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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Hola
En mi opinión forzado, Rosa. Ademas cierta persona que tu y yo conocemos me comento una vez que el pirindolo se justificaría porque iría no asentado como un baso normal sino sobre algún tipo un soporte, y me puso como paralelos los de Nosa Senhora de Guia (Baioes) que no se sostienen tampoco sin un soporte (aunque no tengan pirindolo). A demas se parece demasiado -o no?- a lo cuencos de Axcoly.
-Sobre lo que es un "sistema religioso" o no lo es, creo que aquí nos metemos en camisas, de 11 o 12 baras incluso, porque que es y no es un "sistema" religioso?, como se define, existen reliogenes sin "sistema religioso"?, y es más que quiere decir eso?, que son "asistemáticas"; "pre-logicas" (como diría el primer L-Brul y luego definitivamente negaría el segundo). como se define la sistematicidad de una religión, por su mero grado de codificación (y ya puestos cuanto codificada debe estar una religión, cumple la religión griega el "minimo" para considerar que tiene un sistema), por su función o por su homogeneidad interna: rito, creencia, mito (según estos dos criterios las religiones australianas sería "sistemáticas" según Durkhein).
Obvio es que la codificación no es igual que la sistematicidad, incluso todos nosotros tenemos cierto sistema implicito de pensamiento al que llamamos Cultura, por poco codificada que este dentro de un canon cultural fijado al pie de la letra por una casta de "intelectuales" (piensese en "cultura popular" y por ende "religión popular"), y dentro del cual las creencias constituyen un subsistema al igual que otros elementos.
Para una pequeña actualización de este problema antropológico, del que no creo que sea prudente (no vallamos a meter la pata) hablar más largo y tendido puede verse: Rappaport, R: Rithual and Religion in the Making of Humanity. Cambridge University Press. Quiza la actualización más densa y sugerente de ciertos problemas recurrentes de historia y antropología de las religiones
Un Saludo
NOTA: En el fondo lo del pirindolo tambien me hace desconfiar, pero nuestro "amigo" hizo su tesís sobre el servicio de mesa del Banquete (castrexo y anterior), como sabes, y algo debe saber del tema por tanto. Un Saludo Rosa.
Lo que se decía en un documental que vi en TV (Documanía o National Geographic?) el año pasado era que sobre estos sombreros cónicos se representan calendarios mediante una simbología que sólo el "sacerdote, druída...", mediante empleo de la hermética transmisión de conocimientos tenida lugar dentro de la casta sacerdotal, era capaz de descifrar e interpretar.
Erá así que el sacerdote, descifrando los símbolos que "adornan" el sombrero (círculos concéntrricos etc.), era capaz de predecir las fechas clave en el calendario agrícola (el momento adecuado para la siembra por ej.), los cambios de estación, incluso los eclipses lunares o solares, etc.,
Ni que decir que el pueblo llano, desconocedor de tratados astronómicos y otras ciencias que los sacerdotes, druídas si manejaban con fundamentro, "alucinaba" cuando veía que el eclipse que el sacerdote pronosticaba efectivamente acontecía, o sembrando los campos cuando aquél lo indicaba, era como se sucedían las mejores cosechas. El pueblo llano interpretaba esta capacidad del sacerdote o druída para desentrañar tan altos secretos y misterios de la Naturaleza, no científica sino magicamente: el druída o sacerdote, pensaba el pueblo llano (y así le interesaba que lo hiciera a la clase sacerdotal), debía poseer sobrenaturales poderes, capacidades especiales, un don divino... para comunicarse con los dioses y poder adquirir ese tipo de conocimientos, de lo contrario era inexplicable para el pueblo llano como podrían saber los sacerdotes cuando empezaría a llover, a hacer calor, se pondría el sol o saldría la luna en un punto determinado del horizonte. Siempre se le ha dado una explicación mágica o sobrenatural a aquello que la lógica no alcanza a explicar, y para el pueblo llano el sacerdote alcanzaba de esta forma, con el conocimiento que a ellos les estaba vedado una categoría divina, sagrada...superior.
Efectivamente los sacerdotes o druídas que, por ej,, poseían estos gorros cuya forma pareciera pretender alcanzar el alto cielo, sabían leer en ellos, interpretar su simbología y utilizar adecuadamente la información que éstos le proporcionaban como para gestionar la vida agraria y campesina, administrar el tiempo del pueblo llano, reunirlo una determinada fecha para hacerle contemplar en el solsticio de verano el punto donde se pone el sol o sale la luna llena coincidiendo con el que señalan antiguos monumentos megalíticos, etc. para así dejarle clarito al pueblo la grandeza de su poder y sabiduría. Por lo tanto el druída o sacerdote atesorando el conocimiento acaparaba también el poder que áquel proporcionaba y es que quien tiene el conocimiento y la sabiduría tiene también el PODER.
¿Por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas? Precisamente por que atesorando estos el conocimiento y la sabiduría concentraban el poder que Roma ansiaba arrebatarles, al arteriarse y estructurarse la sociedad en torno a ellos se convierten así en punto de referencia de una sociedad, un sistema social que ellos (confabulados con la alta jerarquía militar) dirigen y representan, un sistema social que Roma necesita, para imponer el suyo propio, destruír y que mejor manera para tal fin que comenzar por destruír y eliminar a quien lo abandera.
Jor ainé ¡no creo que los druidas tuvieran tan buena vista como para ver galaxias y nebulosas desde tierra firme! ^^ ¿o si?
Pues no está nada mal esa foto!....es como si todos los druidas en masa reconocieran (tambien su error) la supremacía del unico Dios: Cristo. ¿penitentes no?.¿ Oye cada uno se inventa lo que le da la gana no?jejejejej
Medraina esa teoría ha salido esta mañana después de las doce por si al quieres leer jejej me reconforta pensar que hay mas locos como yo... jijiji
Queria volver a la pregunta del principio, si no os parece mal.
