Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
................
Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Hay en juego dos tipos de comentarios: a) los que derivan de
las piezas mismas y b) los que
derivan de nuevos datos relativos al equipo y a las circunstancias del
hallazgo. Ambas son importantes y
cada una de ellas se atiene a su lógica.
Yo no he comentado nada hasta ahora sobre los datos que nos
ha dado Caparrus, y cualquiera puede imaginarse que no es porque no los
considere interesantes. Más incluso, son como para sentir carne de
gallina. Pero, sin dejarme llevar
por ninguna “pasión”, esos datos
que nos aporta Caparrus no los podemos comprobar los participantes en este foro
y ¡qué le vamos a hacer!, son cosas inherentes al propio formato de estos
foros, Caparrus no puede aducir ningún argumento de autoridad o de
credibilidad, independiente de su propia afirmación, con lo que algunos le creerán y otros no. Cuando
todo salga a la luz, cuando los expertos den su opinión, entonces veremos si
Caparrus tiene razón o no.
Por esa razón, aunque metodológicamente lo correcto sea
primero debatir sobre el proceso de excavación, estratigrafías, etc. antes de
pasar al estudio de los hallazgos, esta discusión no puede ser abordada aquí
con las garantías necesarias, porque no tenemos la declaración de los
protagonistas (las dramatis personae de
las que hablaba hace meses) sobre “los detalles de ese acto concreto del
momento del hallazgo” (eso sí, lo que hay es una declaración formal sobre la
corrección de todo el proceso, la existencia de estratos no contaminados y de
la autenticidad de los estratos y de su contenido).
Pero en cambio SÍ podemos debatir y argumentar sobre las
piezas en sí mismas. Porque para ello no necesitamos más que de unas buenas
fotos y del testimonio del propio equipo o de testigos independientes (más de
uno que coinciden independientemente en confirmar la existencia de tal o cual
grafito; así hice la lista de leyendas, ofrecida por última vez en foro IV, #92
). Por esta razón podemos debatir sobre el RIP y sobre Anquises, sobre los ductus en el grafito VITAE y sobre la
crucifixión de los dioses paganos, de los nombres de los miembros de la Sagrada
Familia y de los “rayos de santidad”. Y a partir de la opinión que nos formamos
sobre este pequeño número de evidencias
“extrapolamos” las conclusiones al conjunto de los hallazgos, que,
repito, permanecen todavía inéditos.
Los protagonistas hacen declaraciones, pero las piezas
también hablan. Y lo que nos dicen unos y otras es, en muchas cuestiones,
contradictorio. La versión apócrifa de Caparrus elimina la contradicción, eso
sí, a expensas de la credibilidad de las declaraciones oficiales del equipo de
Iruña-Veleia. Es un relato que, por otra parte, puede conceder cierta explicación
a sucesos inexplicados, como el abandono de los tres arqueólogos.
Se impone urgentemente una Comisión de la Verdad.
Entiendo que se ha sugerido la posibilidad de que los graffiti hayan sido manufacturados inmediatamente después de que las piezas hayan sido lavadas, es decir, que se trate de una falsificación descarada. como hipótesis tiene la virtud de explicar muchas anomalías, así que resulta atractiva. Sin embargo, me ha parecido que hay lo que podrían ser indicios que van en otro sentido. La verdad es que creo que los que hayan podido examinar la pieza detenidamente ya los habrán notado y quizá les habrán dado alguna explicación. Y, pensándolo bien, quizá esté hablando de algo que de lo que ya se ha blado aquí, pero bueno, si meto la pata, doctores y doctoras tiene Celtiberia para corregirme, de modo que ahí va:
En la figura
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/fotos/2160929.jpg,
concretamente en el ángulo inferior derecho de la pieza, se ven un grupo de imágenes incompletas. A mi modo de ver son pocas líneas como para poder definir qué representan, pero eso se debe únicamente a que la pieza está rota originalmente en ese punto, es decir, acaba ahí. Quien hipotéticamente hubiera grabado sobre la pieza, seguramente habría evitado el trabajo inútil de dejar un 'mensaje vacío' como el que allí se muestra, salvo que lo hiciera intencionadamente y buscara darle visos de verosimilitud. No digo que no sea posible, pero me parece poco probable, es demasiado elaborado.
