Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Tengo entendido que la evolución de las lenguas escritas es siempre más lenta que las orales.
El euskera no puede ser una lengua fosil, justificándose en su aislamiento, porque Euskal Herria y el euskera ha estado en contacto con numerosos pueblos y diferentes lenguas desde siempre. La maravilla del euskera es que ha pervivido. Creo que el autor de este artículo vuelve a caer en el mito del secular aislamiento vasco. Si alguna lengua ha tenido que cambiar intensamente desde la antigüedad es precisamente el vasco, precisamente porque siempre ha estado vivo y ha tenido que hacer un gran esfuerzo de adaptación al medio. El ejemplo más palmario de esto es el gran esfuerzo que los euskaldunes están haciendo para adaptarse al batua (euskera unificado o moderno).
Un saludo, leeré con mucho gusto sus intervenciones. Aunque quiero recordar que estamos debatiendo sobre Iruña - Veleia, la arqueología, el cristiansimo y hasta de los jerogíficos egipcios
Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos
Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'.
En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas.
Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín.
La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'.
También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta.
Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático.
Terra Actualidad - Vocento/VMT
Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'.
Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María).
Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'.
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'.
Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'.
Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos.
Terra Actualidad - EFE
Galete: no sé qué quiere decir "pactado", lo sabrá con exactitud el redactor de la radio. Pero con cierto sentido común: los investigadores han "acordado entre sí" salir con un comunicado, poniendo las cosas en su sitio después de tanto culebrón.
Pues eso, señoras y señores: les veníamos pidiendo algo "oficial" y han "pactado" salir al paso con un comunicado oficial. Y el comunicado oficial dicen que dice (yo no lo he leído, por eso) dicen que dice que los textos en euskera son AUTENTICOS.
No sé si han dicho algo sobre la autenticidad o no de los jeroglíficos egipcios; no sé si confirman o desmienten algo sobre la cruz y RIP.
Pero leo ahí arriba que los grafitos en euskera han sido hallados en sustratos del s.III al V despues de Cristo y bien contratada su atenticidad. Y yo me alegro mucho por el importante hallazgo y por su serio contraste.. ¿Y quien no se alegra?. ¿Por qué?.
Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
Efe Langraitz
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María).
Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia".
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".
Yo no desconfío de lo que me cuentan (¿como podría hacerlo?), pero sí me he sentido engañado, al menos en dos ocasiones
1.- El sr. Knörr se mostró alarmado e indignado por la filtración a la prensa. Sin embargo, él mismo, en una conferencia dada el 19 de mayo anunció que se iban a hacer sorprendentes revelaciones "en la prensa" sobre la antigüedad del euskera. El 8 de junio salta la liebre.
2.-Nos presentan para valorar los jeroglíficos a una "prestigiosa" egiptóloga que resulta no ser nadie en el mundo de la egiptología y además le fabrican un currículo falso. La boba teoría ((creo que lo más chusco de toda la historia) sobre el pedagogo egipcio.
Información eliminada por el Administrador Cierzo
Esta si que es buena, si no son egipcios, porqué nos dicen que son egipcios y nos traen a una falsa egiptóloga para decir lo que no es cierto ante los medios, ante el público, esto no me gusta nada. Para lo de las inscripciones euskera, lo del Calvario y todo lo demás estoy dispuesto a tener paciencia y confiar, pero lo del pedagogo egipcio está resultando, cuando menos, raro, por lo que se está revelando aquí por medio de nuestra enlace con la Tierra del Nilo y otras del foro de egiptología
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=15
O sea que mientras que no nos enseñen los jeroglíficos de "trazo perfecto" de los que hablaba la señora Rius, pues diré que "no está todo del todo claro, todavía" y tiene que aclararlo porque a través del egipcio se puede poner en cuestión los óstraka con las alusiones a Egipto y todo lo demás. Es posible que sean pictogramas y que sean auténticos, no entiendo porqué nos dicen que son jeroglíficos.
Orison, te lo debo decir muy claramente:
Exabruptos tales como
Antes de que aparezcan sobre el yacimiento alguno con Capucha diciendo : Indepentia!!!!
O,
Porque no hay cambios en el euskera de hace 17 siglos es que eran racistas o no se entendian con sus vecinos indoeuropeos ?
o incluso tu muletilla final:
Jaque!!
Son auténticas bobadas que no tienen cabida en un debate de cierta altura y que rebajan enormemente la calidad intelectual del intercambio de ideas que aquí está teniendo lugar. Aparte de que demuestras muy, pero que muy claramente con las ideas fijas a las que tú mismo te respondes una y otra vez no sólo que no tienes ni puta idea de aquello sobre lo que pretendes sentar cátedra, sino que muy posiblemente te falten uno o dos tornillos.
Como una participante más, te ruego dejes de comportarte como un preadolescente con sobredosis de cafeína, que me da que ya no tienes edad.
Resumiendo si el vasco se origino alli como la teoria autoctonista defiende deberia por los menos tener contribuciones indoeuropeas de los pueblos vecinos con restos 1000 a.C de los pueblos vecinos y sin embargo no los tiene.
A pesar de ahora se diga que los caristios, vardulos, cantabros hablaban el euskera para resolver el problema por parte de los autoctonistas saltandose a la torera toda la historia, fuentes y yacimientos arqueologicos descubiertos hasta la presente como son los nombres indoeuropeos de los que ahora llaman vasco-parlante caristios.
Meritneith, los nombres de faraones citados en latín y demás no están, igual que no están los cientos de inscripciones en euskera. Existen pero no los han sacado a la luz pública. Y lo que tendremos que esperar, me temo.
Cogortza:
Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición.
Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog.
No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios.
Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente.
Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de Iruña-Veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luego pasa lo que pasa...
"Os" he leido veces, varias veces...muchas veces....
Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común".
Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia.
También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO?
Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos.
Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania.
Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO....
IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.
"Os" he leido veces, varias veces...muchas veces....
Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común".
Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia.
También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO?
Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos.
Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania.
Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO....
IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.
"Os" he leido veces, varias veces...muchas veces....
Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común".
Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia.
También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO?
Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos.
Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania.
Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO....
IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.
Algunas novedades en El Correo:
Un tipo absolutamente legal
Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
- Unos textos y dibujos revolucionarios
Veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera
Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya.
Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html
- Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos
Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV
[...]
Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html
- Puntos claves del Comunicado de los investigadores de Iruña Veleia
Artículos irresponsables
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html
- Se creará una Asociación de Amigos de Iruña Veleia
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html
Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema.
"Hola a todos,
En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas.
Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa.
Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego.
En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente.
En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos.
Recibid todos un cordial saludo,
Juan Carlos Moreno García"
Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro.
Un saludo,
Meritneith
Lo de atacar al Sr. Moreno es relativamente sencillo, sobre todo en sus últimas líneas, que son netamente descalificadoras, bajo mi punto de vista: que pesadito con el tema del cierre de la Facultad, ahora que nos van a construir un nuevo parkin subterráneo... Meritneith: un día le contarás algo a un/una periodista y publicará lo que le salga de sus genitales no atendiendo a tus sabias y doctas explicaciones (años llevo yo intentando convencerles de que cuando prospecto no muevo tierra, y siempre que excavo prospecto), así que el comentario de homo-hommo te sobraba, por que el texto del artículo no lo ha escrito Eliseo.
En el resto de cosas que dice, pues es posible que no le falte razón y observo con desagrado -no por él- como se mezclan churras con merinas: aquí hay dos temas separados que coinciden en el espacio, por una parte el tema del pedagogium y el tema del euskera+cristianismo, que son conjuntos epigráficos y contextos de excavación separados y que las malas comunicaciones de prensa han conseguido que mezclemos.
Espero que se imponga el método arqueológico, se hagan bien las estratigrafías y luego, cuando terminen con las piezas se pongan encima de la mesa para que expertos contrastados las puedan examinar y dedicarse a elucubrar sobre el tema.
Ala, sin acritud, saludos
Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
"Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
"En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
ENTREVISTA ELISEO GIL
Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
(2) Un tipo absolutamente legal
Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
Puntilloso
Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
«Excesivamente tímido»
Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores.
El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
*** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
*** Artículo en Terrae Antiqvae:
Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
http://www.terraeantiqvae.com
Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario.
Un saludo
Hola a todos de nuevo,
Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera.
Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de Veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer):
1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, Nefertiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto;
2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");
3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;
4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?
5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.
En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor.
Saludos a todos,
Juan Carlos Moreno
Joseba Lacarra y Joaquin Gorrochategui son quizas los dos más prestigiosos estudiosos del euskera en la actualidad tienen fama internacional y aman al euskera profundamente y si ellos dudan sólo existen dos posibilidades:
-Son falsas y los otros son unos idiotas o unos delincuentes.
-Quienes dirigen el yacimiento de Veleia mantienen desinformados a los más prestigiosos intelectos de la lengua vasca y son como minimo unos torpes.
quiero indicar a quienes critican a gorrochategui: que se ha utilizado su nombre en los medios de comunicación diciendo que él avalaba la autenticidad,como se ha utilizado el de euskaltzaindia que sólo ha dicho lo que es verdad que no concuerdan con lo esperable y que no está muy bien informado.Son unos hijos de puta porque ponte en su situación hace falta valor para contar los hechos cuando la masa debidamente aleccionada te presiona para que digas lo contrario.Esta claro que:
-quienes dirigen Veleia han hecho mal la labor de dar la noticia(casi de prensa rosa)
-quienes dirigen Veleia han informado mal no sólo a la comunidad científica nacional e internacional sino a los más prestigiosos de la local.
-que los medios de comunicación estan presionando a los más brillantes científicos locales para que digan lo que ellos y los que dirigen veleia quieren.
-J.Lacarra y J.Gorrochategui sólo han dicho la realidad, en resumen:"QUE CHOCA,LOS DESCUBRIMIENTOS SON CHOCANTES PARA EL CONOCIMIENTO CIENTÍFICO ACTUAL pero podrían ser, dennos ustedes la pruebas por favor.Y añado yo ,ojala sean verdad y apareccan muchisimos datos reveladores sobre todo del euskera pero si es mentira el dinero de los miles de entradas que se lo quiten del bolsillo a esos profesores y el de la mia que me dejen cobrarmela en poder darle una ostia a uno de ellos.
Hola a todos,
En primer lugar daros las gracias por este foro donde habeis expuesto vuestras ideas sobre el tema dejando a un lado (la inmensa mayoria de vosotros) el trasfondo politico que parece que impregna todo lo relacionado con lo vasco (desde el siglo III hasta el XXI ! Curioso, no?)
Para un ignorante en la materia, escuchar las opiniones de expertos y/o aficionados como vosotros, me ha ayudado mucho, a conocer aspectos que no aparecen en los medios sobre el tema. .
Ahora me gustaria exponeros las interpretaciones que hago de lo aqui leido. (Equivocadas con toda seguridad, pero me agradaria que alguien me lo aclarara)
Algunas razones por las que los hallazgos son falsos:
Aparecen muchos Óstraka
La representación del Calvario es "demasiado" antigua
Los surcos del grabado están excesivamente "limpios"
Los "jeroglificos" no estan bien escritos
Las palabras en euskera son similares a las actuales
Aparecen multiples faltas de ortografia en el latín
etc.
A favor hay un equipo de profesionales de los que casi nadie ha dudado abiertamente, que con el apoyo de unos analisis de laboratorios internacionales ponen todo su prestigio profesional en juego.