¿Porqué los romanos trataron de hacer desaparecer a los druidas?
como ya se ha dicho, lo mas probable es que vieran en ellos el posible enemigo politico que podria hacer que la romanizacion en la Galia y Britannia , se demorase. La casta druidica tenia un poder ilimitado en ambas sociedades, un poder aglutinador de cultura, y tambien segun muchos autores clasicos incluido el propio Cesar, un potencial belico considerable. A ellos se le consultaba practicamente todo y eran capaces de detener una batalla , asi como de desencadenarla. El "nacionalismo" galo o britanico, por llamarlo de algun modo , mas que en una servidumbre a un rey o un lider politico, como podia ser en la sociedad germanica o a una nacion, como la sociedad grecolatina, seguia a una conciencia de pertenecer a una identidad comun y a una cultura. Esta cultura y sus creencias y ritos eran recopilados y marcados por los bardos, los filis y los druidas. Eran por asi decirlo, los receptores de la nacionalidad celta y los transmisores para las futuras generaciones. Acabar con ellos era acabar con la resistencia y las tradiciones de los que pretendian subyugar.
Tambien he leido por ahi que los romanos al ser muy supersticiosos, como corresponde a cualquier pueblo de la epoca, temian a esos hombres vestidos de blanco que lanzaban maldiciones y que quemaban hombres de paja (con relleno humano) y leian las visceras de principes y prisioneros, que mataban sin necesidad de alzar una mano, solo con insinuarlo.
Se cuenta de una batalla en Britannia donde mientras los guerreros se despojaban de su ropa y se mostraban ante sus enemigos romanos con el pelo erizado por el jabon y el pene erecto, lanzando gritos y alaridos enfervorecidos por sus sacerdotes que en una colina proxima emitian cantos y frases a los dioses, mientras mujeres con el pelo desordenado y cubierto de ceniza corrian entre los guerreros emitiendo aullidos. Para los civilizados pero supersticiosos romanos , no debia ser una vision muy halagüeña. asi como tampoco lo seria para los celtas el ver a sus suprepoderosos druidas presos o muertos.
En Irlanda los druidas o sacerdotes , puesto que , tanto Kendrick como de Jubainville no los considera druidas como los de la Gallia o Britannia , sino un tipo de bardos o sabios, mas similares al druida Panoramix que a los sacerdotes sedientos de sangre de los autores clasicos, decia , que en Irlanda los sacerdotes celtas se cristianizaron con S. Patricio y su comunidad ascetica, y pasaron a formar la clase monastica , tanto de la propia isla como de la Europa de los primeros siglos de la Edad Media.
¿Sera que solo algunos tienen el privilegio de poder contestar sin ser recriminados, insultados o como minimo ignorados? ¿sera que solo algunos pueden extenderse o repetir o decir lo que les venga en gana decir? el resto como los monos de Gibraltar :Ver, Oir y Callar.
Sin acritud
Por cierto, en unos días incluiré aqui los datos que tengo sobre el uso de enteógenos entre los vacceos. No lo hice aún porque no tengo a mano los datos sobre los anáilis hechos sobre recipientes rituales en la excavación de Pintia, y quiero hacerlo con todos los datos arqueológicos: métodos, contexto, analítica, especies, etc.
Adelanto: el uso de la sustancia (que se encuentra en unas cuantas especies de plantas) encontrada está muy citado en Europa, Asia y América a lo largo de la historia y siempre (dada su potencia y caracteristicas) asociada a rituales mágico/religiosos (sic) y a la presencia de personas conocedoras de la sustancia (chamanes-sacerdotes).
Lo presentaré como otro "fenómeno que permiten conocer o inferir la existencia de otro no percibido".
Al respecto de la petición de "pruebas" sobre si los "gorros" cónicos eran tales o eran más bien recipientes... conste que yo no me expresé a favor de una opción ni de otra. Sencillamente, me limité a aportar esa teoría.
En mi humilde biblioteca, pude encontrar algo de información en "La Edad de los Metales", de María Cruz Fernández Castro, Historia del Arte volumen 38, Historia 16.
En primer lugar, habría que diferenciar los "gorros" que tienen "visera" de los que no.
Por ejemplo, tomemos la tercera foto que ha colgado ainé. Se corresponde con el vaso (sic) ceremonial de Schifferstadt.
Por otro lado, hay conos mucho más altos pero que carecen de dicha visera. Se han encontrado tres. En el libro consultado venían imágenes de dos de ellos.
Uno es el de Avanton, encontrado en Francia, y aparece catalogado como "objeto ritual", aunque se reconoce que se ignora de qué ritual se trataría.
Por otro lado, de los otros dos conos (los dos hallados en Alemania) aparece la foto de uno de ellos, el de Etzeldorff. Es el más alto de los tres (88,3 cms). Aparece catalogado como un objeto relacionado con ceremonial religioso. Se plantea la hipótesis de que se tratara de una suerte de "altar" (así, entrecomillado) sobre un núcleo de madera.
Tanto los tres conos como el vaso, son datados entre el 1300 y el 1200 a. C.
Ok ainé.
Yo ahora hago una reflexión teniendo en cuenta malentendidos despectivos.
Una persona camina por un camino, el viento borra sus huellas, nadie, tras desenterrar muchas cosas del camino, encuentra nada de ese hombre, que ni siquiera saben que existe porque nada ha dejado, existió, sí, pero pudo ser un transeúnte, o un hombre importante, o una sacerdotisa, o lo que fuera, pero nada dejó, pues seguía su camino.
Una persona camina por un camino, va dejando pétalos de flores en el mismo, habla con los pueblos que en el camino se encuentra, decide en las cosas que acontecen en el camino, la gente le piden consejos y se hacen ritos y se cantan canciones, y este personaje está ahí, teniendo que ver en la vida del camino. Desenterrando (en sentido figurado) muchos tramos del camino, igual que del otro no teníamos ni la seguridad de su existencia, de éste encontramos fósiles, escritos, dibujos y canciones, monumentos etc que aseguran su existencia aunque nos la enfoquen en dudosamente (que es demasiado importante de lo que en realidad era o quizá algún dibujo o escrito lo tache de infame etc.), y que aseguran, aún así, que este personaje (léase entre líneas, muchos como él) hacía y decía cosas que le llevaban a ser consultado por los pueblos y a decidir en ciertos eventos.
¿De cuál de los dos sabemos, no sólo si existió, sino qué hacía?