También parece claro que ese dibujo parcial está realizado con un trazo más tenue, como si lo hubiera hecho otra persona. Quizá eso plantea dos posibilidades: que todos los dibujos de esa pieza sean recientes, excepto el último, que sería original, o bien que todos son antiguos y se realizaron por una mano diferente. Me parece que la tercera posibilidad, es decir, que todos sean recientes, es menos probable.
Por último creo que quizá se pudiera comparar de alguna manera la superficie del interior de los surcos de los dibujos con las erosiones lineales que no pertenecen a las imágenes y que parecen tener un carácter accidental, por si hubiera diferencias que resultaran aclaratorias.
puede parecer una anécdota lo que explica Sotero21, pero cuando no se trata de una manifestación política o de darse importáncia, estos inflamientos de las cifras suelen deberse a que se quiere obtener de la administración pública unas subvenciones por fiesta de interés general o como se llame, es lo que pasa en Catalunya cada año con las ferias de abril que organiza la FECAC (Federació d'Entitats Culturals Andaluses a Catalunya), que se cuenta 2000000 de asistentes cuando entidades independientes cuentan a lo sumo 400000; no hace falta decir que reciben suculentas subvenciones de la Generalitat dependiendo de los asistentes... seria interesante ver si reciben o preteden recibir algun tipo de subvención, tengo un cierto grado de experiencia en analizar corruptelas y hace meses que no puedo dejar de taparme la nariz... aquí entonces no será que nos tomen por tontos, al revés, son muy listos al seguir con su típica linea informativa de decir lo que les conviene
Escribo esto en replica a Sotero que debe de tener malos informadores o ya cegados por la envidia y desesperación que un lugar como Veleia esté conseiguiendo salir adelante, gracias...todo dicho sea al tesón de los investigadores que trabajan en dicho lugar. Así que de cientos nada...miles de no ser que los coches sobrantes fuesen familiares de un tal "kit" el coche fantástico.
El Especial de la revista Dato Económico dedicado a Veleia se divide en 5 partes, la redacción es mediocre y el tono de lo más triunfalista. Se nota que los periodistas no tienen ni puta idea de lo que hablan y que hacen un refrito de cosas ya conocidas con la única novedad (en la que se insiste) de que no habrá informe hasta la primavera de 2008 . Los titualres de cada sección lo dicen todo.
1.- VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN (nada menos)
Son 18.000 los objetos “singulares” que han aparecido.
Esta primera parte es una aproximación genérica al yacimiento y no hay nada nuevo en ella que no conozcamos en este ilustrado foro. Se repite que solo se ha excavado “una ínfima parte” aunque la suficiente para “certificar la importancia del yacimiento”. Se asegura que “entre los restos… se han descubierto algunas inscripciones y grabados que pueden alterar todas las teorías sobre cómo y cuando se extendió en cristianismo a la Península, y en concreto al norte”. También se alterará lo que conocemos “sobre el euskera escrito”. Todo está en “período de estudio” y se “confía en presentar los primeros resultados para la primavera de 2008”. Aunque todo está perfectamente fechado entre el III y el V, mediante el método estratigráfico, la coherencia de los materiales (la numismática entre ellos o los estudios de la patina superficial. El objetivo es la creación de un “parque arqueológico”. Se nos dice que entre los expertos (dos docenas) hay de todo, profesores de la UPVy de otras, “arqueólogos, lingüistas, historiadores, físicos, etc.”
2.- LAS PRIMERAS REPRESENTACIONES CRISTIANAS EN HISPANIA.