Repito que soy un ignorante en este tema, pero, ¿no os parece, que son cosas demasiado obvias, "descubiertas" con la simple observación de unas pequeñas fotos de una pequeña parte del conjunto de lo encontrado (En algunos casos observadas por aficinados o estudiantes del tema, incluso?)
No se que pensais, pero la única conclusion posible es que se traaría de un gran faude montado por el propio equipo de cientificos del yacimiento, para engañar, durante unos meses a la opinion pública. (¡ Con la "colaboracion" de varios laboratorios internacionales!)
Si fuera verdad la mitad de lo que decís los autodenominados excepticos, en unos meses todo el equipo de expertos involucrados tendría que irse buscando otro trabajo alejado de la arqueologia, historia, linguistica y cualquier tema relacionado.¿Les mereceria la pena?
Si hubieran estado tan "locos" para plantearse una estafa de este calibre, ¿No les habría bastado, con un par de palabras en euskera, de las que no hubieran planteado dudas a lo filólogos, (Edan, lo, o *ean) y un par de Crismones?
Espero no haber ofendido a nadie, pero estas son las conclusiones a las que ha llegado un profano como yo.
Un saludo
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Fern dijo: "También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo..."
Bueno, desde mi subjetivo punto de vista y sin afán de polémica, creo que representa algo más que "escepticismo". El que quien era un miembro del equipo (y por ello se supone que conocedor de los detalles de la excavación y de los análisis), y muy relevante, venga al cabo de meses a decir “...tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos... (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html), y que al día siguiente, en una entrevista, añada que “«Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos» (lo que, naturalmente, la periodista eligió para titular)... Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico... -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero. (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html) representa un golpe en la línea de flotación.
Aunque creo entender del contexto de artículo y entrevista que todas estas referencias del Prof. Gorrochategui a una posible falsificación se refieren sólo a los grafitos en euskera aparecidos en 2006, no cabe duda de que, de paso, deja también cierta nube de incertidumbre sobre los hallazgos de 2005. Es bastante más que "un cierto escepticismo".
Voy a dar mi opinión estrictamente personal del tema.
Creo que no soy el único que cree que todo el asunto está siendo muy mal llevado en todos los aspectos. Rumores, datos falsos, noticias manipuladas, declaraciones, comunicados oficiales en prensa…Si no supiera que se está hablando sobre arqueología, pensaría que se trata de prensa rosa y que el “descubrimiento” es la infidelidad de un famosete de turno. Flaco favor se le está haciendo a la arqueología en general y al yacimiento de Veleia en concreto.
En cuanto al escepticismo de Gorrochategui, no hay mucho que decir. Puede estar más o menos justificado (no diré si lo está o no sin conocer los datos que él conoce), pero hay algo que no me cuadra. ¿Era parte del equipo o no lo era? Desconozco la forma de trabajar que tiene un equipo de una investigación arqueológica, pero supongo que un equipo es un equipo sea del tipo que sea. Y cuando un miembro de un equipo hace cualquier tipo de declaración (sea de escepticismo o no) personal que afecta o se refiere al equipo (o al trabajo que desarrolla el equipo, o su descubrimiento, o lo que sea), está perjudicando al equipo. Eso lo sabe hasta un futbolista. Si el equipo decide ir por el camino del escepticismo y prefiere mostrarse cauteloso, perfecto. Si es al contrario, también perfecto. Que cada uno tenga su opinión, por supuesto, pero siempre de puertas hacia dentro. De cara al público, un equipo debería tener una única voz. Visto así, Gorrochategui no actuó debidamente y si al final se queda fuera del equipo, será con una buena razón. Al menos, eso es lo que yo personalmente opino con los insignificantes datos que tengo sobre los pormenores de la relación interna del equipo. Lo cual deja mucho espacio para la equivocación y no tengo ningún problema en reconocerlo si lo he hecho.
Por otro lado, al igual que ha comentado elPater, estoy realmente sorprendido con la convicción de algunos participantes de este y el anterior foro sobre Veleia. Desde mi punto de vista, los datos de los que disponemos son ínfimos en comparación con lo que los implicados pueden tener. Y no solo son pocos datos, sino que algunos, han resultado ser falsos o equivocados y no descartaría que otros de los que ahora se manejan, resulten ser igualmente falsos. Con semejante panorama, yo no me atrevo a posicionarme de forma tan clara a favor o en contra de la autenticidad de los descubrimientos. Prefiero esperar y dejar que con el tiempo y de forma oficial, se vayan aclarando las cosas y se despejen las dudas en la medida de lo posible.
Anonadado estoy ante la insistencia de algunos que más bien roza el deseo de que todo sea falso. Gente que podría parecer escéptica por naturaleza pero que no veo que muestre ese escepticismo en algún que otro tema abierto en estos momentos en esta página que da pié a ello de forma bastante clara. Aunque ninguno de esos temas está relacionado con el euskera o lo vasco… Algún que otro plumero ya se ha visto. Por supuesto, esto no incluye a cualquiera que se muestre escéptico, sino tan solo a quien lo haga por motivos …dudosos (por decirlo de alguna manera). También hay quien prefiere creer en fantasmas antes que en que los descubrimientos sean auténticos. Eso si que es fe o ¿escepticismo?
En fin. Perdón por esta chapa que no aporta datos nuevos. Insisto en que esta es mi opinión personal y que no es mi intención ofender a nadie.
Os dejo con vuestras pesquisas, que entre la paja, aún se puede encontrar grano.
Saludos.
PD:“Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.” Isaac Newton
Una pregunta inocente:
¿Cual es exactamente la especialidad del señor Gorrotxategi? Quiero decir, ¿Se le puede considerar un experto en temas de arqueologia? o ¿"Unicamente" en aspectos filologico-lingüisticos?