Dudo sobremanera de que una orden tan importante como la druídica (con ese nombre, como decía yo por ahí y luego se reiteró, hay que diferenciar druidas de sacerdotes, los druidas son un grupo diferenciado) pasara inadvertida e incluso negada por las fuentes y la arqueología cuando no tenían ningún motivo para hacerlo y de hecho no los negaron en los otros sitios (Britania, Galia), y también, aunque sí creo (sin haber tampoco un estudio concreto o fuentes que concreten el tema) que la religión o las creencias no sólo existían, por obvio y por evidencias, sino que se practicaban con ritos y oraciones, sacrificios y símbolos, he de añadir que no creo que hubiese una orden sacerdotal y mucho menos sacerdotal-política en Iberia, pues nadie la hubiera negado, y como los del camino, en algún momento de sus actos los hubiéramos encontrado. Es que no tiene sentido.
¿Qué importancia hay en que hubiese un tipo más versado en las artes curativas o en los ritos individuales y colectivos, si éste no era más que uno más del pueblo y sólo ayudaba en aquello en lo que podía ayudar? Yo sí creo que podría haber tipos como ese, pero además de adr la razón a lo que defiendo, no tendría mayor importancia que la de que en toda tribu, clan, pueblo o castro, siempre ha habido, y habrá un místico o curandero, que conozca el medio en el que vive y sepa usarlo para favorecer a los demás y a sí mismo.
No había druidas (con tal nombre) ni pertenecientes a esa orden en Iberia o al menos no hay curiosamente ni una sola prueba de ello, más bien lo contrario.
Orden sacerdotal, chamanes o sacerdotes... seguramente, de hecho los ritos no los hace el panadero, pero sí tenemos indicios de que en Iberia fuera algo común y más individual que en otros pueblos, cosa existente en pueblos parecidos a los de la península o similares a ellos.
Hola. Ante la aseveración de exesgesis:" No había druidas (con tal nombre) ni pertenecientes a esa orden en Iberia o al menos no hay curiosamente ni una sola prueba de ello, más bien lo contrario".
Solicito se pongan sobre la "mesa" las PRUEBAS O INDICIOS de eso que se postula ("del más bien todo lo contrario"). Y no vale considerar como pruebas la no existencia de las mismas.. Ahora lo haremos al revés.
Si lo deseais.
Exégesis: el único lugar donde las fuentes clásicas hablan de druidas es la Galia Transalpina. Su existencia no la niegan las fuentes en ningún sitio, sólo NO se mencionan: no se mencionan en la Galica Cisalpina, ni en Galacia, ni en Britania (eso tengo entendido), ni en Celtiberia. La Celtiberia, a la llegada de los romanos, estaba en pleno proceso de constitución "politana", es decir, de formación de "póleis" o ciudades-estado semejantes a las galas de los eduos, pongo por caso (por no mencionar las griegas o -mutatis mutandi- la propia Roma). Por tanto, es en este contexto donde tienes que cuestionar la presencia de sacerdotes, no en no sé que clase de tribus (donde por cierto, también existen sacerdotes, estilo druidas. Y si no que se lo pregunten a la mayoría de los pueblos del África oriental).
Muchos aquí hablan de "druidismo" como un fenómeno específico, pero de druidismo no habló nadie en la Antigüedad. Hablamos nosotros para entendernos, y somos nosotros quienes le damos el contenido que nos parece porque es un concepto historiográfico. Nada más. Y los druidas son sacerdotes con nombre genérico celta. Y nada más. Si alguna vez fueron otra cosa, llegó el momento de argumentarlo.
Sobre la Celtiberia y sus sacerdotes, llevamos algún tiempo intentando compilar "indicios". Échale un ojo a lo expuesto, a ver qué te parece. Vale?
No kaerkes.
Yo (y algunos otros) ya he dado mis pruebas que no son más que guiarme por las fuentes clásicas, los yacimientos arqueológicos, los estudios de otras gentes versadas en la cultura de la península y por supuesto en la ausencia de evidencias que apunten hacia otro lado, lo que da más peso al lado que tenemos apuntando hacia la negación.
Eso son razonamientos, herramientas y lógicas (además de no haber ningún otro tipo de evidencia que se oponga) que me llevan a pensar aquello que he puesto ya reiteradas veces en este foro y que otros también, y que tu tiras por los suelos porque quieres defender la posibilidad especulada de la existencia de druidas, y repito, druidas, en Iberia.
El que debería pedirte pruebas tan antiguas como las fuentes, tan tangibles como intangibles son los restos arqueológicos que apunten tu teoría, y tu razonamiento de por qué no puede ser Iberia un territorio conformado por tribus que llevaban el tema religioso de forma individualista sino que debiera haber habido druidas, y reitero, druidas, e incluso orden sacerdotal destacable y nominable... soy yo.
dificil consensuar nada cuando ni tan siquiera los participantes en este foro han querido ni dar su opinión para llegar aun consenso de la palabra druida (cuando ni siquiera sabemos en que consistía ese druidismo galo, ni britano citado en las fuentes.)
Ni siquiera sabemos como se organizaba la supuesta orden
Ni como estaba jerarquizada
Ni como se dividía
Ni sus funciones claras.
Porque los que más claro tienen la "no existencia de druidas", ni siquiera han aportado el mínimo dato para centrar de lo que estabamos hablando.
Aquí unos cuantos tontos intentando presentar indicios de lo que ni siquiera se ha llegado a centrar (porque ni siquiera lo sabemos). Y después de todo el esfuerzo y de todo el trabajo, se vuelve a "tirar" del vocablo "druidas", para revolcar todo el trabajo expuesto.
No me molesto ni un minuto más. O se es honesto en los debates y con la retórica y las argumentaciones o yo paso.
Me atrevo a meterme en la conversacion entre Rosa-ae y Kaerkes por lo interesante que para mi resulta el tema. Cuelgo una definicion de " enteogeno ", sacada de El Mercurio ( revista en la que participan entre otros, J.M.Fericgla )
ORIGEN DE LA PALABRA ENTEOGENO
A lo largo de los siglos XIX, XX y aun hoy en día, los términos utilizados para designar al tipo de sustancias que, siendo asimiladas por el cuerpo humano provocan un estados modificados de conciencia, son múltiples. El uso de alguno de ellos es claramente incorrecto como narcótico; otros muchos se usan indistintamente para referirse a una misma realidad como alucinógeno, psicodélico o psiquedélico, psicotomimético, psicotogenético, visionarios, etc.
