Comentarios

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1. 

   #51 prespas 02 de feb. 2006

   Gracias por el cable Ofion,, pues me ahorras un rato de tecleo. En todo caso, las crónicas si citan a Fafila como Duque aunque no indiquen con precisión su ducado, las cronicas ponene cosas y si las aceptamos las aceptamos todas.
   Cuando hablo de territorio de filiación, me refiero a que si su linaje es norteño, su matrimonio es norteño, su padre, duque, vive y muere en el norte y el regresa a cobijarse al norte donde los refugiados godos y los Astures lo eligen como caudillo y esta demostrado que posee propiedades en el norte...¿que debemos pensar?. Las cronicas dicen una serie de cosas que debemos tomar por ciertas a menos que se demuestre lo contrario, pero que debemos desnudar siempre de la sobreparafernalia que los escribientes añadian a sus escritos (las cronicas siempre o casi siempre son oficialistas y deben usar lenguaje politicamente correcto), por lo demas las cronicas nos dejan, en la mayor parte de los casos, inmensas lagunas que con las escasas pistas que poseemos debemos intentar reconstruir de la forma mas lógica posible:
   - Era habitual eliminar ribales con excusas de deudas de honor
   -Era habitual tomar familiares de los ribales como rehenes "invitandolos" a formar parte de la corte
   -Las revueltas populares no existian, existia un enquistado sistema feudal donde cada uno era señor de su territorio y cambiaba de bando olvidandose , de juramentos de lealtad, situaciones geograficas o ligaduras etnico-culturales (no olvidar los autenticos motivos y desarrollo de la invasión musulmana)
   
   Ah! y sobre que el concepto de princeps y rex, sean equivalentes creo que hay mucho que discutir

2. 

   #52 diviciaco 02 de feb. 2006

   Hola!, veo que seguimos los mismos por aquí.
   
   Prespas yo tengo el latin muy oxidado, pero "christianorum Asturumque gentem" ¿no es pueblo cristiano y astur y no cristiano pueblo astur ?
   
   Lleva la conjunción que , pero desde luego yo no puedo discutir sobre latin.
   
   Estuve releyendo a Sanchez-Albornoz a cuenta de Fafila, el padre de Pelayo, y por lo visto sí que son posible duces sin territorio.
   
   De Faffila dice que que debió ser un magnate del Aula Regia, sin territorio, ya que este dux no aparece, como el resto de duques, en las actas de los concilios de Toledo.
   
   Su importancia era, pues, relativa. Del peso político de Pelayo dice que por delante de él en la corte estaban los duques, condes, gardingos, etc, etc. así que no era muy partidario de historias de relumbrón para Faffila y su hijo. Hay que tener mucho cuidado para no lanzarnos por el tobogán con cosas que pueden parecernos evidentes, y que al final pueden no serlo tanto.
   
   

3. 

   #53 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

   Vamos a ver, Don Diviciaco, y no te ofendas tu ahora. ¿cuál es tu tesis?. ¿qué Pelayo era un héroe anónimo? ¿uno de esos espectros que surgen de cuando en cuando de las páginas de la historia y dan razón al propio concepto de héroe como lideres naturales de las gentes?. Pues, en mi opinión, va a ser que no.
   
   Aún admitiendo lo dicho por el Sr. Albornoz, que es un poco opuesto, como he relatado antes, a la importancia que da Pidal a la familia ¿crees realmente que pertenecer al Aula Regia es baladí?. Que no figuraba en las actas de los Concilios Toledanos; no todos figuraban, y menos aún aquellos que, tras la elección de Wamba no iban a apoyar cánones como aquellos que prohibían atentar contra la familia del rey promotor del concilio cuando este falleciera so pena de excomunión, especialmente si eran de la familia pretendiente al trono.
   Es evidente que el Sr Faffila no figura en las actas de los concilios celebrados bajo los Wambianos. No era políticamente correcto. Vamos, como no figura ahora el PP en el pacto del Estatut. Que era Dux de Gallaecia, ya, pudiera, pero desde luego, bajo el gobierno de Wamba. Ervigio, Egica y Witiza, pues como que no, posiblemente lo fuera, el o un familiar bajo el gobierno de Rescenvinto, aunque pudiera que esporádicamente, fuera gobernante. Fíjate, en la cronología que maneja Wikipedia
   Khindasvinto:10 años
   Rescesvinto 19 años
   Wamba reina 8 años
   Ervigio 7 años
   Egica 3
   Witiza 10
   Es decir, el único que pudo asentar a su dinastía fue Rescesvinto, 20 años de gobierno, treinta si unimos su tempo al de su anterior poseedor (esto es derecho puro)
   