Leyendo su articulo, me da la impresión, que se centra en analizar los hayazgos del euskera,y su dificil encaje en las teorias que manejaba hasta ahora, y yo me pregunto...
¿Es esto una razon para dudar de la profesionalidad del equipo de arqueólogos que garantizan (dentro de su propio campo de especialidad) la datacion de los restos?
Esta frase extraida de una entrevista al señor Gorrotxategi en El Correo creo que deja entrever esta situación:
"Están muy bien las analíticas de los laboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas..."
No sé..., a mi me parece que es como decir que por mucho que la ciencia lo demuestre, el seguirá sin crerlo por que le obliga a cambiar "todas" las cosas de "su" ciencia.
Se que suena fuerte, pero lo siento no le encuentro otra interpretación.
Info para lo del conocimiento anticipado de los hallazgos (no entro en lo de las filtraciones...): Por supuesto, la Iglesia. Ésta es una noticia que ha tenido poca repercusión, no se recogió apenas (curiosamente, sí Iker Jiménez):
El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de Iruña Veleia
Álava, España
Según han apuntado fuentes eclesiásticas a este periódico, emisarios del Papa Benedicto XVI conocían la aparición de estos materiales desde hace varias semanas. Pero la relevancia de las piezas halladas, sobre todo por su cronología (siglo III después de Cristo y en plena persecución de los fieles al cristianismo) hizo que la Santa Sede enviara al enclave alavés a algunos especialistas en época romana de la Curia para comprobar in situ la importancia de una pieza como el Calvario, las ostrakas con dioses paganos asaetados, así como los grafías en euskera en otros materiales que apuntan a esa misma época... Con todo, a pesar de que la representación desenterrada en Iruña Veleia se ha hecho pública esta semana, la Diócesis de Vitoria ya conocía de antemano la aparición de la pieza y su relevante significado. Precisamente representantes de la Diócesis dieron a conocer el descubrimiento a las más altas esferas de la Santa Sede que, de inmediato, enviaron a sus propios observadores al yacimiento alavés.... "De momento, la conclusión de la visita de los emisarios de la Santa Sede se mantiene bajo el más estricto secreto. Pero el material descubierto ya ha sorprendido a los más eminentes especialistas eclesiásticos..."
www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/06/10/mirarte/cultura/hallazgos.php
Por cierto que, según se dice en la misma noticia, "Los emisarios del Vaticano certificaron que, a pesar de su sencillez, el material epigráfico hallado en Iruña Veleia, que data del siglo III después de Cristo, es de un gran valor histórico puesto que no se conoce ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana..." Recuerdo, aparte del obsceno grafito del Palatino, las varias gemas con crucifixión de entre los siglos II y III que añadí en el "Archivo", y algunas están en el Cabrol-Leclercq.
Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento
... Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad ...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
Enkur perdona otra vez por lo de ayer.Ese es el problema que casi parece que Gorrochategui formaba parte del equipo de Veleia y no es asi.Cuando se dió a conocer todo en la prensa, se llamó a Knörr y a Gorrochategui para que avalaran el descubrimiento en euskera, en prensa se ha anunciado tras avalarlo Knörr que Gorrochategui y Euskaltzaindia han avalado y primero la academia (diciendo que Knörr hablaba a nivel particular) y luego Gorrochategui se han desmarcado y Knörr a dicho basicamente que lingüísticamente es todo chocante y que no han sido transparentes con él.Haber que coño haces tú si estan publicando y sacando en tv que avalas algo de lo que dudas( y que no puedes comprobar adecuadamente por que NO FORMAS PARTE del equipo de Veleia) por lo menos poner cada cosa en su sitio.Seguro que ninguno nos alegraremos más que Gorrochategui de que los textos en euskera sean autenticos.
Deobrigense:
Lo que yo entiendo, y creo que para ello piden permiso, es que desde el equipo se valora el conjunto de las piezas como una "biblioteca" y podremos hablar ya de la Biblioteca de Iruña- Veleia
A mí eso es lo primero que me sorprende, y las últimas noticias abundan en ese aspecto: "Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento".
Parece que nos encontramos quizás ante la "Academia de Iruña-Veleia" donde en cada rincón se hablaba en euskera y teología?
Más parece un relato de Umberto Eco, un salto de siglos que explicaría algunas discordancias.
Por cierto, no es sólo Lakarra el que hablaba del artículo de "jainkoa",
también Knör debía dar por hecho que dicha inscripción existía porque la comentaba en el Correo.
El Correo:
"Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación.
En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea,
a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances.
«Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado.
¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
Tampoco a Knör le informan correctamente, a pesar de ser uno de los expertos nombrados para que avalen los hallazgos?
Es cierto que normalmente no se informa a la prensa de este tipo de cosas hasta que no hay conclusiones,
pero parece que tampoco informan bien a los científicos de otras disciplinas a los que piden colaboración.
Leo con cierta prisa todo lo que se va escribiendo.
Y parece que hasta los más escépticos van reconociendo cosas, y autenticidad "posible", así, como de paso.
Sobre los textos en euskera, sobre los signos/jeroglíficos, sobre las cruz o cruces...
Bien.
Más allá, o más acá de las críticas al equipo, (ellos que sigan buscando), convenimos en la importancia
de los hallazgoz. Y eso nos debería de alegrar.
Pero dice Sotero21: "de la euforia a la depresión".
¿Por qué?. ¿Por qué?.
Kamutxi, Cison:
De la euforia a la depresión porque después de haberse templado los ánimos compruebo que a los ¡seis meses! de dada la noticia del hallazgo de los ostraka en euskera el sr. Knörr no tiene un catálogo de palabras siquiera e ignora si la palabra Jainkoa figura entre ellas. Y no es poco que el científico encargado del estudio no tenga una noticia de palabra tan polémica. Y se nota que no lo sabía porque no hubiera arriesgado una hipótesis sobre el artículo (Jainko -a) de haberlo sabido, sino que hubiera negado que tal palabra existiera en el catálogo, aunque solo fuera por dejar en evidencia a sus colegas discrepantes.