Sin embargo, a pesar de disponer de un variado conjunto de palabras para expresar lo mismo, un comité formado bajo la dirección del profesor de griego de la universidad de Boston Carl A. P. Ruck, y compuesto por el propio Ruck, Jeremy Bigwood, Danny Staples, Jonathan Ott y Robert Gordon Wasson, propuso en 1979 el neologismo enteógeno (Ruck et al 1979), como alternativa a los términos existentes.
¿Por qué no es acertado usar palabras como narcótico, alucinógeno, psicodélico/psiquedélico o psicotomimético?
Las drogas psicoactivas objeto de los primeros estudios realizados a partir de mediados del siglo XIX, coca incluida, recibieron el nombre genérico de narcóticos (Ott 1993, p.247-249), palabra derivada del latín narcoticus, cuyo significado es el de "cosa que sirve para conciliar el sueño, y entorpecer los sentidos" (Ximénez 1818). "La etimología de ‘narcosis’, dormir, es tan obvia que la palabra resulta inapropiada y equívoca para sustancias que mantienen a uno, de buen o mal grado, bien despierto" (Wasson 1980, p.20).
La palabra inglesa hallucination aparece por primera vez en 1629, hallucinate en 1834 (Merriam-Webster), y la española alucinar en 1499 (Corominas 1991). Hallucinogen y hallucinogenic aparecieron escritas por primera vez en 1953, en relación con las drogas, en la obra de Donald Johnson The Hallucinogenic Drugs (Wasson 1978, p.232), designación tomada de los médicos norteamericanos Abram Hoffer, Humphry Osmond y John Smythies.
Todas estas palabras proceden del latín hallucinor o allucinor, "ofuscar, seducir o engañar haciendo que se tome una cosa por otra" (RAE 1970), que a su vez procede del griego alyein (Merriam-Webster). "¿Cómo un puede término semejante permitirnos comentar con imparcialidad esos trascendentes y beatíficos estados de comunión con las deidades que, según lo han creido muchos pueblos, la gente o los chamanes pueden alcanzar mediante la ingestión de lo que solemos llamar ‘alucinógenos’?" (Wasson 1978, p.232).
El término psychotomimetic (psicotomimético) aparece en 1957, creado a partir de la combinación de psychotic- y mimetic (Merriam-Webster), para designar aquellas drogas cuyos efectos se asemejan a los de una psicosis. Sin embargo, los efectos de ciertas sustancias han sido descritos en ocasiones como verdaderas psicosis, por lo cual algunos investigadores prefieren el término psychotogenic (psicotogénico, causante de psicosis) (Enciclopedia Británica).
Osmond.jpg (40218 bytes)El psiquiatra Humphry Osmond, en una carta dirigida a Aldous Huxley en 1956, propone "utilizar el término psiquedélico para referirse a la mescalina y demás sustnacias relacionadas. Huxley, que tenía problemas de vista, confundió la palabra por psicodético, y en su respuesta a Osmond del 30 de marzo de 1956 propne fanerotime como alternativa, pensando que significaba ‘aquello que hace manifiesto’" (Ott 1993, p.96).
Al año siguiente Osmond publica un artículo (Osmond 1957) en el que propone la palabra psychedelic en sustitución de psychotomimetic para designar a ciertos agentes causantes de un "enriquecimiento de la mente y un ensanchamiento de la visión". Osmon se pregunta: "¿Porqué estar siempre preocupado con las patologías, con lo negativo? ¿Es la salud únicamente ausencia de enfermedad? ¿Es lo patológico el único criterio a seguir?" (Osmond 1957). En definitiva, Osmond se decanta por psychedelic (mind-manisfesting) por ser una palabra "clara, eufónica y libre de asociaciones contaminantes" (Osmond 1957).
Osmond modifica la raíz griega psycho- por psyche- para evitar el parecido con psicosis (Alfred Hitchcock dirigió en 1960 la película Psycho, asociando a esta palabra un indeleble y universal sentido peyorativo). Posteriormente psychedelic fue popularizado por la revista The Psychedelic Review, fundada en 1963, y por el polémico Timothy Leary, entre otros, cargando al nuevo término con nuevas connotaciones indeseables.
Psycho.gif (112674 bytes)En español psicodélico procede del griego psico- y delon (mostrar, manifestar), "perteneciente o relativo a la manifestación de elementos psíquicos que en condiciones normales están ocultos, o en la estimulación intensa de potencias psíquicas" (VOX). Psychedelic es definido como "relacionado o perteneciente a drogas (como LSD) capaces de producir efectos psíquicos inusuales (como alucinaciones) y en ocasiones estados psíquicos parecidos a las enfermedades mentales" (Merriam-Webster).
"Psychedelic no sólo es una formación verbal incorrecta, sino que ha llegado a estar de tal forma investida de connotaciones de la cultura pop de los años sesenta que es incongruente hablar de que un chamán tome una droga ‘psiquedélica’" (Wasson 1978, p.234). Wasson se reafirma en la misma idea en otro libro: "A lo largo de vastas extensiones de Eurasia y de América, el hombre primitivo descubrió las propiedades de tales sustancias y experimentó hacia ellas profundo respeto y aun reverencia; las rodeó con una barrera de secreto. Ahora estamos penetrando en ese secreto y deberíamos tratar a los enteógenos con la veneración de que tan merecedores se hicieron. Pues nos aventuramos en el conocimiento del papel que desempeñaron en la historia primitiva de las religiones, deberíamos llamarlos con un nombre que no se encuentra vulgarizado por el mal uso que de ellos hicieron los hippies." (Wasson 1980, p.8).