El calvario, que es la pieza que tiene “mayor trascendencia internacional” obligaría a “reescribir los libros de Historia”. Sin duda alguna representa la “muerte de Jesucristo"; en él se representa ”lo que aparentan ser tres cruces (la del medio tiene una figura crucificada y con la inscripción RIP en lo alto). A su alrededor hay una figuras". Según los autores la más antigua representación del calvario es la de la Iglesiade Santa Sabina. Los expertos “(algunos vinculados al Vaticano), los estudiarán durante meses conjuntamente y al milímetro, para llegar a una interpretación certera”, aunque ya se sabe que es del III. Se repite que habrá informe “a lo sumo en la primavera de 2008 ”Será entonces cuando el equipo publique la memoria", que “para hacerse una idea, tendrá casi 700 páginas”. Según don Eliseo (no hay entrevista solo algunos “cortes”) “Hay constancia de diferentes personas escribiendo, dibujando, e incluso – nos han trasmitido- retratos de ellos mismos" y es que según el director “no hay diferencias abismales entre cómo eran ellos y cómo somos nosotros en la actualidad” Se habla de inscripciones “aparentemente en euskera” que están en fase de catalogación aunque ya están datados “entre finales del siglo III y siglo IV”. Luego el artículo le da un poco de varilla al profesor Gorrochategui que tuvo la osadía de decir que “son muchas las coincidencias en un solar tan pequeño” cuando en “en eso no acierta Gorrochategui” porque Veleia llegó a tener 80 ha (que profe más ignorante) Se habla del entusiasmo de Knörr y Santos para concluir que “todos deberán esperar unos meses"
3.- LOS MAYORES EXPERTOS INTERNACIONALES CORROBORAN LA ANTIGÜEDAD DEL YACIMIENTO
Este apartado es estéril para este foro, copia literalmente cosas del comunicado oficial y se hace una relación de los laboratorios que han intervenido en la datación (que deben de ser los mayores expertos mundiales, pues no se cita a ningún experto en concreto). Se repite una vez más que hasta la primavera del 2008 no habrá informe alguno.
4.- DE LOS CARISTIOS AL IMPERIO ROMANO
Se nos ofrece pobre un resumen histórico del asentamiento humano en Iruña.
5.- LAS VISITAS AL YACIMIENTO CRECERÁN UN 40% ESTE AÑO.
Un repasillo al éxito turístico de la cosa. 4.000 personas al mes. . Mención a Santa Catalina. Mayoría de vascos visitantes (no hay que olvidar que el 45% de las visitas son de escolares autóctonos y otro 25% de jubilados autóctonos).
En fin, la fotografía tampoco son mejores que las que aquí cuelgan y son: El calvario, el grafito VITAE, una panorámica del conjunto, otra de Don Eliseo feliz, otra en la que salen unos cuanto pedruscos y una mandíbula y otras dos del laboratorio con dos curritos afanándose.
como curiosidad, NI UNA SOLA MENCIÓN A LOS JEROGLÍFICOS y un recuadrillo (a ver si esto nos da pistas) con la mención a “ La Veleia de oriente” que no es otra que Dura Europos, en la que se han encontrado un templo cristiano, uno pagano a Mitra y una sinagoga. Se dice en el artículo que “La iglesia que se ha descubierto está considerada como la más antigua de la que se tiene noticia del cristianismo. Ahora "Veleia puede colocarse a su altura”
Ha sido un placer, señoras y señores.
Es evidente, Sotero. No es que Dura Europos sea la Veleia de oriente, es que Veleia es la Dura de Occidente. En realidad es como Dura, con el calvario más antiguo y con los grafitos cristianos más antiguos; pero no acaba ahí la cosa, hay algo que las hermana, la convivencia judio-cristiana. Allí hay iglesia y sinagoga; aquí tenemos atestiguados indirectamente a cristianos y a judios, los unos con su calvario, los otros con su Miriam y su Jahve. Para el paedagogium teníamos Heliópolis, para los grafitos judio-cristianos tenemos a Dura. No se dirá que E. Gil carece de amplias miras y de un vasto conocimiento del Imperio!
