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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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VIRIO, cuando dije que no sabíamos que tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos celticos no estaba afirmando que NO hiciesen música, no tuve un lapsus, lo que quería decir es que no sabemos que música hacían porque no hemos encontrado esa música, si tuvieramos los instrumentos y las partituras sabríamos como era.
Instrumento = música
No instrumento = No música
lo segundo no es cierto porque la no aparción no implica que no exista, pero tampo implica que exista.
No aparación (a día de hoy) de instrumento = ¿?
Pues lo mismo con los druidas.... cuando aparezcan indicios, afirmaremos. Lo demás es "marear la perdiz".
Salud,
Exegesis dixit:
"Pero desmentirlo TODO en César es mandar a tomar por culo muchas cosas. Así que esto sería otro debate."
Te repito Exegesis, lee minuciosamente mis intervenciones porque no creo (como acabas de poner) que yo desmienta todo lo que dice Cesar. Una cosa es ser crítico con su lectura y otra mandarlo a tomar por culo.
como molan los foros-chat
Salud.
ahí le has dado Kaerkes........... todo tiene que ser algo¡
como si no existiera el termino médio u otra alternativa.
Ni blanco ni negro.... amarillo.
Lee tu también las mías por favor porque no sé que me cuentas.
Yo he dicho eso que poner dentro de un contexto,
lo que digo es que yo tengo mi opinión basada en pruebas y en no-pruebas, y esa opinión a diferencia de la tuya que duda o (como lo veo yo) sugiere que pudieran ser los celtas de otra forma (que tu especulas, matriarcado y demás, leer arriba del todo cómo empezó todo) o que pudo haber druidas (aunque no lo afirmes), pues la mía, como decía si llega a una cierta rotundidad dentro del contexto de opinión. Esto es obvio y todos lo hacemos.
Y para acabar con lo de César, lo que yo digo es:
No me digas lo que me tengo que creer o no de este tipo, yo creeré de él lo que mi razonamiento crea y me pasaré por el forro lo que no crea (y parece mentira que se dude de que tenga en cuenta el lector quién es Julio). Pero leer algo sobre algo y poder descreer, ya es mejor que especular desde la nada o creer de César lo que nos conviene. Aunque también especulo sobre la nada cuando quiero, y en este tema saco las mismas conclusiones:
Ni había DRUIDAS , con ese puñetero nombre de institución, en Iberia, ni los celtas eran como los ponen (ya no tu, quien sea) en el mito actual.
Y a las pruebas que hay me remito. ¿Quieres un gris? pues no me sale de la nariz dártelo hombre :), en esto no. como seguro que tu no das grises en todo en la vida.
Por lo demás, vayamos en paz hermanos y birra para todos.
Bueno, reconduzco la conversación al tema del origen etimológico. Hace tiempo, cuando TerraeAntiqvae todavía se encontraba en su vida anterior, se podía consultar en ella algunos artículos sobre temática celta, incluido una interesante exposición sobre el origen de la palabra "druida".
Por fortuna, me dio por bajármelo en formato papel (julio de 2002, según consta en el pie) Así que os dejo aquí algunos datos sobre el posible origen de la palabra. No puedo citar el nombre del autor del artículo porque no consta:
-Las formas modernas para designar al druida:
Druide (francés)
Druid (inglés)
Derwydd (galés)
Drouiz (bretón)
Son todas reconstruciones cultas no anteriores al siglo XVIII
-Sí parecen haber tenido esa raíz las formas
Draoi (brujo, en gaélico) Esta acepción, (en gaélico antiguo, "drui") probablemente se debe a la "satanización" de los druidas y sus conocimientos con la expansión del cristianismo.
Dryw (reyezuelo, en galés)
-Plinio (HN, XVI, 249) nos remite a la relación entre los druidas y el roble y el muérdago. Afirma además "es posible que los druidas deriven su nombre del griego" En efecto, roble, se dice en griego "drus", pero evidentemente resulta extraño que unos sacerdotes celtas se pongan a sí mismos un nombre griego.
-Tomando la pista del roble, en las lenguas celtas, tenemos que dicho árbol se llama:
Dervo, en galo (una de las pocas palabras galas cuyo significado no es objeto de controversia)
Daur, en gaélico
Derw, en galés
Derv, en bretón
-Tomando la forma latina expresada por César, tenemos un nominativo sing. DRUIS. Si a ello le sumanos el irlandés "druid", probablemente podemos retrotraernos a un antiguo céltico *druwides.
Dru- sería un superlativo (como el adjetivo francés dru) y *-wid una raíz emparentada con la misma forma indoeuropea de la que provienen el latín VIDERE y el girego idein ("ver", en ambos casos)
Así pues, los druidas serían los "muy videntes".
-Lucano en su Farsalia dice que a los druidas "se les denomina con arreglo a los árboles porque habitan en bosques apartados". Casualmente, en galo árbol se decía "vidu".
-Echemos mano del paralelismo germano: Odín o Wotan parece remontarse a un antiguo Wóthanaz. Los germanistas vinculan el nombre con el elemento *wut "furor sagrado", que aún resulta reconocible en el inglés wood.
Por si esto fuera poco, según la mitología nórdica, Odín idea las runas después de estar colgado de un árbol. En este punto, el autor del artículo llama la atención sobre el paralelismo de las runas y los ogham grabados sobre madera.
-Además, tenemos las voces
Gwid (ciencia, sabiduría, en galés)
Gwiziek (sabio, en bretón)
Todo esto remite al autor (o autora) del artículo a un paralelismo celta-germánico, en el cual el conocimiento adquiere una significación sagrada, y queda vinculado a los árboles. Así, sabiduria, árboles y hombres de religión quedan conectados en una suerte de triángulo, probablemente originado en el referente mítico del Árbol del Conocimiento.
Kaerkes: yo no tengo la Historia Augusta a mano, pero, si te interesa, esto es lo que dice N. K. Chadwick sobre las druidesas:
“Dión Casio (LXVII, 12, 5) hace referencia a una virgen inspirada llamada Ganna, entre los Celtas, que había sucedido a Veleda, y de quien se dice que había acompañado a Masyos, rey de los Senones, durante una embajada al emperador Domiciano...”
Referencias en el siglo III a las dryades (sing. dryas), “cuyo nombre está probablemente relacionado con la forma gráfica de la palabra druida. De una de estas mujeres, descrita como una “mulier dryas”, dice Lampridio (“Severo Alejandro”, LX) que había pronosticado la derrota a Alejandro Severo, pronunciando la profecía en lengua gala, cuando partía a una expedición militar. Según Vopisco(“Aurelianus”, XLIV), el emperador Aureliano consultó a unas “druidesas galas” (Gallicanas dryadas) sobre el futuro de su fortuna. Según el mismo escritor (“Numerianus” XIV), otra mujer de los Tungros (cf. moderna Tongres, cerca de Liège en Bélgica), a quien se refiere como una druidesa (dryadas), prometió el Imperio a Diocleciano [...] La palabra dryas parece haber sobrevivido en la forma tenuemente modificada del nombre propio Dryadia, la tía materna de Ausonio, un siglo más tarde [s. IV]”
(en Nora K. Chadwick, 1996 (ed. or. 1966): “The Druids”. University of Wales Press, Cardiff)
Zevlagh: vamos a despejar dudas, si te parece. Tengo la sospecha de que yo soy el “conejo” (que diría Ego) que os quiere conducir a todos al país de las maravillas. Yo no dije que la existencia de sacerdotes en la Celtiberia fuese lógica; dije que su ausencia sería “impensable”. No es tanto una cuestión lógica como ontológica de lo que se trata. Un ejemplo: en el NO peninsular no se ha rescatado ni un solo resto humano de los constructores de los castros, y, sin embargo, algo nos dice que debemos suponer su existencia. Es más, me atrevería a decir que debemos asegurarla con toda certeza. Volviendo a los sacerdotes celtibéricos, la ausencia de datos que confirmen su existencia no es materia de discusión. Ya se dijo. Pero ya está bien de que esa y otras ausencias den constante cobertura a recreaciones sociológicamente imposibles de las sociedades antiguas. Ya está bien de tanta marcianada, hombre!
Así somos en el país de las maravillas.
Año, del latin agnus, es decir CORDERO.
Y para ASAR AU ESPETO hay que asistir a las fiestas en que todavía asan al espeto como es el caso de Moraña, Pontevedra y cantar: ¿que haxa paz na nosa terra, na nosa terra que haxa paz!.
Fraga= bosque
Inserto un texto de Berresford Ellis P.