El término enteógeno creado en 1979 procede de la palabra griega entheos, cuyo significado etimológico es "dios (theos) adentro", y designa "aquellas drogas que producen visiones y de las cuales puede mostrarse que han figurado en ritos religiosos o chamánicos". "En un sentido más amplio, el término podría también ser aplicado a otras drogas, lo mismo naturales que artificiales, que inducen alteraciones de la conciencia similares a las que se han documentado respecto a la ingestión ritual de los enteógenos tradicionales". (Wasson et al. 1978, p.235)
RGWasson.jpg (22381 bytes)De la definición de Wasson se desprenden tres acepciones:
*
Enteógenos tradicionales naturales: aquellas plantas o preparados elaborados a base de plantas, o sustancias animales, que provocan estados modificados de conciencia, y cuya ingestión en ritos religiosos o chamánicos está documentado.
*
Enteógenos artificiales: aquellas substancias obtenidas en el laboratorio cuya ingestión produce efectos similares a los descritos con enteógenos tradicionales naturales.
*
Nuevos enteógenos naturales: plantas o sustancias animales cuyos principos activos coinciden con los de los enteógenos tradicionales naturales, e inducen, por tanto, efectos similares
http://www.mercurialis.com/ciencia/enteogenos_y_ciencia.htm.
Pues bien, me parecen cosas:
La primera que se quiere conducir el debate según ciertas reglas que yo no acabo de entender. Así que me retiro si no es grata mi opinión, creo que argumentada, como he podido. Kaerkes macho, atacas mucho, y no creo que yo lo haya hecho ni te haya puesto ninguna "regla" de actuación.
Lo segundo que, vuelvo a decir, para rizar valemos todos.
Lo tercero, que a falta de pruebas una persona es inocente y por lo tanto a falta de pruebas, alguien no ha hecho lo que se dice que ha hecho. Esto dice muchas cosas.
Lo cuarto es que si esto va de druidas, os vais a cagar en cuanto cargue el cañón, pero no será hoy. ;)
Lo quinto (Rosa) es que precisamente lo que intento es que no se llame "druidas" a ningún sacerdote de Iberia. No es mucho pedir.
Y por último: tranquis coño.
hoder¡ kaerkes, como te pones? tranki tio, que esto es contraste de opiniones, no ataques contra tus opiniones.
yo sigo interesada en lo del uso de alucinogenos entre los vacceos, así que cuando encuentre algo lo subo.
Salud compañero.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Pues ya tienes dos trabajos mosquearte y desmosquearte porque no ha sido mi intención y tu a mí también me has podido mosquear con apuntes directos a mi persona, pero no mezclo sentimientos y razonamientos.
Además, me parto, está claro que todo el foro desde su título hasta el final tiene un gran trasfondo de ideales.
Se ve claramente cómo vas a por Roma. Cosa que comparto, pero no mezclo.
Hola, que tal?
Pues si Rosa nuestro Armada, no he hablado más en concreto con el sobre el particular, simplemente estabamos tomando un día un cafe y como te puedes imaginar el tema surge, pero parecía estar bastante seguro de la cosa, supongo que se referirá a algún tipo de soporte tipo "thimateria" o algo por el estilo
-Me temía que saldrían los "conos de los proto-astronomos", yo la verdad me dan un poco de repelus porque no se en que medida mi propia apreciación como sombreros puede estar contaminada por la iconografía de "David el Gnomo" y similares. Al respecto -del gorro de David no de los conos- creo que la cosa esta bastante clara por como handa el foclore, el gorro picudo con el que aparecen los sucubos y otros en el folclore medieval podría ser una estilización del gorrito capucha de los enanos germánicos, que en algunos casos es capa capucha (algo que aparece en la épica germánica) sobre estos espiritus encapuchados del folclore germano De Vries había propuesto compararlos con los genii cuculati de la Gallia. Existe algun caso paralelo de estilización de estas figuras folcloricas por ejemplo en portugal la capa capucha deriva en abito de monje convenientemente encapuchado y de pequeño tamaño: "o Fradiño da mao furada" otro nombre del Trasno en el pais vecino. como se ve nada que ver con los conos protohistoricos. Que el cono pasase a partir de estos seres a caracterizar la figura tópica del Brujo-Bruja no es nada extraño, y a Merlín el Encantador o a Gandalf con sus sombreros picudos todos los conocemos. Desconozco si el uso en los autos de fé esta relacionado con esto -no tengo datos al respecto- o simplemente es un vestido estrafalario-infamante por otra razón. como repito nada que ver con los conos del bronce.
-Lo que ya no tengo tan claro (ojo que no descarto que pudieran serlo) es que al que se le ocurrío lo del sombrero no le fallase el "subconsciente cultural", algo que a todos nos pasa de vez en cuando, al respecto. Aquí coincido más con Brigantino, la idea de llevar un calendario en la chencha me parece un poco rara, a lo mejor es problema mio, no se?. Y de todas formas no me dan mucha idea de estabilidad para que no se calleran de la cabeza del sujeto em cuestión, a no ser claro que especulemos la posibilidad de que hubiese un gorro en fieltro, o similar material, por debajo del que el gorro metálico del que este actuaría de funda. Así quiza no tendría que colocarselo y recolocarse constantemente, pero de todas formas no me parece una "monteira picona" muy comoda que digamos.
como basos sabemos la importancía ritual del "bebercio" midchuartense o no, celta o germano, en las sociedades barbaras de la Edad del Hierro, y ,porque no, anteriores.
Por otra parte, si nos ponemos menos dogmaticos - y yo el primero- tampoco tenemos porque suponer que todos estos objetos tenían la misma función simplemente porque tienen la misma decoración.
Yo creo que los concentricos más que simbolos cosmicos o cosmologicos (soy algo "clasico" al respecto de esta figura en concreto) son solares a secas. Me coinciden como tales por ejemplo en los barquitos en miniatura del bronce escandinabo que estan decorrados en toda su figura por circulos concentricos que por ejemplo se podrían poner en relación con escenas de petroglifos de la misma zona, ya sabeis el barquito con el soliforme encima. Ademas hay un cuenco de esta misma epoca en que aparecen como decoración sino recuerdo mal unos cerbatillos un creciente lunar, y un circulo -no concentrico eso si- que sería solar, ahora no recuerdo el nombre de la pieza, pero todos la hemos visto un monton de veces: es de la típicas y tópicas que siempre aparecen.