Un asunto nada claro es el de la comisión de expertos. En varios lugares del artículo se habla de que hay un número de profesores de la UPV y de otras universidades "trabajando", que expertos del Vaticano estudiarán al milímetro las piezas (eso en mi pueblo se llama "calibrar", es decir medir con un calibre, y tengo entendido que ya estaba hecho), pero ... cuando se cita un nombre concreto, el del prof. Gorrochategui, éste dice que "todavía no hemos empezado". ¿En qué quedamos? ¿Son declaraciones de hace un año; son recientes? Por otro lado, ya se habló de la existencia de una comisión por parte del Gobierno vasco (creo que citada también por Sotero) hace ya meses.
Una cosa parece bastante clara: sigue el triunfalismo periodístico (tiene gracia la colleja periodística al "profe ignorante"), pero este ominoso silencio más que prudencia creo que revela acojono científico.
Sería bueno hacer la prueba de escribir en un cacharro. Pareciera que los trazos rectos son más fáciles que los curvos, y estos fracasan a veces. Son repasados.
Me parece -como decía la Dra.- que son trazos de un adulto, acostumbrado a escribir. Además el brazo de la R es muy decidido, agresivo, sobrepasa los límites.
Puestos a especular, la 'R' quizá sea una 'K', el alfabeto no sea latino, sino griego y el autor haya intentado escribir, mal, una 'KYP' como abrebiatura de 'kyrios' o sea, 'KIP' queriendo poner 'KYP'. ¿Es concebible un error ortográfico así?.
(1)
http://www.unitedmacedonians.org/macedonia/stefov22.html
(2)http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01327253133026069978802/016730.pdf?incr=1
(3)
http://es.wikipedia.org/wiki/Dura_Europos
no es el caso, esa página macedónia es anti-helénica, y lo que es peor, chovinista ya que no duda en creer lo que dice mr. benganito, que corta una inscripción en griego y la interpreta con macedónio eslavo... en fin, la consabida teoría refrita una vez y otra (nosotros somos los más antiguos aquí, ya sean los indoeuropeos en Hispania, o los Italiotas en Italia...).
cambiando de tema, esos profesores de la UPV son tan buenos como la "egiptóloga" de una universidad alemana Dra. Rius ?
volviendo al tema, qué curioso que nuesto querido Eliseo Gil atienda a una revista especializada en un público de negocios (quien puede dar suculentas donaciones)... parece ser que las revistas de temática (História 16, Arqueología...) no le interesan tanto, puede ser que no haya tanto dinero por esas esferas, puede que haya demasiado conocimiento como para defender nada.
Parmenio también en Dura Europos. Nada puede asombrarnos de este sujeto.
El problema de Iruña es el exceso y el defecto. Exceso porque sabe demasiado, sabe cómo serán en el futuro las cruces constantinianas, cómo se usará el RIP, cómo se llamará en castellano Agxises, cómo se llamará en el futuro Nefertiti (olvidada hacía 1 500 años). Pero junto a esta asombrosa sabiduría o clarividencia, ignora cómo escribir correctamente en latín. Curiosamente, se refiere al pasado remoto y al futuro remoto, pero no nos dice nada interesante de su propia época.
Es para volverse locos.
Parmenio podría ser declarado uno de los más grandes sabios de la humanidad, si no fuera por algunos detalles como no saber latín, y el más perdonable de no tener la p. idea de egipcio.
Es notable que tanta sabiduría, rayana en lo esotérico, se viera volcada en tan humildes sustentos, basura, pedazos de cacharros, mandíbulas de cerdo, cuando merecerían los más finos pergaminos.
