Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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¿La invasión que nunca existió?

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¿Pudo ser así la historia?

Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano.

¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península.

Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso.

La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero.

Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV.

Un poco de historia

En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oficial, mientras que se reafirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible.

Las ideas que Arrio había predicado en Oriente fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros.

Los libros de Arrio fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por referencias de sus enemigos, el empleo de alguna forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente influencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se defendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que sufrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio.

Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución afianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas.

En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero.

La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jefe militar afín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo.

Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la fe arriana, acogieron favorablemente a los recién llegados.

Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército.

Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante".

Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye.

Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa.

En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar.

Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración.

España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?"

Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico.

El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante.

En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista".

Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.

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Comentarios

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  1. #51 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Evidentemente, como toda obra humana, nacen, crecen, se desarrollan y caen.
    Es ley de vida. La cuestión es cómo, cuando y porqué. Que son las primeras preguntas que se hace cualquier investigador.

    He colgado ese texto completo porque creo que da respuesta a muchos interrogantes planteados.

    Espero que sea de utilidad para alguien.

    Saludos

  2. #52 F. 24 de ene. 2007

    cadwaladr, paisano, no hagas mucho caso de J. I. Lago. Bueno, mejor ningún caso, en mi opinión.

    En otro orden de cosas, no sé porque si se pone un artículo con una base histórica tan deficiente como este que nos ocupa, no podamos criticaralo. Y si para ello queremos utilizar algo de ironía y un poco de sarcasmo, tampoco le veo nada de malo. Es mças, añado, si alguien informa de que este artículo responde a motivaciones políticas concretas, no sé por qué hay que callarse eso. Yo a repetirme: pocas cosas me enervan más que la tergiversación de la Historia para hacerla encajar a martillazos en la idea que se han hecho agunos de cómo debería haber sido la Historia. Que la Historia no es un Ikea al que vayas y cojas lo que te guste para decorar tu casa a tu antojo. Lo puedes hacer, faltaría más, pero no lo llames Historia. Y si lo haces, pues bueno, allí estaremos para rebatirte.

    Lo que no se puede hacer es escudarte en el discurso, ya repetitivo, de que, como la historia la escriben los vencedores, pues la falsean por completo. Quiero pruebas.

    En cuanto a lo de revisar temas históricos presuntamente, yo soy el primero en denunciar algunos tópicos historiográficos bien consolidados, como por ejemplo, el asunto peliagudo de la crissi del s. III. Pero para ello hay que aportar sólidas pruebas, investigar y leer mucho. Y no baar toda la argumentaciçon en que hay una historia oficial que se ha encargado de borrar la historia verdadera. Más que nada porque no cuela.

    Eso sí, berserker, me alegra que no tengas nada contra mi. Me quedo más tranquilo. Yo contra ti tampoco. Otra cosa es el Olague ese...

    Saludos

  3. #53 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Bueno, F. ya he indicado que ponía el artículo porque respondía a muchos interrogantes.

    Lo que sí me apetece introducir son las fuentes más cercanas a los hechos:

    http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/histesp/
    contextos/5984.htm

    "...los textos latinos son mucho más escasos, pero más cercanos a los acontecimientos. El más importante y conocido es, por supuesto, la Crónica mozárabe de 754; escrita por un cristiano que vivía bajo la dominación de los gobernadores musulmanes de Córdoba, la crónica relata el conjunto de los acontecimientos de la primera mitad del siglo VIII relacionados con la conquista de la Península por los árabes y los beréberes, y con la instalación de un nuevo régimen político-religioso. Este relato muestra, con frecuencia, poca precisión, y está escrito en un latín que dista mucho de la perfección en lo que se refiere a las reglas de la lengua clásica, pero es insustituible.
    Se podrían mencionar otros textos latinos, si fuera necesario, para probar la veracidad del conjunto de los hechos de la conquista militar de la Península por los musulmanes: algunas referencias, tal vez breves, pero inequívocas, a esta ocupación brutal de Hispania, redactadas por fuentes contemporáneas en otras regiones de Europa occidental, donde se conocían los acontecimientos y se transmitían. El Liber Pontificalis romano, en el que las noticias se redactaban en vida de cada papa, incluye en la época correspondiente a Gregorio II (715-731) un largo relato relacionado con la invasión sarracena de España y de la Galia meridional. Bastante más al norte Beda el Venerable, al revisar, poco antes de su muerte en 735, su Historia eclesiástica de la nación inglesa, habla del avance de los sarracenos hasta la Galia, las devastaciones que causaron y el castigo que recibieron en la batalla de Poitiers. Una carta de San Bonifacio al rey Etelbaldo de Mercia (746-757) enuncia la idea de que la conquista de España y del sur de Francia por los árabes sólo se puede explicar por el hecho de que los habitantes de estas regiones habían caído en la fornicación y la lujuria, tópico que recuerda curiosamente las leyendas que dan como causa inmediata de la conquista la violación que comete Rodrigo, el último rey visigodo, contra la hija del conde Julián.
    Otra serie de fuentes contemporáneas a la entrada de los musulmanes a España a las que no se ha prestado suficiente atención, porque no son escritas, es la que forman un número relativamente importante de monedas acuñadas por los conquistadores en los años siguientes a la invasión. Evidentemente, hay que colocar estas acuñaciones latinas, latino-árabes y -en seguida- exclusivamente árabes en su correspondiente lugar dentro del contexto general de las cecas arabo-musulmanas de la época."

  4. #54 moriarty 24 de ene. 2007


    Vamos a conocer algunos datos más de Olagüe, el gurú en el que se apoyan estos “revisionistas”, extractado de:

    MaribelFierro
    Revista de Libros nº 109 , Enero 2006

    “De lo poco que sabemos por el momento de sus tendencias políticas nos lo muestra admirador de Ramiro Ledesma Ramos, el fascista español fundador de las JONS, a quien dedicó una obra también curiosa, La decadencia española (Madrid, 1950-1951), en la que se propuso demostrar, entre otras cosas, que no hubo expulsión de los moriscos.
    ¿Por qué se empeñó Olagüe en rees¬cribir tantos episodios de la historia de España? Una de las claves, según confesión suya, parece haber sido el impacto que le causaron en su juventud las charlas que tuvo con Ledesma Ramos sobre la decadencia española y su convicción de que: «Si se enseña a los españoles que están en decadencia desde hace varios siglos, ¿quién puede extrañarse de que un fatalismo necio e indiferente prendiese en los más abúlicos y que los de acción, desesperados, antes de pegarse un tiro en la cabeza, buscasen su última esperanza en los espejismos de la anarquía o en los embustes del comunismo?». La reescritura de la historia de España (no hubo invasión musulmana, los moriscos no fueron expulsados) emprendida por Olagüe daba un nuevo giro a algunos de los episodios más controvertidos y espinosos que se analizaban precisamente en las discusiones sobre el «ser de España» y su decadencia.
    (…)
    En un artículo publicado en la revista Annales en 1974, Pierre Guichard ya señaló las principales deficiencias del libro. Más recientemente, los estudios de Walter E. Kaegi , Byzantium and the Early Islamic Conquests (Cambridge, Cambridge University Press, 1992), y Pedro Chalmeta, Invasión e islamización: la sumisión de Hispania y la formación de al-Andalus (Madrid, Mapfre, 1994), pueden leerse como su más contundente crítica, aunque no sea ésa, desde luego, la razón de ser de ninguno de ellos. En efecto, uno de los argumentos de Olagüe para negar la invasión musulmana es que los árabes, tribus nómadas y poco numerosas, no pudieron dominar las tierras del imperio bizantino ni el norte de África con la facilidad y en el escaso tiempo que pretenden las fuentes, mientras que los estudios de Kaegi y Chalmeta muestran precisamente cómo lo consiguieron, siendo la conquista militar un factor indispensable, aunque naturalmente no el único. Hay momentos en que Olagüe se plantea cuestiones de peso, como es la fiabilidad de las fuentes y la necesidad de ir más allá del estudio de las élites «conquistadoras» y concentrarse en los procesos que afectaron a las comunidades campesinas. Pero, en realidad, lo que de verdad preocupa a Olagüe es que no se puede admitir que unas «hordas» semitas salidas de los desiertos de Asia y de África hayan podido conquistar una parte de Europa (p. 53) y convertirla a su fe (¿Cómo es posible que las mujeres no hayan «protestado» al pasar de la monogamia a la poligamia? ¿Cómo es posible que los cristianos no se hayan defendido?: este es el tono). Por ello no pudo haber ni conquista ni islamización. En vez de conquista, se dio una convergencia religiosa; en vez de verdadera islamización, se creó una cultura única en el mundo, la andaluza, que fue el producto de las poblaciones locales, no de las hordas semitas venidas de fuera. En otras palabras, los «musulmanes» de la península Ibérica desde el siglo VIII hasta el siglo XII –cuando llegaron los fanáticos saharianos almorávides y almohades que lo estropearon todo– no eran ni árabes ni beréberes, sino «andaluces» originariamente arrianos y su legado artístico es, por lo tanto, genuinamente español.”

