Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 122.823 veces.
Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
................
Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Lifting
Tras el atracón de la lectura de las intervenciones del
verano, veo que no hay novedades sustanciales en nuestro conocimiento de los
textos de Veleia.
Destaco algunos datos que me parecen
significativos:
a) Parece que se acabaron los descubrimientos
espectaculares: este verano salen mosaicos monocromos.
b) Las declaraciones de Armando Llanos,
director del Instituto de Arqueología y antiguo superior de los resonsables del
Equipo de Iruña-Veleia, por lo que calla y por el tono, son muy elocuentes.
c) El equipo ha tenido un apoyo más que meridiano por
parte de José Mª Alvarez, director del Museo Romano de Mérida; cuestión que hay
que valorar y que se suma a las rotundas palabras anteriores de algunos académicos del
equipo, como Juan Santos principalmente o Henrike Knörr.
Lo cual me deja perplejo en mi general
escepticismo; ¿habrá algo en lo que no conocemos que asegure la confianza de
estos académicos?
Pero las preguntas y las dudas generales
continúan. El dato aportado por la dra. Canto sobre la falta de una
“presentación académica” en el Congreso Internacional de Epigrafía Griega y
Latina en Oxford, es muy descorazonador. Perdieron la oportunidad de
presentarlo en León el año pasado, y pierden ahora esta oportunidad de oro para
codearse con los mejores especialistas sobre la materia. No hacía falta llevar
todo el estudio completo; con una selección de grafitos bien estudiados era
suficiente. Ya sabemos que la publicación y estudio de las piezas puede llevar
cierto tiempo. ¡Qué oportunidad perdida para discutir con A. K. Bowman sobre las
diferencias entre las notas sobre necesidades vitales y del servicio militar de
la soldadesca fronteriza de Vindolanda y los ejercicios escolares de los
asistentes al paedagogium privado de una casa pudiente de una ciudad hispana tan floreciente como Veleia!
como no hay novedades, vuelvo a una de las
piezas que se comentaron hace tiempo, en particular al grabado sobre la “mula y
el trillo” (que colgué en Archivo de Imágenes de Celtiberia), movido por la
teoría de la “limpieza” que p.arizabalo especialmente introdujo en el debate
entonces, repetido últimamente, y acaba de ser refrescado por moriarty.
En verdad que la fotografía publicada del
grafito VITAE es excelente. Que hubieran “preparado y maquillado” la pieza
haciéndole un lifting de cara, con limpieza de poros y arrugas, puede caber
dentro de las técnicas de márketing. Había que escoger alguna pieza y
decidieron que ésta representaría la vida cotidiana de una ciudad romana
provincial mejor que ninguna, así que la sometieron al lavado, cepillado,
depilado, desincrustado y make up necesarios para que acudiera pimpante, como
cualquier superstar, a la sesión fotográfica que habría de lanzarla al
estrellato. Puede ser.
Pero como en las revistas que anuncian los
modernos bálsamos de Fierabrás contra la gordura (perdón, obesidad) y calvicie,
es de suponer que en la publicación científica (no en el “prospecto de ventas”)
publiquen las dos fotografías: la de antes del lifting (con sus arrugas,
espinillas y demás) y la que ya conocemos. Hombre, el trabajo bien hecho merece aprobación general!
Cuando una raya se superpone a otra, cortándola,
¿es eso estratigrafía o no? La raya oblicua que desciende de izquierda a derecha
por los pies del hombre ¿se ve o no se ve? ¿es necesario limpiarla para
apreciarla o no?. ¿Es acaso esa línea el “testigo” de la situación anterior a
la limpieza, la que se señalará para decir: “mirad así estaban todas las rayas
de sucias, incluso más, pero por claridad expositiva en la necesaria museización de la pieza
hemos procedido a la limpieza de todas las demás rayas”?
De la misma manera que las leyendas de las
piezas cuya fotografía se conoce son bien legibles, también son nítidas las
imágenes publicadas. Ya se había comentado este hecho acerca del Calvario (es
verdad que es sigillata, de fina y barnizada
superficie reacia a las espinillas). Puede que todas hayan sido sometidas a
limpieza, ya que iban a tener la alta misión de presentar al mundo (al mundo de
los legos, se entiende) las maravillas de Iruña-Veleia.
Pero a los entendidos siempre les gusta meter
la mano en la porquería. Espero que alguna quede todavía para bien de la
Ciencia. En el conjunto restante de los cerca de 300 grafitos, aún guardados
bajo siete sellos, tengo depositada toda mi confianza.