Esto es muy fuerte, porque se ve que el sr. Knörr hace valoraciones en el aire. Y si en el sr. Lakarra pudiera encontrarse una disculpa, pues no tiene a mano los materiales, en el sr. Knörr no. Pues debería haberse enterado previamente,antes de arriesgar una contestación, sobre la existencia de dicha palabra. La única explicación que puede darse es que, aunque Jainkoa no haya aparecido, sí haya aparecido otra palabra euskérica con artículo, en cuyo caso está dando un intento de explicación adelantándose a los acontecimientos y lo que va a llover.
Kamutxi:
Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga la luz no veremos y andaremos dando palos de ciego (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en las PRUEBAS, cuando con las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una declaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta la fe.
Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido la rueda de prensa prometida, sino una declaración de folio y medio que amplía poco, muy poco la información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de la comunidad científica internacional, ni siquiera la española, ni siquiera la vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente.
Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y Nefertiti (¿Nefertari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer la atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado.
Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto.
Si la palabra Jainkoa no aparece en el corpus de palabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna.
Hasta mañana
Vamos a enseñar las piezas, tralará, las exponemos en vitrinas abiertas para que las toquitee todo el mundo y opine al respecto: incluso podemos cobrar la entrada, y cuando todo Dios haya dado una opinión (habilitamos un libro de visitas al efecto) cerramos el chiriguito y le dejamos a los expertos que las analicen. Cobrando la entrada, eso si. Ahora, que hay un medio posible de ver las piezas: os acreditais ante el Museo de Arqueología de Álava y pedis que os las enseñen porque vais a descubrir la verdad, y con este razonamiento tan simple os darán acceso a ellas, a todas, a las que hay desde las excavaciones de Gratiniano Nieto desde los 50, y de paso que solventamos el tema de la autencidad de los grafitos en euskera y los jeroglíficos, solventais también las distintas fases cronológicas y funcionales de todo el yacimiento.
No os preocupeis los abrumados, tiempo hay -seguramente en el 2007- de que se organice un congresito en Vitoria dónde las dudas vuelen como puñales y en el que veamos hasta dónde llega la sabiduría de l@s grandes. A ver si nos vemos en la lista de participantes entoces y planteamos las dudas de viva voz, que esto de torear de salón es de un sencillo...
Supongo que esto de esperar los resultados de las excavaciones os resulta un poco tedioso, pero que quereís que os diga, es así: no hemos pedido las piezas de las excavaciones del 94 hasta ahora, que Lurmen lleva excavando en campañas de verano una tiradita de años, pero todavía menos de los que se han tardado en reponer el mosaico de la Domus de Pompeia Valentina, y no os he oído quejaros en todo este tiempo.
También supongo que esto no ha quedado excesivamente bien y que bajará mi cotización en opiniones.
Por cierto que gracias a los comentarios gratuitos y a los interesados de expert@s y profan@s empezamos a tener problemas el resto de equipos de investigación en Álava y si ya gozábamos de la desconfianza de la gente ("que va a ser eso romano, si mi abuela tenía uno igual para cocinar el bacalao", años de estudio sobre la cerámica resumida en una frase de sabiduría popular) ahora esta la cosa mucho más interesante.
Me adelanto: que se hubiesen explicado mejor. En las condiciones en las que se mueven l@s de Lurmen, y en las que se mueve la Arqueología a nivel español, lo están haciendo lo mejor que pueden, que es posible que sea insuficiente, pero es como es.
Saludos
No ha cumplido la semana, y ya hay 300 comentarios en esta página, si no es un record, no anda muy lejos.
Como pedía Lakarra y Larrea, los arqueólogos han hablado. Ciertamente, queda un largo camino hasta que haya unanimidad sobre la veracidad de los descubrimientos, si llegar a haber tal cosa, pero un primer e importante paso se ha dado, quedando, según los arqueólogos nulo resquicio para la duda. La pelota está en el campo de los epigrafistas y los lingüistas.
Un saludo a Ricardo Gómez, de Filoblogia, ongi etorri! Igualmente para los nuevos miembros de Celtiberia, y un deseo: que participen, en la medida en que puedan, en las numerosas páginas de Celtiberia, que seguro podrán hacer interesantes aportaciones.
Sobre las incongruencias en los textos, principalmente latinos, es posible que ya haya sido escrito anteriormente, que se podría pensar que las inscripciones de la domus Pompeia Valentina al ser de carácter escolar sería lo lógico que mostrasen errores, incoherencias…
Del enorme lío es remarcable el caso de Jainkoa ‘Dios’ que en un principio se indicó que podría encontrarse, pero no apareció en la lista que ha sido mostrada una y otra vez. De la respuesta de Knörr, interpreto que aunque no haya Jainkoa, podría haber alguna palabra con vocal, el tiempo hablará.
Sotero21 no ha perdido comba, culpando a Knörr de la filtración, cuando éste parece que sólo afirmó que pronto habría un gran descubrimiento, aunque da lo mismo, Sortero21 ha juzgado, sólo falta la condena.
La rueda de prensa de la semana pasada por lo menos ha servido para que el tema de datación arqueológica pase a segundo plano, y quede como tema bastante comentado el de los jeroglíficos.
Queda esperar la rueda de prensa que tendría que haberse llevado a cabo esta semana, pero parece que ha sido aplazada sine die.