Así es este mundo ingrato con los sabios.
Ha ocurrido algo con la página y no me he enterado? Me sorprende el silencio. Es verdad que, sin nuevas noticias, poco se puede rascar ya, pero da como pena..
como los espartanos, que seguían luchando, aún sabiendo que los persas al fin pasarían.
Karistiarra, perdón, según las PROPIAS PALABRAS DE QUIEN?
"... Gorrochategui aclara que, en el caso de que tanto los arqueólogos como los lingüistas y epigrafistas comprueben "de forma inequívoca la validez de los hallazgos, se tendrá que cambiar la forma de pensar que teníamos hasta ahora".
Sean de cuando sean esas palabras no dicen más que lo que ya dijo y de ninguna manera confirman que Gorrochategui permanezca en ¿qué equipo de dos docenas de especialistas?
He dicho que me parece más imposible el fraude (no así la mala suerte de no haber registrado bien) que la imposibilidad de los hallazgos, pero mi desconfianza en lo sucedido aumenta con cada ocasión en que se publica nada acerca de Iruña.
Por resumir:
¿Hay alguien por aquí, o de los que ya no están por aquí, que defienda que la historia de cómo se produjeron los hallazgos es la que ha contado el equipo y que, por tanto, caiga quien caiga, son auténticamente del siglo III y que, por tanto, no cabe error de cronología, ni mucho menos que alguien los hiciera ahora mismo y los echara a las bolsas, o los hiciera aparecer en el laboratorio?.
Alguien a la una, a las dos, a las tres.
Pues, si no lo hay, nos ahorramos la encuesta y, como foro muy serio que somos, certificamos, para comunicárselo a las autoridades/opinión pública: ¡no le den más vueltas, lo de Iruña no vele nada!. No el yacimiento que es muy majo sino los dichosos grafitos.
Pienso que, hoy en día, le haríamos un favor a Eliseo Gil si actuáramos así. Podría dejar pasar las cosas, pensar que todo fue el sueño de una noche de verano y seguir a sus arqueologías ordinarias y a sus recreaciones que es lo que realmente le gusta.
Iruña-Veleiako aurkikuntzen harian, han agertu diran idazkun gehienak III. Mendekoak dirala baieztatu dabe arkeologoek. Datu horrek euskera idatziaren lekukotzea lau eta zazpi mende aurreratzen ditu, izan be, orain arte ezagutzen genduzan euskerazko lehen berbak XI. Mendeko Donemiliagako glosatan egozan (‘Izioqui dugu, guec ajutu ez dugu’)...
Bueno, hasteko, Donemiliagako glosak ez dira euskarazko berba zaharrenak. Ez doguz ahaztu behar akitanierazko idazkunetan agertzen diran izenak, aspaldidanik ezagutzen doguzanak eta zehatz-mehatz aztertu diranak. Edozelan be, Iruña-Veleiako aurkikuntza guztiak behar bezela aurkezten ez diran bitartean, nahiago dot ezer ez esan. Izan be, orain arte ezagutu dogun guztia komunikabideetan agertu dan informazinoa partziala, batzuetan filtratua, eta fidagarritasun eskasekoa da (kazetarien oker-ulertuak eta ‘iragazkiak’ egon dira, eta ez da falta izan behin emondako informazinoa gero aldatu edo ezeztatu dana). Beraz, datu guztiak —gitxienez idazkun guztien argazkiak eta epigrafistek egindako transkripzinoak— eskura izan arte itxarongo dot.
No se si habrá asnos crucificados, pero de pasar, algo pasará, carcajadas homéricas, bochorno internacional, habrá filas para tirar la primera piedrecita, pasará al cuadro de honor de la estupidez humana.
No hay términos medios; Iruña será recordada por generaciones como el hallazgo arqueológico del siglo, o la más ridícula imbecilidad.