Claro que los cálculos de Lykonius me
descorazonan. No se puede entender esta parsimonia en el estudio de las piezas
(a razón de tres días por pieza), a no ser que las estén sometiendo (a todas ellas!) a
cuidadoso lifting.
Una Nota: la espada curva del jinete de la
moneda vascona, ¿no será una falcata ibérica?
Un ruego: ¿puede alguien incluir en este foro
la foto de la “mula, acémila, borrico, solípedo" o lo que sea?
Una sospecha: ¿con tanta teoría sobre la crucifixión, es que os proponéis pasar a la práctica y crucificar a algún responsable, acaso?
Sí, ésta. Ha quedado como las pelis de Cinemascope, encogida, pero se aprecian los detalles.
Mirando la foto en blanco y negro, se me ocurre (pura ocurrencia que necesitará el comentario de algún experto arqueólogo de campo) que las rayas retorcidas que se observan por encima del altar y de la torre fortificada no han sido hechas por mano humana.
Creo haber leído en este foro que la raíces suelen dejar marcas en la cerámica. Si estas rayas fueran la obra de las raíces en algún momento del "depósito", (si y solo si esto fuera verdad) estaríamos ante una prueba estratigráfica de enorme peso ¿no?
No se desespere. En lo que a mí respecta es una entretenida e instructiva forma de pasar el tiempo (bueno, y algo más). Ojalá muchos más nos dedicármos a a pasear por el foro en alpargatas y no descabezando viejecitas, indios y desvalidos como hacen algunos. Tengo un conocido que se sumerje durante horas en una batalla virtual con todo tipo de armas, sangre y destrucción y es un buen hombre. Yo prefiero esto. Aunque quizás sí me consuma más tiempo del que debiera.
Me alegra leerle de nuevo Gyps. Apasionante lo del lifting. Dice que confía en los 300 que yacen en el fría mesa del forense. A mí me dan miedo, con lo que me ha costado ver tres en un burro, verá cuando llegue el cuarto. La entrevista al sr. Álvarez fue diplomática, venía de invitado a otra cosa.
Lykonius con sus trenos y denuestos nos avisa, como Jeremías, de un gran peligro. Igual es que no nos agrada oir la verdad y nos refugiamos en el puerto de la esperanza
No van a crucificar a nadie. Si acaso le abren un expediente al subalterno parlanchín. Est
Un patibulum era un travesaño horizontal de madera, a veces en forma de Y, una furca (de donde luego nuestra "horca"), una especie de yugo al cuello, al cual se ataban las manos de los condenados. Es evidente que para poder después "crucificarlos" dicha furca debía ser fijada sobre el stips o poste vertical, que sería permanente por aquello de economizar madera y esfuerzo.
Y de estas dos piezas ensambladas lo que resulta es... una cruz.Al menos eso decían romanos como Plauto, Salustio, Cicerón, Tácito... incluso Varrón, gran experto en lengua latina y fallecido en el año 27 a. C.:
pătĭbŭlum , i, n. I.masc. collat. form pătĭbŭlus
, i, Varr. ap. Non. 221, 12; v. in the foll.) [pateo], a fork-shaped
yoke, placed on the necks of
criminals, and to which their hands were tied; also, a fork-shaped
gibbet (syn. furca). I.Lit. dispessis manibus patibulum quom habebis,
Plaut. Mil. 2, 4, 7 : patibulo eminens adfigebatur, Sall. Fragm. ap. Non. 4, 355 (Hist. 4, 40 Dietsch): caedes, patibula, ignes, cruces, Tac. A. 14, 33 ; Cic. Verr.
2, 4, 41, § 90,.... etc.
Fuente:
Charlton T. Lewis-Charles Short, A Latin Dictionary, s.v.
Para hacer hipótesis y hasta restituciones (# 204) conviene tener en cuenta a los autores de la época.
Un detalle: resulta una cruz, y más exactamente una cruz en tau. Eso refuerza, no ya la antigüedad, que está clara (antes de 79 d.C.), sino el significante cristiano, como bien defendió la Guarducci, de los dos ejemplos que puse arriba (# 189) de Herculano y Pompeya, ambos justamente de cruz en tau. Un significado que se vuelve cultual en el primero de ellos, pues ¿qué haría en lugar tan preeminente, metido en un armarito de madera a cierta altura, en plan oratorio o altarcillo privado, lo que para los paganos era un simple objeto de ignominia?
