
Gorrochategi es un señor catedrático que trabaja(ba) en un equipo. A él SI se le consulta pero no es BASTANTE para él. ¿Qué no es BASTANTE?. Es decir: desde su cátedra crea duda...Pero si es él el profesional que tiene que demostrar/autentificar...
Si se descuelga del quehacer del equipo, pues vale, tiene derecho. Pero que no quiera romper el balón.
Que estos grafitos se han enseñado a mucha gente se deduce de que en este mismo foro hay gente que los ha visto y lo dice y usted, y yo, le damos crédito. Hay más testimonios de que existen fotos traídos por otros participantes. No me he inventado nada. Quizás haya equívoco con las fotos que repartieron en la Sociedad Aranzadi pero no parece posible que repartieran, en una sociedad donde tienen que tenerlas hasta ampliadas, las que son de dominio público, además de estar en el contexto de una conferencia sobre el euskera. Cito la fuente de donde he sacado el texto. Que me merece el mismo crédito que los demás. Así que no "me he sacado nada de la manga"
La actitud del sr. Knörr me puede ofender a mí también, pero yo no le ofendo, ni le digo que parece esto o lo otro. Le critico. Tienen razón Lakarra, Gorrochategui y demás cuando dicen que hay que hacer que los arqueólogos terminen su trabajo. Que se encuentre todo, que se catalogue, se fotografíe y una vez hechos todos los protocolos previos, que sean los lingüísitas los que se pronuncien. Pero sólo entonces. El entusiasmo del sr. Knörr es ciertamente criticable, también habría que pedirle prudencia en sus declaraciones, un tanto desmedidas, a veces. "Aparecerán más restos" es una declaración hecha más de una vez y recogida en los medios que es impudente, porque el no puede saberlo y menos decirlo si lo sabe.
!Ah! Y siempre he mostardo mi respeto y confianza en el resto del equipo, no exento de crítica.
el euskera aparecido hasta ahora en Veleia es realmente parecido al actual, pero esta misma similitud se encuentra en los nombres aquitanos que hoy identificamos -gracias a la similitud, de otra forma para rato...- con los actuales gorri, beltz, bihotz, neska, andere, ilun, seme, ume, gizon... ¿no le parece a Gorrotxategi significativo?. Por otra parte bastantes palabras latinas incluídas en el euskera, se han conservado mejor que en los romances: kipula, pago, etc.
También diría que entre los actuales filólogos no hay ninguno, creo yo, que destaque de una manera especial, le pongamos gratuitamente el adjetivo prestigioso o no. El único realmente prestigioso internacionalmente, Mitxelena, nos abandonó hace ya bastantes años
En cuanto a los colores. El vasco parece que no tenía un nombre especial para el verde, es normal, probablemente lo englobaba dentro del azul. Esto mismo parece suceder con el japonés -aoi- y, seguramente, con otros idiomas que todavía no diseccionan demasiado la naturaleza. Si soy sincero a mí me chocó ver -urdin- que, según la teoría, está formado por ur (agua)-din(
Vuelvo brevemente sobre "urdin isar". Me pregunto si no se referirá a una estrella o planeta en concreto. En vasco tenemos "artizar", estrella de la mañana, Venus, de "argi", luz e "izar" estrella (argi izar: artizar); esto es, estrella o planeta de luz, o brillante, o reluciente... "argi" luz, distinta, creo, de la luz diurna celeste o solar "egu". He leído que el adjetivo, según las normas del idioma, debería ir posterior "izar urdin" no " urdin izar", pero no ocurre así en "artizar". Por otra parte "argi" puede posponerse, como en "betargi", alegre o risueño. Si alguien puede añadir o puntualizar algo sobre esto, se lo agradecería.
Recalco igualmente que una de la objecciones de Gorrotxategi a las palabras encontradas en Veleia es que son "demasiado" parecidas a las del vasco actual. Este razonamiento no tiene mucho fundamento si nos atenemos a las palabras vasco aquitanas que el mismo profesor ha estudiado. Gorri, andere-, nesca-, bihox, ilun, -berri... son idénticas a las actuales.Una mínima -irrisoria- variación tendrían belex o belexs, sembe, umbe, cison o gison... y esto habiendo encontrado alguna a la altura de Luchon! a cientos de kilómetros del País vasco actual. Hasta un estudiante novato de euskera las identificaría. ¿Dónde está el axioma de que las palabras "deben" cambiar en todos los idiomas a velocidad dada?. Puede que esto sea norma en indoeuropeo, pero en vasco, en cuanto al léxico, parece que el cambio, o la velocidad del cambio ha sido menor. Así parecen hablar los hechos.
Hace unos días tuve la ocasión de acudir a una charla del profesor Henrike Knörr, uno de los encargados del análisis lingüístico de las inscripciones en lengua vasca, de lo que contó me parece interesante dejar aquí constancia escrita de alguna nota de interés.