   Teniendo en cuenta que Ervigio estaba emparentado con ambas dinastías, y era un rey conciliador (Concilio XIII) ¿no puede ser posible que Faffila desempeñara el cargo de Dux hasta que Witiza ocupó el gobierno "en Tuy"?
   
   Por cierto ¿qué hace mejor la opinión del abulense? Los datos son los mismos. Y Jovellanos no creo que alucinara a base de infusiones de beleño
   Concilio XI (656)
   Concilio XII (681 Ervigio) El Concilio liberó a la población del juramento a Wamba y reconoció a Ervigio como Rey de los Visigodos, declarando el anatema para todo el que se le opusiera.Hay doce funcionarios palatinos presentes
   Concilio XIII (683 Ervigio) aparecen funcionarios palatinos, 26. Se trata fundamentalmente de un Concilio de reconciliación que perdona a los rebeldes del tiempo de Chintila (40 años antes)
   Concilio XIV un sínodo para combatir herejía
   Concilio XV: (688 Egica) principal razón del Concilio era que el rey Égica había jurado a su suegro (Ervigio) el juramento de defender la familia real y la justicia al pueblo, y consideraba tal deber incompatible por ser necesario reponer a los ciudadanos de las usurpaciones del anterior monarca, por lo que pedía la liberación del juramento.26 funcionarios palatinos
   Concilio XVI: 693 (Reina Egica) En su escrito al Concilio, el rey hizo referencia a los muchos que quebraron su confianza y exigió que todo funcionario palatino que conspirase para asesinar al rey o arruinar a los godos, o que instigase una rebelión, sería destituido y pasaría a ser esclavo del Tesoro y se le confiscarían los bienes. Los . En el futuro ningún rebelde ni sus descendientes podría volver a desempeñar nunca un cargo palatino. Las propiedades confiscadas pasaban al dominio personal del rey. Asisten 6 condes palatinos
   Concilio XVII (694 Egica) En la línea de las decisiones políticas que ran parte fundamental de los Concilios, se declaró el anatema sobre todo aquel que después de muerto Égica ofendiese a su viuda o a sus hijos, dándose una detallada lista de las ofensas. Y se solicitaban oraciones por el bienestar del rey y de la familia real en todas las iglesias catedralicias del reino, todos los días del año excepto el Viernes Santo.
   como vemos, desde el XV Concilio, es evidente que no van a comparecer los de la oposición (Faffila y los suyos). Lástima no tener los texots, me preguntaría si aparece Pedro o Rodericus
   
   
   
   
   

4. 

   #54 A.M.Canto 03 de feb. 2006

   He hecho un pequeño resumen de las cosas que me gustaría precisar, matizar o desmentir de las que algunos han comentado aquí, y el tiempo que haría falta me echa para atrás. De forma que concluyo que mi hipótesis sobre el nuevo Asturum regnum os ha parecido bien.
   
   No sé, Dingo, por qué esta rareza lingüística no se ha tratado o, si se ha hecho, no prosperó, porque (aunque debo revisar alguna bibliografía específica) lo cierto es que desde don Claudio hasta este mismo curso académico 2005/2006, el tal Asturorum regnum se ha seguido usando como cierto, e ininterrumpidamente.
   