    Por cierto, si es autoridad para demostrar que los árabes no invadieron la Península también lo será cuando afirma que los moriscos nunca fueron expulsados,
    ¿o no?

  5. #55 berserker 24 de ene. 2007

    Me encanta ver como con determinados temas es facil provocar la polémica, nada mas y nada menos que 113 comentarios en menos de 24 horas......lo dicho solo os falta crucificar a la peña, cuando puse esto sabia lo que se iba a generar , pero de verdad que salvo raras excepciones que han mantenido las formas, da verdadera pena el trato de muchos llegando al insulto y a inventarse conspiraciones islamistas o una especie de Yihad......
    madre mia he dicho ke en cierto modo me lo esperaba pero ufff de verdad solo teneis ke releer vuestras aportaciones (siempre dirigido a los ke lo saben, porke no son tontos, maleducados si pero no tontos) pues nada con esto kiero demostrar ke en celtiberia no se puede sacar un tema ke pueda variar sin ke te cosan a insultos , hay ke dejar la politica , tus ideales o tu forma de pensar y ceñirse exclusivamente a la historia , pero bueno esto es tarea imposible.
    Saludos a todos/as

  6. #56 Brigantinus 25 de ene. 2007

    A ver, el hecho de que Olagüe fuera fascista en determinada etapa de su vida, no quiere decir necesariamente que lo fuera hasta el final. (Conste que tampoco tengo datos para rebatirlo; a lo mejor sí lo fue...)

    Sí es cierta una cosa: sus teorías encontraron un cierto eco en algunos colectivos poco sospechosos de izquierdismo.
    como se ha comentado arriba, la teoría de la no-invasión salvaba la cara a "España": la presencia del Islam no era fruto de una fácil y cómoda invasión, sino de una conversión voluntaria de los propios "españoles", sin que mediara ejército extranjero alguno.

  7. #57 Brigantinus 25 de ene. 2007

    No pretendo salirme del tema; sólo quiero responder una pregunta que dejaba en el aire Ultraman.

    El avance cristiano desde el norte fue especialmente lento. Vaya que sí. Pero lo cierto es que (precisamente) se aceleró tras la descomposición del califato.
    Hay que tener en cuenta que -por ejemplo- los núcleos nororientales eran bastante pequeños, con poca población. Difícilmente podían expandirse a costa de territorios con mucha más densidad de población.
    En cambio, en el occidente, el avance fue más rápido. Por eso, si vemos en unos mapas históricos cómo va avanzando la reconquista, podemos comprobar que los núcleos orientales siempre avanzan más lentamente que los occidentales. La frontera oriental es siempre más septentrional que la occidental.
    Añadamos que en el oeste, los andalusíes defendían la Meseta y una zona montañosa, mientras que en el este defendían el riquísimo valle del Ebro, con multitud de ciudades importantes, y varias localidades fortificadas que dificultaban considerablemente cualquier avance militar cristiano.

    Cuando los viejos condados pirenaicos se convierten en reinos, cuando todos los territorios entre el Roncal y el Ampurdà están en unas mismas manos, es cuando el núcleo oriental empieza su empuje.

    Insisto en que las taifas facilitan mucho el trabajo. Otra cosa es que a menudo los reyes cristianos vean -por lo menos a medio plazo- más rentable exprimir esos territorios a golpe de paria, antes que conquistarlos. Y no olvidemos que en dos ocasiones, tales taifas caen en manos de potencias norteafricanas -almohades y almoravides- que incluso llegan a propinar soberanas palizas a los cristianos (Uclés, Sagrajas, Alarcos...) lo que contribuye a retrasar el avance cristiano.

  8. #58 alevin 25 de ene. 2007

    He estado siguiendo el foro, primero asombrado y despues más tranquilo cuando he visto que las aguas han vuelto a su cauce. Berseker, majo, para mí que te has tenido que divertir de lo lindo con esta provocación, pues al principio hasta yo me lo tomé en serio, pero según ha ido derivando el tema creo que lo que intentabas era provocar "reacciones" (¿no serás sociologo?), en fin ,como ví que la historía estaba debidamente defendida y que berseker había conseguido su objetivo de "hacer entrar al trapo" a sesudos e inteligentes druidas doy por terminado el tema a lo Cervantes, que opara eso estoy muy metido en la época últimamente:

    "Y luego incontinente
    caló el chapeo, requirió la espada,
    miró al soslayo, fuese.......y no hubo nada"

    Paz y Bien

  9. #59 Kaerkwes 25 de ene. 2007

    Resumen: que has estado tomando el pelo tanto a los que te atacaban como a los que defendiamos el derecho a exponer esa tesis.

    Enhorabuena. Espero que haya sido multiple por lo menos (el orgasmo claro). Me gustaría que una vez concluido el estudio sobre los comportamientosa de los usuarios de celtiberia al menos obsequies al respetable con una copia.

    Te has lucido majete.

  10. #60 Lykonius 25 de ene. 2007

    Pues este foro es para discutir sobre asuntos serios y no para hacer experimentos con cobayas, hay muchos druidas que se han tomado tiempo y esfuerzos en responderte con datos, y tampoco te has estado de azuzar al personal como:

    "Madre mia Lykonius evidentemente al que no vale la pena leerte es a ti,"

    El caso es que ni siquiera creo que esto sea un "experimento" sino una forma bruta y súcia de entretenerte a costa de los demás; ahora debería decirte lo que eres majo, pero lo mismo que los que controlan estos foros me borrarian por insultar, espero que te anulen tu cuenta por provocador y por reirte de la gente.

    La próxima vez que te aburras como una ostra juega a la ruleta rusa majo.

  11. #61 delcampo 25 de ene. 2007

    He esperado para intervenir, pero ya no puedo más, y voy a lanzar una serie de ideas y preguntas:

    1. La historia no se puede basar sólo en los textos ya que estos son fácilmente manipulables, preferentemente por los que están cercanos al poder. Eso lo sabemos todos. Si echamos un vista a los libros de historia de nuestras comunidades autónomas nos daremos cuenta de la profunda diferencia con los manuales de hace 40 años. SIn ir más lejos. Y eso que ahora tenemos un acceso a la información mucho más rápido y generalizado. Me imagino hace 1000 años lo que debió de ser.
    El texto es como un juicio: primero, no hace falta tener razón, luego hay que argumentar cualquier razón para hacerla creíble al jurado y por último, hay que ganar el juicio aunque la argumentación creíble sea pura mentira.

    2. Yo conozco 'bastante bien' el mundo tardorromano, visigodo y altomedieval arqueológico y en tantos años, nunca he visto indicios serios, contrastados y reiterados de esas terribles invasiones de todo pelo que supuestamente nos trajeron a los bárbaros o a los musulmanes. Y pongo un ejemplo, el paso del mundo cristiano (de época visigoda) al mundo islámico (supuestamente de época califal) en la provincia de Cáceres. En ningún momento se ve algo que suponga una imposición por la fuerza. EN un momento determinado, las pequeñas iglesias de los pequeños pueblos se reconvierten en pequeñas mezquitas, y por pequeños detalles como los betilos en las cabeceras de las tumbas, parece que los enterramientos pasan de un ritual a otro sin suponer una ruptura ideológica. Es más, parece que en este paso, en el que apenas hay restos arqueológicos fechables, los musulmanes abren fosas comunes para recoger los huesos de los cristianos y así ocupar el lugar de enterramiento de estos.

    3. Y esa es mi gran pregunta, desde el punto de vista arquelógico ¿hay alguna prueba en que la invasión musulmana fue violenta? ¿O es que este debate se tiene que centrar exclusivamente en los textos?

    4. Dejo aparte el norte peninsular donde el mundo tardorromano cristiano da paso al medieval cristiano sin apenas rastro de la invasión musulmana.


    Pd: no soy sospechoso de ser ni siquiera simpatizante del islam, más bien al contrario, soy cruzado incluso mágico de Playtex.

    Un saludo

  12. #62 berserker 25 de ene. 2007

    Pido disculpas a todos los que os encontreis ofendidos por mi actuación referente a este artículo, no era mi intención haceros perder vuestro tiempo para nada, tengo que reconocer que en un principio el tema me pareció interesante, pero gracias a vosotros precisamente descubri el verdadero fondo del mismo (así que en eso os lo tengo que agradecer) una vez descubierto (aqui mi error y por el que os pido disculpas) decidi seguir con el , primero porque me molesto un poco el como me tratasteis (el tono) y la manera de prejuzgarme sobre todo en el x-presate , haciendome una especie de loco al frente de una Yihad, no he llevado ningún tipo de experimento ni me estaba aburriendo y mataba el tiempo, simplemente lo que he dicho, en un principio me llamo la atención el tema y despues al darme cuenta de su verdadero fondo partidista debi de reconocerlo y dejarlo , pero continué para ver como evolucionaba el foro porque me parecia interesante, no creo que haya hecho algo tan horrible o terrible, pero si es así de nuevo pido disculpas a todos .