" Nuestras fuentes más antiguas y más extensas proceden de escritores griegos y romanos. En otras palabras, de escritores foráneos y extremadamente hostiles hacia la cultura celta. Es significativo que las fuentes griegas, son por lo general, más respetuosas respecto a los druidas, mientras que las fuentes latinas son extremadamente hostiles. Ahora bien, estas fuentes han sido aceptadas, por lo general, sin dudas incluso por estudiosos que son habitualmente más críticos con las fuenets utilizadas. (imaginarse la cultura y la historia de los nativos americanos desde el punto de vista unilateral de los colonos blancos del s XIX, siendo aceptada sin reparos). Hay que imaginarse tambien, al comandante de un ejercito extranjero que nha sido enviado para conquistar y destruir a un pueblo, escribiendo un libro sobre las costumbres y la cultura de ese pueblo, y que las generaciones posteriores consideren que fue escrito sin el más mínimo prejuicio. Pues bien, SE NOS PIDE, que aceptemos las informaciones de Julio Cesar sobre celtas y druidas como absolutamente fidedignas. Si el general Lord Chelmsford hubiese escrito un informe sobre la cultura y la filosofía de la nación zulú, como consecuencia de la conquista de Zululandia en 1879, deberíamos haber tenido ciertas reservas a la hora de aceptar todo lo que escribiese como falto de prejuicios. Sin embargo, algunos creen que el paso del tiempo contribuye a que la exactitud de los datos sea INCUESTIONABLE.Podemos creer que, muy probablemente Chelmsford habría tenido prejuicios pero tenemos que aceptar que los comentarios sobre la civilización celta y los druidas están más alla de cualquier reproche. Esto no significa que Cesar fuese totalemente inexacto hasta tal punto que deba ser deshechado. es más, a través de fuentes nativas podemos confirmar muuchas de sus observaciones. Deberíamos cuestionar todo, especialmente si procede de fuentes hostiles a la civilización celta. El prejuicio cultural tanto de griegos y romanos debe ser tomado en consideración cuando se refiere a cuestiones pertenecientes a una cultura que, por regla general, juzgaban como bárbara o inferior."
Ofión: el Druht parece corresponder a lo que describe aquí Tácito (Germania xiii-xiv):
“La condición noble de la familia o los grandes méritos de los padres confieren, incluso a los más jóvenes, la estima del jefe; se unen a otros más fornidos y de larga experiencia y no se avergüenzan de que los vean entre sus acompañantes. Este mismo séquito tiene también sus grados, de acuerdo con el juicio de aquel al que secundan. Hay una gran rivalidad entre los gregarios por conseguir el primer lugar ante el jefe, y los jefes pugnan por obtener el séquito más numeroso y esforzado. Ésta es su dignidad y su fuerza: el estar siempre rodeado por un gran número de jóvenes escogidos, lo que constituye una honra en la paz y una protección en la guerra. Y esta gloria y nombradía del que sobresale por el número y valor de su comitiva no sólo las mantiene entre su propio pueblo, sino en los estados vecinos. Se les solicita para las embajadas y se les honra con presentes; y con frecuencia deciden el resultado de las guerras con su sola fama.
En el campo de batalla es vergonzoso para el jefe verse superado en valor y vergonzoso para la comitiva no igualar el valor de su jefe. Pero lo infame y deshonroso para toda la vida es haberse retirado de la batalla sobreviviendo al propio jefe; el principal deber de fidelidad consiste en defender a aquél, protegerlo y añadir a su gloria las propias gestas: los jefes luchan por la victoria; sus compañeros, por el jefe”
En el vocabulario de Tácito el jefe se denomina “princeps” y a los guerreros que forman su séquito “comites”. Esta institución siempre se ha puesto en relación con los “ambactos” galos, con los “devoti” ibéricos o los “soldurii devoti” del rei galo Adiatuano, etc., es decir con grupos de camaradas vinculados a un líder mediante un pacto de fidelidad o “devotio”. Esto, en definitiva, parece ser el Druht, término que, curiosamente, deriva de la misma raíz indoeuropea que el árbol, *dreu-. Esta relación se explica por las nociones de “firmeza, dureza” inicialmente expresadas por esta raíz, cualidades ambas que fácilmente se encuentran tanto en los árboles (v.g. griego drus) como en los fuertes vínculos de fidelidad de los que tratamos:
“el antiguo islandés drot y las formas correspondientes en los demás dialectos designan el “séquito de guerrero”, la “tropa”; así, el antiguo inglés dryht, anglosajón DRUHT, antiguo alto-alemán truht”, etc. (en Benveniste V.I.I.)
Comites germánicos, ambactos galos, devoti ibéricos, etc., representan un tipo de institución de clientela y dependencia personal característica de las sociedades jerárquicas con sistemas socio-políticos de jefatura. En tal contexto, por cierto, tiene sentido que los hermanos eduos Diviciaco y Dumnórix fuesen, respectivamente, druida y jefe político (aspirante al poder temporal, digamos). En un sistema de castas esta eventualidad (dos hermanos de casta distinta?) es más que improbable. Por si sirve de algo...
Aun a riesgo de que se me considere una especie de "Bere" o "marciano de Lewis Carroll", no tengo ningún reparo (porque soy libre y en mi mente y en mi imaginación no admito ninguna censura, reprobación o chiste), en admitir que mas de una vez me ha sorprendido el paralelismo del ritual vacceo y arevaco de exponer los cadaveres de los guerreros a los buitres (tal y como se hace en el Tibet) y el fragmento de Cesar en que comenta que llevan a los jóvenes a estudiar bajo la autoridad de los druidas para así subir de "nivel social". Eso sucede de la misma manera en el Tibet.
Ale lo he dicho...me ha costado lo reconozco y ahora espero todo tipo de mofas. Que conste que no estoy afirmando nada, solo comento algunos aspectos que me parecen coincidentes. Pero la verdad es que me dais miedo.
Kaerkes es interesante lo que dices pero deberíamos saber cuan cerrados eran estos grupos sociales para poder determinarlo. Parece como explicas que se podía ser intelectual y guerrero, ¿quizá también artesano y guerrero? o ¿quizá el hijo de un artesano podría acabar siendo intelectual-sacerdote?
Es decir el sistema podría ser mucho más flexible que un sistema de castas.
Kaerkes: hasta donde yo sé el sistema de castas sólo se conoce actualmente en la India, lo que no excluye, obviamente, que el mismo sistema hubiese tenido vigencia en el pasado en cualquier otro sitio. Hasta ahí de acuerdo. Pero. La India ofrece el modelo para establecer una terminología y una definición concreta de ese sistema, y a ese modelo se ciñen los antropólogo para no liarla. En mi opinión, por tanto, o utilizamos el término con su sentido técnico, o apaga y vámonos. De acuerdo con aquel, el tema es tan complicado que a mi me da vértigo sólo mencionarlo: es que no se trata exclusivamente de grupos socialmente jerarquizados, cerrados, endógamos, etc., es que tras esa parafernalia hay toda una filosofía de la "polución" que impide la mezcla de castas, una sutil diferencia entre el "varna" y el "jati" y yo que sé cuantos más componentes ideológicos que son imprescindibles para comprender el funcionamiento del sistema. En fin, es tal el refinamiento de la definición de las castas, que a mi me parece incluso imprudente extrapolarlo a sociedades tan mal conocidas como la gala protohistórica. Para ésta, por el contrario, me parece suficiente con definirla en términos amplios, como una sociedad jerárquica de estatus hereditarios con grupos sociales funcionalmente especializados ("clases funcionales" en sentido dumeziliano -entrecruzadas con los estatus, pues son categorías independientes): aristocracia / plebe / siervos (también en la Galia, sí) /// sacerdotes, guerreros, productores. Y, aunque en estas sociedades los estatus son hereditarios, hay posibilidades de movilidad ente los grupos, de promoción social individual, anisogamia por necesidad, etc., etc. Tanto así es, que es un tema mitológico común que un hombre de la plebe (un Servio Tulio latino; un Maricco galo que se erige en jefe de revuelta contra Roma) alcance el rango de rey, bien por sus propios méritos, bien a través de un matrimonio hipergámico con la hija de un rey anterior (como entre los Segobrigios galos mencionados por Justino). Y etc., etc.
NOTA: el empleo del término "sacerdote" en historia de las religiones es casi obligado. Se utiliza en su sentido etimológico latino, como alguien con relaciones privilegiadas con "lo sagrado".
