Autor: Cagüernia
martes, 14 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cagüernia
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Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Desde que en el otoño de 2004 se reeditara el debate sociolingüístico sobre el Navia-Eo, con la aprobación en el Parlamento de la Xunta del plan de normalización del gallego, que se reserva acciones a desarrollar en Asturias -mediante acuerdos con el Principado-, han proliferado los estudios, informes y análisis culturales sobre el territorio. El partido nacionalista gallego Nos-Unidade Popular, que no tiene representación en las instituciones de la comunidad vecina, ha editado un mapa en el que incluye dentro de los territorios gallegos 19 concejos asturianos, desde Vegadeo a Ibias y Navia.
Un grupo nacionalista, que no tiene representación alguna en el Parlamento gallego ni en los principales ayuntamientos de la comunidad vecina, ha difundido un mapa que incluye dentro de las tierras gallegas diecinueve concejos asturianos.
El partido Nos-Unidade Popular, en su «Mapa da Galiza Completa», incorpora a los territorios gallegos los concejos asturianos de Tapia de Casariego, El Franco, Coaña, Navia, Castropol, Vegadeo, San Tirso, Boal, Villayón, Taramundi, Villanueva de Oscos, Santa Eulalia de Oscos, San Martín de Oscos, Grandas de Salime, Pesoz, Allande, Illano, Ibias y Degaña. Los criterios territoriales de este grupo minoritario trascienden incluso de Asturias y llegan a incluir en ese, su mapa ideal de Galicia, la mayor parte de la comarca zamorana de Sanabria así como la Cabrera y el Bierzo leoneses.
Esta formación nacionalista, que se sitúa a la izquierda del Bloque Nacionalista Galego (BNG), partido este último que sí cuenta con una amplia representación en las instituciones gallegas, no tiene presencia en los órganos políticos representativos de Galicia. Eso sí, son muy activos y realizan actos públicos con mucha periodicidad. El mapa, del que aseguran han recibido numerosas peticiones en los colegios gallegos, no se ha llegado a repartir en Asturias. Una de las características de Nos-Unidade Popular es que son partidarios del lusismo. Esto es, utilizan la grafía portuguesa al considerar que la derivación lógica del gallego es hacia el portugués.
De moda
Los estudios culturales sobre la franja occidental de Asturias están de moda. Nunca el territorio comprendido entre los ríos Navia y Eo fue tan analizado. No hay organismo, asociación o agrupación que se precie que no haya elaborado en los últimos tiempos un dictamen sobre la zona o tenga en mente hacerlo. Cada uno de estos estudios repara, siempre, en el debate lingüístico, que podría ser, precisamente, el desencadenante de la proliferación de estos análisis. Uno de los informes más recientes es el de la Academia de la Llingua Asturiana (ALLA), que diagnostica la asturianidad del Navia-Eo y asegura que la lengua del territorio entremezcla trazos asturianos y gallegos, además de los propios, considerando que es arbitrario científicamente incluir la variedad lingüística de la zona dentro del ámbito del gallego. Unos meses antes del estudio de la ALLA, los filólogos Ruth González y Ricardo Saavedra presentaron su trabajo «Aproximación pragmática a la descripción y categorización de una lengua: la fala del Navia-Eo», que cuestiona la metodología tradicional de categorización de lenguas aplicada a la fala o gallego-asturiano y asegura que no es gallego. Estos son sólo algunos de los más recientes.
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Comentarios
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amaco, es que no digo que el Bierzo haya pertenecido a Galicia (lo que sí hubiese representado una organización sociopolítica similar), sino que su cultura y lengua son galegófonas... que es muy distinto.
Simplemente señalo que las diferencias tampoco son tan grandes, y se deben a los distintos devenires políticos de dos territorios distintos, pero vecinos. El Bierzo es (en parte) galegoparlante, obviamente con sus peculiaridades como lengua estremeira o fronteriza, donde confluyen leonés y castellano.
PD: Lo de hablar de El Bierzo y León de forma separada, fue una errata... aunque El Bierzo sea León, León no es el Bierzo, no sé si mejplico.. :P
En cuanto a la distribución por parroquias en Galicia, es cierto, pero no del todo. En algunas zonas de Galicia, de menor dispersión poblacional, la parroquia se corresponde con la aldea, si bien, sobre todo el la zona más occidental de Galicia, el poblamiento muy disperso y polinuclear, imponía una solución de ese tipo... sería ilógico un "gobierno" por cada entidad (creo que Galicia tenía más del 40% de las entidades de población de España ¿no?).
Amerginh, sólo desde el punto de vista lingüistico... Si la frontera entre el área lingüistica asturleonesa y la gallega está situado entre el Cúa y el Sil, ¡¡¿Cómo va a ser la lengua del Bierzo galegofona?!! ¿Una parte se convierte en el todo?
Y por otra parte, insisto, la lengua no es más que uno de los componentes que integran la cultura de un territorio. Indudablemente la vinculación histórica de Galicia, no sólo con el Bierzo sino con el resto de León, es intensa y antiquísima, de acuerdo también a que una parte del Bierzo corresponde a un área lingüistica gallega, ¡¡¡Pero de ahí a decir que la cultura del Bierzo es gallega!!!
En un enlace anterior mostraba un enlace con la arquitectura tradicional de las comarcas montañosas del norte y noroeste de la región leonesa. Su vinculación es indudable. También es cierto que las casas de corredor penetran en parte de Galicia (hasta Monforte, creo), pero no se pueden considerar características. Mira los horreos bercianos ¿te parecen gallegos?
La cultura de todo El Bierzo es leonesa (ya que es la cultura de una comarca de León y, por lo tanto, le corresponde el adjetivo "leonés"), aunque, como es natural, se puedan encontrar comunes a los de Galicia. O como lo explica uno de los etnógrafos que más a fondo han investigado la personalidad berciana, José Luis Alonso de Ponga, que sigue defendiendo la tesis que expusiera en su muy completo libro El Bierzo , de 1984. «No hay una cultura gallega que se adentra en el Bierzo -afirma- sino que ahí se 'junta' con otra cosa, se mezcla». Y repito un argumento que empleé anteriormente: Asturias y León comparten, entre otras muchas cosas, la lengua tradicional ¡y a nadie se le ocurre hablar de cultura asturiana en León!
Una cuestión sobre los límites de Galicia.
Echándole un vistazo a mapas históricos, es curioso que a lo largo de la Edad Moderna, el límite entre Galicia y León se ubica sistemáticamente en el río Burbia, de modo que Vega de Valcarce queda englobada dentro de Galicia, y Villafranca se convierte en una localidad fronteriza.
Hay que esperar a los mapas editados a partir de 1790 para ver los límites entre León y Galicia corresponderse con los actuales.
Lo digo para aclarar lo que mencioné sobre los vaivenes, y de cómo determinadas pérdidas territoriales gallegas son anteriores a la división de Javier de Burgos.
Amerginh, fustígate por eso y fustígate otras 10 veces porque lo que dices en tu mensaje de hoy, 16/11/2006 a las 10: 21 ya lo había dicho yo antes. Las casas de corredor, característicamente leonesas (en la zona montañosa hacia la calle y a medida que pasas a llanos, pasan a la zona trasera y luego en el interior de un patio en las zonas más agrícolas), es extienden a la zona oriental de Galicia. Los horreos igual. Conclusión absurda: la cultura de la parte oriental de Galicia es leonesa y vamos a hacer un mapa en el que vamos a reducir Galicia a poco más de la provincia de Coruña por que los portugueses van a hacer lo mismo con Pontevedra. Espero que hayas entendido el problema.
Brigantinus, en la Edad Moderna, tanto Galicia como León tienen tres ámbitos distintos, con límites también distintos. Por una parte está la visión corográfica de España, la que se traduce en la cartografía histórica. De acuerdo a distintas modas se establecen las distintas fronteras de los distintos "reinos" o territorios en los que se considera dividida España. De esta forma puedes encontrar que la frontera entre los reinos de León y Galicia está en el Burbia, que es próxima a Ponferrada o que incluso la incluye (Estos mapas también existen), o se puede decir que la frontera entre León y esa misteriosa "Castilla la Vieja" (que no cuenta con institución alguna) está en el Pisuerga. te invito a echar un vistazo a este artículo: Una ojeada a León desde la cartografía histórica . En este primer caso, los límites de estos conceptos no tienen por qué coincidir con los límites de provincia alguna, que sí son realidades institucionales. El segundo ámbito es el propiamente institucional de ambos reinos, pues ya sabemos que los reinos de León y de Galicia mantienen instituciones propias (las gallegas mucho más poderosas que las leonesas) hasta el siglo XIX. Una de ellas es la notaría, pero ésta abarca el Reino de León medieval y por tanto también a Galicia. Sin embargo, otra de ellas es el adelantamiento del Reino de León, con unas competencias muy parecidas a la Audiencia del reino de Galicia. Hubo inicialmente un adelantamiento del reino de Galicia que desapareció. El adelantamiento del reino de León sobrevivió reformado auqnue a partir del siglo XVII entra en declive (aunque no desaparece). El siguiente texto corresponde a la delimitación de la jurisdicción del Adelantamiento del Reino de León recabada por el Coronel Luján en 1596 y encargada por Felipe II.