Respecto a si es todo un montaje o no, desde luego, es muy bonito que nos pongamos a hacer el idiota pero creo que desde hace muchos meses ha quedado claro qué opina cada uno. En realidad, nadie (o casi nadie) de los que han hablado aquí sabe absolutamente nada y el foro tendría que haberse parado hace ya meses.
Karistiarra: si algo está claro es que nadie de los que intervienen en este foro se lo cree. Insisto en que el fraude es complicadísimo pero no me parece que sea hacer el idiota opinar que lo haya. El foro es casi unánime, ¡NO!. Otra cosa es cómo salimos de aquí y nos convertirmos en algo útil.
Me da la impresión de que hay gente en este foro que sabe.
Me da la impresión de que Gorrotxategui sigue pensando que, a lo mejor, hasta puede ser que no sean falsos.
El Dr Moreno, egiptólogo, dice "es la traca". Merithneit, egiptóloga, dice no son jeroglíficos ni son egipcios. La Dra., que de epigrafía sabe, se asombra del cúmulo de errores en tan cortas frases. Signos de puntuación, flechas, estrellas, inris, letra mayúscula, Es anticuadas, dioses olvidados, Anquises en castellano, escritura en desperdicio de cacharros, y un largo etc. Los mismos especialistas lingüistas del equipo, expresan sus dudas o ahuecan el ala.
El botecito está desportillado y hace aguas.
Veo que algunos quieren naufragar con él, como los antiguos capitanes.
Dramond dice que conoce exactamente lo que pasa en el yacimiento. Es el único que lo dice, de hecho. Le insto a que haga la oportuna llamada a quien considere oportuno.
Si no lo hace, como es esperable que haga, ¿Se aplicará a sí mismo el refrán?
y de refranero podemos tirar todos "ríe último quien ríe mejor".
Serván (# 421): Creo que será mejor que le conteste con lo mismo que lo hice a SYLSB cuando se dio a conocer éste que para mí es uno de los fragmentos más difíciles de digerir. Fue en "Iruña-Veleia" I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):
# 96 (miércoles, 14 de junio de 2006): “…Pero desde que, el
día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de
Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he
pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el
conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que
tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los
detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las
liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha
observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por
medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no
hayan reparado en estos errores de bulto.
Algunas E, pero no todas, se representan mediante la que
llamamos “E cursiva” (antes "arcaica" y "pompeyana"), esto
es, escrita como un II. Los nombres epigráficamente correctos serían ANCHISA, AENEAS y IVLLVS, IVLVS o IVLO, esto es: procedía Iullus, como en epigrafía, o bien Iulus/Iulo,
como en la citada Eneida de Virgilio, pero siempre en nominativo. La
forma en que se presenta resulta, pues, incorrecta, sea uno u otro nombre el
que se considere. Además de estos tres errores "ortográficos", alguno
bastante excepcional ("Anquises" en vez del "Anchisa"
epigráfico o, en último caso, del "Anchises" virgiliano), la pieza
tiene otros detalles anómalos, gráficos y paleográficos.”
Repito la foto del fragmento para que se recuerde mejor de
qué hablamos:
Este óstrakon en concreto reúne una serie de anomalías que, como dije y digo, son muy difíciles de aceptar por un experto, entre las cuales se llevan la palma las flechas dobles -muy dignas del Word Office- y el imposible "Anquises", con QVI en vez de CHI.
Se pueden encontrar a veces E y II en la misma inscripción, incluso hay un rarísimo ejemplo de Eneas sin A. Pero un "Anquises" en español... Saludos.
Hoy, a las 22:57
"Y el que sea observador, le verá más cosas... "
¿Más cosas? como por ejemplo... ¿el guión de VE-NUS? Lo que pasa es que ENIIAS también lo tiene, o eso, o son marcas de otro tipo...