Alguna respuesta a Orison:
1. El euskera SÍ ha cambiado a lo largo de los últimos 17 siglos, de hecho, lo hace continuamente de tal manera que de padres a hijos o nietos se puede observar alguna diferencia. Diferente es que haya palabras que no hayan cambiado. Se conocen una serie de reglas fonéticas que han ocurrido en los últimos 2000 años en euskera, por poner unos ejemplos: al sur de los Pirineos se ha perdido la aspiración; nueva vocal, la ü, en suletino y alguna zona adyacente; lenición de las laterales, entre vocales L pasa a l: lat. ballaena > balea, y l a r: lat. ancora > aingura ‘ancla’M; algo similar con las nasales, etc.
Hay préstamos prelatinos en euskera, del celta, aunque sean mínimos. Según Mitxelena hay dos explicaciones: 1. Las palabras celta seran frecuentemente muy parecidas a las latinas, de tal manera que podrían confundirse, 2. con los préstamos suele ocurrir que el antiguo sea reemplazado por otro, más moderno, así el antiguo baradizu ‘paraiso’ ha sido cambiado por el más moderno, romance, paradisu. Lo mismo ha ocurrido con tantos otros, préstamos latinos reemplazados por sus equivalentes romances. Parecido puede haber sido el destino de numerosos préstamos del celta, fueron cambiados por otros bien latinos, bien romances.
Resultaría extraño que haya existido una imposibilidad comunicativa entre vascos y celtas, pero haya existido con los pueblos/hablas que vinieron después. Del latín los préstamos son muy numerosos, y más aún de los diversos romances que se han conocido en tierras vascas o circundantes.
No quería insistir sobre el asunto, pero ya que se me alude, contesto:
Gastiz, Sotero21 no ha juzgado, ha expuesto un hecho documentado, que sin duda alguna levanta sombras de sospecha y que mí me da que pensar:
“El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería EN LA PRENSA una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera.”.
Está claro que el sr.Knörr sabía que era EN LA PRENSA donde se iba a dar a conocer el hallazgo. Y en la prensa apareció pocos días después.
En efecto, el día 27 de mayo se produce la primera noticia sobre hallazgos importantes en Veleia.
El tema de la presencia de DENO(K) en una de las ostraka ya se mencionaba en un mensaje en el foro anterior y que pasó sin pena ni gloria:
faras
22/10/2006 21:16:49
Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito relacionar una serie de dudas
de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos:
- En los fragmentos hallados aparece no sólo la voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho,
gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con la o inclusiva que sólo se
documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta
al euskera.
- La inscripción " RIP " es extrañísima, ya se ha hablado de ello, cuando lo normal hubiera sido hallar "INRI".
Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta
francamente bastante increíble.
- La aparición de un fragmento con el nombre de Nefertiri es extrañísima, dada la damnatio memoriae de ella
y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo.
- Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas.
(...)
Muy sugerente me parece la idea apuntada por Fern señalando que las palabras en euskera que nos han mostrado desde Veleia, bien parecen una guía a modo de breve diccionario para poder valerse en un entorno que en la época, obviamente, era euskaldun. Teniendo en cuenta que el día que nos iluminen con lo aparecido, nos reiremos de todo lo dicho, la reflexión hecha por Fern me permite distraerme. Pensemos, por lo tanto, que Fern está en lo cierto o que se acerca mucho a la realidad:
1. Si estas palabras formasen una pequeña guía para desenvolverse en un medio euskaldun, y como es lógico, aparece un saludo (geure ata zutan- nuestro padre sea contigo), eso quiere decir, obviamente, que el saludo era común entre los vascoparlantes. Y, ahora, me pregunto yo: ¿a ver si va a resultar que un saludo cristiano es tan común entre los euskaldunes del siglo III-IV como para enseñarlo junto a vocabulario basico? Cómo sería eso posible? (sí, sí, ya sé en que escenario sería posible). Porque, ¿qué podría ser el “geure ata” sino una referencia a Dios?
2. Si fuera cierto que se enseñaban este tipo de conocimientos, cuáles eran sus destinatarios?
Por una parte, recordemos que en el hipotético pedagogium no se han hallado inscripciones en euskera, y por otra, ¿no es lógico suponer que los habitantes de Veleia eran bilingües? ¿Los niños de Veleia no sabían euskera? Es más, veo lógico que se les enseñara a leer y escribir en latín (alfabeto en el cual aparece las palabras en euskera), pero, ¿para qué enseñarles a leer y escribir en euskera? ¿Cuándo iban a hacer uso de ese conocimiento? Más bien parecería que lo que se quiere enseñar es:
a) euskera a alguien que lo desconoce totalmente (si no, no se les va a enseñar colores). Pero, si estamos hablando de un medio no cristianizado, ¿para qué hablarles de Jesus, Jose ata ta Miriam ama? ¿Para qué, geure ata zutan? Quiero decir que ¿no sería más lógico que ésto apareciera en latín?
b) La obra y milagros de Cristo a gente euskaldun.
Si pensamos en el segundo caso, esto es, que se quisiera enseñar “religión”, ¿qué pintan los colores? ¿Y comer, beber y dormir? ¡¡Si ya los conocen!!
Por lo tanto, en mi razonamiento me queda una opción más: que se enseñara euskera a gente no euskaldun (gente de fuera), que a su vez necesitasen conocer determinadas fórmulas cristianas (que ya conocerían en su lengua madre). Fallo: ¿Por qué se equivocan al escribir el nombre de José?
Noticia de ayer, de un efecto secundario beneficioso: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061130/alava/hallazgos-veleia-tendran-protagonismo_20061130.html
Los hallazgos de Veleia tendrán «protagonismo especial» en el nuevo Museo de Arqueología
La Diputación adjudica las obras pendientes para terminar el edificio, que abrirá sus puertas a finales de 2007 o principios de 2008
L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
Los hallazgos y descubrimientos de Iruña Veleia -un importante conjunto de grafitos de la época romana, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera- tendrán un «protagonismo especial» en el nuevo museo de Arqueología de la calle Cuchillería. Así lo anunció ayer el diputado foral de Cultura, Federico Verástegui, apenas una hora después de que el consejo de diputados adjudicara la continuación de los trabajos pendientes para la conclusión de las obras. El recinto podrá abrir sus puertas a finales del próximo año o principios de 2008.