“…el dicho adelantamiento parte raya con el Reino de Portugal, adelantamiento de Campos, Principado de Asturias, Reino de Galicia en esta manera que sigue: que comenzando desde tierra de Zamora a donde va a dar el rio de Balderaduey que es el que divide la jurisdicción del dicho adelantamiento del Reino de León con el adelantamiento de Campos yendo por el dicho rio arriba desde el lugar de Castronuevo al lugar de Cañizo, y de alli a la Quintanilla del Olmo y luego hasta junto a la villa de Villalpando que es del adelantamiento de Campos y que dan en la jurisdicción deste adelantamiento siete unas ocho aldeas que tendrán como mill y quinientos vasallos el Condestable de Castilla que son de la jurisdicción de la dicha villa de Villalpando, y de allí a Becilla de Balderaduey y a la villa de Santervas, Melgar de Abajo y Melgar de Arriba, y de ahí al dicho rio ariba de Balderaduey hacia las montañas de León al lugar de Acevedo, Riaño y la Puente, y de ahí a tierra de Baldeburon y Abadia de Arvas, y de Arvas a tierra de Bania que es de la jurisdicción del corregimiento de León, y de allí a la Ciana y su tierra que es del Conde de Luna hasta el Principado de Asturias, que se divide por una sierra que divide la jurisdicción de Çiana que es deste adelantamiento con la de Cangas que es del Principado de Asturias, y de alli al lugar de Baldeprado que es deste admento dejando a la mano derecha al lugar de Çerredo y lugar de Dahaña que es del principado de Asturias, y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León hasta llegar a un lugar que se dice Lusio que es deste adelantamiento, y de alli derecho a tierras de Valdorras que es del Reino de Galicia hasta la Puente de Domingo Florez que es deste adelantamiento, y debajo de la dicha puente por la corriente del dicho rio a distancia de una legua poco más o menos esta otro fito de piedra hincado por división de los dichos reinos de León y Galicia, y de alli derecho al reino de Portugal hasta llegar a la villa de Portoques que es deste adelantamiento y de la orden de Santiago, y desde alli a los lugares de la jurisdicción de la Puebla de Sanabria que es deste adelantamiento, y de alli a un lugar que llaman de Onor or medio del cual pasa un arroyo que divide los reinos de Castilla y Portugal, y la mitad del dicho lugar del Rio Onor es del duque de Berganza y del reino de Portugal y la otra mitad del Conde de Benavente y deste adelantamiento del reino de León, y de alli se va por los fines de la dicha jurisdicion de la Puebla de Sanabria a la villa de Carbajales de Alba y su jurisdicion que son deste adelantamiento Alcanzas y lugares de su jurisdicion que son de dicho adelantamiento y que parten y que parten raya con el dicho reino de Portugal, y de alli se va hasta la Fonfiria hasta los lugares del corregimieno de Zamora, quedando en este adelantamiento los lugares de Riego del Camino y Paxares, Castrotorafee hasta llegar a donde el rio Balderaduey se conduce en el rio Esla hasta Cerrecinos del Carrizal y Castronuevo donde se comenzó la dicha moxonera”.
El último ámbito es el provincial, y es el único que podemos relacionar con la división provincial de Javier de Burgos. La confusión estriva en que a partir de finales del siglo XVIII, las divisiones regionales (León, Galicia, Asturias, Castilla la Vieja,...) se racionalizan y sus límites se hacen ajustar a las de las provincias que a partir de entonces incluyen. Así, por ejemplo, el reino de León se hace coincidir a finales del siglo XVIII según las provincias de León (por tanto, a veces con Asturias incluida), Zamora, Salamanca, Toro, Valladolid y Palencia, o según la vigente de 1833 por las provincias de León, Zamora y Salamanca. Anteriomente no ara así. Tiene que tener en cuanta que las provincias no son del siglo XIX, sino que algunas son del siglo XV. Galicia comenzó siendo parte de la provincia de Zamora, y luego se convirtió en provincia. Sus límites respecto a los de la provincia de León (integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León) no diferían mucho de las establecidas por Javier de Burgos. Puedes ver la evolución de la división provincial en estos enlaces:
El Reino de León dentro de la Corona de Castilla
El reino de León dejó huella en la Historia moderna
La trastienda de la étapa contemporánea de León
Espero haber corregido tu malentendido, Brigantinus.
Los horreos de Leon solo se encuentran en el norte en las zonas con mas influencia Asturiana o gallega, como son Babia y Llaciana, la zona del bierzo y en los valles del Esla y el Porma.
Los Horreos de Leon son los conocidos comunmente como Horreos Asturianos ( digo el común de asturias, ya que en el noroeste tambien hay los de tipo mondoñedo y Ribadeo denominados cabazos) ya que son propiamente de ese origen y que se extienden a Leon, Oriente de galicia (en zonas de Lugo existen modelos del tipo asturiano al igual que vicebersa) y occidente de Cantabria. Solo existen algunos pocos de los llamados cantabros en el noreste de Leon, aunque tambien son muy excasos en la propia cantabria, que se caracterizan por ser mas rectangulares.
En Asturias habra unos 10.000 horreos y paneras y el mas antiguo aún conservado es del siglo XV aunque la mayor parte de los existentes tengan mas de 2 siglos de existencia.
En todo León estan censados 392 horreos,la mayor parte en Llaciana, Riaño y Bierzo.
En Navarra 22, en Guipuzcoa 1, en vizcaya 15 y en alaba, rioja y burgos ninguno
En el caso de asturias son sola y exclusivamente de madera, obra de artesanos carpinteros y este es, sin duda alguna, el diseño mas elaborado de los hórreos peninsulares, y su homogeneidad en toda la región asturiana contrasta con la variedad de tipos existentes en Galicia, del mismo modo que su abundancia numérica choca con la escasez de ejemplares que todavía se conservan en Euskalherria o en el Norte de León. . No se utiliza un solo clavo en su construcción y se monta como un puzle, pieza por pieza, Destacan tambien sus bellos corredores, evolución de la cultura del maíz.
Los restantes hórreos europeos son de planta rectangular, tiene la pared formada por troncos o tablones horizontales, y su techumbre es a dos aguas, divididas por un agudo caballete perpendicular al eje de la planta.
El hórreo asturiano irrumpe como una intrusión entre los hórreos gallegos y los cántabros, que conservan el tipo europeo de cubierta a dos aguas. El diseño asturiano muestra una mayor coherencia en su estructura, ya que intencionadamente se busca la planta cuadrada y con ella la cubierta piramidal, más difícil de realizar que la sencilla a dos vertientes, pero más acorde con el sistema de fuerzas que se establece entre el techo, las paredes y los pies del hórreo. La construcción del hórreo asturiano implica unos conocimientos de carpintería muy avanzados, que han sido utilizados para realizar una construcción innovadora, que cumple a la perfección su cometido de granero múltiple, como demuestra el gran numero de ejemplares que se mantienen en pie todavía en nuestra región."
No os engañeis los de Leon, la mayor parte de las peculiaridades culturales que podeis ver en el norte de la provincia, son influencia directa asturiana, al igual que el Leones, que mas bien es Asturiano exportado a Leon.
Un saludo
Nunca me gustó ese concepto de "exportar" . Es como cuando dicen que el bable es castellano mal hablado, como si las cosas originales siempre vinieran de afuera.
Incluso de ser cierto que el valenciano , por poner otro ejemplo, sea Catalán, en el momento en que se habla en Valencia, es valenciano.
En el caso leonés, en el momento en que un hórreo está en león, es leonés, y lo digo yo que soy asturiano.
La única duda que tengo es si es su hórreo y su lengua por evolución propia ( ellos también eran ástures) o por llamémosle, influjo directo de la trasmontana ástur.
Amergint:
La verité ; CASTRAPO, se decía del que , generalmente, solamente empleaba el galego y que cuando tenía que emplear el castellano lo mezclaba con vocablos y giros galegos.
De un habla o giro CORUÑÉS, nada de nada. unicamente la GEADA que también aparecía en otros sítios . Ej¨: soy de LuJo y no lo nieJo
Tanto el CASTRAPO como la GEADA era motivo de sorna cuando no de burla
Negar la gallegidad del Bierzo , es como negar la existencia de un Papa.Para empezar fue un recorte mal hecho por la iglesia, lo que separo el Bierzo de Galiza.( Cuando se separo los territorios por diocesis), la zona de Villafranca hablna gallego ( no conozco ningun sitio de Leon que hablen Bable).
joseraulaboy Hoy, a las 10:41, no me gusta de principio la contestación que te voy a dar porque no te puedo ar el dato exacto, pero si alguna vez huberas leído algún texto sobre el tema, sabrías que NO en todo el Bierzo se habla Gallego,solo en las merindades con Galicia, Bierzo también son municipios como Bembibre y Torre del Bierzo, o Brañuelas donde se habla Leonés Oriental. El Bierzo no sólo son los Municipios de Villafranca en el que si se habla Gallego o Cacabelos. (¿Por cierto conoces alguna zona de las que te estoy escribiendo?)
Pues no afirmes de lo que no conoces, mejor preguntas y quedas como un rey
¿como qué el término Patsuezo es desconociso para sus hablantes?, te recuerdo, otra vez el artículo sobre el que ya debatimos en su momento, traido desde el Diario de Leon, donde se hablaba de un reciente estudio publicado por la Universidad de Oviedo, cito conclusiones:
www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887
“Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu .
Estudio realizado en al Universidad de Oviedo D. José Luis García Arias”
Pues si el estudio se hace sobre la base de una encuesta en la zona, y los encuestados llaman a su dialecto Patsuezu, ¿en que te basas para afirmar que "es desconocido para sus habitantes"?
Por otra parte en:
«Repoblación y tradición en la cuenca del Duero», en Enciclopedia lingüística hispánica, dirigida por M. Alvar, R. de Balbín, L. P. Lindley Cintra. Introducción de R. Menéndez Pidal. Madrid, C.S.I.C., 3 vols., 1960, Tomo 1, pp. XLVII- LII.
Menedez Pidal habla y denomina Asturiano Central (no de bable central), especificandolo que él califica como formadialectal arcaica a las terminaciones en -es por las castellanas -as en por ejemplo "cases" o "tú cantabes".
Pero bueno igual es que dependeiendo de cuando scribiera el libo cambiase de denominacion.... ¿de que libro, en el que participase Menendez Pidal me hablas tú?
"Cortipego" aquí una aportación de Candalin en otro foro, pero que aporta cosas interesantes a este otro debate (que de temática anda similar.. como otros tropecientos...)
Y de paso a ver si centralizamos la discusión "galaico-asturicense" a un sólo foro...
En Biblioteca: Foro de LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA:
candalin
Hoy, a las 00:25
Leo líneas arriba una discusión sobre la vecindad civil en el que se hace referencia a un presunto foral asturiano. Que yo sepa, en nuestro vigente ordenamiento jurídico, a salvo la zona del Eo-Navia, no existe derecho foral asturiano y la única vecindad admisible en asturias es la vecindad administrativa. Ni nuestra legislación estatal, ni nuestro derecho constitucional han reconocido nunca la existencia de tal derecho civil asturiano, como tampoco y pese a los arduos esfuerzos realizados, y de forma creo que más sangrante tampoco ha reconocido la existencia de un derecho civil valenciano, pese a que en esta región si tuvo un derecho floreciente derecho civil propio durante muchísimos siglos.
Lo que existe en asturias es alguna compilaciones de costumbres, que como toda norma coensetudinaria, esta inexorable sujeto al régimen de prueba establecido en el art. 3 del Código Civil. Que esto es así, es cosa que no ofrece lugar a dudas a cualquier estudioso en la materia, y es prueba irrefutable de ello, el art. 16 del Estatuto de Autonomía del Principado que señala "El Principado de asturias impulsará la conservación y compilación del Derecho consuetudinario asturiano" La redacción de tal precepto al utilizar la expresión “compilación de derecho coensetudinario”, no ofrece lugar a las dudas de que nos encontramos no ante normas civiles con rango de ley material sino propiamente de costumbres en el sentido significado en el art. 1 de nuestro código civil.
Nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan.
Esto es, y ha sido recalcado hasta la saciedad por nuestro Tribunal Constitucional, únicamente aquellas Comunidades Autónomas que en el año 1.978 tuvieran reconocida una legislación foral tendrían competencias en materia de derecho civil. Para comprender la pervivencia de estos derechos forales o especiales, hay que acudir al momento de la codificación y de la discusión del Código Civil. En este tiempo surge una polémica entre quienes postulaban la desaparición definitiva de estos derechos forales que no eran sino una reminiscencia de antiguos privilegios medievales, fruto a su vez de un inconcluso proceso de centralización y quienes sostenían la necesidad de mantener aquellos por razones de tipo cultural e histórico, al ser aquellos reflejos de las particularidades regionales.
En esta disyuntiva la Ley de bases de 1888 aceptó la forma de Código para el Derecho civil común, y la de "apéndices" para las legislaciones forales, en los que se contendrían las instituciones forales que conviniera conservar.
Los únicos territorios que en aquel tiempo tenían competencia en la materia era con carácter amplio para casí todas las materias Navarra y con ciertas dudas Cataluña y con carácter limitado, Baleares (sucesiones), Aragón, (sucesiones y familia), Galicia, (arrendamientos y montes de mano común y algunas instituciones de derecho de sucesiones ligadas al derecho agrario), Vicaya, excluidas las cinco villas, la ciudad de Orduña y el término municipal de Bilbao, Alava, (en derecho agrario) y el Fuero de Baylio, (en lo referente al régimen matrimonial de Comunidad Universal de bienes. Posteriormente se ha reconocido la existencia de un derecho foral guipuzcoano, y parece que el Tribunal constitucional ha dado luz verde, al fin, a un derecho de arrendamientos rústicos valenciano amparado en el reconocimiento constituciona del Tribunal de las Aguas de la Vega de Valencia.
A parte de estos territorios, tienen reconocidas competencias en materia de derecho civil en asturias y Castilla y León en las zonas limítrofes con Galicia por aplicación de la disposiciones transitorias de la Compilación civil de Galicia de 2 de diciembre de 1.963
Para comprender esta pervivencia de estos derechos forales, se deben de tener en cuenta dos hitos fundamentales, uno la leyes de nueva planta y de otro la última versión de la novísima Recopilación.
Respecto de las primeras, las Leyes de Nueva Planta suprimieron las cortes Valencianas, catalanas y aragonesas lo que determinó la fosilización de esto derecho civil y la desaparición de hecho del derecho foral valenciano.
En cuanto a las diferentes ediciones de la novísima recopilación, legislación civil existente antes de la publicación del Código Civil, fueron suprimiendo muchas de las fueros locales de muchos municipios españoles, así como particularidades locales como las costumbres barraganas en Córdoba, estas última suprimidas por Carlos IV en 1.804.
En lo que se refiere al área del Eo- Navia, al tiempo de la promulgación existía un derecho foral propio, pues como se ha indicado la compilación Gallega extendió su ámbito de aplicación a los municipios asturianos limítrofes donde tradicionalmente se venían aplicando las instituciones que regulaba.
En lo que se refiere al concejo del Franco, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos estudiosos pensamos la pervivencia de la legislación civil establecido en el asiento real, esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imperio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación.
Lo que no hay lugar a dudas es que el reconocimiento de competencias en materia de derecho civil viene configurado en nuestra Constitución como un auténtico privilegio, verdaderamente discriminatorio para algunas comunidades autónomas, como hemos indicado. Realmente no se entiende bien la desidia de las autoridades del Principado con los concejos del Eo –Navia, sino es por la intención de eliminar todos los particularismos de la comarca de entrambasguas, sometiéndonos a un proceso de inculturización, en el que lo asturiano quede reducido a una serie de chascarrillos de mal gusto y a tirar sidra en un merendero.
Ah, lo del Pal.luezu. Si mal no recuerdo en aquella encuesta se preguntó por el término en concreto, pero sólo era reconocido en el área de L.laciana, y aún así minoritariamente, prefieriendo los hablantes otras denominaciones, por lo que, con todos mis respetos al autor del libro, creo que tomó ese nombre de alguna denominación muy localizada y en absoluto generalizada. Por lo demás es incluso completamente desconocido en áreas donde se habla ese mismo dialecto como el sur y brañas de Cangas del Narcea.
Pa mí una denominación desarcetada que sólo servirá para crear más confusionismo.
Olarticoechea17 de nov. 2006Mensaje de las 12:53
""La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega"""
Esto es lo de siempre, el hablar, hablar y hablar sin conocer los datos:
-En el siglo XVIII una carta dirigida a Carlos III sobre un litigio en Cornatel: "Provincia del Vierzo, reyno de Galicia".
-En la crónica de Don Juan II (1398-1479) se dice que el Duque de Arjona, don Fadrique enríquez, era: "El mayor principe que había en Castilla", diciendo que "tenía a su mandar toda Galicia desde Astorga hasta los puertos del mar".
-En el Vocabulario de Refranes y Frases Proverbiales de Gonzalo Correas, de 1627: "Galizia es la guerta, i Ponferrada la puerta".
-En tiempos de Felipe II, Bartolome de Villalba y Estaña escribe un relato de viajes llamado "El Peregrino Curioso", llegando a Villafranca afirma: "Tiene esta Villa buena vega, aunque ya está en Galicia, donde falta pulícia y sobra malicia".
-Hacia 1528, el maestro Fernán Pérez de Oliva escribe sobre un suceso que: "aconteció en un lugar que se dice La Bañeza, el cual está en las salidas de Castilla y entradas de Galicia."
-Frei Claude de Bronseval escribio la "Pegrinatio Hispanica" (1531-1533), donde señala que Galicia comienza en Ponferrada: "Aquí acaba el reino de Castilla y comienza el reino de Galicia".
- Lópe deVega "escribió la obra tetral "El mejor alcalde del Rey" (1620-1623), en ella empieza diciendo: "En León, en un pueblo de Galicia y sus cercanias".
- Bercianos nacidos durante está época como Alvaro de Mendaña, celebre navegante, son idéntificados como "gallegos".
- En un privilegio emitido por los Reyes Católicos en Medina del campo (1489):
“por cuanto nos somos informados que en el camino Real que es entre el lugar de Acebo y el hospital de Fuencebadón que son en el Puerto de Rabanal de la entrada del reino de Galicia, a causa de la mucha nieve que en el dicho Puerto cae (...)”.
-En una lista de filiales de Cluny, sobre los siglos XI-XII se lee: "Prioratus Beatae Mariae de Cluniaco, de Villafrancha, alias de Valle Carceris, im Galicia, Asturicensis diocesis."
-En el Itinerario de Senlis, sobre el siglo XV: "Pont Ferat, fin d´Espagne, commencement de Galice".
A nivel político-administrativo, aunque inicialmente el territorio correspondiente a El Bierzo junto con todo el territorio astur se integra en la provincia Lusitania, en vida del propio Augusto pasa a formar parte de la provincia Citerior o Tarraconense. A comienzos del s. III d.C., el emperador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo.
Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium".
Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias"
Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino de asturias tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo.
A nivel administrativo territorial el Bierzo pasa por diversas fases a lo largo del período medieval. A nivel superior, el Bierzo forma parte del reino de Asturias (hasta 1910, del de León (en dos períodos: 910-1037 y 1157-1230) y de la Corona de Castilla y León entre 1037-1157 y después de 1230.
A comienzos del siglo XIII, las grandes tenencias se integran en las Merindades Mayores, incluyéndose el Bierzo en la Merindad Mayor de León. Otras eran la de Galicia o la de Castilla. Precisamente estas Merindades se convierten en Adelantamientos que se mantienen hasta el s. XV.
Bueno...es que en el texto de Olarticoechea, parece que empieza a contar la historia solo desde el siglo XIII y yo quería ir un poco más atrás...a ver la relación del bierzo en sus origenes con quien está, pero por más que leo y leo y por muchas citas que pueda leer aqui a modo anecdotico, el Bierzo durante el 97% de su historia no ha estado ligado para nada a galicia
Durante la época moderna (periodo entre los siglos XVI y XIX) el Bierzo formó parte de una extensa Provincia de León que comprendía los Partidos de León, Principado de Asturias y Partido de Ponferrada, cuyos límites coincidían aproximadamente con la comarca del Bierzo.Se encuentra integrado, junto con otras 39 provincias en el reino de Castilla desde 1591 hasta 1789.
En la guerra de la independencia, a nivel militar, el Bierzo se convierte en zona de enfrentamiento entre el ejército regular español y las tropas inglesas, por una parte, y el ejército francés, por la otra, en un momento en el que desde 1807, había fallecido el corregidor de Ponferrada (máxima autoridad del Partido), Fco. Ejea Corbalán, sin que sea sustituido ya que existe un vacío de poder a nivel estatal.
A nivel político, ante la ausencia de las autoridades del A. Régimen, se sucede la creación de Juntas. Precisamente la Junta Suprema de Léon se establecerá en ciertos momentos en Ponferrada.
Cuando muere Fernando VII, por un decreto de 30 de Noviembre de 1833, se establece una nueva división provincial (obra de Javier de Burgos), en la que el Bierzo aparece integrado en la provincia de Léon, salvo el caso de Valdeorras y once pueblos de la antigua merindad de Aguiar que se integran en la de Orense.
Si vamos, la historia del Bierzo esta "ligadisima" a galicia, si señor ¬¬
-Sobre la idea de que en León no se habla "bable" (entiendo que se refiere al astur-leonés), me parece que la cosa está bastante clarita:
http://www.proel.org/lenguas/bable.html
A ver si antes de decir algunas cosas, nos documentamos un poco.
-Sobre el derecho foral...
En muchas regiones españolas, existen una serie de tradiciones jurídicas civiles. Pero no en todas, tales tradiciones -normalmente recogidas en compilaciones- han alcanzado rango de derecho civil.
Las únicas comunidades autónomas que tienen una Ley de Derecho Civil son:
a) Galicia.
b) Navarra.
c) Aragón.
d) Cataluña.
e) Baleares.
f) El País Vasco, con peculiaridades:
1-El libro I rige en Vizcaya, salvo en las villas. También en el noroeste de Álava.
2-El libro II rige en la zona alavesa de Ayala.
3-El libro III recoge las peculiaridades jurídicas guipuzcoanas en torno a administraciones de caserios, etc.