-Lo de que seán calendarios (baso-calendarios, calendario-basos o calendarios a secas) me "piaceria molto", "moltisimo" la verdad, así desde luego tendríamos otro caso similar a Laxe das Rodas (si finalmente se confirma lo de Fernando, aunque Monteagudo apuntaba que si en el articulo siguente, por paralelos) o Nebra. Es un tema que me interesa, pero sobre este caso no tengo bibliografía, tampoco nunca e tenido tiempo para buscarla. En fin... imaginate que yo tenía el proposito de "latar" aquí unos cuantos días (para ocuparme de otras cosas) pero mira tu la cosa se pone interesante, y ya estamos otra vez en versión "testamento".
Bueno lo dicho "Perdon" por la "Extensión", y un Saludo a Todos
Al otro extremo de la cruz, sobre el tejado, simbología pagana fálica de la fertilidad vegetal y ganadera que se sitúa sobre el granero para preservar y garantizar el éxito de las cosechas y la conservación de sus frutos.
El mundo agrario y ganadero gira en torno a la fertilidad, sin ella inexiste, las fechas en el calendario ganadero-agrario pagano se clasifican y ordenan sobre aquello en torno a lo que giran y concretan: la fertilidad representada entonces por el falo, el cono aureo, para indicarnos el momento apropiado para la siembra o el que debemos destinar a recoger el redil.
Las incógnitas para el casco o cazo de Leiro se multiplican si para el supuesto soporte al que iría destinado el "pitorro de la boina" podemos argumentar un fin de nexo con otra pieza (un ave, un cono, etc.) que iría acoplada al, casco en este caso, como ornamento a modo de distintivo e intención de hacer resaltar entre la muchedumbre y el pueblo a su portador en medio de un ritual, por caso, en vez de pitorro donde encajar un soporte pédico, trípode por ej.
Pido sinceramente disculpas a todos por mi inmenso cabreo de ayer (especialmente a exegesis). En un momento concreto de ayer estuve intentando apagar los fuegos de varios foros donde la gente comenzaba los insultos. En ese instante de la mañana percibí como que la gente disfrutara en esa onda. Me pilló currando un tema para este debate que me estaba haciendo bastante ilusión y al ver una de las intervenciones de exgesis lo interpreté todo mezclado y me dió la impresión de estar un poco "haciendo el tonto". Por una parte intentando preparar eso y por otra saltando de foro en foro intentando que se pararan esos debates con esas formas. Y me mosqueé. No me mosqueé con exegesis ni con nadie en concreto me cabreé con el mundo y conmigo mismo por verme como un gilipollas fuera de lugar involucrado y batalleando con ciertos temas de política domestica que todos ya sabréis que no son de mi agrado.Tampoco voy a ocultar que desearía una celtiberia donde determinadas discusiones y acitudes en relación a estos temas políticos no tuvieran cabida. Y ayer me enrabietó que se alentaran puesto que a medida que esto sucede yo me voy cargando de tensión . Despues de meditarlo creo que debería tomarmelo con menos pasión y relativizarlo más; pero la gente de celtiberia espero que comprenda que para mí este medio no es solamente un medio cibernético frío sino que detrás hay personas a las que conozco y tengo sincero aprecio. Me es imposible separarlo.
Gracias por la comprensión.
Kaerkes, por mi parte no tenías ni que disculparte (sabes que vengo de un barrio donde las amistades nos saludamos a insultos con cariño y el horror nos circunda por doquier :)).
Yo me disculpo si acaso de no dejaros investigar (aunque sean locuras o no), cuando en realidad a mí también me interesa.
Comprendo tu rabia ante determinados temas políticos y tu implicación en ellos, no ya como usuario, sino como moderador.
Mi consejo es que hasta que no se pase de la raya la cosa, te mantengas ajeno.
Y salud a ese Kaerkes, druida de pura cepa.
Al respecto de la cuestión sobre el gorro de Merlín.
Yo he visto muchísimas representaciones del mago en cuestión, desde miniaturas medievales hasta cuadros de la época victoriana, y en ninguno se le representaba con el cucurucho estrellado. Ni siquiera Harold Foster en sus comics. Es verdad que dicho gorrillo de cucurucho forma parte de la imagen tópica no tanto de Merlín como del mago en general; pero se me antoja que debe ser bastante moderna.
Me huele a que va a ser como el traje rojo de Papa Noel... no tanto una cosa tradicional, como alguna representación moderna que por una serie de motivos tuvo bastante divulgación hasta convertirse en tópica.
Claro que no es un casus belli!! (perdona la frialdad en las formas)
Pero un argumento no se impone por mucho que se repita (y vuelvo a disculparme por no saber cómo dulcificar algunas de mis intervenciones. Lo siento)
A. Canto: como percibo escepticismo en tu “No comment”, voy a poner otro ejemplo de lo que insinuaba al mencionar las partículas subatómicas. Aparte de tener en cuenta que en absoluto se trata de un ejemplo aislado en la Historia de la Ciencia, sugiero centrar la atención sobre lo que paradigmas, cosmologías y/o disposición de los instrumentos adecuados, condiciona el estado de los conocimientos científicos en un contexto dado:
“¿es concebible que fuera un accidente el que los astrónomos occidentales vieran por primera vez cambios en el firmamento, que antes había sido considerado como inmutable, durante el medio siglo que siguió a la primera proposición del paradigma de Copérnico? Los chinos, cuyas creencias cosmológicas no excluían el cambio celeste, habían registrado en fecha muy anterior la aparición de muchas estrellas nuevas en el firmamento. Asimismo, incluso sin ayuda de telescopios, los chinos habían registrado sistemáticamente la aparición de manchas solares siglos antes de que fueran observadas por Galileo y sus contemporáneos. Tampoco fueron las manchas solares y una nueva estrella los únicos ejemplos de cambios celestes que surgieron en e firmamento de los astrónomos occidentales, inmediatamente después de Copérnico. Utilizando instrumentos tradicionales, algunos tan simples como un pedazo de hilo, los astrónomos de fines del siglo XVI descubrieron repetidamente que los cometas se desplazan libremente por el espacio reservado previamente a los planetas y a las estrellas fijas. La facilidad y la rapidez mismas con que los astrónomos vieron cosas nuevas al observar objetos antiguos con instrumentos antiguos puede hacernos desear decir que, después de Copérnico, los astrónomos vivieron en un mundo diferente. En todo caso, sus investigaciones dieron resultados como si ése fuera el caso”
T. S. Kuhn: La estructura de las revoluciones científicas (Cap. X)
Espero que ahora quede un poco más claro.