    Un saludo

  13. #63 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Bueno, bueno, bueno.

    Meollo del Foro

    1)Afirmación: no existió invasión musulmana porque no es lógica la rápida caida del Reino de Toledo frente a un grupúsculo de fanáticos. La pretendida invasión no fue más que una "conversión" una revuelta pacífica de Unitarios.

    .2)Refutación:Existen testimonios históricos sobradamente contrastados que relatan la invasión. Existen causas suficientes que explicarían la disolución del Reino de Toledo dentro de una lógica histórica.

    Añadido

    El tema es repetición de otros anteriores en que sus autores se han significado por su militancia islámica.Esta posibilidad ha sido tan solo mencionada tangencialmente en una o dos intervenciones. El resto ha tratado de aportar datos objetiva y asépticamente históricos.

    El defensor de la Afirmación ahora, nos dice que era todo un juego un "estudio sociológico" y que el no cree en lo que dijo, que lo utilizó para jugar con el resto.

    Me la pone al pairo los ocultos designios del quien defiende la tesis porque el tema interesa, o permite divulgar las razones de la caida del reino visigótico no me importa quién y por qué saca a la palestra el tema. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

    A mi el tema, como he indicado, que no es nuevo, me parece interesante.¿por qué cayó tan rápido el reino visigodo?.Sin embargo, como dije en ateriores foros, no me parece fundamentada la afirmación sostenida.

    Ahora, desvelada la "broma de berkeser", creo que el foro puede continuar tal y como lo estaban encaminando F., CAdlawar y los otros: las razones de la caida del reino visigótico de Toledo.

    Otra cosas, a mi entender, es iniciar foros de "verdad absoluta" que comienzan descalificando a siglos de investigación histórica y nos pretenden convencer que un indocumentado iluminado ha descubierto una historia escondida desde hace cuatro mil años. Entonces, por respeto, solicito pruebas y argumetnaciones, ante su ausencia, pues lo considero eso, una alucinación,una boutade,una nosense, una tontería, vaya, y como tal la trato. Si alguien le disgusta, pues........A jugar pala






  14. #64 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Bien, delcampo, a mi me también me ha sorprendido de siempre esa rápida conversión, pero creo que está bien explicada en testos anteriores. No soy un experto, lo digo de antemano ni un erudito en la materia pero......

    a) Hablamos del incipiente Islam, casi puro, recién nacido de una mixtura de judaismo, cristianismo y creencias politesitas árabes. No osbtante, básicamente el islam presenta un contenido moral y social que cuadra bien con un primer cristianismo.No creo yo que al campesino de Cuenca le importara mucho si Dios era Trino o Uno. Al convertirse al cristianismo, ese pagano había traasformado el templo del viejo dios en morada del nuevo

    b) La situación fiscal del musulman es siempre mejor que la de la gente del libro

    c) La guerra de invasión no se dedicó a arrasar el campo, no podía, no había musulmanes suficientes, fue una guerra dirigida a las ciudades, a los centros administrativos. Recordad que la "estatalización" de Hispania hábíase iniciado "fai tempo xa"

    d) En toda guerra de invasión el objetivo primordial, corríjame Hannon, es paralizar la estructura aadministrativa del país invadido y para ello se recurre a la conquista de los centros clave. El resto viene dado por si solo. Al campesino le importa un rábano quien gobierna en la torre.

    e) Los Musulmanes, como con Tudmir, mantienen en sus posesiones y privilegios a quienes, Seniores von los visigodos, pactan o abrazan la nueva religión (Casio). Faltando un elemento aglutinador de la resistencia es fácil suponer la opción de esos potentiores: Qué bonito es el Islam, y con ellos sus vasallos (Clodoveo Recaredo)

  15. #65 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    También dije esto Sr zarasein

    "Otra cosas, a mi entender, es iniciar foros de "verdad absoluta" que comienzan descalificando a siglos de investigación histórica y nos pretenden convencer que un indocumentado iluminado ha descubierto una historia escondida desde hace cuatro mil años. Entonces, por respeto, solicito pruebas y argumetnaciones, ante su ausencia, pues lo considero eso, una alucinación,una boutade,una nosense, una tontería, vaya, y como tal la trato. Si alguien le disgusta, pues........A jugar pala"

    Pues eso, a jugar pala

  16. #66 Teshub 25 de ene. 2007

    Y ya puestos a seguir con la invasión musulmana, y hablando en serio, ¿que os parece la opinión de Roger Collins, "Early Medieval Spain: Unity in diversity 400-1000", Londres, 1983, quien asegura que no existía decadencia de la sociedad visigoda, ni derrumbe, sino evolución (p. 145: "The society of the Visigothic Spain was not declining or decaying: it was evolving"). .
    Lo mismo respecto de Harold Livermore, "The Origins of Spain and Portugal" (London: George Allen and Unwin, 1971), p. 302, que describe el imperio islámico, en sus primeras épocas, como un sistema neo-Romano.
    ¿Resultaría posible que la escasa resistencia de los hispanoromanos se debiera precisamente a que en realidad los conquistados culturalmente eran los árabes y no los hispanos, y que verdaderamente se iniciara la resistencia de la población cuando los árabes intentaron empezar a islamizar el territorio -sublevaciones de Toledo de 797, Córdoba 805, etc-?
    Thomas F. Glick en su libro "Islamic and christian Spain in the early middle Ages", cap I, -quien por cierto admite como hipótesis la época de hambruna pre-invasión árabe señalada por Olagüe- afirma que la población hispana no modificó ni sus estructuras sociales ni su sistema jurídico, sino que mantuvo contra viento y marea su herencia romana, la cual tampoco había desaparecido en época visigoda ni tan siquiera tras la supresión del derecho romano por Recesvinto en 652 y la sumisión de los hispanoromanos al sistema godo: "Diffusion is one of the crucial ingredients of innovation, whether technological or cultural, and its particular contours will be outlined below. But the persisting influence of the Roman world on the Islamic Empire has generally not been emphasized. To be sure, many of the physical structures of the classical age survived more or less intact. Towards these the Arabs had an ambivalent attitude: on the one hand, reverence for the ancients (al-'uwal), especially for their mastery of technologies unknown to nomadic peoples; on the other, the plundering of Roman ruins for their materials without regard to the origin or aesthetic worth of the structure.
    But more than this survival of Rome as a kind of vague memory, there was a persistence of local custom regulating, in particular, the agricultural year and the utilization of resources (particularly water) which eventually entered the corpus of Islamic law. Al-Mâwardî, a Shâfi'î jurisprudent in the Andalusi tradition, noted the special place in Islamic law of irrigation canals dug by the ancients, and there is good reason to assume also the direct borrowing of Roman water-allocation principals by the Muslims. Roman law, which may be regarded as a compendium of customary Mediterranean usages, has never been compared systematically with Islamic law, generally assumed to have had radically different and highly idiosyncratic roots."

    "The Visigothic state which the Muslims found such an easy victim was an ethnically stratified society, with a fragmented political structure, a depressed and unbalanced rural economy, and a town life which was rudimentary at best.. (....)Thus, paradoxically, the religious and legal merger of the two peoples proved only fictive; the intense stratification of the society along ethnic lines was reinforced rather than diminished, to the point where distinctions between Romans ancl Goths persisted even after the Islamic conquest. At the same time, the political structure of Visigothic society manifested distinct disintegrative tendencies, as the dukes tended to make their provinces increasingly autonomous units which they were able to control tightly by granting land to their own vassals in return for loyalty and military service."

  17. #67 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Yo creo, sinceramente que si, que hubo evolución social visigótica, marcada, como dice Glick para los musulmanes por las profundas raices romanas que existían en Hispania. de hecho, y como cuestión ¿no quedaría marcado un largo camino de reflorecimiento oficial de lo hispanorromano a lo lago de los siglos de dominación visigótica?. Creo recordar que la tesis más admitida es que, frente a una incial posición "germanista" de la oligarquía visigótica surge una posición "romanista" que pretende una amalgama entre ambas naciones. Dicha tendencia, cada vez con mayor influencia, daría lugar a las modificaciones legislativas y socioreligiosas de Leovigildo y Recaredo. No creo equivocarme cuando afirmo que paulatinamente fue cada vez más importancia el clero hispanorromano que el visigótico. Supongo que en la Administración pasaría lo mismo, una cada vez mayor influencia hispanorromana que mostraría, tras el inicial aldabonazo de la conquista germana, la esencialidad de la cultura hispanorromana desarrollada desde hacía más de quinientos años en la Península.