Hace años, se rechazaron peticiones de Valencia y Extremadura de que sus peculiaridades jurídicas fueran reconocidas como derecho civil propio.
Así las cosas, la realidad jurídica en España es la siguiente. En caso de litigio civil:
1-Rige la costumbre del lugar, que se ha de demostrar que sigue vigente y se aplica.
2-En su defecto, se aplican los derechos forales; esta posibilidad queda reducida a las comunidades arriba indicadas.
3-En su defecto, el Código Civil.
A modo de aclaración, este escalafón puede sufrir una alteración: por ejemplo, en la Ley de Derecho Civil de Galicia -recientemente reformada- se introdujo la especificación de que la Ley tiene preeminencia sobre la costumbre del lugar.
El ambito lingüistico del asturiano comprende asturias, norte y oeste de la provincia de León y oeste de Zamora.
En las I Xornadas da Lingua e da Cultura Galega de Asturias en 1990 y MANIFESTO DE LAS COMUNIDADES DE LENGUA Y CULTURA GALLEGAS DE LA TIERRA NAVIA-EO, O BIERZO y AS PORTELAS, 1989 por poner un ejemplo, se puede ver claramente que no se respeta en ningún momento la lengua asturiana en las comunidades citadas y ni en Leon, Zamora y Asturias, reconoce la existencia del astur-leones, queriendo como dice:
III. Exigimos de las autoridades de las Comunidades Autónomas de Asturias y Castilla-León el pleno respeto de la identidad lingüística y cultural de las comarcas occidentales de habla e idiosincrasia gallegas, a la vez que demandamos que se tomen las medidas necesarias que garanticen el ejercicio de los derechos emanados de ese patrimonio lingüístico y cultural.
y:
VII. Reclamamos de los poderes públicos la adopción de las medidas necesarias que garanticen la plena cobertura de la Radio-Televisión de Galicia y de la RTVE-Galicia en toda la franja extremera con Galicia. Igualmente pedimos que ambos Entes Públicos de radiotelevisión establezcan una red de corresponsalías en todas estas comarcas.
Vamos, el texto no tiene desperdicio...
http://www.pangalaica.com/britonia/historia/salime.htm
Estimado Brigantinus creo tus nociones de derecho foral, me parece que han quedado un poco trasnochadas. Efectivamente nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan.
A parte de las Comunidades Autónomas que citas he de recordarte que tienen competencias en materia de derecho civil:
1º) Desde luego Extremadura si tiene reconocida estas competencias, por la pervivencia en la Comarca del Baylio, que comprenden Jérez de los Caballeros, Alburquerque y otros municipios del sur de Badajoz, si bien estas competencias quedan limitadas al reconocimiento del régimen jurídico matrimonial de la comunidad universal de bienes.
2º) Valencia, también tiene competencias, pues si bien las Leyes de Nueva Planta dictadas por Felpe V, derogaron todo su derecho foral, y han sido rechazados todos los intentos de revitalización de aquél, recientemente se ha publicado una ley de arrendamientos rústicos amparada en la regulación coensetudinaria del Tribunal de Aguas, cuya constitucionalidad no ha sido puesta en dudas.
3º) Asturias y Castilla León también tienen competencias en materia derecho Foral como consecuencia de lo dispuesto en la Disposición Adicional de la Compilación de Derecho Civil de Galicia de 2 de diciembre de 1.963, en el que reconoce la aplicación de dicha normativa en aquellos municipios en los que tradicionalmente se vengan aplicando las instituciones que regula.
En lo que se refiere a la Zona del Eo Navia, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos pensamos la pervivencia de la legislación civil en el Concejo del Franco reconocida en el asiento real, por el Rey Felipe II dio una serie de prerrogativas al Concejo. Esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imperio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación.
Brigantinus, un amigo berciano me explicó que el derecho que ampara a Galicia para desarrollar una Ley de Derecho Civil propio podría amparar también a León. Voy a ver si le llamo y me lo explica otra vez.
Olarti, te esperaba. ¿Para ti eso demuestra que el Bierzo era parte de Galicia? ¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables? Es indudable que Galicia y Castilla, y muy especialmente en los siglo XV y XVI, se asociaron a determinados paisajes. Te pondré un ejemplo que no incluíste en tu repertorio:
Viaje de Guillermo Manier en 1726: "El 23, [fuimos] a San Coustre [San Justo de la Vega]; a Sturges [Astorga], primera ciudad de Galicia..." Parece que en 1726 Astorga forma parte de Galicia ¿no? Sigamos "Saliendo de allí fuimos a Santa Catalina, al hospital de Argances[El Ganso], a Ravanal, pueblo de la provincia de Andalucía..." Yo puedo mostrarte otros párrafos de viajeros para los que Galicia comienza en el Cebrero ¿Y qué? Es como si me dijeras que hoy día Ponferrada forma parte de la Comunidad Autónoma de Galicia porque varias veces escuchaste en la radio que denominaban a al Ponferradina como equipo de futbol gallego (lo cuál pasa).
Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo periodo. Por una parte tienes la provincia de Galicia cuyos límites con la de León no confirman precisamente tu tesis. Por otra parte tienes la encuesta encargada por Felipe II al coronel Luján con objeto de determinar el ámbito de actuación del adelantamiento del Reino de León y que para ti resumiré en estas líneas: "y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León".
Debes tener también en cuenta que Villafranca del Bierzo es una de las sedes itinerantes de los alcades del adelantamiento del reino de León. ¿Intromisión de León en Galicia?
Puedes encontrar más información en: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla (No sé para qué pongo enlaces si nadie los lee). En todo caso, estos si son argumentos definitivos.
Los argumentos más importantes que tienes, entre los que enumeras, son el 1º y el 9º. El resto, como ya te expliqué, no valen nada. En cuanto al 9º es ambiguo: decir que el Rabanal es la puerta del reino de Galicia no implica que el límite entre ambos reinos pase por ahí. Estaría bien que me dijeras donde puedo localizar ese documento. En todo caso contradiría otro, este el 1749 de la Colección Diplomática de la Catedral de Astorga del año 1351, que habla de los concejos de "Salas e de Molinaseca e de Azeuo (...) e otorgoles e prometoles por mi, e por los otros reyes que despues de mi regnaren en el Regno de Leon", etc. Salas podría referirse incluso a Salas de la Ribera, en el límite con Galicia. El que más me intriga es el 1º, máximo cuando el Archivo Provincial de León está repleto de protocolos notariales procedentes de pueblos del Bierzo en los que la fórmula empleada es: "los vecinos de la villa ... en la provincia del Bierzo, Reino de León y obispado de Astorga". Yo tengo en casa una copia correspondiente a Cubillos del Sil. Fala Ceibe, poco sospechosa de leonesismo, recoge también el siguiente documento de 1695: “Justicia y Regimiento de la Merindad de la Somoza de San Cosmed, en la provincia del Bierzo, Reino de León” (1695). No puedo evitar transcribir una respuesta de un tal Rodrigo por la publicación de Fala Ceibe de este descubrimiento:
"Habéis rebuscado mucho para encontrar un documento que ponga que un pueblo del Bierzo (en este caso Santalla del Bierzo) "se fija" al Reino de Galicia. Bravo, gran hallazgo. Si queréis puedo enviaros documentos históricos referentes a pueblos de El Bierzo en los que se diga que pertenecen al Reino de León (dentro del cusl estaba el Reino de Galicia durante toda la Edad Media).Pero hay dos problemas: no los queréis,porque no buscáis Historia (hay mucha gente que se mete a hacer Historia sin saber ni estar cualificado), solo queréis una justificación a vuestros burdos entretenimientos, y para ello no os importa recurrir a la falsedad y la mentira; y por último, otra razón por la que no os interesan los documentos que os ofrezco es que os puedo colapsar la página. ¿Uno documento? bravo. ¿Evidencias históricas? Cero. Buen trabajo. Me gustaría saber cuántos de los que hacéis esta página, cumbre de la sabiduría y el rigor científico, sois de El Bierzo, y al saberlo (la verdad, no el humo que vendéis) os diría que os metáis en vuestros asuntos, que bastante tenéis los gallegos con lo vuestro. Un saludo de un berciano de verdad, de cuna, vida y genealogía, historiador de profesión. Seguid así chicos, vuestros propios argumentos y falacias hablan bien de vosotros.
Por último, hago referencia a otro enlace, este relativo a cartografía Una ojeada a León desde la cartografía histórica que no apoya precisamente tu propuesta de un Bierzo en Galicia según la cartografía española entre los siglos XV a XX. Y eso que repito, los límites de las regiones en ellas representados eran los que estaban más de moda.
Sí, reconozco que mis conocimientos de Derecho foral han quedado un poco anticuadas.
Pero si no me equivoco, los comunidades arriba citadas son las únicas que han desarrollado Leyes de Derecho Civil.
En las demás, como dices, todavía se tienen que remitir a las compilaciones.
Olarticoechea18 de nov. 2006Que no nos gusten las fuentes históricas, no quiere decir que dejen de ser válidas, una puede estar equivocada, dos también, pero cuando son muchas, la posibilidad de que esten erradas es nula.
""Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo periodo"". Pues al margen que perteneciese en algunos periodos a León, también perteneció en otros a Galicia, como en esta fuente que saco de un blog del Bierzo:
-El corregidor de Ponferrada, como autoridad real con competencias en la dicha provincia, entraba en conflicto con la jurisdicción de los oficiales señoriales. De ahí que desde Ponferrada se reclamase extender su ámbito de actuación a dichos señoríos, “junte las dichas abadías y lugares con la jurisdicción de Ponferrada en lo civil y criminal o a lo menos en lo criminal (...) porque esta tierra de Galicia es aparejada para ello más que otra” (1509).
como también dices: ""¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables?"". No solo los viajeros pensaban que eran tierras gallegas, sino que pesonajes bercianos ilustres lo decían como el Padre Sarmiento, que dejaba ver que había tres ríos gallegos importantes: el Miño, el Sil y el Orbigo.
El documento que buscas está aquí, con sus referencias: http://agora.ya.com/falaceive/santalla.htm
Sobre la cartografía pues lo mismo, no conozco ningún mapa del Antiguo Régimen, donde no aparezca todo, o una parte del Bierzo ocidental en la zona gallega, incluso tengo un mapa donde Ponferada es gallega. Al margen de otro del siglo XIX que ya puse en Celtiberia.
El origen del tema fue eso de "El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia", lo cual quedo demostrado lo suficientemente claro que es falso, en el antiguo régimen fue considerado gallego muchas veces, y en la Edad Media y Antiguedad aun más.