En breve, a finales de este año, o más probablemente, principios del próximo, se harán publicas las inscripciones en lengua vasca recuperadas hasta la fecha, con listado de los textos en euskera, y sus correspondientes imágenes.
La muestra de las transcripciones que mostró Knörr fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN
IAN
LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Otra interpretación de VRDIN X ISAR sería que la X podría interpretarse como el numeral ‘10’, entonces parece que se hablaría de ’10 estrellas’.
De GORI, que se equivale al actual gorri ‘rojo’ habló que la forma escrita mostraba una forma ‘etimologizante’, a partir de *gor + -i, el sufijo de algunos participios y adjetivos antiguos. Añado que, curiosamente, Baigorri aparece frecuentemente en las inscripciones aquitanas con una sola vibrante: BAICORISO deo, BAICO[r]RIXO deo, BAIGORIXO deo y BVAIGORIXE (todos de la págs. 312 de Onomástica indígena de Aquitania, de J. Gorrotxategi).
Según la documentación aportada por Knörr uno de los textos más comentados se escribiría IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA, que es diferente de la transcripción aportada por Gorrotxategi: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, con diferencias notables. Quizás Knörr ha ofrecido una transcripción simplificada, pero sí mencionó, por ejemplo, que MIRIAN acaba en N y no en M, por lo que no puede tratarse en este caso concreto de una simplificación realizada por Knörr.
En el listado hay una nueva línea, que creo no era conocida anteriormente: DENOS ZVRE NAIA. La letra final de la primera palabra se lee claramente S y no C, que hace la frase más ininteligible. ZVRE sería el genitivo de la segunda persona en plural ‘vuestro’. NAIA, se interpreta como la palabra vasca nahi ‘deseo’, aunque no muestra la aspirada, pero sí el artículo, que era lo principal en la polémica sobre ‘Jainkoa’.
Sobre la similitud entre el euskera veleiense y el actual, comentó que en Islandia, por ejemplo, con un mínimo empeño pueden llegar a leer los textos de las sagas, que fueron escritas hace aprox. un milenio. Hay que tener en cuenta, añado, que una misma lengua puede en unas décadas variar bastante para después disminuir en mucho su cambio. Hasta que no se conozca el corpus que ha sido desenterrado de Veleia, pocas afirmaciones podrán hacerse con seguridad.
Dejando de lado los textos vascos, comentó que hablando con un especialista sobre el tema que la inscripción RIP primero aparece en los extremos del Imperio romano, Siria y Veleia, antes de documentarse en la zona central, Roma.
Para finalizar, comentó que para el año que viene será organizado un congreso, donde se traten los hallazgos que tanta expectación han levantado.
Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’.
No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.
NAIA, si es lo que parece, del vasco nahi 'deseo', sería otra más de las rarezas en cuanto a los textos vascos. Por una parte muestra el artículo -a en una fecha que parece muy temprana, y por la otra, que no aparece la marca de aspiración. Claro está que a esto último se le podría buscar explicación (también a lo primero), que había aspirada pero no se consideró necesario el marcarlo, que en esa época el euskera de esa zona no tenía aspiración (hay que tener en cuenta que en la E.M. el euskera en Álava sí que tenía la aspirada). Hay que sumar a todo esto que en los siglos posteriores debió de ocurrir una fusión de los dialectos vascos, la creación de un euskera batua, que debió de borrar muchos rasgos anteriores. En fin, explicaciones no faltarían, pero resulta, en principio, una forma problemática. Habrá que ver si viendo el corpus completo se pueden extraer concluones globales que expliquen mejor estas irregularidades puntuales.
Antes de nada he de aclarar que no tengo ni idea de euskera por lo que, probablemente, ésto que voy a escribir es una tontería. Dicho lo cual, ¿no se parecen (como por otra parte ya se dijo en la prensa) algunos de los textos de las ostraka de Veleia a una especie de Padrenuestro? De la red he sacado un Padrenuestro en euskera y hay dos cosas que me han llamado bastante la atención (las pongo en mayúsculas):
Aita Gurea
(Padre Nuestro de la Diócesis de San Sebastián)
GURE AITA ZERUETAN zerana
santu izan bedi zure izena
etor bedi zure erreinua
egin bedi ZURE NAIA
zeruan bezela lurrean ere.
Emoiguzu gaur egun ontako ogia
barkatu gure zorrak
guk ere gure zordunai
barkatzen diegun ezkero
eta ez gu tentaldira eraman
bañan atera gaitzazu gaitzetik.
Amen
Ya ha sido comentado anteriormente que varios de los textos en euskera parecen utilizar temas religiosos, y el fragmento g) que he puesto antes, también podría tener esa relación; aunque hay un problema, en castellano es 'hágase tu voluntad' y en el fragmento antes mencionado sería 'vuestra voluntad' = ZVRE NAIA. Curiosamente, zure era el genitivo de la segunda personal del plural, 'vuestro', pero actualmente lo de es singular, 'tu, tuyo', cambio que también ocurrió en las lenguas cercanas. Se supone que el paso de plural a singular en euskera tiene origen precisamente como calco de las formas romances.