Besos
Rosa/ no intento extrapolar nada, solo estoy intentando mostrar que hay otros sistemas de organización social, aparte de los consabidos y que no es imposible que hubiera a lo largo de la historia muchísimos más que desparecieron sin darnos la oportunidad de diseccionarlos como el hindú. Tampoco estoy comparando a los celtas con los indios Arapajoe, sino viendo similitudes con indoarios, que algo de relación (imaginaciones y fantasias aparte) tienen con los celtas.
No no! tu modelo no me "disgusta", pero puede tener algunas variables que desconocemos y que ese desconocimiento dificulta la comprensión del sistema jerarquico celta. Incluso no acernos comprender su espiritualidad o su sistema político o económico.
Todos son conjeturas por supuesto, pero lo que yo pienso es que una civilización tan potente como la celta y, por lo que parece, tan compleja no se puede despachar tan alegremente, como hacen muchos tirando de un par de párrafos de los clásicos.
Buscando en la red información sobre la divisón social tibetana me he encontrado un panfleto de Diario del Pueblo de la RP China del 2001. LEED LEED!!, ¿no os recuerda en nada a ciertas fuentes clásicas de un romano que nos contaba como era la sociedad celta?:
1. El proceso de desarrollo a saltos de la sociedad tibetana
En la edad moderna, el logro de la modernización es el problema elemental para el desarrollo de la sociedad tibetana. El sistema de la servidumbre feudal, que sostuvo durante varios siglos en el Tíbet un dominio único del poder político y el poder religioso, en los tiempos modernos se convirtió en un sistema social extremadamente corrupto y decadente, contrario a la tendencia mundial progresiva, un sistema que estrangulaba el desarrollo de las fuerzas productivas de la sociedad tibetana y obstaculizaba seriamente el progreso social, hundiendo al Tíbet en una pobreza, atraso, aislamiento y encogimiento extremos, y llevándolo al borde del colapso general.
Sistema social atrasado y explotación económica extraordinariamente cruel. El sistema de la servidumbre feudal del viejo Tíbet era aún más oscuro y atrasado que la Edad Media en Europa. Los tres tipos de señores propietarios, -- los gobernantes locales, aristócratas y monjes de alta categoría de los monasterios, -- que representaban apenas un 5 por ciento de la población tibetana, ocupaban todas las tierras cultivadas, los pastizales, los bosques, las montañas y los ríos, así como la mayoría de los ganados del Tíbet. Mientras tanto, los siervos y los esclavos, que eran el 95 por ciento de la población tibetana, no contaban con tierras cultivadas ni con otros medios de producción, no tenían libertad personal y se veían obligados a subordinarse a los señores propietarios para ganarse la vida, trabajando en sus latifundios o sirviéndoles como esclavos familiares generación tras generación. Eran víctimas de la triple explotación, que les imponían servicios obligatorios, impuestos y arriendos y préstamos con usura, y vivían al borde de la muerte. Según estadísticas incompletas, sólo el Kasha, gobierno local del viejo Tíbet, recaudaba más de 200 tipos de servicios obligatorios e impuestos. Los servicios obligatorios que los siervos prestaban al Kasha y a los latifundistas, ocupaban más del 50 por ciento de su trabajo anual y en algunos casos, dicho porcentaje se elevaba al 70 u 80 por ciento. Más del 60 por ciento de los campesinos y los pastores se encontraban agobiados por pesadas deudas de usura.
Jerarquía estricta y bárbara opresión política. El Código de Trece Artículos y el Código de Dieciséis Artículos que regían en el viejo Tíbet, clasificaban a las personas en nueve categorías de tres clases políticas y sociales, y en forma legal consagraban y defendían la desigualdad personal en la posición social y política. Estos códigos establecían en términos inequívocos lo siguiente: La vida de las personas superiores de la primera categoría equivalía al peso de su cadáver en oro. Por otra parte, la vida de las personas inferiores de la última categoría no valía más que una soga de paja. Los propietarios de los siervos disponían de estos últimos como bienes privados y podían venderlos, transferirlos, obsequiarlos, empeñarlos e intercambiarlos cuando les viniera en gana. Además, decidían sobre su vida, muerte y casamiento. Si los siervos que se iban a casar no pertenecían a un mismo propietario, debían pagar por redimirse. Los hijos de los siervos estaban condenados a ser siervos. Sus propietarios podían imponerles cualquier tipo de castigo ultrajante, aplicándoles salvajes castigos, como cortarles las manos, los pies, las orejas y la lengua, extraerles los tendones, arrojarlos a los ríos o abismos.
!!!Realmente que poco cambian las cosas en tantos años!!!
Los Nemed son sagrados en sentido etimológico (término emparentado con nemeton; salta a la vista), aunque normalmente se traduce como "privilegiados".
Y hablando de César y de los sacerdotes y de los celtíberos: César dice que los germanos no tenían sacerdotes (sí, no?), pero Tácito, por ejemplo, los menciona. ¿Por qué no buscamos pruebas indirectas, "indicios", lo que querais, de sacerdotes en la Hispania céltica?. Puede ser constructivo.
Y he aqui otra versión que nos da una Asociación Civica. (en el caso de la civilización celta aún no existia Anmistia Internacional ni ningun otro organismo que nos diera una "visión difrente" del conflicto ni de su cultura).
Y en internet podéis consultar multiples visiones del "conflicto Tibetano" bastante diferentes a las que nos da el Diario del Pueblo, del gobierno de la RP China. Me da hasta verguenza tener que exponer estos artículos.
1. La Asociación para la Defensa de los Pueblos Amenazados desea señalar una vez más a la atención de la Comisión de Derechos Humanos el deterioro de la situación de la libertad religiosa en el Tíbet. Cabe esperar que la presentación de la presente exposición incitará a los mecanismos de derechos humanos de la Comisión a considerar la posibilidad de realizar un examen concreto en profundidad de las violaciones de las libertades religiosas en el Tíbet.
2. La República Popular de China, al adaptar los derechos humanos a su legislación nacional, rebaja el significado y universalidad de esos derechos cuando deja de cumplir las normas internacionales de derechos humanos. De resultas de ello existe en el Tíbet una violación generalizada en todas las esferas de los derechos humanos. Se niega al pueblo del Tíbet el derecho fundamental a la libertad de religión, y los informes indican que un número cada vez mayor de tibetanos están siendo arbitrariamente detenidos por negarse a oponerse a su jefe espiritual, Su Santidad el Dalai Lama. El budismo tibetano no es simplemente la religión del pueblo tibetano. A lo largo de los siglos la identidad nacional y cultural tibetana y su identidad religiosa han llegado a ser indiferenciables, hasta el punto de que el budismo regula la vida de todos los tibetanos.
3. En los últimos años China ha adoptado una política de represión para neutralizar las influencias religiosas dentro de la comunidad tibetana. Desde la perspectiva de China las fuertes tradiciones religiosas del Tíbet mantienen vivos tres hechos desagradables permanentes. En primer lugar, la fuerza religiosa del Tíbet está estrechamente vinculada a su desafiante movimiento de independencia: en los monasterios y conventos del Tíbet han surgido grupos políticos clandestinos; y las monjas y monjes tibetanos llenan las prisiones chinas, constituyendo el 68,83% de los actuales presos políticos tibetanos conocidos. En segundo lugar, la religión budista unifica y define a los tibetanos como un pueblo diferente; diferente en particular de China y de sus estrategias coercitivas de "unir la madre patria". En tercer lugar, la religión constituye un obstáculo para que China lleve a cabo el "desarrollo" económico de la región: en noviembre de 1995, en un artículo publicado en el diario oficial de China se atacaba a los monjes por "no contribuir al crecimiento económico".
4. En enero de 1996 las autoridades chinas advertían lo siguiente: "con arreglo a lo dispuesto en la ley, deben adoptarse severas medidas contra aquellos que utilizan la religión para injerirse en asuntos administrativos, judiciales, militares, educativos y otros asuntos sociales, en particular, contra aquellos que se valen de motivos religiosos para dividir al país". En 1996 se identificaron tres medidas inmediatas para "poner fin a los problemas de religión": ordenar la inscripción en un registro de todos los lugares de culto; abordar los problemas religiosos difíciles que tienen un interés público; y cultivar contingentes de jóvenes dirigentes religiosos patrióticos. Tres meses después, el 28 de abril de 1996, se inició dentro del Tíbet la campaña nacional "Golpear con fuerza" de China. Esta campaña, que estaba destinada a reprimir con energía el delito y la corrupción, en el Tíbet iba dirigida contra los "separatistas" que defienden la libertad tibetana y a Su Santidad el Dalai Lama.
Ok Rosa/ para mi todo es constructivo siempre que no se caiga en la trampa de las "visiones únicas" ni de los dogmas. No estoy dispuesto a aceptar como inamovible, exahustiva y objetiva la visión de Julio César sobre los Celtas. Nunca! Ni la de él ni la de nadie. Aunque me maten!.