No hay duda,como he dicho antes,que hay galleguidaden El Bierzo,pero también asturianismo por raíces y porque es un territorio común por derecho de convivencia.
Eso sí,libre,como todos debemos ser;claro que sin imposiciones.
Veamos vínculos y no veamos fantasmas.A lo que parece el respeto y la educación se está imponiendo en estos foros fraternales Astur -Galáicos.
Felicidades.
Me excluyo.
Eso de que el Bierzo no tiene ningún rasgo diferencial propio...No voy a discutir que El Bierzo no sea leonés, al fin y al cabo leonés me considero y hay veces que hasta fanático, pero a mí si me parece que hay algunas diferencias en costumbres y cultura que nos diferencian a los bercianos de otros leoneses, bien que los leoneses como tales somos muy heterogéneos.
Amaco hacía referencia a la arquitectura popular leonesa, y destacaba cierta unicidad, sin embargo a mí me parece que ésta arquitectura es más bien dispar, en cada lugar utilizan los materiales disponibles de su entorno utilizándolos en función de su uso y teniendo en cuenta la climatología: por ejemplo, en la Tierra de campos, El Páramo y las comarcas del llano es muy utilizado el adobe como material base de construcción, las casas a lo largo de la calle principal estan adosadas, en otros sitios, en la Montaña, en El Bierzo, predomina la piedra; además una cosa típica del Bierzo y compartida con los gallegos es el uso de la pizarra en los tejados (en Laciana también lo hacen), mientras que en León los tejados son de tejas.
Más cosas compartidas con los gallegos. Pienso que la gastronomía, aspecto fundamental para un berciano, normalmente es lo primero de lo que hablamos cuando nos encontramos con otro berciano por esos mundos de dios: Caldos, empanadas, el pulpo, potajes de legumbres : son cosas que no he visto en la gastronomía del otro lado del Manzanal. Los magostos, costumbre berciana que por lo visto también es gallega. La música popular tiene sus particularidades, no es típica la dulzaina por ejemplo, pero las pandorradas son muy utilizadas, al igual que en Galicia.En general muñeiras y otros bailes gallegos son muy apreciados, aunque lo que se baila en Bierzo o al menos en El Bierzo Alto son las jotas de la tierra.
Cosas sólo bercianas: Juegos populares: los bolos bercianos, al menos los que he visto jugar en Santibáñez, o a los mozos de Colinas del Campo (el nombre sigue) son muy distintos a los que se juegan en León , y estoy hablando de la zona de habla asturleonesa de El Bierzo (valle alto del Boeza). No he mencionado el botillo porque con eso podemos reclamar un Estatuto propio, aunque tengo entendido que en Laciana tienen algo parecido, ¿chorco puede ser, o eso sólo es para los lobos?
Otra cosa que distingue algunas partes de El Bierzo como Bembibre, Toreno, Torre, Tremor o incluso la menos importante Ponferrada es la alta tasa de inmigración, por la minería, procedente de toda España y también del extranjero , lo que explica que la 3ª lengua del Bierzo sea probablemente el portugués (detrás del castellano y el galego). Esta inmigración hace que los sitios de acogida acaben desarrollando una idiosincrasia muy particular que modifica bastante el carácter previo cultural previo.
A éste último respecto me parece más importante el aporte a la cultura berciana de los gallegos inmigrados que por ejemplo la TVG, ésta gente al venir se encuentra en lugares de cultura y paisanaje no muy distintos a los de su origen. Los asturianos en cambio destacan más, aunque posiblemente sea por un carácter más extrovertido.
En resumen, y a mi juicio: El Bierzo sí tiene cierto carácter propio, que es más bien fronterizo. El Bierzo es leonés, pero Galicia es una cultura cercana de la que en ocasiones participamos en rasgos comunes.
A ver, el magosto es exactamente el "magüestu" asturiano, todavia ayer fui a uno cerca de villaviciona de 120 personas.
En la música no se muy bien como es la jota del bierzo, pero probablemente será parecida a la toná asturiana.
Lo de los bolos no describes muy bien en que consiste, pero seguro que es parecido o igual a los 7 tipos de bolos que se juegan en asturias, el bolo celta, bolo batiente, bolo palma, bolos a la cuatreada, bolo vaqueiro, bolo de somiedo o bolo agones.
Me parece que lo que denominas botillo, es lo que en asturias, en Tineo se denomina "Chosco" como mas o menos decías, pero por lo general en asturias se le llama "botiellu" y es muy común. Hareis estatuto propio del mismo, pero vamos, en asturias es algo tradicional en la gastronomia desde siempre...como lo es la sidra en guipuzkoa, aunque su produccion sea mas pequeña y sea menos conocida que la asturiana, ellos tienen una tradicion sidrera de siglos tambien...Lo que cambia es el marketing (aunque en el caso de la sidra tambien la cantidad producida y consumida en cada territorio, que es claramente diferente)
Vamos, que si, que vemos la cantidad de diferencias que tiene el bierzo propias.
Gastronomicamente caldos, empanadas, el pulpo, potajes de legumbres si son comunes en asturias, vamos, comida de a diario lo cual coincidimos con galicia supongo...tambien en el consumo de todo tipo de mariscos, aunque los centollos cocidos, las ñoclas (buey de mar) a la plancha, les andariques (necoras) y los "bugres" (bogabantes), sean lo mas común en las sidrerias...
Pero tambien es muy comun el cabritu con patatinos, el cordero a la estaca, los choscos, los potajes de todas clases, morcillas, chorizos y demas embutidos de la tierra....etc...etc...
Ayer tuvo lugar la manifestación en de defensa de la pluralidad lingüística en Asturias, sin embargo hay quien entiende la pluralidad en el sentido que le interesa y desconoce los derechos de los demás.
Leo en la Nueva España del día 14 de noviembre el siguiente artículo en relación con la manifiestaciones
«Las asociaciones convocantes plantean la demanda en el terreno de los derechos civiles, ya que consideran un derecho, el de emplear la lengua en cualquier ámbito, al amparo de la Constitución española. De paso, recuerda que Asturias es la única comunidad española en la que los hablantes no tienen garantizado el derecho a poder utilizar su lengua materna.
....
Pero no todos los grupos que defienden la oficialidad del asturiano comparten los mismos planteamientos. La asociación N'ast, fundada recientemente con la participación de una treintena de personas y con objetivos como la defensa de los derechos democráticos de los asturianos en materia lingüística y la oficialidad del asturiano y el rechazo a la segregación lingüística del occidente asturiano como cuestiones principales, renuncia a participar en la manifestación convocada para este sábado.
.....
Desde N'ast entienden que tampoco deben dar su apoyo a una marcha que «respalda una postura galleguista que admite el término gallego-asturiano para el asturiano del Occidente».
Creo estimado Cagüernia que en todas partes se cuecen habas, Que tiene que ver el Asturianu con lo que se habla en los concejos de occidente, ¿A que viene a cuento la asimilación de dos idiomas que no tienen absolutamente nada que ver? Gente intransigente e intolerante hay en todas partes.
Solapajo,ahí le has dao.El butietsu ye la andotsa.Al menos en Narcea.
Lo que me asusta,pero no me sorprende,es la reacción asturiana a las continuas injerencias galáicas en nuestro territorio.Un caldo de cultivo que en un futuro podría devenir en tragedia.
Desde que participo en celtiberia lo vengo denunciando,los nacionalistas gallegos se han pasao tres pueblos.El que votaba a Fraga ahora es el independentista más extremo.Tengo amigos de éstos.
La manipulación histórica con el fin de sentar unas bases nacionaliegas,no deja de ser una opción mientras se deje al vecino en paz.Ya tenemos la experiencia de Cataluña con respecto a la comunidad Valenciana y Baleares;aunque estos últimos adoptaron de forma polémica el catalán como idioma oficial.Sin embargo un catalán no entiende a un mallorquín por muy despacio que le hable,ya ves.Los valencianos rechazaron la garra imperialista del Norte y "que por favor,no incluyeran Levante en el mapa del tiempo.
Tenemos las aspiraciones de los separatistas vascos sobre Navarra,cuando resulta que en Navarra no quieren saber nada del asunto y han dejado claro que Navarra es Navarra.Tenemos el ejemplo de Marruecos incluyendo las Canarias en sus mapas;o Argelia incluyendo las Baleares.
Sólo pido al cielo que por culpa de cuatro gilipollas no se trunque el destino de mis hijos.Quien siembra vientos recoge tempestades.Pero no aprendemos.No somos capaces de dejar las cosas como están,siempre hay un "tirillas" que aprovechándose de la facilidad de cabreo que tiene el ser humano,va por ahí metiendo cizaña y resucitando muertos.
¿De verdad alguien cree que sobre esa bazofia se puede crear una sociedad justa?.
No,señores.Lo que ustedes están haciendo es buscar el conflicto que les mantenga en poder.Reivindicar,reivindicar,y venga a reivindicar y meterse en la cocina del vecino sin permiso,con una falta de respeto indigna de gallegos.El gallego no es así,están creando ustedes un monstruo,señor Quintana y cia.
Algún druida gallego de celtiberia se ha declarado abiertamente creyente de la autodeterminación.Pensarán que el resto de españoles no teníamos bastante ya con otros nacionalismos.Pensarán también que algún día van a ser libres desfilando todos vestiditos iguales ante Quintana u otro.Pensarán que de Madrid ya no les joderán;ahora les joderán desde Santiago.
Pero ingenuos ellos se creen que España y Portugal les van a dejar implantar su cortijo en tan hermosa tierra a estos mindundis.O que la UE les va a reconocer como país.
Quizá algún día tendrán ustedes el orgullo de presumir de tener un grupo armado que mate niños por la independencia de la Callaecia,y entonces se crecerán más,se sentirán más hombres,como pasa en Euzkadi.
De todas formas sepan que el resto de españoles no vamos a ser víctimas de unas minorías tocacojones,es de suponer que antes serían ustedes exterminados.
A unos y otros, Galáicos y Astúres les pido reflexión sobre este asunto tan espinoso.A unos porque cesen en sus ataques,y a los otros porque no entren al trapo.
Eso sí,yo soy el primero que se defiende de la impertinencia,y si quieren guerra y es inevitable,la van a tener.De momento los asturianos están tomando posiciones.
Reflexión por favor.
Muy bien diviciaco como tiene que ser jejeje...
Tienes toda la razon, el Chosco no lleva huesos y actualmente esta en plena expansion gastronomica por fuera de nuestras fronteras (fronteras españolas)
Ayer fue la manifestacion por la defensa de la llingua asturiana, se concentraron en oviedo 15.000 personas según los organizadores, 10.000 según la policia.