Debo entender, Dra., que específicamente este tiesto Ud. lo rechaza como espurio y fraudulento, reservándose la opinión sobre el dudoso resto. Ahora bien, si me pasan 5 dólares uno de los cuales es evidentemente falso y el resto dudoso, pensaré que todos son falsos. Pues la letra es la misma y están en el mismo contexto, y el que me estafó en uno me estafará en todos, no le daría el beneficio de la duda. Y siendo uno falso, el falsificador tendría la pena correspondiente, y no sería considerado a medias falsificador.
Así como Ud. no acepta el Anquises, el Dr, Moreno no acepta menciones a Nefertiti, considerándolo (supongo) tan ridícula y burda falsificación, que ni siquiera la discute, y solamente dice que es la última traca.
En este óstrakon se observa que es fácil burilear letras rectas y difícil los trazos curvos, como la parte superior de la R. La Q se trasforma en losanje para facilitar el grabado.
Esto NO fué escrito por un niño.
Obsérvese que ya la mención de Ramsés (II) es una evidente estafa, pues qué conocimiento pudiera tener Parmenio de faraones de mil años antes, y cómo pudiera adivinar el nombre adjudicado a este faraón (Ra o Re, moses, hijo) en la época moderna.
las noticias que han salido de Iruña-Veleia permiten pensar que puede haber cualquier "extravagancia". La de etxea sería una de esas, ¿pero después de que nos han dicho de que aparece la sentencia ignaciana (Ad maiorem Dei gloriam), ¿podemos asustarnos de algo?
De todos modos, la noticia no logra el mínimo requisito para ser considerada fiable. Por eso no la meto en la lista de grafitos de Veleia. Mis criterios son: a) testigo presencial que ha visto la pieza (un primer nivel: muy posible existencia de la pieza, pero sin seguridad en la lectura) b) doble testimonio independiente: seguridad de la existencia de la pieza y muchas probabilidades de la corrección de la lectura, si hay coincidencia; c) tercer testigo independiente y coincidente: admisión con todos los derechos en la lista.
Lo que sí suena a oído es lo de Veleia Nova ¿no era una asociación en favor del Proyecto y del equipo? ¿De dónde habrá salido ese nombre?
Sobre lo de Anquises; imposible al 100 por 100 hay pocas cosas, evidentemente; pero esta falta de ortografía es rara, poco usual, porque los en principio los sonidos que representaban QV y C(h) eran diferentes: el primero es técnicamente una labiovelar y el segundo una velar normal. En la historia del latín, el primer sonido se convirtió en el segundo; ¿cuándo? No sé responder con precisión a la pregunta, pero no creo que para el 250 d. C. l sonido hubiera desaparecido. De todos modos, de eso cierto, lo que pasa es que las que se escribían con QV pasarían a escribirse con CH, pero no al revés.
La cuestion es que no es la única falta de ortografía: también Iullo está en lugar de Iul(l)us ; pero ya traté bastante detenidamente los rasgos extrañísimos de este "romance veleyense" como lo bauticé. Si a ello añadimos las flechas (=>), el grafito se vuelve infumable.
Y a pesar de todo lo airearon a todos los vientos, igual que el Calvario! Una de dos: hay mucho más de lo que conocemos, que les dé "seguridad" ; o el rey está más desnudo que en el cuento de Andersen. Lo chi sará, sará (un buen ejemplo de paso de qui > chi en italiano)
Selección de textos en los que se pretende demostrar que el nombre Anquises con esta grafía es relativamente moderno en la literatura española. Por supuesto, en latín se escribe siempre Anchises y no se equivoca más que Parmenio (¿es latín?)
Eneas, que escapara del destroymiento de Troya
Eneas y Anchises despues que llegaron con todos aquellos d'aqueste camino
Pablo Santa maría 1460 Las siete edades del mundo.
Era Glabrión un romano en edad muy anciano, en condición muy manso, en govierno muy cuerdo, en vida muy limpio y en sangre muy extimado, porque descendía por línea recta del rey Eneas, hijo que fue de Anchises, yerno del rey Príamo y padre de Ascanio.