Efectivamente Goudineau, ninguno de los ductus tiene concreciones sino que, por el contrario, aquéllos las cortan. Algún interviniete sugirió que se habían limpiado sólo los ductus pero ésto es absolutamente descabellado para cualquier restaurador. Lo que se hace normalmente, aparte de buenes fotos antes y después de la limpieza, es dejar un testigo, un recuadrito en una esquina sin limpiar, que demuestre cómo, antes de la limpieza, las concreciones recubrían fondo y ductus por igual.
Por otra parte, esta pieza no me parece una vasija; no veo huellas de torno por ningún sitio. Parece más bien un ladrillo o una teja, que efectiamente se hacían a mano y presentaban abundantes huellas de la superficie, normalmente de madera, sobre la que se aplanaban.
Saludos
"En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias."
Es la impresión que me han dado comparando las dos piezas de forma superficial, ya que la pieza de la genealogía de Aeneas se puede ampliar pero no al detalle.
Sotero:
Por idealizar me refería a no-realista, esquemática. como, en el otro sentido dijiste tú, yo también me arrepentiré públicamente, y me fustigaré un poco las espaldas si todo es un camelo, pero con una ramita de perejil. Pero no creo que llegue la ocasión. Soy un crédulo fededun del tipo que dice Lakarra (sin renunciar a mi lado analizador). Un saludo
A proposito de la limpieza de los grafitos. Soy nuevo en este foro pero creo que tengo cierta información que aportar. Se habla mucho sobre cual ha sido el procedimiento de limpieza de los grafitos. Conozco a las personas que forman el equipo de Iruña-Veleia y la persona que se dedica a la limpieza de todos los restos cerámicos es Ainhoa Gil, la hermana del director de la excavación. Esta persona, sin ninguna titulación relacionada con el trabajo que desarrolla ( carece de una titulación en historia-arqueología o restauración), es la que se ha encargado de la limpieza de los grafitos. como se puede observar no se trata de un "especialista" en la materia como se atrevía a comentar la codirectora del yacimiento Idoia Filloy.
Todo
Creo recordar que Ainhoa Gil también es miembro del "Equipo de
Iruña-Veleia" y que en una antigua página del sitio (ahora "en
reformas" o "actualizando"...) decian que es arqueóloga, además de
dedicarse a informatizar lo que encuentran y ser experta en artes
gráficas... no sé, siendo hermana de quien es es posible que hasta sea
profesora de física cuántica y tenga 9 másteres en logopedia... pero
bueno, siguiendo con las complejidades también veo que ahora a ver
quien me asegura que AsierJ es supuestamente un anónimo editor de una
anónima revista que está en contacto con anónimos "peer's"... a una
persona taimada como yo se le pasa por la cabeza que sea el nick de
Parmenio en Celtiberia, y que llegados a febrero nuestro bienamado
AsierJ nos comunicase que no publican porque han encontrado otro set de
inscripciones, y claro, joé, pa qué separalos y que mejor esperarse
otro año y medio para analizarlos y otro año y medio para revisarlos...
pero bueno, eso lo piensan sólo las personas con un corazón negro: en
Veleia todo es claro como la mierda líquida.
Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!
Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral
Me parece que esto está a punto de caer en el esperpento. En su día lo ví pero tontamente me pasó inadvertido.
En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.
http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html
El sr. Piñero está centrado en su labor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia
El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)
http://www.atriumlibertatis.org/
Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus
“Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”
– Sylvain Ephimenco, Trouw –
Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-Veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.
Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su opinión al respecto.
Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.
_______________________________________________________________
No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.
"Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas permanentes. Procesa las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE
http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html
¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!
¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.
Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!
Puafff
Pues el dueño de la web atriumlibertatis.org (Pedro Gacía) tampoco se corta ni un pelo...:
El establecimiento y la extensión del Islam fue favorecida por los Concilios
sucesivos donde habían sido declarados heréticos los diversos movimientos
cristianos. ¿La creencia en un solo dios -en oposición a la creencia en el
Hijo de Dios- no refleja el punto de vista histórico de personajes
históricos que conocemos?
¿Son los musulmanes descendientes de los veteranos romanos y de los de la
décima legión, Pretoria de Caesar, que Titus emplazó en el templo de
Herodes? Esta es la razón por la que llaman el Kuds "el Santuario" de
Jerusalén. Es su mejor interpretación de Aelia Capitolina, el nombre dado
por Adriano a la ciudad nuevamente fundada en el sitio de la Jerusalén
destruida. ¿No fueron enviados posteriormente al desierto?
Es su dios llamado Allah. Pero la "l" "oscura" en "Allah" - la única
palabra en el lenguaje árabe que tiene esto-, como dicen los fonéticos,
contiene una "u". ¿Ilah vino casi ser pronunciado como Iulah debido a la
memoria de Iulius?