En cualquier momento te supero, Karkes, no me provoques...
Ofionciño: mi espinazo anda flexible, así que trátame como gustes.
La forma germánica *druxtinaz, dice Benveniste que procede del ide. *drukti-nos, derivado secundario del estilo del lat. dominus, "que designa a aquel que está a la cabeza de cierta agrupación social". De su femenino no veo que diga nada. En cualquier caso, no veo la necesidad de que un término añada a la connotación de preeminencia social otra más de dignidad religiosa para designar a Cristo. En cristiano dicen "Señor" para destacar su superioridad en todos los terrenos, y ya está (¿?)... Respecto a que una comunidad se constituya en torno al comitatus, pues tampoco sé si esto es algo específico de esos bárbaros del medievo, o si se está confundiendo al comitatus con el “pueblo en armas” que son todas estas sociedades arcaicas que estamos tratando (cuerpo de ciudadanos: varones adultos con derechos cívicos plenos; v.g. demos griego, populus romanus, etc.) No sé, no sé, no sé.
A pesar que se me puede considerar imperialista/bastardo/romano de mierda...:-))))
yo creo que el Tibet del Dalai lama no fuera, en verdad, un paraiso
(hablar de regimen feudal seria falso, por qué ya la idea misma de regimen feudal ha sido creada en Europa, poco antes de la revolucion francesa ...y en sentido despregiativo...antes se hablaba de derecho feudal: pero era una construccion ideal. La realidad fue siempre diferente: asì han acertado los estudiosos franceses y tb los italianos...al contrario, los espanoles estan todavia un poco reluctantes a adaptarse a la mutacion de categorias... )
pero que en Tibet existieran clases sociales bastante cerradas (a parte la clase de los monjes) està cierto y hay testimonios de muchos europeos que fueron allà antes de la caida del Dalai Lama.
Dicho esto, no se justifica en ninguna manera el comportameniento de los Chinos. Por cierto ellos no estàn allì por liberar los Tibetanos.
Si es que, muy probabilmente, la descripcion de la sociedad tibetana hecha por los Chinos no fue muy alejada de la realidad...pero, como precisaba antes...ellos no tenian derecho de conquistar aquel estado, ni han tomado una situacion paraisiaca.
Giorgio, por dios, cómo vamos a considerar romano de mierda a un galo cisalpino de toda la vida como tú, hombre!
En el tema feudal no estoy muy de acuerdo. Me parece que las relaciones feudales no son exclusivas de la Europa medieval. El intríngulis de lo feudal está en las relaciones de dependencia que un señor establece con sus vasallos amparándose en el “control estratégico de los medios de producción”, que dicen los marxistas a lo pedante, pero que en términos más pedestres podemos llamar “posesión de la tierra”. He ahí una substancial diferencia respecto a los mecanismos de la dominación en los sistemas de jefatura: en estos se ejerce a través de los vínculos de dependencia personal (clientelas, devotios...), y no a través del control de los modos de subsistencia de los dependientes, como en las relaciones vasalláticas o feudales. O eso me parece.
Ah! se me olvidaba ,,,,saludos Gio! ,,,!pero cómo vamos a llamar imperialista a alguien que comparte la visión del régimen comunista Chino sobre el Tibet!. !Hombre por favor, que cosas tienes!
Pues yo creo que si tanto a César como a ese panfleto le quitas lo que tienen de propaganda, que algo más parece que tienen, pues a lo mejor extraes algo con lo que un occidental democrático y supegüai como nosotros puede comulgar. Una cosa es que sean imperialistas y otra que todo lo que digan nos parezca chino (valga la tontería)
Cambiando de tema, a ver si es esta la cita:
"Los vacceos (pueblo de occidente) ultrajan los cadáveres de los muertos por enfermedad, pues consideran que murieron de manera cobarde y afeminada, y los entregan al fuego; pero, a los que perdieron la vida en la guerra, los consideran nobles, valientes y dorados de valor y, en consecuencia, los entregan a los buitres, porque creen que estos son animales sagrados", Claudio Eliano, Historia de los animales X, 22
El pOblema es que faltan los sacerdotes.
claro....jajjaja, hablabamos de "indicios". Si nombraran a druidas o sacerdotes u oficiantes de una casta, no estariamos perdiendo el tiempo así. Mira lo que inserto a propósito de "castas". Mira lo que dicen de las elites ecuestres vacceas:
Se ha ratificado así la existencia de áreas del cementerio reservadas a la élite militar vaccea, mientras que las tumbas infantiles, en las que se han hallado piezas miniaturizadas, son la consecuencia de un derecho heredado, ya que los niños se enterraban bajo las viviendas...
En diferentes vitrinas, ordenadas según la tumba de procedencia de los objetos, puede intuirse la riqueza de los ocupantes de los nichos, cuya clase social media era «muy elevada, algo que contrasta con lo habitual en el mundo celtibérico», explicó Fernando Romero, codirector del Proyecto Pintia. «Estamos ante una sociedad opulenta, cuya base económica cerealista les permitió prosperar notablemente», afirmó. Arreos de caballos, cuchillos, puntas de lanzas y piezas de puñales encontrados en áreas reservadas para la oligarquía guerrera conviven en la muestra con otras piezas excepcionales como un sonajero o adornos como broches o fíbulas que completan una selección de un gran valor para la reconstrucción histórica.
Representantes del yacimiento informaron sobre los más importantes descubrimientos de los últimos meses gracias a las intervenciones del Centro de Estudios Vacceos Federico Wattenberg de la Universidad de Valladolid. Entre ellos destaca la recuperación de 25 nuevas tumbas con sus respectivos ajuares y datadas entre los siglos II y II antes de Cristo, entre las que destaca una que contenía el más completo ajuar de arreos de caballo de los exhumados hasta ahora. La cifra es muy relevante al tener en cuenta que durante 2004 se realizaron excavaciones en 56 metros cuadrados y se encontraron sólo dos tumbas, y a lo largo de este año en la exploración de 96 metros cuadrados han quedado al descubierto muchos más enterramientos. Este hallazgo, para el responsable de la excavación, sanciona algo que ya sospechaban y es que en esos cementerios hubiera áreas reservadas especialmente a la oligarquía guerrera, casta de la que además se han encontrado conjuntos a caballo y armas damasquinadas. Doce de las tumbas pertenecieron a guerreros y, según el director de Estudios Vacceos, Carlos Sanz, pudieron estar reservadas a la élite militar vaccea y a sus familiares ya que en la época también los niños eran enterrados con enseres que, dada su juventud, tenían que ser heredados, informó Europa Press.
Nombran la palabra CASTA!!!!!!!!. prometo que no lo había visto hasta hoy.
Se refiere a la excavación de Pintia. Sigue:
3) Los vacceos enterraban a sus guerreros en zonas reservadas élite
Los vacceos, antiguo pueblo hispánico de origen celtibérico que habitó la meseta central entre los siglos VI y IV antes de Cristo, consideraban a sus guerreros como una élite dentro de su escalafón social, fuertemente jerarquizado como lo demuestran sus sepulturas en lugares reservados de las necrópolis.
Esta es una de las principales conclusiones de la última campaña de excavaciones arqueológicas realizadas por la Universidad de Valladolid en el yacimiento de Pintia, situado entre los términos de Padilla y Pesquera de Duero, y cuyo avance de resultados presentaron hoy sus directores, Carlos Sanz y Fernando Romero.
Los vacceos ’enterraban a sus guerreros en lugares reservados, incluso rompiendo la estratigrafía horizontal’ del resto de los túmulos, explicó Sanz a los periodistas al informar de las veinticinco tumbas halladas, abiertas y estudiadas en una superficie de noventa metros cuadrados dentro de la necrópolis de Las Ruedas.
Este cementerio forma parte de las entre 125 y 130 hectáreas sobre las que se asienta el yacimiento de Pintia, que consta además de un poblado (Las Quintanas), una zona de incineración (Los Cenizales) y un barrio artesanal (Carralaceña), estudiados desde 1978 en sucesivas campañas de excavaciones.
La última de ellas, desarrollada entre junio y octubre, ha descubierto una docena de enterramientos pertenecientes a guerreros, mujeres y niños, cuya disposición y principalmente ajuares depositados junto a los cuerpos han permitido concluir la férrea jerarquía social o estatus existente entre los vacceos.
En el caso de los combatientes, se han encontrado restos de servicios de bebida, puntas de lanza, navajas de afeitar, puñales damasquinados en plata y bronce, copas, tahalíes y arreos de caballo, mientras que en los de las mujeres también se han encontrado recipientes para libar.