    Por favor, solicito comentarios a tal posibilidad

  18. #68 berserker 25 de ene. 2007

    y a su vez el enfrentamiento religioso entre trinitarios y unitarios no parece tan descabellado o si?
    esto con lo apuntado por ofion y teshub pudo suavizar el camino a la entrada de los árabes sin llegar a ser una invasión propiamente dicha, quiero decir que aunque en un primer momento hubiese o no un enfrentamiento entre dos ejércitos en un escenario como pudo ser la batalla de guadalete, no tuvo porque repetirse una y otra vez en todos los escenarios y si en cambio fluir rapidamente entre la fragmentada sociedad, sin exceptuar aisladas luchas o algun que otro escarceo.

  19. #69 Brigantinus 25 de ene. 2007

    Creo que la fragmentación de la sociedad en el 711 es una evidencia que nadie niega. Ni tan siquiera la versión "tradicional". Nunca se discutido el papel que las divisiones entre los witizanos y los rodriguistas jugó en la invasión.
    Tampoco se discute que la división entre visigodos e hispanorromanos nunca llegó a cerrarse del todo.

    Sobre el papel religioso. No sé yo hasta qué punto habría un auténtico enfrentamiento entre trinitarios y unitarios. Al pobre de Prisciliano lo han convertido en padrino de todo: desde la supervivencia de cultos prerromanos, pasando por el gnosticismo egipcio hasta el sustento de ese posible unitarismo de la etapa final del reino visigodo. No creo que hubiera una auténtica división entre unitarios y trinitarios como dos bloques. Me parece más factible una mayoría trinitaria frente a multitud de cultos "alternativos", desde el paganismo, pasando por el cristianismo con reminiscencias paganas hasta cualquiera de las muchas corrientes heterodoxas que pululaban por el Mediterráneo. Pero ninguna capaz de hablar de tú a tú con el catolicismo oficial, Ni por poder ni por fuerza numérica.

    Sobre la falta de resistencia, a lo mejor la historia se repitió. ¿No era Orosio el que decía que cuando los suevos, vándalos y alanos irrumpieron en la península, los habitantes estaban hartos de los impuestos de los romanos?

  20. #70 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Berserker, los visigodos eran arrianos, unitarios, pero una minoría en la Península. La mayoría de la población, Hispanorromana, era Trinitaria. Piensa si no en la rebelión de Leovigildo, Heredero del trono y Duque de la Bética, que tuvo que ser reprimida por Leovigildo con dureza.
    No creo que el enfrentamiento entre unos y otros (plano religioso) hubiera sido realmente esencial. Efectivamente, hubo resistencia del clero arriano y de parte de la nobleza a la adopción del catolicismo trinitario como "religión de estado", pero sólo eso, una lucha por el poder dentro de la esgfera de quienes podían detentarlo (la aristocracia visigótica). Pero ya digo, son apreciaciones desde un concimiento no excesivo del tema.

    Por otra parte, en la invasión realmente no hay grandes batallas fuera de la de Guadalete. Los musulmanes se dirigían direcetamente a las grandes ciudades. Algunas como Mérida se le resitieron 18 meses al parcer porque en ella se concentraban la mayor parte de los partidiarios de Rodrigo

  21. #71 Olarticoechea 25 de ene. 2007

    Se mire como se mire, la hipótesis de que fueron los hispanos los que aceptaron mayoritariamente el Islam como religión, es la más logica y la más fácil de demostrar.

    Si hacemos caso a las fuentes, los contigentes armados que llegaron del Islam no sobrepaban los 30.000 combatientes, un ejército no solo compuesto de árabes (minoritarios) sino de Bereberes y sirios, y que tiene más pinta de ser un grupo de mercenarios que un ejército de ocupación.

    Pues bien, con estos reducidos mimbres, Hispania va a mantener el Islam durante siglos, aún manteniendo fuertes guerras con los francos, con los galaicos, con los vascones y mientrás desarrollaban numerosos conflictos internos y guerras civiles.

    Solo hay que ser un poco atento para darse cuenta de que si entre los hispanos hubiese el más minimo movimiento contra el Islam , este hubiese durado dos días en semejantes condiciones.

    Un fenomeno el de la connivencia entre hispanos y "invasores" islámicos mucho más destacado que en Marruecos y el Norte de África, donde hay fuentes que se refieren a una guerra de ocupación que duro más de cien años.

  22. #72 Cadwaladr 25 de ene. 2007

    Me han llamado la atención los apuntes de Teshub, sobre todo “que en realidad los conquistados culturalmente eran los árabes y no los hispanos”. Y, en un primer momento, parece más que lógico. Luego, la cita aportada de Thomas F. Glick incide sobre la persistencia de la regulación consuetudinaria local, “en el año agrícola y la utilización de recursos (en particular el agua) que eventualmente entró en la recopilación de ley Islámica…”. Lo cual, tampoco sería de extrañar y me ha venido inmediatamente a la cabeza el contenido de uno de los bronces celtibéricos de Botorrita: una regulación de regadíos. Tan sólo lo digo como testimonio de que, seis siglos antes de la aparición de los árabes, en Hispania existían tanto los regadíos como los pleitos derivados de ellos. Así, no sería de extrañar que partes de esta regulación consuetudinaria, hubiesen irrumpido incluso en la ley Islámica.

    Pero ¿Qué ley islámica?. Y, hasta en esto, la incipiente Al-Andalus parece marcar su propio camino. Dice Diego Melo Carrasco (Universidad Adolfo Ibañez)
    En su artículo: “Un Pequeño Gran Problema de la Historia Medieval: La Revuelta del Arrabal (Rabad) de Córdoba (818) y la Toma de Creta en el 827*”

    “…Las luchas por el poder continuaron, incluso la elección de Hisham I (788-796) -hijo de Abd-al-Rahman- estuvo llena de vicisitudes, debiendo defender su título ante su propio hermano Sulaynam quien no se conformaba con la decisión de su padre (…) Esta pugna se mantuvo durante casi un año; además, volvieron a resurgir los antiguos problemas que aquejaron a su padre, pero ahora renovados y con más fuerza. La constante surgencia de problemas sociales fue lo que definió su política de control rígido, reforzándola con la aplicación severa de la ley islámica . De hecho, es en este período cuando se reemplaza la doctrina de la Escuela de Damasco -al-Awza't- por la Malikí.
    La doctrina Malikí se difundió en España gracias al favoritismo que le otorgaron Hisham y su hijo al-Hakam. El primero permitió el ingreso de ésta, mientras que el segundo fue el que decidió que los cadies (jueces) y los demás magistrados, tanto en Córdoba como en el resto del país, habrían de dictar sus resoluciones basándose en la doctrina de esta nueva escuela jurídica.

    La Escuela Malikí fue fundada por Malik ibn Anas, quien murió en Medina (c.795-796). En sus enseñanzas establecía la aplicación práctica del derecho religioso, tal como había sido fijado en la Sunna. Su obra fundamental fue el al-Muwatta' (el camino allanado) ; éste se difundió por gran parte del occidente musulmán, mientras que las otras tres escuelas - la Shaifi'í, la Hanafí y la Hanbalí que diferían más que en simples detallas, en cuestiones de método- se van a implantar en el mundo musulmán ortodoxo.”

    ¿No creeis que una de las principales plataformas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?. ¿Sustituyó ésta en todo el territorio de Al-Andalus al Fuero Juzgo?. ¿Tal vez estoy elucubrando demasiado?

  23. #73 berserker 25 de ene. 2007

    Lo que está claro es que una gran parte de la culpa de la Islamización del Reino Visigodo la tienen ellos mismos, llegaron a un punto en el que lo que primaba en el día a día era la división, banderías de nobles, debilidad militar, y una percepción del reino como posesión personal, adobado todo con la traición. Así cayó el reino visigodo.
    Los árabes no tuvieron más que aprovechar todo esto , incluida la división religiosa (que como dice Brigantinus exactamente no creaba dos bandos) pero si el suficiente descontrol para que una corriente nueva y esperanzadora (por la misma novedad) tuviese pasto libre para extenderse sin apenas resistencia , ni militar, ni social, y fuese plenamente aceptada por la mayoria aunque su origen viniese de una minoría.