Yo no soy independentista ni busco la autodeterminacion.
Simplemente es duro vivir en una comunidad que lleva añisimos de crisis y que un partido como el PSOE gana las elecciones, y a asturias, bastion socialista por escelencia, nos para todas las infraestructuras y nos alarga un proceso de renovacion que iba estupendamente relentizandolo de nuevo y aqui el psoe asturiano agacha la cabeza y asiente...
Pues es normal que muchos prefiramos partidos regionalistas o nacionalistas.
ainé,¿quién iba a decir que un cabo austriaco montase una tan gorda que costó 50 millones o más de vidas?.
Se lo dices a uno de sus compañeros de trinchera y te dice:¿éste,que este cabo de mierda va a ser canciller de Alemania y va a provocar otra guerra mundial después de ésta?,Jajajaja.
Mira la que lió el iluminao de Arana con sus arengas sobre los vascos.Lo hemos(y digo hemos por la ausencia de víctimas mortales en los últimos tiempos,cosa muy positiva)pagado con un millar de víctimas,la gran mayoría de las cuales eran inocentes.
¿Tú quieres eso para tu tierra?,porque no sabemos en que estado estarán las cosas por ejemplo dentro de 30 años.¿Se habrán extremado las cosas para entonces o se habrán enfriado los ánimos?.
La experiencia nos dice que estas cosas no tienen fin,los conflictos lejos de decrecer,crecen.Los partidos nacionalistas se han ido haciendo con el control del gobierno central y gran parte de las entidades autonómicas.
Es una realidad que todo gobierno democrático que no alcanzó una mayoría absoluta pactó con grupos nacionalistas para gobernar.Incluso con una mayoría absoluta hubo pago de favores con fraternales pactos en el pastel autonómico.
Creo en España tal como está por una sencilla razón,porque la conozco y me gusta.Pero si no es suficiente argumento te diré que me sabe mal que no nos haya unido a todos,no sólo lo geográfico o lo artístico por ejemplo,sino tanta batalla y tanta sangre de todos derramada,parece ser que en balde.
Ya lo decían los antiguos y nos lo recuerda Carvallo:si en Hispania hubiese habido unidad,Roma no habría conquistado jamás la península Ibérica.Y de ahí palante,hasta hoy,seguimos llevando las oretsas de burro.
Nótese que soy pésicu y vaqueiru y madreñeiru.
Duélme munchu esti esbarre entre collacios,ye como si de repente los montes,los ríos,los praos,las carbayeras,el l.lobo,l'águila,l'oso,el venao,les margarites que dirían los Lugones,estuviesen en pública subasta.Aldeanos incluidos.
Se han dicho muchas cosas sobre Asturias que han dolido,incluso he visto recientemente a Lucusaugusti encrespado,lo que me ha impresionado mucho,porque al final acabamos todos siendo víctimas del debate Astúr-Galáico en tono desmedido.Brigantinus también parece enfadado,faceta que desconocía suya.
Amerginh,con el que ya sabes que tuve algúnas palabras,está también muy metido.
Pienso que cada uno debe hacer lo imposible por detener todo ésto,que no hace más que ponernos en evidencia ante el personal.
Lo bueno,y es de agradecer,la cantidad de información que desinteresadamente nos hacen llegar los "contendientes".Jjeje
Y como dijo el poeta:
El puente
Malparida y entre sombras
nació la brutalidad del hombre.
Y ahora viaja el agua ensangrentada
hacia el mar de la avaricia.
Para no ver tanto escarnio
cierra los ojos el puente
anegando la ribera de pellejos.
Buscando el cadáver de su alma,
sólo el necio rastrea río arriba.
Los necios, y los amantes.
A. Dubois
Biquiños
Divi.... :DD
Botelo, es el nombre del embutido eminentemente galaico (si ej que too viene de ghalisia!!).
En castellano lo tradujeron como "Botillo", al igual que...
Castelo=Castillo
Martelo=Martillo
Pola=Polla
.....
Los astures us cabreáis por ná (no me canso de decirlo)...a ver si para las próximas hacéis que se retire Areces (seguro que algunas cosas cambiaban)
PD...¿somos capaces de recordar que castellano, asturiano y gallego son lenguas milenarias y muuuuyyy parecidas?....el español es otra cosa.
;-)
ainé,¿quién iba a decir que un cabo austriaco montase una tan gorda que costó 50 millones o más de vidas?.
Se lo dices a uno de sus compañeros de trinchera y te dice:¿éste,que este cabo de mierda va a ser canciller de Alemania y va a provocar otra guerra mundial después de ésta?,Jajajaja.
Mira la que lió el iluminao de Arana con sus arengas sobre los vascos.Lo hemos(y digo hemos por la ausencia de víctimas mortales en los últimos tiempos,cosa muy positiva)pagado con un millar de víctimas,la gran mayoría de las cuales eran inocentes.
¿Tú quieres eso para tu tierra?,porque no sabemos en que estado estarán las cosas por ejemplo dentro de 30 años.¿Se habrán extremado las cosas para entonces o se habrán enfriado los ánimos?.
La experiencia nos dice que estas cosas no tienen fin,los conflictos lejos de decrecer,crecen.Los partidos nacionalistas se han ido haciendo con el control del gobierno central y gran parte de las entidades autonómicas.
Es una realidad que todo gobierno democrático que no alcanzó una mayoría absoluta pactó con grupos nacionalistas para gobernar.Incluso con una mayoría absoluta hubo pago de favores con fraternales pactos en el pastel autonómico.
Creo en España tal como está por una sencilla razón,porque la conozco y me gusta.Pero si no es suficiente argumento te diré que me sabe mal que no nos haya unido a todos,no sólo lo geográfico o lo artístico por ejemplo,sino tanta batalla y tanta sangre de todos derramada,parece ser que en balde.
Ya lo decían los antiguos y nos lo recuerda Carvallo:si en Hispania hubiese habido unidad,Roma no habría conquistado jamás la península Ibérica.Y de ahí palante,hasta hoy,seguimos llevando las oretsas de burro.
Nótese que soy pésicu y vaqueiru y madreñeiru.
Duélme munchu esti esbarre entre collacios,ye como si de repente los montes,los ríos,los praos,las carbayeras,el l.lobo,l'águila,l'oso,el venao,les margarites que dirían los Lugones,estuviesen en pública subasta.Aldeanos incluidos.
Se han dicho muchas cosas sobre Asturias que han dolido,incluso he visto recientemente a Lucusaugusti encrespado,lo que me ha impresionado mucho,porque al final acabamos todos siendo víctimas del debate Astúr-Galáico en tono desmedido.Brigantinus también parece enfadado,faceta que desconocía suya.
Amerginh,con el que ya sabes que tuve algúnas palabras,está también muy metido.
Pienso que cada uno debe hacer lo imposible por detener todo ésto,que no hace más que ponernos en evidencia ante el personal.
Lo bueno,y es de agradecer,la cantidad de información que desinteresadamente nos hacen llegar los "contendientes".Jjeje
Y como dijo el poeta:
El puente
Malparida y entre sombras
nació la brutalidad del hombre.
Y ahora viaja el agua ensangrentada
hacia el mar de la avaricia.
Para no ver tanto escarnio
cierra los ojos el puente
anegando la ribera de pellejos.
Buscando el cadáver de su alma,
sólo el necio rastrea río arriba.
Los necios, y los amantes.
A. Dubois
Biquiños
Según están los ánimos y yo pinchando como un borrico. Bueno Piñolo, en el diagnóstico que haces estoy de acuerdo, pero no veo el futuro tan sombrío porque por nuestra historia reciente creo que en España estamos vacunados contra las guerras. Demasiada sangre de hermanos ha sido vertida.
Y tampoco creo que nadie sea capaz de meterle mano a los asturianos, siempre habéis estado muy unidos para todo,muy solidarios, os envidio; mucha gente en mi pueblo cuando había problemas (una cuenca minera es lo que tiene) siempre repetía: -"ya podíamos ser como los asturianos joder, todos a una"; -"Mira como los asturianos defienden lo suyo" . Por cierto, entre los primeros en saltar siempre estaban los asturianos...
Amerginh,prevenir es curar,por eso insisto en que se enfríen los ánimos.La tila no me hace nada,tengo orfidal y otros fármacos que debo tomar cada día.También tengo marihuana para infusiones,pero lo que hago es fumármela en compañía de mi hijo mayor.Igual me entró un ataque de hippysmo,jejeje.
No se me va la vida en ello,no puedo escribir tanto como quisiera,la vida se me va por otros motivos.O tal vez no,los últimos informes son tremendamente positivos.
Me aferro a ese clavo ardiente.
Salud druida!
Hola a todos. Soy berciano, de padre lacianiego (de Caboalles, en Villablino, Laciana) y vivo en Asturias. Tengo tíos que viven en León. Esto, creo, me capacita para afirmar que la cultura berciana está más próxima a la gallega que a la leonesa. No digo que sea gallega, sino que tiene muchos puntos en común, sobre todo con la zona este de Galicia. Esta peculiaridad cultural la atestiguan de igual forma mis tíos leoneses, mi suegro (leonés de Sahagún), asturianos que han visitado El Bierzo y conocen León y, por supuesto, los propios bercianos.
Por otro lado, en El Bierzo, más concretamente en el oeste y noroeste, se habla gallego. El leonés no se habla en el Bierzo (voy a menudo a Laciana, la considero mi segunda casa). Hablo con mis tíos, mi abuelo, etc. y ninguno hablá leonés, asturleonés o cómo quieran llamarlo, aunque puede haber palabras y giros, pero no desde luego como los que hablan gallego, que lo hablan de verdad. Recuerdo que en colegios e institutos bercianos se imparte gallego, no ocurre lo mismo con el leonés. El gallego es una realidad, el leonés es historia.´
El gallego ha estado en retroceso en el Bierzo desde que empezó a "castellanizarse" cuando los reyes Católicos se hacen con el castillo de ponferrada. Éste, junto con gran parte del Bierzo, pertenecía al conde de Lemos. Un dato significativo, en Fuentesnuevas (Ponferrada) se hablaba gallego hasta la década de los 60.
El botillo no tiene absolutamente nada que ver con el chosco más que con el modo de embutirlo. El botillo (butiello, botelo) existe en El Bierzo, parte de Galicia y suroeste de Asturias (vemos que se restringe a una zona geográfica) y se hace a partir de los restos del cerdo que quedan de hacer los chorizos (mi familia "mata" todos los años), son huesos, rabo, e incluso alguna costilla. Últimamente se sacan "versiones" modernas menos pobres, es decir, se enriquecen los botillos destinando mejores porciones del cerdo, con más carne. El chosco es lomo o lengua embutida. El botillo hay que cocerlo, el chosco se puede comer crudo o cocido.