   Y sobre la supuesta "hispanorromanidad" de Pelayo, aunque no era el tema del artículo, no se han aducido aquí más que suposiciones, como destacó Diviciaco, pero ninguna prueba que se pueda oponer válidamente a lo que dices sus parientes y sucesores, tanto Alfonso II (ya que "la peste árabe fulminó a los vanidosos godos, pero Dios salvó de ella a Pelayo"), ni la Crónica Albeldense, pues se redactó en la corte de otro descendiente de Pelayo, Alfonso III (ella misma no es del 976, sino del 881-883), cuando ofrece la "lista de los reyes godos de Oviedo", manifestado que el primero de tales "reyes godos" fue Pelayo. Saludos a todos.

5. 

   #55 A.M.Canto 03 de feb. 2006

   Olvidaba decir que existen otras diversas fuentes históricas que lo confirman, o aclaran detalles arriba discutidos, pero que aquí todavía no se han citado.
   
   Por ejemplo la Primera Crónica General de España de Alfonso X y Sancho IV, que en sus caps. 549 y 564-565 (pp. 304 y 318-20 de la ed. de R. Menéndez Pidal y D. Catalán, 1977) dan cumplida cuenta del origen y andanzas de Pelayo antes de Covadonga. Pelayo, al que se define como "infante", era hijo de "Favila, duque de Cantabria" (lo que no quiere decir "cántabro"), y "escudero y guardián de la espada" del rey Witiza. Fue expulsado por éste de Toledo en el año 706, yendo a exiliarse a las tierras que la familia tenía en Cantabria, esto es, a su feudo ducal, su "señorío".
   
   Llegando los árabes a controlar casi toda España, Pelayo se fue en el 717 con su hermana a Asturias, a acogerse "entre las estrechuras de las montannas" donde, lógicamente, adquiriría alguna propiedad. Al año siguiente el alcaide de Gijón, Munuza, un cristiano colaboracionista, le envía a Córdoba ante Tarif con una añagaza, aprovechando su ausencia para casarse con su hermana. Al volver Pelayo, parece que es la cólera por lo ocurrido con su hermana lo que le genera tal odio a los árabes que, desde Cangas, empieza a enardecer "a todos los asturianos, et despertolos et sacolos de la couardia en que estauan... et de todas las partes de Asturias uinien corriendo pora el", y se fueron juntando con él en el monte Auseva.
   
   Leyendo esta crónica se esfuma una parte del origen de la reconquista en razones raciales o religiosas; lo que hace arrancarse a Pelayo inicialmente contra los árabes, bajo los cuales llevaba viviendo 7 años, es cómo Munuza le engaña y le roba a la hermana. Conste que ni quito ni pongo rey, es sólo lo que relatan los sucesores de Pelayo, que no escondieron ni maquillaron la espoleta de la reconquista aunque les hubiera convenido hacerlo.

6. 

   #56 diviciaco 03 de feb. 2006

   Saludos
   
   Dra Canto, la historia de Pelayo, Munuza y su hermana ya la podemos leer tal cual en la C. Rotense, una crónica del tiempo del reino de Asturias, sin necesidad de irnos a la C. de Alfonso X, inspirada en las anteriores.
   
   En el ciclo de Alfonso III y en la C. Albeldense no se especifica que Faffila, el padre de Pelayo, fuese duque de Cantabria, así que malamente podría utilizarse el dato de una crónica tardía, basada en las anteriores, como apoyo a una hipótesis en ese sentido.
   
   Ya comentaba antes que Sanchez-Albornoz advertía que Faffila no figuraba en las actas conciliares de Toledo, y que las crónicas en cambio, no dejan de detallar el título de Pedro, padre de Alfonso I y de especificar hasta la menor dignidad de la familia de Pelayo, como cargo de espatario.
   
   
   

7. 

   #57 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

   Buen día
   
   1º La historia de la primera crónica es la que recoge Jovellanos en su obra La Muerte de Munuza. Si estaba en la Rotense, poz miel sobre hojuelas
   2º La Hispanorromanidad de Pelayo evidentemente no se ha acreditado fehacientemente. Simplemente se trataba de explicar su nombre latino señalando que bien puidera su padre Faffila haberse casado con una hispanorromana norteña
   3º El Sr Alfonso I sólo aducía como mérito para la realeza ser esposo de Ermesinda, Hija de Pelayo. Es lógico que al entronizar su dinastía quisiera ennoblecer sus orígenes. Lástima que al final le sirviera de poco a sus decendientes, pues la corona pasa a la rama de su hermano Fruela, Duque de Cantabria
   

8. 