Verástegui aseguró que el museo es «el sitio donde habrá que depositar los hallazgos» del equipo que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, que hace unos días resaltaron los estudios y pruebas realizadas para confirmar que las inscripciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
El diputado de Cultura avanzó también que el futuro equipamiento, que permitirá multiplicar por cuatro el espacio ahora disponible en su actual sede, al final de la calle Correría, resultará «muy atractivo» y tratará de «reflejar ese aire de misterio que rodea los secretos descubiertos y desvelados».
7,2 millones de euros
Una unión temporal de empresas formada por las firmas Dragados S.A. y Lagunketa de Construcción ha recibido ahora el encargo foral de terminar los trabajos del museo, según explicó la titular de Urbanismo, Marta Alaña. El presupuesto para su ejecución asciende a 7,2 millones de euros y el plazo para su conclusión será de ocho meses.
Doce empresas aspiraban a completar los trabajos, un encargo pendiente desde que la Diputación decidiera el pasado mes de marzo rescindir el contrato vigente con la firma catalana Comsa por los continuos retrasos e incumplimientos en la ejecución de la tarea de dar cuerpo al «cofre» diseñado por el arquitecto navarro Pa-txi Mangado.
Alaña recordó también que ya está encargado el proyecto estrictamente museístico y el enfoque que tendrá el futuro equipamiento. «Ello permitirá compaginar la fase final de las obras con la adecuación del interior, lo que nos permitirá poder abrirlo dentro de un año o poco más».
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Me llama la atención que sigan diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." De calvario (Gaza) y cruces (grafito del Palatino y otras gemas) más antiguos ya hemos visto ejemplos, pero también (como comenté en "Iruña I", http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, 10/06/2006 12:15:17 cuando la primera rueda de prensa), en la epigrafía de época romana ya se documentaban diversos vocablos comunes euskeras, aunque fuera como componentes de teónimos y antropónimos vascones, como "gizon"-hombre, por ejemplo, que, aunque escrito con S, ya estaba contenido en este epitafio romano-aquitano, del lado francés:
Viv(us) / Narcissus Prim/uli l(ibertus) sibi et Iuliae / uxori et post(eris) / |(obito) Gisondoni f(ilio) / h(uic) m(onumento!) l(oco) s(epulturae) abesto
(CIL XIII, 278, de Saint-Bertrand-de-Comminges (ant. Lugdunum Convenarum, fundación de Pompeyo). Y hay bastantes más con componentes comunes similares.
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Por último ya, para aclarar algo que quedó en duda por arriba (Arandio 28/11/2006 20:41:48 y Enkur 28/11/2006 20:47:03), sobre si el Prof. Gorrochategui formó alguna vez parte del equipo: Formó, y parece que estaba en él hasta al menos el 9 de noviembre pasado, a tenor de estas declaraciones de H. Knörr:
-P. ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?
-R. Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
-P, ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
(Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html).
Así que el conflicto que fuera se precipitó entre el 9 y el 24. Y lo que hubo entre esas fechas fue su artículo del 18 y la entrevista del 19, poniendo en duda la autenticidad al menos de los grafitos con vocablos en euskera.
Sin duda es una buena noticia lo del museo, 7,2 millones de euros. ¡Ahí es ná!
Personalmente preferiría que se los gastaran en investigación y que el museo fuera todo el meandro mismo.
No solamente siguen diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." sino que confirman que las inscripciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
Si en agricultura un metro no es holgura, en arqueología política todo es relativo.
Ya podrían ir afinando un poco más. ¡Redios!
En efecto Cison, tenemos la primera pieza de la caja buena, poco a poco irán apareciendo las otras. Pueden pasar años, un siglo, hasta que aparezca la segunda pieza, si aparece. Aun así, los que creen que tienen la primera pieza de la caja buena van a tener que demostrar muchas cosas. Primero, tendrán que demostrar que esa pieza va a ir exactamente en el lugar que le toca. Se lo van a discutir todas los grandes compositores de puzles que hay en el mundo. Y a estos no les vas covencer con rayos X´. La pieza está sola, suelta, en medio del tablero. No hay ni cristianos, ni euskera, ni egipcios por delante ni por detrás, es dificil. Y esto es lo que creo que hay, piezas solas en un endemodiado tablero histórico. Los hallazgos de Iruña serán auténticos, pero como no encajen se van al quedar al margen del tablero hasta que les encuentren sitio y como da la casualidad de que no tiene una conexión con ninguna otra pieza, se van a quedar ahí, marginados, en la vitrina de un museo provinciano ostentado el dudoso honor de ser el primer Calvario de la historia o el jeroglífico egipcio hallado más lejos de Egipto, cosa que, con los fenómenos que corren, no parece que llame mucho la atención ni le vaya a importar a nadie. De todas maneras, como marketing no lo han podido vender mejor. Escándalo, dudas, debate, analistas, expectación. Mucho me temo que esto será como el parto de los montes. Mucho ruido y un ratoncillo auténtico moviendo la colita, pero ratón. Hay mucho depredador en este negocio. Ni la Iglesia va a introducir una modificacación de su teoría sobre la cristianización de España y creo que ni tampoco las teorías sobre el euskera van a modificarse. Se creerá una corriente pro-Veleia y otra corriente anti-Veleia y las cosa van a seguir tal y como están, exactamente.