  24. #74 Cadwaladr 25 de ene. 2007

    Desde luego, estoy de acuerdo. No hay más que echar un vistazo a algunas leyes del Fuero Juzgo del año 700 del rey Egica.
    Pero, inexorablemente, "la aplicación severa de la ley islámica emprendida por Hisham y culminada por al-Hakam decidió que los cadies (jueces) y los demás magistrados, tanto en Córdoba como en el resto del país, habrían de dictar sus resoluciones basándose en la doctrina de la escuela Malikí". Insisto en que imponer la ley Islámica como sistema judicial es prácticamente lo mísmo que imponer el Islam como religión.

  25. #75 F. 25 de ene. 2007

    Bueno, regreso al foro y me encuentro con que en realidad berserker no opina lo que opina y que todo esto, o su mayor parte, no era más que una especie de "experimento" para ver como terminaba la cosa. Vaya, pues, berserker, perdonarás que, en mi ingenuidad. a mi me parezca que, en realidad, después de las intervenciones en contra de la teoría que aquí has sostenido contra viento y marea (incluido eso de los "cruzados"), te has dado cuenta de que la tesis de Olagüe era de todo punto errónea. Hay gente que hubiera rectificado y ya está, porque todos cometemos errores. Yo el que más. Pero eso con lo que ahora te descuelgas hace que tu credibilidad, para mi, haya perdido muchos enteros, porque hasta ahora me habíaas parecido honrado, equivocado, pero honrado.

    A pesar de todo lo anterior, te doy las gracias por varias cosas:

    Permitirnos demostrar que la Historia no puede manipularse alegremente al servicio de intereses particulares, partidistas y/o sectarios.
    Propiciar las excelentes aportaciones de cadwaladr, moriarty, brigantinus, régulo y, últimamente, teshub. Gracias a ellos hemos aprendido mucho sobre el siglo VIII, tanto en conocimientos fácticos como en, más importante si cabe, método histórico.
    Conseguir que régulo y yo estemos de acuerdo. Mérito tiene.
    Hacer que me divierta en celtiberia y me alegre de no haberme largado.

    Además, me alegro aún más de que, en principio, no alentara usted algunas ideas políticas que parecía que alentaba.

    kaerkes, creo que este foro ha sido de una educación bastante aceptable y, en general y la mayoría, no hemos hablado de política. De hecho, yo pregunté algo al respecto y pedí que me respondieran en el éxpresate para no enturbiar el asunto. La respuesta fue breve, aséptica y nada polémica. Yo ya no pregunté más.

    Saludos

  26. #76 F. 25 de ene. 2007

    Volviendo con un ejemplo anterior, diré que la conquista de las Galias por César fue dura, larga, sangrienta hasta ser brutal en ocasiones y violenta. Lo que en ningún caso evitó la profunda romanización (y el término no me gusta) de las Galias, con escasa rebeliones posteriores. Tanto fue así, que a lo largo del Imperio, y especialmente en su parte final (ss. III-IV) Las Galias se convirtieron en el centro político y espiritual de Roma. No debiera sorprender, por lo tanto,la rápida, profunda e intensa isalamización (y el término no me gusta de ESpaña) tras la invasión que parece que sí fue. Siria cayó tras una sola batalla (Yarmuk en 636) y fue rápida, profunda e intensamente islamizada. Pongamos otro ejemplo: tras Manzikert, batalla ocurrida en 1071 y en la que los bizantinos fueron aplsatados por la caballería ligera turca,a priori enemigo fácil para los catafractas (en un ejemplo de como la innovación en las tácticas militares puede ser fundamental), gran parte de la actual Turquía fue ocupada porlos turcos. La posterior islamización de estas regiones es patente.

    En resumen, una posterior aceptacaión de la administración, religión y cultura d elos conquistadores y la ausencia de revueltas posteriores, no invalida la idea de una conquista anterior, incluídos aspectos violentos.

    Saludos

  27. #77 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    bien, como indica F., wikipedia no es precisamente un pozo de sabiduría, pero acabo de leer las distintas voces relativas a los emires independientes y califas omeyas en España (756 - 1031). La verdad, en todos y cada una de ellas se recalcan dos cosas.

    .- Mantenimiento de un poderoso ejercito a costa de mercenarios de todas las latitudes, aunque particularmente bereberes
    .- Continuos conflictos con mozárabes y muladíes

    Y ahora yo pregunto

    ¿si toda la gran mayoría de la población aceptó voluntariamente el Islam, para qué mercenarios?.
    .- Se supone que la guerra santa es deber de todo buen musulman,
    .- Se supone que los reinos del norte estaban despoblados y en situación paupérrima en comparación con Al Andalus
    .- En 1081, trescientos años después de la conquista, los norteños habían alcanzado el Tajo. Al Andalus se había disgregado y parecía pronto a desaparecer pero los reinos musulmanes reciben la inestimable ayuda de los almoravides primero y luego de los almohades.

  28. #78 Teshub 25 de ene. 2007

    Bueno, quizás lo lógico sea pensar que es el vencido el que se convierte, pero a este respecto:

    - Thomas Glick refiere el hecho de que Omar II escribió a Wali-al- Samh hacia el 720 sugiriendo que los musulmanes abandonasen España porque su inferioridad numérica era aplastante...si en los primeros diez años de ocupación hubiera habido conversiones en masa, ese detalle no le hubiera preocupado ("At one point, the Caliph 'Umar II was said to have written to the wali al-Samh (7I9-721), suggesting that the Muslims abandon Spain because of their tenuous numerical position there. Al-Samh replied that in fact Islam was widespread and that Muslims formed a large part of the population, an obviously anachronistic account in view of the minimal possibilities for native exposure to Muslims at this early date.")

    - Henry Kamen, en su "Breve historia de España", señala que "El estado islámico nunca estuvo tan integrado o unificado como para aplastar a las culturas que le habían precedido. Sin embargo, la cultura islámica se integró tanto en la mentalidad hispánica, que dejó de ser distinta y se convirtiió en parte imborrable y auténtica de la historia peninsular.
    La población cristiana subyugada fue usualmente tratada con la limitada tolerancia religiosa propia del Islam. Las persecuciones ocasionales fueron contrarrestadas por estallidos de devoción religiosa por parte de los conquistados. Aquellos que no abandonaron su fe fueron llamados Mozárabes, de religión cristiana pero con una lengua y una cultura árabe. Sin embargo, el nº de mozárabes disminuyó, su fe se disolvió en nuevas creencias y herejías. El alto nivel cultural del Islam atrajo a muchos de ellos. Por desgracia, se lamentaba un cordobés del siglo IX, todos los jefes cristianos que brillaron por sus talentos solo conocen la lengua y la cultura árabe, leen y estudian libros árabes con entusiasmo, y proclaman por doquier que su literatura es digna de admiración. La sede episcopal principal, Toledo, la que fuera capital visigoda, quedó aislada ya que las diócesis del norte se liberaron de su jurisdicción. A pesar de estos inconvenientes, el fenómeno mozárabe fue de gran importancia. Representaba una profunda situación de diálogo entre las civilizaciones musulmanas y cristianas, y conservó su idiosincrasia, lo que permitió eventualmente la reconversión de las tierras que los musulmanes habían hecho suyas."
    Si cuando retornaron los cristianos tras la reconquista aún quedaban cristianos en Al-Andalus suficientes para reconvertir las tierras musulmanas, es que la mayoría de la población hispanoromana no se convirtió al islam. La impresión de Henry Kamen es que una parte de la cultura islámica fue asumida por la población hispanoromana, pero no la religión mahometana.

    Richard W. Bulliet, en su libro "Conversion to Islam in the Medieval Period: An Essay in Quantitative History", considera que la conversión de los hispanoromanos fue logarítmica, y que al finalizar, hacia el 1100, suponía una conversión del 80%, frente a un 20% que continuaba siendo cristiano. Claro que esos cálculos están elaborados a partir del porcentaje de empleo de nombres típicos musulmanes en los hijos, lo que, tratándose de España, no constituye un índice de mucha fiabilidad (además, y en contrapartida, los mismos cálculos señalarían que en el 912, suponiendo una población total de 7 millones, sólo 2,8 serían musulmanes hispanos, más árabes y bereberes....de modo que dos siglos después de la conquista, los cristianoss aún eran mayoría en Al-Andalus)

  29. #79 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    No berserker, no es retórica. Efectivamente el empleo de mercenarios como fuerza de choque de un ejército es innegable. pero mira tu; en Roma el grueso y la fuerza de su ejercito era la Legión, principio constituida por ciudadanos romanos. Es la época de la expansión imperial cuando se hecha mano de los mercenarios bárbaros. Aquí estamos ante una ideología, religión, recién predicada que proclama la guerra al infiel como uno de sus pilares. Sabemos que los conversos son los que más fanáticamente se comportan, normalmente, por acreditar la verdad de su conversión. Entonces ¿qué pasa?