No hay fecha, por cierto, no es cambio concreto de pronombre posesivo, sino del valor del pronombre, zu antiguamente era 'vosotros' y pasó a 'tú, usted', creándose un nuevo pronombre zuek 'vosotros'. El cambio se supone que ocurre por influencia de los romances vecinos, durante la Edad Media. Cuando hay textos largos en euskera, en el siglo 16, zuek ya existe. Ocurre que en alguna zona aunque zuek ya se había introducido, todavía se usaban formas verbales de zu con valor plural, creo que en el vizcaino del siglo 19 queda algún caso, un arcaísmo que si no me equivoco, también aparece en la obra del alavés Lazarraga, de mediados del 16.
Las trascripciones que nos ha ofrecido Gastiz, veo que difieren bastantes de las que ha visto Gorliztarra, No hay una relación de colores, no aparece ZURI, ni BETA, ni VELEIAN, DENO(S) aparece en otro contexto...,
Gorliztarra: ¿puede ser debido a su dificil lectura?, ¿en que soporte estaban?, ¿eran fáciles de leer, o te fiaste de transcripciones ya hechas? (Creo que he leido que las inscripciones en euskera, estaban en soportes como huesos, etc)
Si se trata de Ostraka independientes, parece muy curioso el alto porcentaje de palabras que se repetirían, no?.
En estas transcripciones parecen estar del todo ausentes los verbos, esto me hace pensar en la teoria (anteriormente expresada) que podría ser más bien una clase de euskera para no vascoparlantes, aunque entonces, ¿Cómo se explican las frases de aparente sentido religioso?
Y al hilo de todo esto, ¿Podría ser, que se estén reservando las apariciones mas "jugosas" hasta poder dar una explicación, o traducción sin que nadie de fuera del equipo se les adelante?
De una entrevista al sr. Knörr, en donde afirma que en las inscripciones han encontrado MIRIAM
De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas?
Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de MIRIAM, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice MARÏA
.
Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué MIRIAM y no María, qué significa urdin...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php
El 16 de junio el sr. Knörr dice que le sorprende MIRIAM, el 14 de diciembre ya no hay MIRIAM, sino MIRIAN. La H de IOSHE desaparece, ya no hay coma.
¿Qué pasa? Durante meses ha sido una cosa y, de repente, es otra.
La credibilidad de todo el conjunto se va al garete con estas declaraciones. Me siento engañado de nuevo.
FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esperado la 2ª persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griego? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esperaría un zeure y buscaría una explicación a esto.
P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una opinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias
Unas notas:
Sobre que NAIA pudiera ser anaia 'hermano' debería recordarse que anteriormente era *aNaia, como aparece en la antroponimia medieval, frecuentemente escrito Annaya.
En cuanto al celtibérico Urdinocum, nunca ha sido puesto en relación con urdin' azul', y eso que Gorrotxategi, además del aquitano, tiene varios trabajos sobre el celtibérico, y algo así no se le habría escapado.
El MIRIAM que recoge Sotero21 de una entrevista con Knörr, debió de ser interpretada así por el periodista, supongo.
Zeru 'cielo' no viene del castellano, aunque sí de una forma protoromance *tselu, pasando al euskera con paso de l a r.
Tomas Deuna (Por cierto, muy apropiado el pseudónimo):
Tengo la impresión de que usted no se cree nada de nada. Hasta aquí la ironía que puedo yo gestionar con éxito. ¿qué es lo que pone usted en duda concretamente? ¿las intrerpretaciones que se hacen con mayor o menor fortuna o la autenticidad de los descubrimientos? Lo pregunto de veras que inocentemente, porque la brillante mordacidad de su discurso se me hace dificil de seguir. ¿está sugiriendo que se ha intentado falsificar un euskera antiguo o simplemente que las teorías sobre el significado de esas palabras son absurdas?
Otra cosa: si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano. Así.
Agur bero bat
Tomas Deuna, ya que parece que maneja ud. información poco o nada conocida por el público, permítame hacerle una pregunta. Además de las palabras en euskera, ¿conoce más detalles sobre las inscripciones en latín?. Me interesa especialmente lo relacionado con los nombres de dioses, más concretamente con el de Plutón. Algo se adelantó, aunque sin detalles en un mensaje en el artículo antiguo,en el que también se mencionó por primera vez el tema del DENO(K) (o DENOC, como parece que es). Ya que conoce ud. la "historia" del DENOC, a lo mejor también sabe de la de Plutón. No hace falta insistir en que cualquier otra información relacionada con el tema le sería muy agradecida (y creo que hablo en nombre de casi todos los que hemos participado en estos comentarios). Gracias por adelantado.
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