El la famoso dicho: 'ilá:ha 'ílla(: 'a)llá:h(u), "No hay ningún Dios sino
Dios". Tiene solamente la "u" en la segunda palabra Dios. La expresión más
antigua que se esconde detrás podría ser: "No es ningún Divus sino Iulius"
Los musulmanes luchan para la vuelta a la religión original de Adán porque
inconscientemente han conservado el recuerdo en la identidad entre Gaius y
Adán, que ambos significan Hijo de la Tierra.
¿Por qué el peregrino de la Meca usa una ropa blanca, que parece
exactamente a la toga exigua romana y por qué recibe luego un Hadschihat,
que en forma y significado semeja el pileus, el gorro romano de la libertad?
¿Quizás van a la Meca para recuperar la entradas triunfales en Roma?
¿Habría en los cimientos de la Kaaba un santuario cristiano como alguno
cree? ¿O quizá un antiquísimo Caesareum, un templo de la diosa Venus
Genitrix?
¿Si los templos romanos también fueron construidos fuera del imperio a lo
largo de la vía hacia la India, los partos, qué clase de templos podría
haber construido Caesar Philippus, cuyo nombre no era árabe, en ocasión del
jubileo del Milenio de Roma?
El cristianismo fue desplazado en el Oriente por el Islam porque los
Orientales tenían demasiado cerca de su tradición los acontecimientos que
vivían de la historia y la religión del Divus Iulius y no aceptaron que les
contasen fábulas de un judío errante que enseñaba doctrinas ya sabidas para
acabar muriendo en Jerusalén. Ellos sostuvieron rápidamente a su Divus
Iulius y rechazaron su metamorfosis en Jesús, comenzando con la crucifixión
que nunca aceptaron.
Mohamed dejó de ser cristiano. ¿En qué se convirtió? ¿Recuperó sus orígenes
o fundó algo nuevo?
Pedro
http://es.geocities.com/mundo_medieval/Fitna.pdf
en
conjunto no sé si la página es antisemita, pero chovinista lo tiene un
rato. Vaya amiguetes que tiene el tal Piñero... a ver si AsierJ se
apiada y nos confirma si lo que iba a revolucionar la história tenia
que ver con el linaje de Jesús, o si nos iban a indicar qué religión es
la verdadera, va, porfa ;)
además, no sé de qué te quejas de que se lancen órdagos contra el
"Equipo de Iruña-Veleia" si tó quisqui lanza sus "florecitas", los
filólogos siguen pensando en que las inscripciones en vasco no tienen
razonamiento:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html
para postre quien defendía la bondad de lo hayado se nos ha ido a hacer
las Américas (Knörr), a quien se le debería de sumar los tres
arquólogos que abandonaron "en masse" tan interesantísimo
descubrimiento del siglo. Yo no sé, pero si al final se pudiera
demostrar la falsificación habría mucha pupa y no entiendo cómo a estas
alturas ni la diputación foral ni el govierno vasco han puesto orden en
el asunto, porque si no el tema va a ser otra arma arrojadiza para
atacarse los políticos y las facciones nacionales...
y mientrastanto el "equipo" dedicándose al teatro (!!!):
http://www.elcorreodigital.com/alava/20070906/mas-actualidad/cultura/iruna-veleia-acogera-jornadas-200709061229.html
no salgo de mi asombro.
Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
#102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
):
Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
tener en cuenta."
Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
comentar).
En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había
visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
pies: "En
la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
(requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).
En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.
Buenas Moriarty, el tema de la limpieza de las piezas como bien dices es muy importante. Pero a mi no me parece que cualquier persona está capacitada para lavar el material cerámico recuperado en una excavación. En general, se trata de un trabajo que parece poco cualificado, pudiéndose realizar por cualquier persona. Sin embargo, esto no es verdad. Existen piezas que pueden ser lavadas sin atención, pero otras no. Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.
Además, el tema de la hermana del director trabajando en el yacimiento con un puesto de responsabilidad no es de recibo. Sobre todo, porque, aunque se trata de una empresa privada, está subencionada con dinero publico ( Euskotren, Gobierno Vasco, Diputación).
Debe rechazarse por completo la teoría de Parmenio y su escuelita. como se ha dicho, no se concibe tomar de profesor de latín a un ignorante en estas materias. Tampoco lo era del egipcio 500 años anterior, pues los monitos no son egipcios. Tampoco lo era de la historia de Egipto 1000 años anterior. Con el RIP, no lo era de cristianismo.Ni de paganismo, con los dioses crucificados.