Los infantes hallados, de una edad aproximada de tres años, han inducido a los investigadores a pensar que su derecho a ser inhumados en una zona privilegiada o de reconocimiento social como eran las necrópolis, ’era heredado’, explicó Sanz.
A esta conclusión han llegado los arqueólogos después de haberse topado con enterramientos de niños de muy corta edad en los suelos de las casas excavados dentro del poblado de Las Quintanas, donde también han aparecido restos de mobiliario y enseres domésticos como hornos.
Los fallecidos nada más nacer no tuvieron tiempo de adquirir un reconocimiento o estatus social, razón por la cual no tenían derecho a ser sepultados en el camposanto comunal y sus progenitores o deudos lo hacían en las propias casas, con suelos de madera y reforzadas a base de adobe y tapial
¿Y lo de los buitres?....
Pues yo conocía el nombre como lider, pero no la cita de "vaticinanti similis"...de Floro. Es un "indicio", ¿no?.
Lo de los buitres me refería a que en Pintia que yo sepa, a propósito de las costumbres vacceas relatadas en las fuentes, no se han encontrado elementos realcionados...cerámicas, altares de exposición. En cambio en la zona arevaca si: cerámicas y las famosas plataformas de la ladera de Garray. Creo recordar que cuando visité Tiermes también nos enseñaron una plataforma de exposición de los cadaveres a los buitres. Era sólo eso.
Ahora voy a insertar la pieza donde está la figura que para algunos es la representación de un druida. La foto es enana y a lo mejor no se ve bien la figura: Ahí va!
Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas. He seleccionado sólo algunos párrafos:
S. Crespo Ortiz de Zárate, “Sacerdotes y sacerdocio en las religiones indoeuropeas de Hispania prerromana y romana”, Ilu.Revista de Historia de las Religiones (UCM) 2, l997, pp. 19 ss., en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110017A.PDF
p. 22: “Cierto es que puede resultar abusivo el empleo del término sistemas religiosos o simplemente de religiones para referimos a la expresión del fenómeno religioso en cada una de las comunidades celtas peninsulares y que en ocasiones la misma abundancia de divinidades lleva a recelar sobre la realidad de su existencia...”
p. 30-31: “No existe, pues, en las fuentes, documentación suficientemente clara y precisa sobre la existencia de sacerdotes o colegios sacerdotales entre los celtas de la Península, a diferencia de los druidas en la Gallia e Irlanda. Esta ausencia de druidismo en la Península, a pesar de la opinión de Estrabón, debe ponerse en relación con la falta de un desarrollo institucional a gran escala de las comunidades políticas celtas, sin que sea necesario recurrir a una diferente posición jerárquica entre celtas e indígenas peninsulares o a la carencia de poblaciones celtas puras al no haberse dado un período de La Téne”. Simplemente no debe identificarse celtismo con druidismo. En la Península no aparecen vestigios de druidismo ni tiene por qué haberlos, pero de ahí no debe deducirse que no exista un sacerdocio en la sociedad celta de la Península. Afirmar que no hay sacerdotes en el mundo céltico peninsular porque los testimonios no ofrecen vestigios de druidismo es establecer el patrón del celtismo en el modelo galo y favorecer de forma innecesaria y gratuita los intereses más políticos que científicos de los que consideran de peor calidad al fenómeno celta de Hispania. En el seno de esta sociedad existían unos profesionales religiosos, sacerdotes privados, que actuaban en el interior de sus propias comunidades sociales máso menos extensas en el espacio y en el tiempo, desenvolviendo unas religiones privadas, fundamentalmente de clanes parentales y que resultaban ser suficientemente válidos en sus funciones.”
p. 34: “De ahí que podrían definirse dos tipos de personajes, el primero, el que de alguna manera, verdaderamente merecería ostentar la condición de sacerdos, y que sería aquel que se convierte en depositario de la tradición religiosa de una comunidad étnica o territorial para mantener entre otras doctrinas que se nos escapan, el nombre de su divinidad con su propio culto y hacerla expresiva a los miembros de su colectividad, aún dentro y a través de la romanidad, realizando incluso inconscientemente una tarea de concienciación social integrando bajo una advocación determinada al grupo humano, ya difuminado por la romanidad. El otro personaje seria el producto degradado de aquel, el que efectúa la práctica mágica, adivinatoria o profética a nivel individual, como forma de vida, sin vinculaciones de tipo religioso ni implicaciones de orden colectivo. Señalar la barrera de separación entre ambos resulta extremadamente difícil y más bien podria hablarse de un amplio estado de transición entre ellos.”
Crespo hace finalmente un repaso de los personajes y casos citados en las fuentes que pueden suponer alguna relación con las prácticas sacerdotales y religiosas, además de ofrecer mucha otra bibliografía de interés para el que quiera profundizar, es un buen artículo.
Lo que queda más claro es que en Hispania sí estaban muy extendidos los adivinadores, tanto hombres como mujeres, como las “fatidicae puellae”, una quizá durante el asedio final de Numancia y otra que augura a favor de Galba (vaya patinazo), como entre los lusitanos, los vascones y otros pueblos hispanos. Pero sacerdotes, lo que se dice sacerdotes, y mucho menos druidas, no se pueden probar. Se puede suponer que tenía que haberlos. Aunque, habiendo relativamente bastante documentación literaria, epigráfica y arqueológica, parece menos probable que existieran.
Olvidaba decir que el episodio que relata Floro es interesante, pero Olyndicus no es un sacerdote ni mucho menos. Precisamente, para captar a su favor las voluntades, "se hace pasar", "con audacia y temeridad", por un vaticinans, o sea, otra vez por un adivino, agitando una lanza de plata caída del cielo. Este detalle es casi el más interesante, porque la lanza de plata es un atributo de Lug.
Y también creo que va en el mismo sentido este testimonio, aunque sea posterior: Se trata del canon XXVIIII[a] del IV concilio de Toledo, del año 633: Si episcopus aut presbiter seu diaconus vel ex ordine clericorum, magos, aruspices, ariolos, augures, vel sortilegos consulere fuerint deprehensi quid de his agendum est. (http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/chga_046t.htm). O sea, se les prohibía consultar a los "magos, arúspices, adivinos o profetas". Hay similares en otros concilios, y autores como san Isidoro o san Martín Dumiense apuntan a prácticas parecidas, que también gustaban mucho a los romanos; ambas tradiciones combinadas explican que aún tanto tiempo después fueran lo más extendido (y hoy también, ¿o no?).
Dra Canto, ¿sabe que en astronomía, los astrónomos más importantes de hoy en dia recomiendan a los aficionados a contemplar ellos mismos el cielo cada noche y buscar cosas que estan a veces tan claras que permaneces ocultas para los ojos de ellos, que tienen tanta complejidad de infomación en la mente que suele a veces faltarles la claridad para ver lo que los simples aficionados, pueden descubrir fácilmente? Pues la historia es, como la astronomía, una ciencia, y sinceramente veo en esos astronomos, la élite, tiene mas sinceridad y honradez que la que se tiene en otros campos de la ciencia por sus similares.
Me parece importante lo que has resaltado en negrita Alicia, por otra parte me parece que el autor del artículo da una hipotesis bastante plausible en cuanto a la existencia de dos comunidades la celta y la indígena. También me parece importante no caer buscar simetrias perfectas con los galos.
Por mi parte, modestamente incluyo un fragmento de un artículo donde se citan algunos otros "indicios" de sacerdocio en base a objetos y lugares. La vasija que se comenta del Museo Numantino desconozco si se trata de la de imágen anterior o es otra distinta.
"Los Celtas, como los arios, su tronco genealógico, quemaban los cadáveres, según Cayo César, y guardando, al principio, las cenizas, en toscos vasos, secados al sol, y, años adelante, los decoraban sobriamente, apareciendo ya en estos el torno delicado y artístico.
Los Celtíberos incineraban, a veces, los difuntos y otras los daban sepultura en dólmenes o en cavernas o cuevas cavadas. Celebraban, con tal motivo, fastuosas ceremonias, innwlxndo víctima,, y danzando al rededor de la hoguera. Apiano relata minuciosamente los imponentes funerales de Viriato, quemado en la alta pira.
Exposición de cadáveres
Los textos antiguos refieren la costumbre de exponer los guerreros muertos en combate, al aire libre, para ser comidos por los buitres.
Silio Itálico nos dice que los Celtíberos y Vaceos tenían la costumbre de dejar a la intemperie los muertos en combate, para que los buitres, ave sagrada, los descarnasen y llevaran en trozos al cielo (Caro Baroja).