  30. #80 lucusaugusti 25 de ene. 2007

    Brigantinus
    Hoy, a las 18:36
    "Creo que la fragmentación de la sociedad en el 711 es una evidencia que nadie niega. Ni tan siquiera la versión "tradicional". Nunca se discutido el papel que las divisiones entre los witizanos y los rodriguistas jugó en la invasión.
    Tampoco se discute que la división entre visigodos e hispanorromanos nunca llegó a cerrarse del todo.
    Sobre el papel religioso. No sé yo hasta qué punto habría un auténtico enfrentamiento entre trinitarios y unitarios"

    Creo que no "interesa" plantear la historia de "España" en estos términos, los islamistas actuales no dejan de hacerlo. Y creo que es uno de los TABU que aun permanece vigente.
    ¿Que es un Trinitario? ¿Que es un unitario? Para muchos algo así como Madrid o Atletico. Muy poco más. Y es claro que no es así y que las diferencias son enormes.

    Desde el punto de vista religioso un romano pagano y un unitario se comprendian, y no se excluian ni perseguian.
    Y un unitario y un islamista lo mismo.
    El cambio se presenta con los trinitarios y su politica. De la que somos herederos, nosotros, nuestra historia y nuestros textos benditos.
    La conquista de hispania se produce (según mi opinión) cuando las tropas trinitarias y sus mercenarios (que solo atendian al sueldo) entran en la peninsula e imponen sus creencias como ceredencial de su poder.
    Poder sobre un territorio enorme, rico y con una enorme influencia.
    Los últimos conquistadores de este territorio reciben el sobre-nombre de Católicos, (como no podía ser de otra manera) y desde entonces todos trinitarios y benditos por Roma.
    Violencia la de la "conquista" realizada por la Santa Inquisición, buen invento trinitario. Represión de los vencedores sobre los vencidos por siglos.

    berserker escribió: "Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar"
    Aquisgrán, "la cuna de Europa"
    "En Junio de 792, un concilio celebrado en Ratisbona y presidido por el mismo Carlomagno consigue convencer al Papa de que los hispanos son herejes, y éste autoriza a Carlomagno y Wilcarius a que intervengan en las diócesis hispanas para poner orden."

  31. #81 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    lucus; ¿de verdad que un politesita romano podría entenderse en el concepto de la divinidad con un monoteista?
    Los unitarios y los islámicos si, ves.
    Los visigodos eran unitarios, como buenos arrianos. negaban la naturaleza divina de Cristo
    El rito mozárabe era extraño para los seguidores del rito romano

  32. #82 moriarty 25 de ene. 2007

    No pensaba volver a escribir en este hilo, que me parece desacreditado por la actitud de quien lo ha abierto, pero después de las últimas intervenciones no tengo más remedio.
    Las tesis de Olagüe, que son las que sirven de base al texto inicial, no están ni lo han estado nunca en el ámbito de la discusión historiográfica: ni los historiadores marxistas, ni los neopositivistas; ni los de derechas ni los de izquierdas; ni los historiadores cristianos, musulmanes o ateos, le han hecho nunca el menor caso porque son un absoluto disparate sin fundamento. Es por tanto falso lo que se afirma al principio del artículo acerca de “cada día mayor número de historiadores bla, bla, bla…” como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico. De las primeras es de donde el autor del artículo tomó su texto; aparece en muchas de ellas y tiene un marcado significado político; el propio Yusuf Fernández los afirma en webislam más o menos con estas palabras: los musulmanes españoles nos identificamos mayoritariamente con las teorías de Olagüe. ¿A qué se debe esto? Pues me imagino que se sienten como el reflejo de esos hipotéticos hispanos del s. VIII que voluntaria y mayoritariamente deciden abrazar el Islam ante la superioridad de sus valores y que de alguna manera legitimarían su propia experiencia. Por mi parte, podemos debatir de cualquier tema, histórico o político, pero me parece vergonzosa esta actitud: primero colgar un texto pseudohistórico de evidente fondo político-religioso, descargado de alguna página “islamista” como acaba de reconocer el propio Berserker; a continuación rehuir el debate histórico cuando se le plantean argumentos de este tipo volviendo al tema que le interesaba, el político, y revistiéndose de victimismo; en tercer lugar insultarnos a los que denunciábamos la verdadera naturaleza del artículo llamándonos, entre otras lindezas, xenófobos, islamófobos y racistas y, finalmente, decir que todo era una broma, algo así como un experimento sociológico. Me parece el colmo de la desfachatez que después de todo este historial, Berseker, te permitas esa actitud chulesca con F., que en todo momento ha intervenido con caballerosidad y que finalmente sólo te ha reprochado lo que tú mismo has reconocido: que nos has estado mintiendo.

  33. #83 lucusaugusti 25 de ene. 2007

    El Camino de Santiago, ruta por la que la conquista trinitaria de Hispania cogio velocidad de crucero. etc etc.
    ¿Es el camino en su concepto religioso de origen trinitario ó unitario?
    Este Camino de peregrinación, común a todas las religiones unitarias del mundo, fue una de las primeras conquistas o reconquistas de los trinitarios de Aquisgrán y Roma.
    Repito, la historia de las religiones como asignatura tiene poca vida en Ibéria todavía.

  34. #84 F. 25 de ene. 2007

    ¿Y qué tendrán que ver las elucubraciones de lucusaugusti en este asunto? Ya me parecía a mi que tardaba en aparecer...

    "Esto nos llevaría otra discusión, pero creo que la historia de las religiones ha sido contada de manera "interesada" durante siglos en esta península Ibérica." El rollo de siempre. Qué aburrido es usted lucusaugusti. Y le veo tan falto de argumentos como siempre.


    Saludos

  35. #85 ofion_serpiente 26 de ene. 2007

    Y Arkhe, ya sabemos, es el único dios que adoraban todos, pero lo disimulaban, bajo nombres estraños como jano bifronte o cuatrifonte o............Quirinus(Dumezill de vida, tu eres niño como yo......)Y los sumerios que lo llamaban Apsu-Ab Zu el abismo primoridial; la nada. Es que la partícula Ab-a suele ser la negación. la gran creadora, la que se sacrifica es Tiamat. Sr. lucus

  36. #86 verracus 26 de ene. 2007

    moriarty 25/01/2006 , a las 21:06

    como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico.

    Lo cierto es que me ha picado la curiosidad y he realizado el experimento, pero los resultados no han sido los que vd. expuso. Es cierto que sus tesis son defendidas principalmente en páginas islamistas y en algún que otro blog personal, pero no he encontrado ninguna de tipo andalucista, ni tampoco del otro tipo que menciona. Me gustaría aclarar esto porque además es la segunda vez que leo algo parecido en Celtiberia.net:

    Es cierto que durante la transición surgió cierto movimiento autonomista en el sur que reivindicaba estas ideas como señas de identidad, pero esta majadería está superada, si exceptuamos ciertos gropúsculos neo-musulmanes. Actualmente el nacionalismo andaluz es el que siempre ha sido, aquel que tomó como base la Constitución de Antequera de 1883 para construir sus ideales.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_andaluz

    Un saludo

  37. #87 jfca 26 de ene. 2007

    ¡Vaya Foro! casi no hay manera de separar el trigo de la paja. Propongo a debate algunas cuestiones que habeis citado y me han quedado en el aire (cito de todos y sin nombres):

    ¿Qué enigmático personaje acompaña realmente al anciano gobernador ifriqî Mûsa b. Nusayr?. ¿Podría tratarse de Teodomiro que intentara “vender” algún pacto y que firmaría en la primavera del 713?.
    ----¿Creeis que sin ayuda en la Peninsula y con pocos barcos podria desembarcar un ejercito de 7000 hombres mas animales y pertrechos asi como asi?-----

    ¿Es posible que la población saliera ganando con los nuevos amos, especialmente si se convertían? También ganaban dos importantes minorías oprimidas: los siervos y los judíos.
    ---- ¿porqué este "fenomeno" de conversión y "entrega" se detiene en la franja del Duero?---
    ----- Teoricamente la zona mas "unitarista" y "priscilianista" sería la antigua Gallecia, que, debiendo ser, por lo que algunos dicen, la mas afin al Islam es sin embargo la mas reacia.----

    pacta una tregua con un conde llamado Casio.---- ¿Cuantos Casios hubo?---

    pero dejan escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio.
    ------¿podria ser Pelayo el hijo del Dux Galecia?-----

  38. #88 Cogorzota 26 de ene. 2007

    Buenas, muy buenas.
    ¿Tiene peras?