   #58 A.M.Canto 03 de feb. 2006

   Diviciaco: Es conocido que la Primera Crónica General no se inspira más que parcialmente en las crónicas anteriores, y no más en las que Ud. dice; de ahí su valor añadido, aunque sea posterior. Por eso la puse, y hay más (véase D. CATALÁN, “El taller historiográfico alfonsí. Métodos y problemas en el trabajo compilatorio”, Romania, 84, 1963, p. 354-375). Pero, bueno, por mí (y sin acritud, obviamente) que "salga el sol por Antequera", como se suele decir.

9. 

   #59 diviciaco 03 de feb. 2006

   Buf! de 1289 en que Alfonso X ordena escribir la "Primera Crónica General de España" a la batalla de Covadonga media un pavoroso abismo de mas de medio milenio. Sería como si nosotros nos remontásemos a la época del fin de la guerra de los 100 años, pero encima aquellos remotos tiempos estaban mucho peor documentados y no contaban con la moderna historigrafía.
   
   De cualquier forma las discrepancias no son muy grandes con las crónicas citadas, pero allí donde las haya, será de cajón acudir al dato mas fresco

10. 

    #60 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Diviciaco: El Rasís, que es una fuente principal de la Primera Crónica (sí, como suena), es de fines del X, y él se basa en fuentes anteriores, cristianas y árabes, algunas desconocidas. Pero, ya digo, cada uno que piense lo que quiera.
    
    Y, por otro lado, ¿cuánto "pavoroso abismo" nos separa a nosotros, año 2006, de la Crónica Albeldense, año 883, que Ud. mismo está usando y citando como buena (Diviciaco 01/02/2006 0:28:23: "Pelayo era godo, como dice la crónica Albeldense...")?
    
    Pues creo que no son 200 o 400 años, sino 1183, si la resta no me falla... No me dirá que la fuente antigua vale si la usa Ud. en 2006, y pierde valor si la usó Alfonso X en 1270...

11. 

    #61 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Diviciaco: Bueno, eso de "tal cual" tampoco es seguro. La escribieron en el IX, y la versión original puede tener problemas desconocidos. De hecho, acabamos de ver el ejemplo de Astororum, que está en la Albeldense con todas las letras y no puede ser así.
    
    Y sí hay un autor árabe poco conocido que sigue a al-Rasís bastante fielmente y sin intermedio cristiano, al-Russatí que, aunque es más detallista, no desmerece las versiones cristianas.
    
    Pero, vamos, ése no es un argumento muy sólido (perdón). Si usamos tranquilamente la Albeldense más de 11 siglos después, no se puede devaluar, como Ud. hizo, la Primera Crónica General porque también lo hiciera, sólo que muchísimo antes que nosotros, eso es lo que le discutía. Y en todo caso con la ventaja para Alfonso X de que él le pudo añadir más cosas (como el detalle del ducado de Cantabria de Favila) porque tenía delante más fuentes que nosotros no.
    
    En resumen: Que no sé por qué le molesta a Ud. que le traiga a Alfonso X en persona para resolverle su pregunta de ayer a las 00:40: "La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo? Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado."
    
    Creí que le gustaría saberlo: "Cantabria", le dice ese pobre de Alfonso X. Ríndase, Diviciaco ;-)

12. 

    #62 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Daviciaco: Primero, una pregunta sobre: "No me rindo no, porque si tengo un dato discrepante en una crónica del siglo XIII y en otra del X...": ¿qué dato del X tiene?
    
    Segundo, su párrafo: "En definitiva, si la C. Albeldense, la Rotense, La Sebastianense, la de Sampiro y la anónima de Silos no dicen nada del territorio del duque Faffila, pamique no lo tenía, esa omisión... Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos."
    