Bueno ¿y que os parece este personaje oferente? por lo visto se le conoce como Telesforo, procede de Astorga y esta en el museo de León:
Tiene capucha y está ofreciendo un sacrificio ¿un druida o un personaje cualquiera con la indumentaria habitual del campo?
¿Era necesario descubrirse al hacer un sacrificio, o por el contrario había que hacerlo con algún tocado?
(Click sobre la imagen para ampliarla)
Voy a utilizar la Estela de El Palao, Alcañiz, Teruel publicada mas arriba, para exponer gráficamente la homogeneidad de la simbología religiosa céltica en hispania, comparándolo con la diadema de Moñes (Piloña)
Podemos ver un guerrero armado a caballo -figura a- al igual que en la citada diadema en las imágenes (e )y (g)
Vemos un guerrero muerto, que realiza el tránsito al Otro Mundo con la ayuda de los buitres (b)
En la diadema el tema varía ligeramente, ya que el tránsito se realiza a través del agua, pero aquí son los guerreros los que se trasmutan en aves para el Viaje: Tienen picos (fig g) y tres cuernos, como las representaciones religiosas de toros y otrs animales en la Galia.
Otro elemento en común es el perro o el lobo, como animal psicopompo, lo tenemos en la figura d, de la Estela de El Palao, y también en la diadema (i) en la perspectiva cenital tan habitual del asrte celta, como en el animal de la tésera celtibérica, imagen (h)
Imagen de la Tésera celtibérica
(c) Alberto Lorrio Alvarado
Imagen de la Estela de El Palao
(c) Alberto Lorrio Alvarado
Porque en la Edad Media y en parte el Renacimiento, Rosa, los magos son asociado a los astrologos y la astrología a la magía, a parte de la alquimia (uff este es un tema controvertido arqueologicamente ahora, mejor paso) y otras esotericas hierbas. Me estas algo "espesa" Rosa (:- )) )
-Sobre lo de llevar el calendario en la cabeza como decía es algo muy mio y a lo mejor "subjetivo" (el repelus), no me parece imposible tampoco, me extrañaría (me cuesta acerme a la idea) pero no lo negaría objetivamente. De todas formas, aun sin mirarlos de prima mano, creo que habría que tener en cuenta los condicionantes practicos que un poco a lo "vasto" me refería arriba. Al hilo recapitulando sobre lo dicho antes de mi entervención, creo que Brigantino dijo que uno de lo conos con visera a sido interpretado como un "altar" que iría sobre una base de madera, sería algo similar a lo del soporte de Lois.
-No se si esto halla que relacionarlo incluso filo-geneticamente con lo de la función de baso de Leiro, y plantear que los conos en su versión altar-portatil son una derivación de los vasos rituales tipo leiro y similares: Pasando de ser contenedores desde donde se liba en las ceremonias a contenedores donde se liba la ofrenda en la ceremonia. A lo mejor es algo perogrullesco pero funcionalmente, al menos, vale.
-Si alguien a tenido la suerte de hecharles un hojo, aunque sea lejanamente, en directo a los conos, que diga lo que le parece.
-En fin, últimamente estoy algo puntilloso, me estoy "cacharrologizando" un poco (cosas del virus como e decía en el otro foro).
-Diviaco sobre Telesforo y los cucullati si no me equivoco tenía un libro Waldemar Deonna (no me hagas mucho caso tambien puede ser Goblet D´Albiela, cuando lo compruebe te lo digo). Muy interesante la estatuita.
-Lo de los Enanos germanos y los cucullati esta en la Altgermanische Religionsgeschichte de De Vries, el atribuye un común substrato y plantea el típico sentido ctonico (subterraneo/funebre) del tema, lo cual en el caso germano coincide bastante con los datos que tenemos sobre estos "bichitos", ademas de vez en cuanto Odhin tambien aparece en versión "proto-Caronte" y encapuchado en alguna saga escandinava, e incluso "el encapuchado" es uno de sus epitetos usuales.
Otro día me extiendo más que tengo prisa y estoy como se dice "en la prorroga" (un congreso, de filosofia de la ciencia nada menos, ... ahhh que tiempos Rosa, la nostalgía.)
Un Saludo
Hola
Diviaco, sobre la estatuilla que pusiste arriba, Sopeña Genzor en Etica y Ritual reproduce unas estatuillas en piedra de otros personajes "cuculatos" que identifica como sacerdotes, y que compara con las ceramiquitas que ya han aparecido aquí de individuos con gorros picudos.
Recuerdo ademas que en el reciente libro de Miranda Jane Green (ahora Aldhous-Green como su marido) "Dying for the Gods, human sacrifice in Iron Age Europe" aparece una foto de una posible reconstrucción del aspecto original de uno de esas "momias" de los pantanos, tan tipicas de Escandinavia y las Islas Británicas: La reconstucción le da pinta del tipo sacrificado con un sallito con capucha. No se si se puede tomar esto como una vestimenta "liturgica" especial que se pone a la victima, o si simplemente es la moda o la indumentaria de la época. Se me viene ahora a la cabeza como paralelo "absurdo" lo que contaba Straboncito de los hieroscopos lusitanos y los sacrificados vestidos con sagos, Mars Sagatus "no menos feroz que los ritos del " Esus galo, ... pero esto ya es desbarrar, solo desbarrar¡¡
Sobre que sea, vestimenta del campo, la forma de estos mantos capucha a mi tambien me recuerda a la típica de las "corozas" especie de chubasqueros para la lluvia -obviamente- hechos de paja trenzada que se usaban tradicionalmente en zonas del norte de la península, varias veces me he preguntado si esta prenda no reproduciría de forma más económica un tipo de vestimenta previo hecho en otro tejido, y que callo en desuso. Vamos un "arcaismo" de fondo de armario si se me permite, pero obviamente esto no es más que pura especulación. Si alguien puede aportar algo al respecto.