La palabra botillo no viene del asturiano o del gallego, viene del latín botelus, que significa estómago y toma este nombre por estar embutido con el estómago o la vegija, pues necesita una tripa fuerte.
El acento "gallego" de los bercianos es anterior a la TVG, de hecho, desde siempre nos han confundido con gallegos y, a veces, con asturianos. Por otra parte, mucha gente cree que El Bierzo está en Galicia, o incluso en Asturias.
Una cosa creo que es importante, más que las líneas divisorias, fronteras, etc. lo que realmente importa es el sentimiento de la gente, del pueblo. Las fronteras, por lo general, son artificiales, parten culturas a la mitad. En el caso del Bierzo, creo que el sentimiento mayoritario es que no somos leoneses, y ese sentimiento no nace en dos días ni se difunde a través de una televisión autonómica. Está ahí, en la gente, y creo que desde siempre ha existido esa reivindicación.
Por favor, no me llame mentiroso, mis tíos no hablan leonés, ni nada parecido. He pasado muchos veranos en Caboalles de Abajo y de Arriba (en Laciana) y nunca les he oído hablar asturleonés. Tampoco a la gente que trataba. Sigo yendo por ahí y la situación sigue igual.
Hay mucho político (como bien dices) que se dedica a inventar cosas, además de viejos nostálgicos que se resisten a encarar la dura realidad, la de la práctica desaparición del leonés en tierras de León. Es el caso que nos ocupa.
Una cosa es el dominio lingüístico de una lengua, y otra muy distinta la zona en la que realidad se habla. Los dominios lingüísticos, por lo general, son mayores que la zona donde en realidad se habla dicha lengua. Ese mismo dominio lingüístico con menciona no sólo se limita al Alto Sil, sino a todo el Bierzo Este, y me río yo si en todo El Bierzo Este se habla leonés. Es más, hace tiempo que dejó de hablarse.
Repito, el botillo no tiene nada que ver con el chosco. Contienen ingredientes completamente diferentes, si desea verificar mi teoría, haga una disección a ambos y verá. Lo digo porque no sé si decía lo de la mortadela de Bolonia en tono irónico.
El butiello proviene del botillo, desde El Bierzo se expandió por zonas cercanas. La raíz es botellus, del latín. Se supone que el botillo nació en el Bierzo, con la dominación romana (creo que de aquella no existía el asturleonés). El butiello se da en una zona reducida de Asturias, el botillo en todo El Bierzo.
Un saludo.
Amerginh,prevenir es curar,por eso insisto en que se enfríen los ánimos.La tila no me hace nada,tengo orfidal y otros fármacos que debo tomar cada día.También tengo marihuana para infusiones,pero lo que hago es fumármela en compañía de mi hijo mayor.Igual me entró un ataque de hippysmo,jejeje.
No se me va la vida en ello,no puedo escribir tanto como quisiera,la vida se me va por otros motivos.O tal vez no,los últimos informes son tremendamente positivos.
Me aferro a ese clavo ardiente.
Salud druida!
Ahora resulta que ya no se habla asturleonés en L.laciana, que ya es historia. ¿se empeña Ud en utilizar sus vivencias personales como método de demostración? resulta completamente ridículo, sobre todo existiendo encuestas sociolingüisticas que indican lo contrario.
No se que empeño tiene en confundir el chosco con el butiellu, ambos son embutidos diferentes, de origen asturleonés, donde siempre se produjeron ambos.
puede ver está página de Tinéu:
Tinéu
Y vuelvo a repetir: la palabra castellana botillo no puede proceder y no procede del latin botelus
Existe una palatalización por el medio, que no se dá en castellano ni en gallego, por lo que es una voz que pasó del asturleonés al castellano, lo que a su vez da cuenta del su origen primigenio de su manufactura.
Exacto, las lenguas no se esfuman, se desvanecen con el transcurrir de los siglos. Y eso es lo que ha pasado con el leonés, ha ido perdiendo fuerza y hablantes durante siglos como consecuencia de la expansión del castellano, hasta hoy en día en que prácticamente está muerto. No entiendo los esfuerzos de determinados colectivos de recuperar lo que la Historia a condenado a muerte, tergiversando la realidad. Yo hablo desde mi experiencia, no pretendo engañar a nadie, es lo que conozco y lo que he vivido.
No Amaco, para responder a tu pregunta te diré que nunca he escrito a ningún periódico. Esa carta...¿Era la de un señor de Cacabelos que defendía la enseñanza del gallego en los colegios e institutos del Bierzo y que se apenaba de haber perdido él esa lengua que consideraba como propia? A lo mejor me equivoco y dónde leí una carta parecida era el Diario de León.
Afinidades culturales e influencias sobre otros territorios de la cultura gallega, si lo dices por lo que dije de Galicia y Asturias, fue muy a la ligera y con cierta intención de pinchar, no me meto en casa ajena . Si lo dices por la relación Galicia-Bierzo, son 2 conceptos (influencia / afinidad) que utilizo indistintamente, no se me había ocurrido separarlos, la verdad.
Jevo, no eres aquí el único autorizado para hablar sobre el Bierzo. Por cierto, Laciana no es El Bierzo y tanto en una comarca como en la otra, si haces algo más que escuchar a tu familia y arrimas la oreja a los viejos (y a veces no tan viejos) escucharás hablar asturleonés. Yo mismo, en Cuatrovientos, escuché una curiosa mezcla de asturleonés y gallego: "¡Qué ficeches!...¡Qué ye eso!"
Solapajo, la carta a la que me refería es otra. Es que aquello del "fanatismo" me recordó a otra persona. ¿De qué parte del Bierzo eres? Yo vivo en Cuatrovientos aunque parte de mi familia procede de Cacabelos y Bembibre.
Soy de Bembibre. Lo del "fanatismo" será mejor que lo explique: la lotería genética ha hecho que yo nazca en un tiempo y en un lugar determinados que es el León (en concreto El Bierzo), en esto no hay mérito alguno. El lugar en el que crecí tiene una idiosincrasia particular fruto de una historia concreta que acaban formando parte de mi identidad. En resumen, soy leonés y la idiosincrasia leonesa forma parte de mi propia idiosincrasia, esta idiosincrasia la comparto con otras personas, de forma que constituimos una comunidad. León existe y además se da el caso de que es una identidad milenaria.
Pues esto las instituciones que representan la soberanía popular (mil comillas) no sólo lo ignoran, sino que existe una voluntad política determinada que trata sistemáticamente de destruir esta realidad histórica, léase JCyL. Esto ya me encendía de adolescente.
Más tarde, cuando empecé a pasar largas temporadas fuera de León me daba cuenta de que aparte de gallegos y asturianos casi nadie sabía que León existe como algo original, lo identifican con Castilla, normal, cuando les explicas la realidad algunos se quedan con la copla y te dicen que no sabían eso de León . Otros se ríen a la cara de esas "fantasías" que estoy flipado, cuando para mí se trata de que me nieguen lo evidente sólo por ignorancia, como si fuera la moda lo de buscarse identidades. Otros te miran directamente como a un terrorista separatista. Bueno...
Estas 2 últimas actitudes me resultan particularmente enojosas, en fin...
Disculpa la lentitud, es que estoy currando. En Madrid claro. Pobre León
Con esto no quiero atacar a Castilla, me parece que su historia está siendo tan manipulada y utilizada como la de León en perjuicio de los propios castellanos, que también tienen problemas muy graves (despoblación , estancamiento, etc...)
Y tampoco soy miembro del pueblo elegido. Sólo soy amigo del rigor histórico y del respeto hacia los ciudadanos de cualquier sitio, como individuos y sujetos políticos al margen de regionalidades o nacionalidades
"Vaya, pues si que son preocupantes las ansias reivindicativas (o expansionistas, en la más tendenciosa de las interpretaciones) por parte de cuatro pelagatos gallegos. No así el habla de la gente asturiano-occidental, que no por un problema de indefinición lingüística, sino de conservadurismo político-administrativo, no tiene derecho al reconocimiento oficial de su lengua, viéndose por consiguiente abocada a perderla, irremediablemente. Viva el galego, viva el asturiano, ¡pero antes muertos que fuera de su jodido mapita político! "
Se un poco más explicita y menos "maleducada" (a algunos lo de "jodido" nos patea la neurona) por favor Rosa, si lo que pretendes es decir que lo que se habla en la zona occidental de la Comunidad Autonoma Asturiana es gallego dialectal oriental (el que se habla en casi todo el resto de Lugo): De acuerdo.
"Estas discusiones sobre los límites de las distintas hablas no se hubieran producido si no hubiese ocurrido la invasión mora allá por el comienzo del siglo VIII, pues los distintos focos del comienzo de la Reconquistas dió lugar a ciertas diferencias en el romance."
Yo que sepa ni a Asturias, ni ha Galicia, ni ha Cantabria nos afecto la invasión arabe, y menos aun creo que se pueda justificar la diferenciación lingüística del asturiano y el gallego, por esa influencia arabe, sino que me enseñen las isoglosas de influencia arabe: Por otro lado inexistentes. Creo que son fenomenos de transición, naturales en toda area dialectal amplia como la que corresponde al romance occidental hispano (del gallego-portugues al castellano).
Sobre lo de las fronteras y el Eo, en fin, quien prefiera no leer libros (de historia) es su problema, yo no puedo hacer entender a quien no quiere. Me siento incapaz -y tampoco creo que sea posible- de convencer. Eso sobrepasa mis capacidades y hasta "mis superpoderes" de mouro.
PD: Sobre lo de ser "español" creo que consiste en algo más que en tener un apellido "castellano", y por otro lado se podría invalidar como definitoria esa equivalencia "castellano= español", aunque quizas a los chicos que hicieron ese mapa, y a ciertos sectores de separatismo de distintos lugares no cabe duda que la equivalencia les gustará mucho, muchisimo (de la via de aquello "si ser castellano es ser, yo no soy castellano ...", creo que la trampa es obvia). Ese tambien lo recordaras era el argumento del nacionalismo vasco de siempre, el de los dos apellidos vascos en su versión Sabino Arana, en fin Arteaga Goicoetxea, Zenaurruzabeitia Iralbizunetxea, etc, etc y otras apellidos trabalenguas que te puedes imaginar. Para mi ese simplemente es un concepto muy pobre de lo que es "ser español", "ser vasco", o incluso "ser gallego".