Tampoco se concibe que niños usaran punzones, ni que escribieran en trozos de cacharros, también peligrosos.
Por último, no hay letra de niños. Lo que hay es una letra de adulto, con detalles que se repiten.
Parce ser,que la mentira de la codirectora empieza a destaparse.Elprestigioso equipo del que habla,no existe.Entonces,si empieza a mentir ya sobre su equipo,porque no ha de hacerlo de como encontraron los grafitos.Hay que decir,que esos grafitos los encontraron los campos de trabajo,imaginaos que experiencian tienen estos chicos en arqueología.Pero lo que esta claro,que los que dirigían a estos chicos la tienen menos.
Insisto en saber quienes son los miembros de lurmen,alguien me lo puede decir.
los espumarajos no son de impaciencia, son de ver de como se trata a la
rama científica y al público en general, como si todos fuésemos
imbéciles
no sabes quien es el famoso Parmenio de marras ? y a qué venia: "Claro,
no es como si las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco
(actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo,
incluído Egipto"
En
cuanto a las parentelas en el equipo, Eliseo tiene a su hermana
etiquetando, e Idoya tiene a su hermano de director de Lurmen... aunque
no sé como llegó hasta aquí si es ingeniero industrial... ;)
Los expertos cuando digan algo, sabremos de manera
fundamentada en datos y argumentos
quién se lleva el órdago, que ... recordemos data de noviembre de 2006.
Lykonius con su lista no ha hecho más que poner una tras
otra las rarezas y extraordinarias particularidades que presentan estos
hallazgos, que se han ido comentando a lo largo de los cinco foros; ¡y se ha dejado algunas cosas en el
tintero!
A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.
Y llevo mucho tiempo con la mosca detrás de la oreja sobre
esta cuestión.
¿Qué hay reservado que les da tanta confianza?
¿pueden lanzarse unos arqueólogos (de oficio, que no voy a
ser yo quien se lo niegue, a pesar de que sean arqueólogos-empresarios) a una
aventura de este tipo, sin ningún apoyo material incontrovertible y sin una
aquiescencia externa notable?
Sotero consiguió hallar información muy interesante sobre unos
Cursos de verano
“En los Cursos de Verano de la Universidad
Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso
llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a
Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.
http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html
Pero el dato clave es: verano 2005, ¡justo la campaña en que
salía a la luz el paedagogium! Ya hubo llamadas de teléfono e información que
corría entre algunos círculos académicos. Y, al parecer, estos círculos, por
las razones que sean, avalaron lo que se les presentaba.
La cuestión es saber si esas razones eran de peso científico
o bien de otro tipo: desde la amistad hasta la ambición pasando por la
conveniencia personal o intelectual. Pero esta última información ofrecida por
Sotero me hace pensar que el equipo recibió apoyos que consideró definitivos
para lanzarse a la Gran Aventura.
Pero... por otro lado, los artículos y declaraciones
abiertamente escépticas de algunos profesores de la Universidad del País Vasco
(recogidas por Lykonius en #256) parece que han hecho “mella” en la seguridad
del grupo, quizá no abiertamente confesada, pero claramente manifestada en el
total recelo a las declaraciones, fuga de tres miembros y largas injustificadas
en la presentación de sus argumentos (que no les beneficia en absoluto), que
hacen pensar que no las tienen todas consigo.
Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no se
sostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?
Sobre los hallazgos del 2007, aparte de los mosaicos
bicromos, no hay nada.
Buenos días:
Mi comentario de ayer sobre expertos, es evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:
“Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”
Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?
Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II.
Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau
“Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?”
También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala
“A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”
Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
-----------------------
Sobre el comentario de GYPS:
“A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.”
como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.
AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”
Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento, haré un esfuerzo por creerle.
Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.
El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”
Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.
---------------
Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Karistiarra en ningún momento se ha presentado como egiptólogo. Y en este tema sí han opinado expertos, y su opinión es clarísima. Los monos no son jeroglíficos ni son egipcios.
Cosa totalmente esperable, pues qué harían jeroglíficos egipcios que no se usaban por 500 años, en Iruña. Es tan ridículo como mentar a Nefertiti, más de 1000 años anterior, de la cual nada sabían los historiadores romanos. Recién es conocida en el s XX. Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad.
de p.arizabalo: "¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de
falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando
concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos
pueden hacer?."
para que puedas tener un mejor paronama te recomiendo pasar al mensaje #10 de:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621
espero que te conteste la pregunta de "defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo."
"Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome 'Un exceso
de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que
quisiera imponerse'."
eso no es probatorio de nada, acaso no han detenido a unos pakistanies
que se hacian pasar por policias españoles con placas de plástico y que
robaban a los turistas ? eso depende de la maestría de cada
falsificador (o de las malas ganas que se tenga contra alguien para
desprestigiarlo)
"Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el
Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para
las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase
Meneses, o I. Jimenez."
yo
no lo considero tan ridículo, ya que es sumamente extraño que un grupo
que defiende a "Júlio-Cesar-Cristo" tenga alguna relación con el
"equipo" y que en su yacimiento se hayan encontrado (por lo que sabemos
por ahora) crucifixiones anómalas y un linaje juliano felizmente
encontrados por unos chicos imberbes, es una cosa que me da un no sé
qué...
Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.
¡ Vaya mentalidad científica!
No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.
En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.
Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.
Veleia I. Dra. Canto
“Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.
Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "
Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.
Veleia I. Hartza:
“<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
I>
EIn?
QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)
Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.
El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.
Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”
La momia de Nefertiti fué identificada en 2003. Su lectura NEFERTITI es una especulación moderna, ya que los egipcios, como los semitas, no señalaban las vocales.
Los nombres de estos reyes fueron borrados de las inscripciones, de modo que ni los mismos egipcios de un siglo después podían tener noticias de ellos -como Trotsky en la URSS. Por lo tanto, los historiadores romanos LA DESCONOCIAN POR COMPLETO. Entonces, que aparezca NEFERTITI en el s III en Iruña, es una ridiculez. Claramente es del s XX.
Hay que leer lo dicho por los egiptólogos. No son jeroglíficos, son monos. A menos que se pretenda que es una escritura desconocida por la humanidad hasta el momento, hipótesis por demás ridícula.
No soy egiptólogo, pero tampoco soy TAN tonto como para tragarme esta rueda de molino.
Lo del mono no era esto?:
El anciano les dijo: "ha nacido Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio".
Datos, por favor. Es muy cansino leer conspiranoias.
Que aguien que vaya a ir, informe de como está el 'Aliter Mulsum' cosecha 007.
Kalitermultxum, Zurrakapotum?
Buenas noches
Muy chafado me quedé hace un par de días cuando fui ofendido sin razón achacándome oscuras y premeditadas intenciones. He reflexionado sobre si después de un año largo de presencia en este foro (el único que sigo en Internet) merece la pena continuar. Y merece la pena.
Hoy mismo en el Boletín Oficial del País Vasco (BOPV) se publica la “ORDEN de 3 de septiembre de 2007, de la Consejerade Cultura, por la que se convocan subvenciones para el inventariado de los materiales arqueológicos y/o paleontológicos descubiertos, como resultado de la ejecución de intervenciones autorizadas, en yacimientos arqueológicos localizados dentro del ámbito territorial de la Comunidad Autónomade Euskadi, fijándose el régimen de concesión de las mismas.” Estas subvenciones se conceden desde el año 2000 a excavaciones en curso o ya finalizadas y no son incompatibles con otras subvenciones públicas o privadas. Pues bien, mucho quejarse de que las instituciones no se implican y la empresa Lurmen JAMÁS ha solicitado una subvención. ¿Porqué no? Es un misterio para mí, quizás si se leen las condiciones para la concesión de la subvención lo adivinen, pero lo que no creo que se pueda hacer es estar quejándose de que las instituciones nos se implican cuando la empresa excavadora NUNCA ha solicitado una subvención institucional. De hecho las que se han concedido han sido graciosas, debido a la presión político-mediática y para aspectos colaterales de la excavación, la reconstrucción de la muralla, los aparcamientos y servicios, el deslinde, etc., pero no para la excavación misma. De hecho la única subvención que el Gobierno Vasco ha concedido a través de los instrumentos legales ha sido una miserable de 11.000 euros pero no por Cultura, sino para la promoción turística. Una subvención que se solicitó en 2005 para la musealización del conjunto fue denegada por no cumplir las condiciones. Para la comprobación de estos datos no tienen más que sumergirse en las páginas del Boletín Oficial, aunque les advierto que les digo la verdad y que no merece la pena que pierdan miserablemente el tiempo, como yo he hecho.
Lean, por favor, las condiciones para el acceso a la subvención y quizás encuentren la respuesta a esta contumaz negativa a solicitarla.
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20070914&a=200705157
Desde que se ha desvelado el detalle de las fotos de burro estoy dudando de que eso sea un trillo y busco otras cosas; aun así, en el último número de la revista AUNIA, sobre temas vascos, aparece una foto con unos aldeanos de Régil (Erregil) en Gipuzkoa de hace unos días en la que unos caseros reproducen las formas antiguas de trilla en la zona. Lo hacen golpeando directamente sobre el canto de una piedra, como tuvo que ser en Veleia.