Un Saludo
Exégesis:
Ya he leído el artículo. Es más bien un pequeño ensayo historiográfico, y como tal de mucho interés, acerca de la interpretación del término gutuater, usado por Hircio en De bello Gallico VIII, 38, 3-5, donde en principio se debería leer como nombre propio: Cum in Carnutes venisset, quorum in civitate superiore commentario Caesar euit initium belli esse ortum, quod praecipue eos propter conscientiam facti timere animadvertebat, quo celerius civitatem timore liberaret, principem sceleris illius et concitatorem belli, Gutruatum, ad supplicium depoposcit. Qui etsi ne civibus quidem suis se committebat, tamen celeriter omnium cura quaesitus in castra perducitur. Cogitur in eius supplicium Caesar contra suam naturam concursu maximo militum, qui ei omnia pericula et detrimenta belli accepta referebant, adeo ut verberibus exanimatum corpus securi feriretur..
Este Gutuater, ajusticiado por César para satisfacer a sus soldados, es un cabecilla de la rebelión de los carnuntos en el 52 a.C. (concitator belli) Pero como el mismo nombre se documenta como común por la epigrafía (en cinco inscripciones), y su etimología parece ser "la voz del padre", "el padre invocador", se le toma como un tipo de druida. De ahí que muchos autores hayan supuesto, o incluso dado como seguro, que los druidas, elementos conservadores de la sociedad gala, apoyaron la revuelta contra Roma de dicho año. En un artículo poco anterior ("Gutuater: nom propre ou nom commun?", Gallia 58, 2001, 363-367) Le Bohec había adoptado esta hipótesis, lo que más tarde fue cuestionado por C. Goudineau, evidentemente respondiéndole ("Le gutuater gaulois. Idéologie et histoire", Gallia 60, 2003, 383-387) diciendo que, en la línea de la Historia de los Galos de Bosc y Bonnemère (1882), es un punto de vista propio de antirrepublicanos, a menudo de extrema derecha, por lo que debía ser descalificado (aquello de "a ti te lo digo, Juan, para que te enteres, Pedro").
Esto mueve a Le Bohec a hacer un minucioso repaso historiográfico desde varios puntos de vista (historiadores de Roma y celtistas, filólogos latinistas y celtistas, el problema de las diversas transmisiones del nombre en los manuscritos, la comparación con la epigrafía, la influencia de la política en los puntos de vista, etc. etc.), modélico en el planteamiento y exhaustivo en la bibliografía consultada, tras el cual concluye (p. 881) que “La Historiografía no es la Historia... no puede permitir conclusiones... Quedan la Epigrafía y la Filología, que van en el mismo sentido, el de un "guatuater" [sic, errata por gutuater, en todo caso un nombre común], un personaje de carácter fuertemente religioso, un sacerdote. En cuanto al papel del sacerdocio celta en la guerra de las Galias en general, y en la revuelta del 52 a.C. en particular, no está establecido. No es inverosímil que los druidas hayan participado en el movimiento; pero queda por probar que lo hayan animado, y que hayan sido numerosos."
como puede verse, "en todos los hornos cuecen habas", y España no es el único país donde algunos o muchos historiadores, a partir de una evidencia mínima, problemática o con contradicciones, como es ésta, crean "verdades" que lo son sólo historiográficas, porque, vistas en detalle desde las fuentes (literarias y epigráficas en este caso), como ha hecho Le Bohec en este artículo, en realidad carecen del necesario fundamento probatorio.
También me ha hecho gracia leer cómo, "en passant", y como sin querer, en las págs. 877-878 Le Bohec aprovecha para "vengarse" un poquito, demostrando cómo el propio Goudineau, en distintas obras, llama al decapitado líder carnunto "Gutruater, Gutuater, Gutuatus y Gutruatus"... Así que, como sabiamente dice nuestro viejo refrán, "donde las dan, las toman".
Desde luego, tras haber leído varias veces (el artículo de Le Bohec y vuestros últimos mensajes), tengo más dudas sobre el papel de los druidas en esa revuelta así como en toda la guerra de las galias y a la vez algo se me vuelve más claro, aunque es sólo claridad personal y especuladora.
Diviciaco resulta ser un druida, pero también es Eduo y muy influyente entre ellos. Los eduos estaban muy de parte de Roma por razones simples y fuera de duda como los tratos de protección que hacían con ellos así como la jurisdicción de esa parte de la Galia frente a los secuanos gracias a la ayuda del primo de zumosol. (Algo así como lo de Israel y USa pero en pequeño y sin misiles).
Luego veo lógico que Diviciaco se pusiera de parte de Roma, estando su pueblo de acuerdo y teniendo este poder fáctico, los druidas no le echaran de la orden para no crearse más problemas que los que ya tenían y se dedicaran a verlas venir, guardándose las espaldas de él. Aún así Diviciaco no tendría ya gran unión con la orden... como si fuera un corrupto que gracias a la inmunidad diplomática que la alianza con Roma ayudaba a mantener, no pudiera ser tratado de un modo hostil.
Los druidas por otro lado, parecen haberse quedado en segunda línea (no como la Iglesia en la edad media) para no ser acosados ni perseguidos como agitadores (y hacerles el trabajo a los romanos de darles la excusa perfecta para lo que kaerkes pone en el título de este artículo) pero pueden perfectamente haber provocado la revuelta de los carnutos con todas las de la ley.
En el catálogo del 2003 no.Lo tengo en mis manos y no viene nada parecido. Por cierto las estelas estaban apiladas al borde del pinar hace mas de 10 años que yo sepa. Y me parece raro que, si en una estela estaba representado el mismo zoomorfo que aparece tanto en la tapa del horno, como en el pomo del puñal vacceo de Pintia , en la tesera arevaca y en el caldero danés de Grundestrup, no se haya destacado ántes.
Intenta buscar alguna imagen como dices. Yo la unica que veo es la estela de Attio con el perro cenital.
Los Famoso Etruscos, de donde mamaron su cultura los romanos, esos si entendieron y manejaron simbolos antiguos en un contexto muy creativo, les recomiendo conocer las tubas que recientemente descubrieron, ahi podemos observar imagenes de hombres alados que sostienen el cielo y tiene una serpiente en ambas piernas, simbolo que habito en todas las grandes culturas, simbolo de crecimiento interior.
Saludos
Coatl
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