Por otro lado no debemos olvidar que el termino España o español, a pasado por varias acepciones, por no hacer actualismo. Cuando sale el tan manido termino me acuerdo siempre de una cita de un escritor portugues del XVI , que en una ocasión dijo: "nos somos espanhois máis nao castelhaos". Felipe II era rey en la Corona de Castilla, la de Aragón, y la Portugal, y español era lo mismo que antes había querido decir hispano, ahora significa otra cosa.
"Precisamente solicitar a Galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden.
Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación."
La comparación de lo que vosotros llamais "fala" con el "bantu" me parece significativa: Colonialismo cultural nuevalmente desde la metropolis ovetense o "Cuando el Subconsciente Nos Traiciona".
Existe algún problema en admitir que lo que llamais "fala" es gallego y no otra cosa, no lo hubo por parte del govierno portugues en admitir como dialecto del "asturiano" el mirandes. Ello no supone para el govierno portugues eliminar la lusidad de la zona de Miranda, ni menoscaba la identidad nacional. La diferencia si cabe esta en que el estado portugues es una realidad consolidada y por tanto lo sufientemente madura para admitir realidades particulares incluso en otras lenguas que no seán la lengua mayoritaria. Por el contrario lo que vosotros llamais "fala" es victima del propio estatus negado y precario (institucionalmente) del asturiano, dicho de otra manera el miedo a la fala=gallego es producto de la propia situación (bastante complicada y yo diría que vergonzosa a la que se ha relegado al asturiano). Dicho de otra manera existe la idea implicita de que la galleguidad lingüística de lo que llamais "fala" menoscabara vuestra propia identidad asturiana, o la de las personas que viven en esa zona. Algo que no creo que sea racional ni real y que tiene ejemplos como el ya citado en contra.
Yo no dejo de observar el más absoluto desinteres por parte de la Xunta en el Navia así como en el Bierzo (donde por otro lado existe un Convenío con Castilla y León: porque para los leoneses eso no supone un problema a diferencia de para los asturianos). Creo simplemente que se crea "un enemigo donde no lo hay" y se crea un "problema donde no lo hay", cuando el problema y el enemigo a mi forma de ver es otro, y esta más al sur y más al centro. Una reacción desplazamiento del problema que algunos llamarían freudiana. Creo que la insistencia en negar la gallegidad lingüística de lo que llamais "fala" responde en fin a la propía situación de menosprecio que oficialmente se hace al asturiano, y que claro esta no me parece ni justa ni abmisible dentro de un estado democrático.
"Soy de Bembibre. Lo del "fanatismo" será mejor que lo explique: la lotería genética ha hecho que yo nazca en un tiempo y en un lugar determinados que es el León (en concreto El Bierzo), en esto no hay mérito alguno. El lugar en el que crecí tiene una idiosincrasia particular fruto de una historia concreta que acaban formando parte de mi identidad. En resumen, soy leonés y la idiosincrasia leonesa forma parte de mi propia idiosincrasia, esta idiosincrasia la comparto con otras personas, de forma que constituimos una comunidad. León existe y además se da el caso de que es una identidad milenaria.
Pues esto las instituciones que representan la soberanía popular (mil comillas) no sólo lo ignoran, sino que existe una voluntad política determinada que trata sistemáticamente de destruir esta realidad histórica, léase JCyL. Esto ya me encendía de adolescente.
Más tarde, cuando empecé a pasar largas temporadas fuera de León me daba cuenta de que aparte de gallegos y asturianos casi nadie sabía que León existe como algo original, lo identifican con Castilla, normal, cuando les explicas la realidad algunos se quedan con la copla y te dicen que no sabían eso de León . Otros se ríen a la cara de esas "fantasías" que estoy flipado, cuando para mí se trata de que me nieguen lo evidente sólo por ignorancia, como si fuera la moda lo de buscarse identidades. Otros te miran directamente como a un terrorista separatista. Bueno..."
Creo que lo que nuestro amigo del Bierzo dice expresa bastante bien el problema, supongo que deja claro lo que es hablar gallego en una Comunidad Autonoma y que la mayoría piense que tu hecho diferencial no existe simplemente. Creo que reclamar la afinidad cultural entre zonas de entidades politicas o administrativas distintas no implica crear un programa de anexión a lo "mein kampf", al margen de lo que opinen las personas implicadas en ello, ni mucho menos. En fin resumiendo y poniendo un pequeño corolario a lo que arriba dije, luego ban los chabalines de "Nos-UP, AMI, Primeira Liña, Corrente Espiral, etc, etc y más vocabulario (que son cuatro y pluriempleados en todas esas siglas) y alguno de igual pelamen toma la propia mala leche al otro lado del Eo o del Navia (según se miré), y ya tenemos el "mein pifostio" montado.
Lo dicho "Mucha Imaginación y Pocas, Poquisimas, .... muy Poquisimas Nueces". De Verdá¡¡¡
Un toque de color esos chavalines son famosos sobre todo por su afición a la plástica: Por pintar de "rosa" simbolos del franquismo, Pintaron las estatua de Franco ... cuando estaba en Ferrol, y como anecdota ayer hicieron "gay" una cruz de los caidos en algún sitio (salió en el Telexornal). En fin, "Política Seria" como podeis ver.
PD: Si quereis segúir dedicandoles vuestro tiempo es vuestro problema, tener un enemigo favorito por pequeño que seá siempre tiene su aquel y te hace pasar el rato (un sucedaneo de la calceta). But its bored my.
Deica¡¡¡
Hablando de Alfonso VI y de su época...¿por qué siempre que se hace una película o serie de dibujos animados se obvia algo tan simbólico como la apertura del Arca de Las Reliquias en compañia de Alfonso VI y su asturiana esposa Urraca (hija del conde Diego de Las Asturias)?
Quizás sea porque se ciñen al cantar, no sé...
La comparación de lo que vosotros llamais "fala" con el "bantu" me parece significativa: Colonialismo cultural nuevalmente desde la metropolis ovetense o "Cuando el Subconsciente Nos Traiciona".
La comparación, con traición de susbconsciente insertada, la tomé prestada de Amerginh (15/11/2006 11:17:44 )
Existe algún problema en admitir que lo que llamais "fala" es gallego y no otra cosa [..]
Pero oiga ¿es que tiene ud. vergüenza de despreciar de esa forma el nombre por el que reconocen su lengua miles de asturianos?Hay que tener muy poco respeto por los hablantes para negarles incluso el derecho a darle nombre a su propia lengua.
Es que ni siquiera se entera: la ALLA la denomina eo-naviego y la consejería de cultura y la ley se refieren a ella como Gallego-Asturiano, que no implica ninguno de los problemas que a ud. le obsesionan.
[..] no lo hubo por parte del govierno portugues en admitir como dialecto del "asturiano" el mirandes
El gobierno portugués, precisamente, declinó amablemente la normativa de la ALLA para la normalización del mirandés, que tiene su propio estándar, justo lo que se está preparando en estos momentos para la fala.
lo que llamais "fala" menoscabara vuestra propia identidad asturiana, o la de las personas que viven en esa zona
Lo que sus hablantes llaman fala no va en menoscabo de nada, antes bien es precisamente una de las señas de identidad y de acervo cultural más importantes que tiene la comunidad asturiana y como tal es percibida por la totalidad del mundo de la cultura astur.
Y Por fín concluye este señor su delirante alegato:
Creo simplemente que se crea "un enemigo donde no lo hay" y se crea un "problema donde no lo hay", cuando el problema y el enemigo a mi forma de ver es otro, y esta más al sur y más al centro
Mire, creo que algo parecido fué lo que les dijo el general Aranda a los milicianos en Uviéu, antes de hacerlos desfilar carretera de Castilla abajo, a Madrid. Cuando se hubieron ido aprovechó para apoderarse de la ciudad y pasarse a Franco.
Jevo, resulta muy ilustrativo que desprecies una parte fundamental de la cultura del Bierzo, el asturleonés, que no sólo es aún utilizado por una parte (por muy reducida y envejecida que ésta sea) de la población, sino que está presente en TODA la toponimía histórica berciana y en las dos terceras partes de la toponimia actual, y al mismo tiempo afirmes, que "no es cierto que en León respeten el bilingüismo gallego/castellano en El Bierzo". ¿A qué León te refieres? Porque me consta que asociaciones de un lado u otro del Manzanal se han volcado en la defensa del conjunto del patrimonio lingüistico del Bierzo. En todo caso, siempre hay quien, tanto a un lado como en el otro, que atendiendo exclusivamente a intereses políticos mal entendidos, niega la existencia de una u otra lengua.
Me gustaría que apoyaras tu denuncia con referencias a esos artículos
Amaco, te pego un enlace donde se hace referencia a algunos artículos al respecto:
http://obierzoceibe.blogspot.com/2006/03/el-bierzo-visto-desde-castilla-y-leon.html
El resultado de la cultura actual es la suma de las culturas pasadas, y la mezcla de esas culturas ha dado como resultado una cultura berciana, distinta de la leonesa.
Respeto el derecho de los leoneses a reivindicar su cultura y a decidir sobre su futuro, si quieren seguir dentro de una comunidad completamente artificial como la castellano y leonesa o formar una propia. Lo que no me parece justo es que se nos niege ese mismo derecho a los bercianos. La cultura leonesa no nació de la nada, tuvo un origen en otras culturas pasadas. Lo mismo pasa en la cultura berciana. No podemos decir que la berciana sea la leonesa, ambas vendrían íntegra o participativamente de una misma que con el paso de los siglos han seguido caminos distintos.
Pasa lo mismo con los concejos asturianos occidentales, para mí no existe polémica, serán ellos los que tendrían que decidir dónde quieren estar.
jevo: yo soy de Villablino y te puedo asegurar que mi parte paterna secularmente Lacianiega, habla Patsuezu y que yo cuando estoy en casa hablo amestao. Y mi tía abuela nació en Rioscuro hace 103 años 8 y espero que esté con nosotros otrso cuantos más)habla Patsuezu.
Mimadre no hala Patsuezu, pero es que, aunque lleva 45 años en Laciana, no es Lacianiega, es Cepedana. Ella habla castellano, pero en su pueblo, Zacos, yo me pasé mi infancia escuchando como se coge la "forca", como las manazanas están "royas", como se iba al "Souto" a por lechugas, o como esa "llambre está ferrujinosa", o sea leonés ("cepedano").
Si hablamos de familia, cada uno tiene la suya, pero las vivencias, son personales, las encuestas y los estudios, son criticables pero algo más objetivos (y que me llamen prepotente, pero es así).
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