    Me llama la atención que tras sesudos análisis, nadie haya mencionado todavía a los adopcionistas:

    Andando el tiempo, a medida que el cristianismo prendió en las capas superiores del Imperio Romano, fue imponiéndose como doctrina el encarnacionismo, según la cual Jesús desde siempre había sido Hijo de Dios (concretamente la Segunda Persona de Dios). El adopcionismo fue progresivamente arrinconado, a pesar de que teológicamente el encarnacionismo plantea una serie de dificultades que el adopcionismo no (la mayor de ella: reconocer la existencia de varias personas divinas, y al mismo tiempo profesar el monoteísmo). A lo largo de las llamadas disputas cristológicas, el adopcionismo volvería a ser resucitado, en una versión más refinada, por Pablo de Samosata (en el Siglo III), y por su discípulo Arrio
    …
    Hubo un resurgimiento a finales del siglo VIII, con Elipando, obispo de Toledo.
    El monje español Beato de Liébana, junto con el obispo de Osma, Eterio, combatieron el adopcionismo (considerado herejía)…
    http://es.wikipedia.org/wiki/Adopcionismo

    Ni tampoco se ha tocado el tema de la querella iconoclasta:
    http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm

    Mucho lío ¿No?

  39. #89 moriarty 26 de ene. 2007

    Verracus:
    aquí tiene tres páginas en las que aparece como reseña laudatoria o en textos amplios, relacionándolo con las teorías de Blas Infante, en los que se hace un repaso a la historia de Andalucía y en los que se intenta demostrar la existencia de una Andalucía eterna, de raíces prehistóricas y en la que, por cierto, apenas habría tenido efecto la expulsión de los moriscos:

    identidadandaluza
    andalucia.cc
    nacionalismoandaluz

    Saludos

    P.D. Pruebe a hacer una búsqueda conjunta "blas infante ignacio olagüe" verá como le salen todas estas y alguna más

  40. #90 soliman 26 de ene. 2007

    "...absoluto disparate sin fundamento", lo es tambien una magnífica saga de pseudohistoria que abarcan miles de paginas de este portal y que no obstante parece que hace menos "mella" a los fundamentalistas de las Historia Oficial de España" que como demuestra Olagüe se basan en documentos y comentarios medievales más que cuestionables.
    Entre otras cosas, amigos, porque más de uno nos hemos jugado el tipo solamente por verter en estas páginas de Celtiberia unas opiniones, a veces caldeadas (piques aparte) y otras solaces.
    Cuestionais la veracidad de Olagüe, llevo más de cinco años intentando encontrar una crítica efectiva, desapasionada y tolerante hacia el Islam (el de verdad, no el que nos quieren vender y encuentra mella en vuestra complacida forma de ver la realidad). Decidme una sola antítesis hacia Olagüe que vaya más allá de:
    1. "Son un absoluto disparate sin fundamento"
    2. "Proviene de páginas islamistas"
    para cuando uno empieza a proceder a un debate serio, aparece uno de ustedes fundamentalista de extrema derecha e inicia una campaña contra mi persona, provocando reacciones FASCISTAS, con amenazas de muerte, hasta el punto que la inteligencia de la Guardia Civil se personó en mi negocio para protegerme y para que encauzara una seria de denuncias, cosa a las que me he negado, claro está.

    Llevo más de un año no debatiendo en este foro cuestiones, como vosotros decir, islamistas, que no son otra cosa que "apertura histórica" hacia otras posibles causas de consecuencias y efectos que la Historia nos ha deparado.

    MUY FUERTE el amenazar de muerte a una persona, solamente por opinar y objetar en este bendito y maldito foro. Hay teneis mis intervenciones, poned Soliman en el buscador y apareceran todos mis escritos y articulos volcados.
    Esto no es de victima, esto es denunciar el coro de organilleros que ha veces sois.

    Mucha salud a todos

  41. #91 moriarty 26 de ene. 2007

    Sr. Solimán

    Lo de absoluto disparate sin fundamento acerca de las tesis de Olagüe, quien por cierto ni sabía árabe ni tenía formación académica como historiador, no lo decimos algunos de los foristas sino todos los investigadores serios que se han ocupado del tema ¿es necesario repetirlo? Vengan unos ejemplos:

    - Pierre Guichard, ancien membre de la Casa de Velàzquez de Madrid, est professeur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lumière-Lyon II et directeur de l'UMR 5648 (Histoire et Archéologie des Mondes chrétiens et musulmans médiévaux).

    - Pedro Chalmeta, catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid

    - Maribel Fierro, profesora de investigación de la Escuela de Estudios Árabes de Madrid (CSIC)

    - Professor of History, Voting Member, Oriental Institute, Universidad de Chicago

    etc., etc.,

    Ande, busque sus direcciones de correo en internet y rebátale a ellos

    Lo de que el texto inicial con las referencias a Olagüe lo ha reconocido el propio iniciador del hilo y lo puede comprobar cualquiera en google como ya dije.

    Lo de que Olagüe tenía simpatías fascistas y sus tesis tienen un profundo componente racista lo demostró Maribel Fierro en la reseña que cité más arriba.

    Por tanto, ustedes que siguen las tesis de un escritor falangista y racista serán los fascistas, no nosotros que lo criticamos.

  42. #92 Cadwaladr 26 de ene. 2007

    Vale, acepto pulpo como animal de compañía.

    ¿Qué pasa, berseker? ¿Has decidido retomar el "experimento sociológico"?

  43. #93 Cossue 26 de ene. 2007

    a) El priscilianismo en Galicia y en todo el estado debía estar liquidado para el siglo VII; como evidencia de ello puedo decir que el primer concilio suevo de Braga es casi un monográfico sobre la materia; en el segundo, años más tarde, sólo un punto trata sobre el Priscilianismo. La conclusión es que el Priscilianismo había dejado de ser un problema en la Gallaecia del año 585. El arrianismo, que había llegado a ser la religión de nuestros germanos, suevos y godos, debió extinguirse a lo largo del siglo siguiente, el VII. No creo que los conflictos entre facciones godas de ese siglo tenga que ver con temas teológicos, pero admito prueba en contra. Para mi la conversión al islam de muchos tendría más que ver con temas económicos, o de presión social, que religiosos.

    b) No creo que Berserker le estuviera faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suficientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.

    c) Sé que ser cínico y desdeñoso mola más que no serlo, y sienta bien en los testículos y en los esfínteres, pero nadie ha demostrado aún que así se logre un mundo mejor.

  44. #94 lucusaugusti 26 de ene. 2007

    Reconquista:
    Período de la historia de la Península Ibérica comprendido entre los años 718 y 1492 y caracterizado por la expulsión de judíos y musulmanes del territorio peninsular.
    Inquisición
    El término Inquisición (latín: Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium) hace referencia a varias instituciones dedicadas a la supresión de la herejía en el seno de la Iglesia Católica. La Inquisición medieval, de la que derivan todas las demás, fue fundada en 1184 en la zona de Languedoc (en el sur de Francia) para combatir la herejía de los cátaros o albigenses. En la Edad Moderna surgieron la Inquisición española (1478 - 1834), bajo control directo de la monarquía hispánica, cuyo ámbito de acción se extendió después a América; la Inquisición portuguesa (1536 - 1821) y la Inquisición romana (1542 - 1965).

    Resulta que durante once siglos tenemos a trinitarios eliminando a otras religiones unitarias en la península. A trinitarios gobernando la península. A trinitarios escribiendo la historia de la península. etc etc. y esto no es TABU?
    Por simple practica científica deberíamos de coger con guantes de goma la propaganda de siglos.
    Pero ojo quién ose andar ese camino que se atenga a las consecuencias, hierro al hereje es la consigna al españolito que quiere conocer.
    Un simple paradigma de la conquista árabe es que ellos trajeron a la península el arco de herradura, ha sido repetido hasta el aburrimiento.
    El arco de herradura es invención romana y tan peninsular y nativo como los acueductos o la astronomía a la llegada de los los árabes. Los edificios que poseen los arcos de herradura son hispanos, de pura cepa, y solo el culto unitario que se practica en las mezquitas los han hecho extranjeros.
    La historia escrita por los trinitarios hace ajeno a la población hispana todo lo relacionado con los diversos cultos unitarios de Hispania.
    Cultos hispanos unitarios existentes en Hispania antes del 718: Islamistas, Judíos, Priscinialistas, Cristianos unitarios, Arrianos, Cátaros, Bogomilos....
    Todos fueron calificados de extranjeros y expulsados o eliminados. ¿Es este un tema TABU?

  45. #95 Cadwaladr 26 de ene. 2007

    Vale. Pido disculpas. Me he dejado llevar ante el temor de que se iniciase un nuevo periodo de agravios y desagravios que dirigiera el debate hacia la confrontación. Visto está en otros.

    Retomo pues lo que realmente interesa: aportar y plantear.

    En la misma línea que ayer planteaba sobre cómo podía haber afectado en la implantación del Islam la aplicación de la ley Islámica: “¿No creeis que una de las principales plataformas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?.”