Sorprendida estoy con las últimas revelaciones, esto ya va camino del "Aquí hay tomate". Sólo quería decir que la Acrópolis sí puede obtener algún indicio de IPs y otros, a efectos de dobles nicks. Pero, "a ojo de buen cubero", como suele decirse, me parece que "Caparrús" y "Falso Calvario" no son la misma persona.
Es tan absurdo decir Nefertiti en el s III como decir Anquises por Agxises.
"A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."
No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.
Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.
Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.
Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las de esos?. Un saludo.
No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota
http://www.carewines.com/index_01.html
http://www.campodecarinena.org/carinena/index.php?menu=1&opcion=7
¿El "Aliter" de donde sale?
P. Arizabalo (#309): Al citar el "Tomate", me refería a las de
tipo familiar y sentimental.
Pero de paso quería comentarle algo sobre su mensaje # 289, acerca de su
duda:
"El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se
empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué
punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de
aparición."
El problema más grave que plantea ese RIP ahí, como ya le comenté a Ud.
mismo en mayo pasado, en el “Iruña-Veleia IV” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
# 99) no es la fórmula misma, sea requievit
o requiescit in pace. Ésta, como venimos
comentando desde la aparición mediática de este grafito en concreto (junio
2006), no aparece hasta 350 d.C., poco al comienzo y afirmándose más en lo que
J. Vives (ICERV, p. 8) llama “2º
periodo de la primera época”, entre 350 y 450 d.C.
No, el problema más serio es que un cristiano de verdad no
podía escribir sobre un Jesucristo crucificado una fórmula como RIP, porque:
1) no coincide con la que cuenta el Evangelio de san Juan (letrero con INRI) pero, sobre todo,
2) presupone la corrupción de la carne mortal, y por tanto no creer en la
resurrección de Cristo, que es justamente uno de los pilares del cristianismo.
Para hacer esto más claro, y aunque hay algunos más, le pondré un solo
ejemplo, menos formulario, de la idea de lo que era en aquellos tiempos el “descansar
en la paz”, en un epitafio norteafricano:
[…] requievi[t resurrectionem(?)] / carnis
[expectans in somno] / pacis…(Djemila, Argelia, la antigua Cuicul:
AE 1922, nº 25).
“Descanso (o descansó) en el sueño de
la paz, esperando la resurrección de la carne….”
Requievit in pace no es más que una abreviación formularia de la misma idea.
Por tanto, si alguien no podía “dormirse esperando la resurrección” era
Jesucristo. Es lo que se llama una contradictio
in terminis. La fórmula misma, pues, o su datación concreta (en todo caso
nunca en el siglo III), no son el peor obstáculo, sino que Jesucristo y el RIP
son del todo incompatibles, excepto justamente para un anticristiano, que es lo contrario de lo que se mantiene
oficialmente.
Quizá debido a este tipo de dificultades, que desde el principio y con el
tiempo fuimos varios señalando en Celtiberia, fue por lo que recordaré que, en mayo
de este año, en una conferencia de prensa (informada por Murúa en el mismo “Iruña-Veleia
IV”), se dijo:
#92MURUA (25 de
mayo de 2007 ): “Respecto al RIP: la
subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera
pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.”
(comentado tb. en el # 99).
Sin embargo, el RIP
en las fotos mejores aparece extraordinariamente claro. Con este grafito del
Calvario, pues, no estamos sólo ante una contradicción epigráfica y
cronológica, o de una excesiva limpieza (todo ello cierto también), sino ante un
problema de orden teológico dentro del contexto propuesto. Algo bastante más
difícil de resolver. Saludos.
Doctora Canto:
Si quien puso un RIP en la cruz no podía ser cristiano, tampoco podía ser pagano y crucificar dioses romanos. O sea, que va a ser que sí, que los de Iruña Veleia eran... ¡judíos!
P.arizábalo:
No se me disguste, que lo necesito sereno para que vaya dando réplicas de calidad y se mantenga la polémica en niveles dignos. Bueno, esto que digo que vaya por todos. Hagamos como que 'semos británicos', como dicen en Gibraltar.
En cuanto al comentario de kapullin,perdón kamutxi,de si tengo algún tipo de odio al equipo de lurmen,le contesto que no,ni siquiera les conozco.Pero,si que me interesaba su currículum,y visto lo visto,todas las dudas que tenía s me han despejado.
Es decir,queno es un equipo de expertos.Por lo tanto,todo que me digan a partir de ahora de grafitos y otras cosas,pues me lo tomare a guasa.