Antonio de Guevara 1480-1545 Una década de Césares
Agustín de Rojas 1532
hombre, brilante, brillante... pues más bien todo lo contrario; si ya con cuatro fotos de poca resolución ya se pueden ver tantas "anomalias" juntas, no te digo nada de lo que habrá en el resto del conjunto epigráfico (que parece según comentan que trae cola, una cola que ha hecho huir a los filólogos), y con las piezas en la mano en laboratorios independientes (no me sirve eso de alquilar las instalaciones del CNRS francés y fabricarse uno mismo las pruebas que más gusten...), pues como que no, de brillante sólo el arroz y la cetrina mirada de Parmenio.
Buenas noches
Se ha comentado lo raras que son las flechas de doble línea entre las parejas heroícas y divinas del ostrakon ( => ). Esta flecha es un símbolo lógico que significa implicación. En el contexto en que se hallan estas dos flechas en el ostrakon de Veleia no pueden significar más que eso. La unión de Anquises y Venus IMPLICA Eneas, la unión de Eneas y Creusa IMPLICA Iulo.
Definitivamente Parmenio es un genio hasta ahora ignoto que supera con mucho todo lo conocido en los símbolos de lógica, incluso el sistema de letras ideado por Aristóteles y definido por W. & M. Kneale The Development of Logic (1962, p. 61).como “ un nuevo y trascendental instrumento en la técnica lógica”. La flecha de líneas dobles se usó por vez primera en 1954 por Nicholas Bourbaki en la página 14 de Theoria des ensambles, 3 edition, París 1954. La flecha de una sola línea es más antigua, fue usada por vez primera en 1922 por David Hilbert en Neubegründung der Mathematik, 1922 Universidad de Hamburgo, página 166.
Hace falta tenerlos bien puestos para asegurar sin descomponerse que esta pieza es del siglo III. Si a cualquier persona curiosa e inteligente se le pone este ostrakon delante y sin decirle nada se le pide que lo date, después de analizarlo no habría un mortal que aventurara que es de antes de los años 50 del siglo XX. Este ostrakon ilustra la portada de la revista anual de difusión de los informes arqueológicos del País Vasco Arkeoikuska 2005, editada por el departamento de Cultura del Gobierno Vasco. Ojalá no tengamos que avergonzarnos de ella. A mí, sin embargo, se me están empezando a subir los colores.
"... Sin embargo, ni Aristóteles ni los estoicos avanzaron más allá del empleo de letras aisladas para usarlas en lugar de nombres y propiedades; nunca se les ocurrió inventar símbolos para operaciones lógicas tales como si... entonces y o. Tampoco los matemáticos percibieron la ventaja de este simbolismo se atuvieron en sus pruebas a las repeticiones tediosas de palabras dichas en lenguaje ordinario. "
El punto de vista antiguo
http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/fondo2000/vol2/06/htm/sec_6.htm
LOS CIENTÍFICOS (en especial los vascos) DEBEN DE EXIGIR ¡YA! LA EXPOSICIÓN DE LAS PRUEBAS Y DEBEN DE DECIR ALGO AL RESPECTO.
¿Y cuándo se inventó el guión de VE-
NUS?
Parmenio fué en verdad uno de los más grandes genios, sino el mayor de la humanidad.
Opino que Parmenio desarrolló las teorías del tiempo esbozadas por Hawkins y creó realmente una máquina del tiempo, lo que le permitió desplazarse comodamente por más de 3 000 años humanos. Por ello creo que Parmenio está acá y no me extrañaría que nos leyera, con gran regocijo.
¡Salve, Parmenio! ¡Eres grande!
Con las cartas que ya han mostrado, me basta para concluir si es fraude o no, si son liebres o gatos, como decía la Dra., si es la traca, como decía el Dr.
¿Liebres? ¿Gatos? Miauuu...
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