En una vasija del Museo Numantino está representado este rito celtibérico, como advirtió Schulten. Viene a confirmar esta exposición Blas Taracena cuando escribe en su Carta Arqueológica de Soria: "En la vertiente meridional del cerro de Garray quedan doce círculos irregulares y pequeños, formados por una sola hilada de grandes piedras brutas de las que se supone fueron expositores de cadáveres, según refiere Silio Itálico y Eliano, el rito de entregar a las aves los cuerpos de guerreros muertos en combate”.
Ritos de sacrificios humanos
como sus vecinos los lusitanos, practicaron también los Celtíberos crueles sacrificios humanos.
En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten).
Los que vivían en la región del Duero, cortaban las manos a los prisioneros y las ofrecían a los dioses, o bien los sacrificaban hiriéndoles el corazón, en presencia de los arúspices, para que sacasen el primer pronóstico contemplando la manera de caer el cadáver.
Para estos bárbaros ritos habilitaban altares de piedra, o lo hacían sobre una roca, en la que habían labrado hoyos y canales con el fin de recoger la sangre de las víctimas, para asperjarla en las lustraciones.
No abundan estas rocas de sacrificios en nuestra provincia, pero sí las hubo en Europa y el Marqués de Cerralbo exploró una en la que supone fue Arcóbriga, cerca, de Monreal de Ariza"
¿Conocéis alguna pista sobre estos datos?
Rosa-ae:
si quieres abrimos un foro especifico sobre lo que es una relacion feudal.
Tu hablas en sentido lado.
En sentido estrecho, al contrario, no existe relacion feudal, si no hay el feudo...y no hay el feudo, si no existe un derecho feudal.
Por otra parte, el feudo, en sentido estrecho, es un instituto juridico que existe solo en Europa...y el derecho feudal es tardio...es una construccion juridica que naciò muy despues del momento historico cuando naciò el feudo. Un derecho construido para justificarlo.
Asì, ahora, en Francia, Italia, Inglaterra y Alemania los auctores contemporaneos hablan de relacion senorial...no mas feudal.
De relacion que, originariamente, puede nacer tb autonomamente, sin investitura real o imperial (no todos los senores eran foncionarios y no importa que actuasen como tales)..
Se trata de una relacion que el derecho feudal reconoce y justifica "ex post", siglos despues del nacimiento.
La piramide feudal existiò solo en los libros de derecho de la tardia edad media...
Pero ya lo sé que gran parte de vuestra escuela està todavia lejana ...
A. M. Canto:
estoy perfetamente de acuerdo que celtismo y druidismo no tienen que ser identificados.
Tb en la Galia cisalpina no se encuentra ni una sola testimoniancia de druidas, pero las estelas que se encuentran son sin duda en lengua celta.
Yo comparto la opinion de quien piensa que el druidismo sea una inovacion (relativamente local: limitada a Galia transalpina y Britania). Un pueblo pudia ser celta y no tener druidas como pudia utilizar espadas de antenas y no ser celta: muchos pueblos italicos, los hacian (por ejemplo, los Picenos).
Gracias por el texto Ainé. Lo que se percibe en las descripciones de "costumbres demoniacas" del texto es una especie de "totum revolutum" entre dioses romanos, griegos y supuestas costumbres prerromanas.(claro que estamos en el S. VI d.c.)
Me llama la atención la frase del 16:
"¿Y cómo es que algunos de vosotros, que habéis renunciado al diablo y a sus ángeles, a sus cultos, y a sus malas obras, ahora volváis de nuevo a los cultos del diablo?
Es que hubo una crisis del control cristiano y se relajaron las costumbres y los ritos.
Y por supuesto, interesante: (al final del párrafo 16):
"Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos, perdió el encantamiento del símbolo santo y de la oración dominical que recibió en la fe de Cristo, pisoteó la fe de Cristo, porque no puede dar culto juntamente a Dios y al diablo."
Inventados por magos y maléficos.
De acuerdo con GdiF. No es lo mismo Magia que Religión, e incluso entre las religiones "fetén", todas abominan de la magia. Por eso sugerí (Ayer, a las 22:38) como textos indicadores las prohibiciones y críticas contenidas en los concilios, en san Martín Dumiense (el 'De correctione...') y san Isidoro: Porque representan la actitud de una verdadera religión que fulmina y condena todo lo que suponga magia y adivinación. Y porque, de segundas, apunta a lo que se dedicaba la plebe, e incluso parte del propio estamento clerical.
P.D.- "Desechable", plis...
Rosa: Pues sí, mejor lo dejamos así. Y lo de la transubstanciación también es opinable.
Parece que este punto de vista debe de estar muy extendido en el Noroeste, aquí tiene unos aliados santiagueses, en el último y calentito número de Ilu:
"RESUMEN. Proponemos una revisión crítica a una corriente interpretativa de base lingüística de las religiones prerromanas del área indo-europea de la Península Ibérica que se ha venido desarrollando durante los últimos quince años; para ello tomamos como referencia un reciente trabajo de B.M. Prósper (Lenguas y religiones del occidente de la Península Ibérica, Salamanca, 2002) en el que se exponen los puntos de vista de dicha hipótesis interpretativa. Nuestro trabajo revisa sus tres planteamientos metodológicos básicos: su consideración de dichas religiones como cultos idolátricos, su base evolucionista decimonónica y su manifiesto anti-dumezilianismo. Nuestra propuesta consiste en integrar el aporte de la lingüística dentro del ámbito de la Historia de las Religiones como un tipo de análisis que contribuya, con otros, a la construcción de hipótesis explicativas del fenómeno religioso de dichas sociedades."
F.J. GONZÁLEZ GARCÍA y M.V. GARCÍA QUINTELA, "De la Idolatría en el Occidente Peninsular Prerromano", en:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR0505110027A.PDF
Hombre, este artículo (que es una super-recensión del libro de Blanca Prósper de 2002) también es interesante para ver el punto de vista contrario. El que "supera" completamente el "decimononismo", el "evolucionismo" y el "filologismo" en el análisis de las creencias religiosas de los antiguos para adscribirse al triunfo del "vernantismo", podríamos llamarle (en la línea de Bermejo y otros). Así, según estos autores, "...la comprensión de las religiones en términos de estructura pone fin al primado del análisis lingüístico y etimológico para establecer el carácter y la función de una divinidad, debido, precisamente, a que los panteones, al igual que les sucede a las religiones, son también estructuras y, por ello, son las relaciones que cada dios establece con los otros dioses de un panteón las que aclaran su función y su significado. Vernant ha señalado perfectamente este hecho con respecto a los dioses griegos: «Un dios griego se define por el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón». Además, siempre según Vernant, la etimología implica dos problemas. Por un lado, no aclara nada, pues los creyentes que rinden culto a un dios no conocen su etimología y, por tanto, el valor y la función del dios no puede estar en función de aquélla sino, como hemos visto, en las relaciones que dicho dios establece con el resto del panteón dentro de la estructura religiosa de la sociedad en que recibe culto.".
Para mí, esto es lo mismo que decir que los fieles que van a rezarle a la Virgen del Rosario o a la de la Espina no saben qué significan la palabra "rosario" y "espina"... Creo que estoy en mi derecho de no compartir esto. Ni se puede aplicar cualquier teoría de Vernant a cualquier campo religioso en cualquier otro lugar, ni Vernant tampoco es ya "le dernier cri".
De todo se aprende. Pero, si para conocer la religiosidad o los dioses de los galaicos, los lusitanos o los celtíberos, hemos de esperar a saber de cada divinidad "el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón", más vale que nos sentemos, y recemos para que el documento en cuestión nos venga del cielo... Vernant dice lo que dice porque de los dioses griegos lo sabemos todo o casi todo, hasta sus chismes, idas y venidas, incestos, adulterios y territorios funcionales. Tenemos incluso los análisis, reflexiones y "filosofismos" de los propios griegos y romanos acerca de su religión y de sus dioses. Pero ¿qué sabemos o tenemos de los dioses de los celtíberos, de los lusitanos o de los galaicos?
Así que para poder estudiar algunas cosas en concreto hay que ser un poco decimonónico, evolucionista y filologista. Creo.
Muy de acuerdo con Rosa/a sobre la discrepancia entre magia y religión.
Alicia, con la misma gracia "deshechas" los indicios del texto como das por rigurosos otros: PANG! :respuesta no admitida!.
Al respecto de la frase: "...."Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos,", como el autor no especifica en que consisten esos encantamientos pues nada se puede interpretar, ni para un lado ni para el otro.