Un saludo
Sotero, mucho me temo que has dado en el clavo, (en lo de las corrientes pro y anti Veleia) no puedo objetar nada a tu pronóstico, que por otra parte has descrito muy gráficamente, aunque has sido un poco "duro".
Pero, no le veo la lógica a una posición anti-Veleia, una vez demostrada su autenticidad. Entiendo que no se vayan a modificar teorias por una aparición puntual, pero habra cosas que serán innegables, por ejemplo existían cristianos en Álava en el Siglo III, o *eaun pasó a Iaun antes de lo que pensaban, o el euskera ha cambiado menos de lo que se suponia. Es verdad que no invalidaría las teorias de la Cristianización, ni las de la Vasconización pero las dejaría muy debilitadas, no? Las pocas pistas que habrían apuntarían en una dirección, aunque no serían definitivas! (es dificil mantener que en Álava en el siglo III, no se hablaba euskera, excepto en una ciudad....¡ romana! o que el único cristiano que habia en cientos de kilometros a la redonda se dedica a dibujar calvarios cuando la crucufixión eran poco menos que vergonzosa en la época según nos cuentas!)
En el principio de este artículo, queda precisado con claridad por el druida jeromor que "Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo." y "Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- Veleia", Se refiere sin ninguna duda al debate sobre la autenticidad de los hallazgos de inscipciones de palabras en euskera del siglo III; si no, puede Ud. pasarse por el otro foro. Complementando la cita de Francisco de Goya (1746 – †1828), un filósofo también del XIX Nietzsche (1844 – †1900), para quién lo verdaderamente real es la apariencia, lo que procede de los sentidos, lo temporal, opina que "la ecuación socrática razón=virtud=frlicidad le parece extravagante, y totalmente contraria a la vida; porque para él la felicidad es equivalente a instinto. Combatir los instintos (es decir, "la racionalidad a cualquier precio") es la fórmula de la decadencia" (Cfr. "Historia de la Filosofía" Ed. Alhambra, 1988). La palabra, el λογος, era el núcleo del debate de este foro, porque la relevancia de los hallazgos son precisamente el significado de dichas palabras en protovasco.
Volviendo a los orígenes;
En el comunicado que inicia este artículo se dice.
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos
con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos,
han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de
que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. "
Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es
que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V
son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales.
En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal):
Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar
una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo
emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte.
Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas
diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como
describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige.
Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de Veleia podría haber sido imposible en el sIII
pero no en el V.
Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que
arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido),
se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI
Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.
Esta tarde estoy viendo los comentarios sobre todos me quedo con los de Cizon muy racionales.
A mi parecer pone al lingüistica en su sitio con su verdad y al arqueologo con la suya ,el problema es que algunos ponen su verdad por encima de la ciencia.
Si a Gorrochategui no le cuadra con su verdad lo siento por él, el es lingüista no historiador, ni cientifico,etc
onolzani
28/11/2006 13:26:28 nadie puede ignorar que golfos hay en todas partes y que muchos dan gato por liebre cuando ven beneficio por medio; baia... lein arrapatan da gezurra ezik zanka makurra, antes se coge al mentiroso que al cojo.
Y se coje antes a un mentiroso que a un tonto!! porque el tonto cree que dice la verdad pero el mentiroso tiene que invertarsela y tenemos mucha historia de por medio como para un invento.
La aparición de las primeras palabras del euskera es un tema muy politico, cualquier persona dependiendo del bando vee su pozo medio lleno o medio vacio habria que ver de que pozo bebe por ejemplo Gorrochategui quizas la polemica venga por esto y con lo que el que su verdad del origen del vasco.
Un saludo
En efecto el Marco que menciona UPO es el Marco ya señalado. Que no se debe confundir con tro Marco el Mago, egipcio también, aunque a la postre ambos usaban las artes mágicas
De él dice D.Marcelino Menéndez y Pelayo en sus Heterodoxos
"A mediados del siglo IV apareció en España, viniendo de la Galia aquitánica, donde había tenido gran séquito, y más entre las mujeres, un egipcio llamado Marco, natural de Menfis, y educado probablemente en las escuelas de Alejandría. Este Marco, a quien en modo alguno ha de confundirse con otros gnósticos del mismo nombre, entre ellos Marco de Palestina, discípulo de Valentino (141), era maniqueo y, además, teurgo y cultivador de las artes mágicas. En España derramó su doctrina, que ha sido calificada de mezcla singular de gnosticismo puro y de maniqueísmo (142), pero de la cual ninguna noticia tenemos precisa y exacta (las de San Ireneo se refieren al otro Marco).
Hay que fijarse en el detalle, viene de Aquitania, donde ha tenido gran séquito. Es decir, es posible que haya aprendido euskera. Lo que me lleva a preguntarme si este individuo no hizo un uso y abuso del "don de lenguas" y con una lengua desconocida, el euskera, engatusaba a los hispano romanos y naturales, que no la tenían como propia. Es una teoría sobre la que estoy trabajando ayudado por San Pablo y su carta Iª a los Corintios. La polémica está servida de nuevo. IAN EDANLO, parece un mantra. ZURI URDIN GORI, también. No son una mera lista de palabras. Absurdo por lo demás. Como se dice, en la antigüedad los escritos tenían una utilidad práctica.
En cuanto a que el signo de la cruz es preconstatiniano es algo de la que no se tiene duda, la misma Iglesia Católica lo atestigua. Lo que se discute es la representación directa y cruda de la crucifixión. Los ejemplos que tenemos de crucifixiones preconstatinianas representan cruces sin Cristo o Cristo sin cruces con los brazos abiertos. Se nos habla de los descubrimeintos en Siria como "della più antica raffigurazione della croce cristiana." Pero no de la más antigua representación de la crucifixión. No he visto fotos e intentaré leer si describe si representa la cruz y el crucificado, todo en uno, o bien son cruces sin crucificados
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