Por cierto,parece ser que como detectve no vales kamutxi,igual la poesía te viene mejor.
Jeroglífico viene de hiero, sagrado, y glifo. Es una escritura esencialmente sagrada, a diferencia de las formas semitas quizá derivadas, con fines profanos.
Los monos de Iruña 'miman' las formas más antiguas, quizá 2000 años o más anteriores a Iruña,
pero, como dijeron los especialistas, no son jeroglíficos, no son egipcios, y no significan nada en esa lengua, y yo creo que en ninguna.
Es propio de los monos mimar.
No quiero entrar en ninguna polemica sobre si existen distintas personas con un mismo nick o si hay gente que lo único que pretende es atacar al equipo de Lurmen. Mis comentarios sólo pretenden esclarecer las verdaderas circustancias del hallazgo. La información que he dado es verdadera por mucho que pueda sorprender y se podrá corroborar en el momento que salga a la luz la memoría científica. Me parece que antes de discutir sobre la nueva información que aportan los grafitos aparecidos en Iruña, es necesario aclarar la circustancias del descubrimiento. ¿Quienes fueron las personas que exhumaron estas piezas?, ¿qué persona fue la que dirigió esos trabajos?, ¿por qué no ha transcendido esa información?, ¿por qué todas las piezas del primer conjunto fueron lavadas por una misma persona en el propio yacimiento sin pasar por las manos del servicio de restauración de Diputación?, son preguntas que son necesario esclarecer. Luego ya llegará el momento de discutir sobre su temática. Por último, quiero decir que no ninguneo a nadie y que voy aportando información según me va llegando, como creo que hacen todos mis colegas foristas. No dudeis que cuando tenga algún otro dato lo transladaré al resto de "interesados".
Karistiarra. Esa no es mi posición. Quizá hubo un Cristo histórico, quizá hubo varios. Así como varios Budhas. Para mí lo importante es el movimiento del Espíritu, del Mito para decirlo de otro modo. Las concreciones históricas no me parecen tan importantes. Son epifenómenos. Lo he dicho anteriormente. Lo importante de Cristo, es el Cristo vivo, el Cristo que pueda vivir en mí, el Cristo que podamos ver en el pobre, el que sufre. He conocido Cristos y Cristas, y eran muy reales. Los átomos, las moléculas, las encuentro menos importantes, ni siquiera estoy seguro que pueda decirse de ellas que son reales, que existen, que Son. Y no me parecería bien que la fe de alguien esté supeditada a la veracidad de documentos históricos, y no a la verdad de su espíritu.
Que alguien crea firmemente en ciertos documentos, no la hace a mis ojos una persona cristiana, si no ama al prójimo. En el amor a Dios y en el amor al prójimo me parece que está la verdad, la realidad del cristianismo, y no en empolvados mamotretos, sean ellos perfectamente ajustados a la historia o no. Por lo demás el Mito, el Espíritu, tienen un movimiento que se da en la historia, pero no deben ser confundidos con la historia misma.
karistiarra con la información que poseo no puedo dictaminar sin los grafitos son verdaderos o falsos. En mi opinión, existen muchos datos confusos que no ayudan en nada a creer en la veracidad del equipo excavador. El tema de quién excavó ese primer conjunto de grafitos y cómo fue posible que durante el proceso de campo no los vieran es importante. Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil. Aparte de todo esto, el propio contenido de los grafitos es muy raro. Crucifixiones tempranas en la que aparece "RIP" formula funeraría que en ese momento esra casi imposible, la última cena casi como la pintó Da Vinci, dioses romanos crucificados, Moises con las tablas, expresiones jesuíticas en el siglo III, etc. Además grafitos en Euskera inexplicables como etxea , lagun, urdin ata etc.
En definitiva, estos son los datos que poseo. No puedo denunciar que todo esto es un fraude porque se trata de algo muy serio y no tendo ninguna prueba definitiva, pero yo no me creo este hallazgo y espero que las personas que tengan que decidir sobre él antes de pronunciarse sopesen toda la información y no sólo escuchen lo que los directores comentan. Que indaguen en el propio yacimiento, que vean cómo se excava en Iruña, que personas forman el equipo de especialistas, quién ha descubierto los grafitos y que repasen los restos arqueológicos procedentes de otras excavaciones antiguas para ver si existe algo igual. Me parece que este gran hallazgo puede cambiar muchas de las ideas que teniamos sobre la socierdad romana en el siglo III y creo que es muy importante dejar claro que estos grafitos son auténticos.
Hay 209 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 página siguiente