Muy ilustrativo lo de las piedras en las encrucijadas de los caminos, las fuentes y las montañas; claro! no es válido porque en italia también se hacia (era magia). El caso es que las fuentes clásicas nos explican bastante clarito en que consistían los ritos de la religión pagana de los habitantes peninsulares. Y la veneración por las piedras, las fuentes y las encrucijadas de los caminos lo enuncian bien clarito.
¿o es que ahora tambien estamos cuestionando la existencia de una religión entre los indigenas prerromanos?
Repito, tambien según algunos clásicos eran analfabetos. PANG!: testimonio no válido! ( no ser que los bronces encontrados sean un holograma).
Estamos analizando "indicios". !Vaya investigadores, que antes de tener todos los indicios ya han tomado una decisión!
..."si me pregunto qué es la religión no logro
encontrar una respuesta adecuada... Así, pues,
en lugar de plantear qué es la religión, preferiría
elucidar lo que caracteriza las aspiraciones de
una persona que a mi me parece religiosa"....
Albert Einstein
Empecemos por definir -aunque quizás no sea correcto empezar por aquí- lo que no es la religión: religión no es teología. La palabra "religión" proviene de "religare", lo cual significa "atar dos veces"; es decir, doctrina que regla al hombre individualmente y lo liga socialmente. Esta doctrina pude ser teológica, y entonces la religión será teología; también puede ser sociológica, entonces la religión será sociología. Pero el uso cotidiano dejó relacionado el concepto de religión con el teológico, así que aquí lo utilizaremos de esta manera.
La religión es un conjunto de ideas, las cuales son aceptadas por un conjunto de personas con un mismo fin. Estas ideas han ido desarrollándose a lo largo de los siglos, adaptándose a las necesidades del hombre. como producto del pensamiento, la religión es algo que está en un cambio continuo, ya que ha medida que pasa el tiempo, el hombre se desplaza tanto temporal como espacialmente, y es quizás esto segundo lo que hace que cambie más el concepto de religión, ya que se va mezclando con las diferentes culturas. La religión tiene una especie de instinto de supervivencia, pues a pesar de que la idea central de la religión continúa constante, (por ejemplo, el cristianismo tiene la Biblia, libro sagrado al cual respetan y aceptan ciegamente, y en el cual están plasmadas las bases de su idealismo) ella debe amoldarse a sus receptores para poder sobrevivir, y hoy en día esto debe de acentuarse más que nunca, pues ha ido perdiendo adeptos, y ya no es más como en la Edad Media en que se imponía la religión de una forma brutal, en donde las personas debían aceptarla a cambio de poder seguir viviendo.
Y la definicion de religion por los Wikipedios:
Definición de "Religión"
La religión puede definirse de muchos modos:
Acto o representación explícita por la cual el individuo cree demostrar su reconocimiento de la existencia de uno o varios dioses que tienen poder sobre su destino, a quien obedece, sirve y honra.
El sentimiento o expresión de la persona de amor, miedo o pavor hacia un poder sobrehumano y todopoderoso, ya sea por la manifestación de creencia, por la realización de ritos y ceremonias, o por la conducta de la propia vida.
Un sistema de fe y culto.
Atendiendo a su etimología desde 'religare', para algunos sería un intento de los seres humanos de ligar al mundo con ellos mismos, esto es, la explicación que uno se da de lo que le rodea a partir de dios (sea cual sea la imagen que de éste se tenga). Para otros, el término religión explicaría la ligazón (re-ligar) que une a la persona religiosa con su dios.
La mayoría de las religiones intentan responder a preguntas relacionadas con la creación del universo, el propósito de la vida, la naturaleza humana, la diferenciación entre el bien y el mal, la moral, la existencia después de la muerte (Cielo, nirvana, purgatorio, infierno, reencarnación), etc. Las religiones difieren en las respuestas que dan a las preguntas anteriores, el sistema de preceptos, las prácticas o rituales, el número de dioses o deidades y la estructura organizacional
Yo quiero saber que pensais del chamanismo...
es una religion?
Personalmente, tengo dudas que lo sea.
Simplificando mucho (por qué hay diferencia entre tradicciones chamanicas diferentes)...
Per el chamanismo, normalmente, hay dos mundos: nuestro mundo y un segundo. Cuando algo va mal en nuestro mundo la explicacion seria por qué hay algo que no fonciona en el otro.
El chaman puede pasar la puerta entre los dos mundos y arreglar las cosas que no foncionan en el segundo mundo. A veces, arreglar luchando.
Generalmente en el pasaje es ayudado por animales o transformandose en un animal.
En el segundo mundo pueden vivir animales y muertos.
Las puertas entre los dos mundos pueden ser tb en lugares especificos (fuentes, encrucijadas..etc) y pueden abrirse solo en tiempos especificos.
A traves de estas puertas pueden pasar tb los muertos y los animales (no solo los chamanes)
Existen tb puertas imateriales que se abren a traves del trance de los chamanes (que de preferencia, son personas heridas: hombres sin un brazo o una pierna o un ojo; medio locos; ciegos o ciegas etc) o personas que nacieron de siete meses y no de nueve como todos.
El panteon es una construccion no necesaria en el chamanismo.
Existen formas de chamanismo sin panteones.
Claro que lo de que se cuenta en el texto que puso Ainé en relacion a encrucijados, arboles y fuentes
se refiera a una antiguisima tradicion chamanica.
No sé si os dais cuenta cuantas cruces o edificios sacros cristianos han sido hechos en proximidad de un encrucijado.
Y cuantas leyendas hayan en la Europa entera de muertos que aparecen en proximidad de encrucijados...y tb enteras comitivas de "caza salvaje" (hombres, muertos, animales, elfos).
El arbol es simbulo de la vida.
La fuente, como el rio y el lago, tiene siempre una madre del agua, una madrina, una matriz, que se evolviò en una diosa Matrona.
No es un caso que muchas fuentes y rios se llamasen Matra, Matrona, Marne, Marna, Matriz, Madril, etc.
Esta es ya religion?
Dice Santos Crespo Ortiz de Zárate:
"La religión es un sistema de respaldo y reafirmación de un orden
social, como reflejo de la estructura política requiere que se desenvuelva dentro del
marco institucional fijado por el poder que tiene a su cargo el control de la comunidad.
De ahíque dependerá del grado de organización y de solidez de las estructuras políticas".
No creo que el chamanismo pueda serlo.
Pues, para empezar a "pactar", empecemos por la palabra misma:
1) en indoeuropeo no hay un vocablo para "religión",
2) en griego es más bien "la observancia de normas", "el reglamento", "la práctica" (la threskeía,
3) y en latín hay como seis u ocho definiciones de religio.
En español, después de muchas depuraciones y ediciones del DRAE:
religión.
(Del lat. religĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
A mi me vale la definición del DRAE para Religión. Para sacerdote me conformo con "especialista en temas religiosos y practicante".
Volviendo a los "indicios" (= “Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido”), a ver qué os parece este:
Conocereis la práctica, común entre los celtas, de ponerse nombres personales descriptivos, muchos de ellos con valor de título: Vercingetórix, Dumnórix, etc. Pues bien, en la Celtiberia se documenta, sobre todo en téseras de hospitalidad, el nombre Rectugenus, cuyo significado sería algo parecido a “hijo del derecho, de la ley”. Este significado conviene a la perfección a un jefe político, como todos suponen, pero a mi me parece que el que se proclama juez o legislador también puede muy bien ser un druida (al menos en Irlanda lo son). Este nombre es el que se supone tras las formas recogidas en los clásicos: Rhoecogenus en Floro y Retogénes en Apiano.
Atención a lo que nos cuenta éste durante el cerco de Numancia por Escipión: “Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos”[...] Después de sortear todos los obstáculos “cabalgaron hacia las ciudades de los arévacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos” (Iber. 94)
En fin, son bastantes las menciones de embajadores en las guerras celtibéricas, aunque posiblemente la más famosa es aquella, también de Apiano (Iber. 48) según la cual los nergobrigenses (sic) habrían enviado a un heraldo con piel de lobo a pedir clemencia a Marcelo.
La función druídica del embajador, como ya dije, está documentada en Irlanda, pero también en la Galia, y afortunadamente no sólo a través del divino Julio (ji, ji). como es sabido, Cicerón conoció a Diviciaco porque éste fue enviado a Roma como embajador para solicitar ayuda contra los secuanos y los germanos de Ariovisto. Y se nos dice: “El jefe de los eduos viene al Senado, expone la cuestión, y como se le invitara a sentarse, rehusa y habla apoyado sobre su escudo” (Panegírico de Constantino).