    Línea que continuaba en la siguiente intervención: “…si la Sharia o ley islámica "cubre todos los aspectos de la vida del musulmán" y ésta se impone obligatoriamente en todo el territorio de Al-Andalus (…) está claro que es lo mísmo que decir que se impuso el Islam. Y así debió ser excepto para los judíos y cristianos sometidos que deberían pagar unos impuestos que no pagaban los musulmanes. ¿Es así?”.

    Me parece muy interesante lo que opina Barceló sobre otro punto crucial ¿Con qué moneda se debían pagar todos los impuestos y qué implicaba ese factor?. Y he encontrado este texto esclarecedor:

    La ciudad y las formaciones sociales tributario-mercantiles
    Por Antonio MALPICA CUELLO. Catedrático de Historia Medieval del Departamento de Historia Medieval y CC. y TT.HH. de la Universidad de Granada.
    Publicado el 09/03/2005.

    “(…)La recaudación se hace en moneda en el al-Andalus de la época emiral, lo que, en opinión de Barceló, revela tres aspectos importantes: «En primer lugar, la cantidad de piezas de moneda exigida como pagos al Estado en cada ejercicio fiscal es muy alta atendiendo al hecho de que el Estado es el único ofertor de moneda de curso legal, a través justamente de su exigencia fiscal y debido a las condiciones técnicas de producción de moneda... En segundo lugar, el volumen de monetización... implica que las alquerías deben producir excedentes suficientes para ser comercializados en los suq(s) locales o en la misma Córdoba que está en pleno crecimiento. Y en tercer lugar, que la cantidad recaudada a través del nadd (Nadd significa contribución en numerario), el 49,68%, pone de manifiesto que paralelamente al proceso de islamización, tanto de hispanos como de bereberes, el estado omeya, todavía no califal, se está construyendo, en aparente paradoja, facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad, y creando su propia milicia profesional, sin conexiones tribales y su propia burocracia integrada en todos sus escalafones por numerosos dimmi(es) cristianos y judíos.

    Esta manera de organizar la fiscalidad responde a un Estado que no está imbricado directamente con la sociedad a la que se impone, como, por otra parte, era habitual en el Islam medieval (…)”

  46. #96 Cadwaladr 26 de ene. 2007

    Vaya, se me ha cortado. Sigue:

    Lo que explica, además otras cuestiones planteadas como el porqué los nuevos conversos no se apuntaron al deber de la yihad. Remarco: “…facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad…”

    Espero haber aportado algo más de luz. Sinceramente.

    Salúd.

  47. #97 moriarty 26 de ene. 2007

    Berserker,
    lo tuyo es de traca, por lo que se ve eres un mentiroso compulsivo según tú mismo reconoces:
    1º cuelgas un texto, que no es tuyo aunque no lo dices, y lo defiendes como si lo fuera
    2º después dices que eres un sociólogo experimentando
    3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán

    Ya advertí al principio que este debate olía a todo menos a histórico, lamento no haberme equivocado

    Todo esto lo has combinado con victimismo e insultos de la peor especie como "ultraderechistas, fascistas o islamófobos". Vamos a repetirlo: la mayoría de los autores que se han ocupado de la islamización llegando a conclusiones opuestas a las de Olagüe son marxistas, como los que cita arriba Cadwaladr: Acién, Malpica, Barceló o Samir Amin, egipcio y marxista. Otros son izquierdistas de base marxista como Guichard.
    Aquí los únicos utraderechistas y fascistas sois los que os basais en un texto de un racista como Olagüe, que creia superior a la raza hispana sobre la semita y que, por tanto, no podía aceptar que los hispanos fueran invadidos por árabes.
    Es una lástima que un debate histórico que podría ser de gran interés como es el de la conquista, islamización, arabización y "orientalización" sociológica de al-Andalus (son fenómenos distintos y que deberían examinarse por separado), lo esteis estropeando de esta manera. Espero que alguna vez, en otro hilo, podamos tratar todos estos asuntos aquelos que no tenemos en ellos más que interés histórico y no político-religioso.

  48. #98 berserker 26 de ene. 2007

    moriarty
    Hoy, a las 12:34 :
    2º después dices que eres un sociólogo experimentando
    3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán

    Tu tio eres tonto o te entrenas para serlo? porque lo tuyo si que es de traca además de ser un embustero:
    -Primero cuando he dicho yo que sea un sociólogo experimentado , me lo puedes decir?
    -segundo cuando he dicho yo que lo haya colgado a propuesta de Soliman a quien por suerte o por desgracia no conozco?
    Si toda tu defensa es colocarme al lado de fundamentalistas islamicos , montatelo un poco mejor anda que ya hueles, aprende un poco de gente como cossue, o como Ofion-serpiente que aunque no estemos de acuerdo al menos respetan y debaten sin utilizar el facil argumento del islamismo, no hay cosa que mas me cabree que un salvador de la patria,
    NI DIOS , NI AMO , NI PATRIA

  49. #99 Teshub 26 de ene. 2007

    Yo sinceramente ya no entiendo a qué viene todo esto. ¿se supone que lo que se pretende demostrar es que los estudiosos/interesados en temas históricos en España son racistas contra "el moro"?. ¿Que la península no fue invadida por musulmanes?. Entiendo que se puede discutir (y es donde he intervenido) sobre qué nivel de resistencia ofreció la población autóctona (que no era uniforme) a los recién llegados, qué nivel de profesionalidad y capacidad tenía el ejército visigodo, o qué cantidad de conversiones al islam acaecieron tras la toma de control árabe...pero de ahí a negar que los musulmanes invadieron la península.
    - ¿Mérida aceptó capitular?. ¿Y Barcelona?. ¿Y Tarragona?. ¿Y Sevilla?. ¿Y León?. ¿Y Zaragoza?. Resistieron más o menos tiempo, pero resistieron...luego el ejército musulmán no iba precisamente a "liberar pueblos oprimidos". Prueba de ello fue la matanza de notables que realizaron tras tomar Zaragoza (Stanley G. Payne, A History of Spain and Portugal, Volume 1, Chapter Two, Al-Andalus: "Seville, the largest city in the peninsula and center of Hispano-Roman culture, fell easily after a short siege. The remaining elements of the Roderician faction withdrew to Mérida, which withstood a long siege but finally fell on June 30, 713. (...). The spring and summer of 714 were then devoted to subduing the heavily populated northeast. Zaragoza was conquered and many of its aristocrats put to the sword.")
    - Ahmed ibn Mohammed al-Makkari, The History of the Mohammedan Dynasties in Spain, (London, 1840), 1:277-80.refiere que la toma de Córdoba por el ejército de Mughîth al-Rumî en el 711 se hizo por sorpresa, basándose en la información de un pastor capturado extramuros, de noche mientras caía un fuerte aguacero. Entraron varios soldados por una grieta en las murallas que les había indicado el pastor para abrir la puerta que daba al puente romano y lanzar el asalto una vez abierta. Además, la mayoría de los caballeros y guarnición de la ciudad había huido previamente, dejando sólo 400 o 500 soldados para la defensa. Y aún así resulta que tardaron 3 meses en eliminar la resistencia de los restos de la guarnición, que se habían hecho fuertes en la iglesia extramuros de San Acisclus (Al-Makkari, 2:15). Traición, asalto por sorpresa, resistencia durante tres meses de elementos armados de la ciudad....y esto en lo tocante a una de las ciudades que "se rindió sin ofrecer resistencia"....pues no se qué habría que decir si hubiera resistido. Y además tenemos la carta que envió Al-Rumi a Tariq informando de cómo había tomado la ciudad, o sea que no son inventos cristianos. Y por si quedan dudas, esto está extractado de Touring Al-Andalus, en Vol 50, nº 2, marzo/abril de 1999 de la revista Saudi Aramco World, editada por la compañía petrolera saudí (que no creo que sea precisamente muy pro-cristiana): "In July of 711, the Umayyads sent a stronger force, and an officer named Mughith al-Rumi then laid siege to Córdoba. Several months later he controlled the city, and by 714 the whole territory around Córdoba was in Muslim hands.". "varios meses más tarde controló la ciudad, y en 714 el completo territorio que rodeaba Córdoba estaba en manos musulmanas"...ahí es nada, la que no resistió. Y eso es lo que dicen las fuentes musulmanas, no las europeas.

    Pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
    En cuanto a las perfectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.

  50. #100 berserker 26 de ene. 2007

    Perdon por mi último comentario un tanto exaltado, pero es que hay ciertos personajillos que me revientan......
    A mi lo único que me interesa es exponer esta teoría como una visión mas, que luego se desbanque o no es otra cosa, no me interesa la religión, NADA, solo me interesa saber realmente que ocurrió en esa época, puesto que veo muchos interrogantes de los que ya he expuesto algunos...
    Saludos a todos los demás

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