Vemos pues, que es común calificar de “jefe” a personajes que muy bien pueden ser druidas, tanto por sus funciones como por sus respectivos nombres (Diviciaco anuncia en su nombre “relaciones con lo divino”). Por lo demás, tampoco tiene nada de particular el hecho de que actúen como guerreros (Diviciaco y su escudo, Retógenes y sus correrías nocturnas, como las de Olíndico, por cierto), pues ya dice César que acostumbraban a competir por las altas dignidades mediante combates singulares. En Irlanda la intervención guerrera de los druídas son como churros.
¿Qué se opina?
Kaerkes Ayer 00:25 “En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten)”.
Creo conocer ese fragmento. Se ve un hombre en posición frontal y bastante esquemático, con la cara de perfil, pintada de blanco, y un cucurucho negro en la cabeza. La supuesta escena de sacrificio no es tan nítida.
Pues bien, los cucuruchos “nibelungos” son de lámina de oro y alguno llega a medir hasta 1 metro de altura. La mayoría (en torno a 3) aparecieron en centroeuropa, entre Suiza, sur de Alemania y norte de Francia, y otros 2 en el occidente francés. Se datan a finales de la Edad del Bronce (entorno a 1000-800 a.C.) Objetos técnica e iconográficamente semejantes son el Cuenco-casco de Leiro que dice Brigantinus y los dos conocidos de Axtroki (País Vasco), en la Península. Estos no son cucuruchos, por eso se les llama “cascos” (“cuencos” también porque no se conocía con certeza su funcionalidad), y los de este tipo son más frecuentes en Irlanda (con unos 4 ejemplos).
Todos estos objetos están decorados con bandas paralelas rellenas de diferentes motivos: círculos concéntricos, SSS, líneas de puntos, y otros, más sofisticados, como ruedas, medias-lunas, etc. Por eso han sugerido, qué???. Está claro, los gorros de magos y brujas.
Aparte de la interpretación “calendárica” que los expertos están dando a todos esos motivos “celestes”, paralelos con otros objetos arqueológicos parecen confirmar, no sólo que se trata de sombreros, sino también que sus destinatarios vendrían a ser los sabios de la Antigüedad. Su representación en múltiples estatuillas, en hachas de bronce, en petroglifos, etc., se extienden por todas las altas culturas de la cuenca mediterránea.
Lo malo es que casi todo lo publicado sobre estos cucuruchos está en alemán. Datís de problem.
Conste en Acta: que este fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido sea retirado como tal.
Al ver los cucuruchos-cazuela me emocioné.
Donde digo ritos paganos entiendase también como simple "magia"
He estado buscando, sin resultado alguno, un grabado de Goya donde se ve a una persona con un gorro cónico y unas orejas de burro...
Es para resaltar como pasa ese sombrero a estar presente en varias culturas como simbolo de magia o de religiosidad que incluso dioses lo portaban, a pasar a representar al pecador o simplemente usarlo con sentido peyorativo
ABSTRACT
Anthropomorphic figures incised on funerary vessels belonging to La Aguada Orilla Norte burial ground (Catamarca, Argentina) are analyzed. These vessels, that form part of the Muñiz Barreto Collection (Museo de La Plata), are analyzed contextually with the tombs in which they were found. As a result we propose an adjustment to the current classification of the anthropomorphic figures, based on the recognizable attributes of each representation.
Key words: anthropomorphic figures funerary vessels typology.
En referencia a las prácticas de sacrificios que se hallan testimoniadas por la presencia de individuos despedazados y cabezas cercenadas en centros ceremoniales planificados, González y Baldini (1992) comentan:
"Es indudable que parte de este ceremonial era ejecutado y dirigido por grupos de shamanes-sacerdotes con un entrenamiento previo que pudieron ser, además, los jefes de la comunidad. El estatus de estos sujetos se manifiesta en los suntuosos tocados y peinados, en los hábitos mortuorios y en las insignias que portan; hacha, tiraderas, cetros de mando, aves, discos o adornos en forma de hacha sobre el pecho, perneras, orejeras y escudos que a veces representan la piel del jaguar".
Los estados alterados de conciencia podrían evidenciarse a través del modo de representación de los ojos, en muchos de los casos como círculos concéntricos, forma de expresión que se ha relacionado con el uso de alucinógenos. En tal sentido, Gordillo (1990) refiere el análisis de una secuencia en un friso de una vasija en la cual el personaje sufre transformaciones en las que evidencia un cambio externo a través de pupilas concéntricas que atribuye al consumo de este tipo de sustancias. (ya comentaremos el uso de hiosciamina en los vacceos, según restos hallados en recipientes rituales).
Estud. atacam. n.24 San Pedro de Atacama 2002
Bueno, el casco del buitre es el de Ciumesti, encontrado en Rumanía. Parece remitirnos a los cascos que lucen los guerreros del caldero de Gundestrup, coronados por figuras de aves y jabalíes.
Al respecto del tema de los buitres, me gustaría aportar más:
Los autores clásicos ya insistían en este punto. Silio Itálico, a la hora de hablar de los mercenarios celtíberos de Aníbal decía que consideraban honrosa la muerte en combate, pero no incineraban los cadáveres, y que si los buitres devoraban los cuerpos, irían el cielo con los dioses (III; 340-343) Además, más adelante (XIII, 471-472) considera esta costumbre como muy antigua y propia de la Península ibérica.
Eliano atribuye la misma práctica a los vacceos (De nat. anim. XX, 22) diciendo que exponen los cadáveres de los caídos en combate a los buitres, a los que consideran sagrados
Además, tenemos testimonios gráficos que nos muestran algo parecido:
-Por un lado, dos fragmentos de cerámica numantina, uno expuesto por kaerkes, en los que se ve a buitres revoloteando alrededor de un cuerpo humano.
-En la estela cántabra de Zurita, en la parte inferior se ve un cuerpo muerto, con toda seguridad de un guerrero (lleva escudo) y junto a él un ave cuyo perfil recuerda al de un buitre.
Más buitres y muertos se ven en las estelas de Lara de los Infantes (Burgos), Binéfar (Huesca) y El Palao (Alcañiz, Teruel)
Algunos vinculan estas prácticas con los círculos de piedras hallados en las afueras de Numancia, que supuestamente serían para exponer los cadáveres.
Conectando esto con otros pueblos celtas, podemos pensar en Pausanias (X, 21,6 ) que nos cuenta que los galos de Breno que invadieron Grecia abandonaban a los animales carroñeros los cuerpos de sus guerreros caidos en combate. O en un vaso itálico del siglo IV a. C. en el que se ve a buitres devorando cuerpos de guerreros galos, o los buitres del pórtico con cráneos humanos del santuario de Roquepertuse.
Finalmente, yo discrepo de lo del gorro de las brujas...
Que yo sepa, ese gorro no está documentado, por ejemplo, en ninguna ilustración medieval. La imagen de la bruja "clásica" nos viene de los países germanos (nadie ha representado así nunca a las brujas españolas, por ejemplo) Y en ese caso, estamos ante un tipo de gorro inspirado claramente en el que se lucía por esos pagos en el siglo XVII (la época dorada de la caza de brujas): negro, alto y con una hebilla, más o menos del mismo estilo que el que lucían los puritanos ingleses.
Bueno, ahora que lo pienso.... las brujas de Zugarramurdi, a lo mejor si lucían un tocado puntiagudo, pero blanco y sin visera, en la línea de la moda típica del País Vasco y Navarra por aquellos tiempos.
¿Porque no nos pones Brigantinus alguna ilustración de cómo se representan (aban) a las brujas españolas?.
De todas formas, para evitar despistar al personal. estabamos hablando del uso de los gorros/cazuelas (de oro)de la página alemana que cití Rosa. Tu defendías que eran pucheros y aqui te presentamos los "fenómenos que permiten conocer o inferir la existencia de otro no percibido" de porqué nos parece más lógico pensar que son sombreros rituales. No te vayas a la Edad Media ni a las brujas. Las ilustraciones son celtiberas prerromanas.
Y antes de echar a Brigantinus a los leones conviene hacer algunas precisiones. Es cierto que el casco de Leiro tiene un pirindolo de remate que hace bastante inverosímil su empleo como cuenco, pero los de Axtroki, que son muy parecidos, creo recordar que no tienen el pirindolo ese. Discutiendo sobre su posible funcionalidad, creo que fue F. Marco quien dijo que, dado que a los celtas no les importaba beber de la tapa de los sesos de sus enemigos (recordad las noticias sobre el empleo de cráneos como copas), pues que no hay contradicción alguna entre ambas interpretaciones: cuenco/casco.
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