    Pero qué fuerte. Prefiere Ud. pensar que Alfonso X, rodeado de documentos históricos y literarios por todas partes, "equivocó los datos" (¡confundir a Pelayo con su yerno, y encima pasar a la Historia!), a pensar que él tenía datos que nosotros no tenemos, y que con ellos completó las crónicas del siglo IX (repetiré que la Albeldense no es del X: termina en 976 de copiar una crónica que es del 881-883).
    
    Donde la Albeldense y la Rotense daban un ducado para Favila padre, pero sin citar cuál:
    Albeld.: 33....Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem
    Rotense 8. ...maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt...,
    
    la "Primera Crónica", o sea, Alfonso X, lo completa: "Cantabria", porque puede. Así de fácil.
    
    La Sebastianense es la misma que la Rotense pero no dice nada de muchas cosas. Y, por favor, quite las de Sampiro y Silense. Supongo que sabe que no relatan nada de esta época, así que no las sume como "omisiones"... Y lo dejo, que en este tema "el pescado está todo vendido".

13. 

    #63 prespas 03 de feb. 2006

    Solo dos cosas:
    - El "error" de mi traducción , no es tal al menos no en la medida que es intencionado aunque inconsciente, quiero decir, que al traducir di esa interpretación porque me pareció "más fiel y lógico el sentido", ¿que digo con esto? pues que ahi tenemos un ejemplo más de variación mas o menos intencionada por parte del interprete/traductor: en mi interpretación todo queda claro (ajustado a como yo veo las cosas)...la traducción "cristiano y astur" o "astur y cristiano" (en el caso de la traducción al frances) puede tener exactamente la misma lectura semántica, con lo que yo habria sobreinterpretado o bien abrir nuevos campos (¿vivian en asturias dos grupos?¿habia cristianos y astures?) no me parece esta ultima la mas viable, pero en la traducción me ha salido sin quererlo un ejemplo de lo que pretendía exponer por otros medios.
    - No entiendo la obstinación por negarse a aceptar hipótesis perfectamente lógicas por más que no haya testimonios ni a favor ni en contra, mientras nos obstinamos en mantener posiciones menos lógicas sustentadas por el hecho de que el que en la mayoría de las cronicas no se hace referencia a la hipotesis lógica alternativa sea suficiente para considerar que esta es falsa por mas que aparezca en una minoria de las cronicas refrendada y en ninguna rebatida.
    
    Me alegra ver que estamos los mismos porque indica que el debate mantiene un hilo interesante, cuanto más cuando me encuentro "accidentalemnte" en al arena con "partenieres" de un nivel tan superior al mi: Salve Dingo, Doctora Canto, Ofión y Diviciaco (por más que no solamos coincidir en nuestras posturas en ningun foro tu y yo)

14. 

    #64 diviciaco 03 de feb. 2006

    Pues el dato que tenemos de la crónica Albeldense es la mención, reiterada en el ciclo de Alfonso III, de un duque sin su territorio, que viene a ser como un jardin sin sus flores, pero es algo que corroboran, también, las actas conciliares
    
    Yo no dije que el cronista de Alfonso X confundiese a Pelayo con su Yerno, Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos o sea: asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera.
    
    D. Claudio Sánchez-Albornoz dice que ese duque debía ser un magnate del aula regia, no un dux al cargo de una provincia. Y no voy a decir eso de "si él lo dice por algo será", porque es evidente porque lo dice.
    
    Altooooorl !!!! ¿¿Cómo que la crónica silense y la Sámpiro no relatan esa época?? ¡Pero sí son documentos básicos en la historia del reino de Asturias!. La Sámpiro abarca sólo la época final del reino, pero la Silense si habla de la épcoca de Pelayo.
    
    Con respecto a la lectura de la frase de prespas hoy se interpreta como una simple redundancia, con lo que tu lectura es válida, aunque no sea literal, lo que ocurre es que con las tesis de Barbero-Vigil se interpretó como una dualidad visigodos cristianos - astures paganos apoyándose también en las noticias musulmanas de que con las tropas de Alfonso II luchaban idólatras (mayus).
    
    Por cierto recientemente se ha encontrado un espectacular enterramiento visigodo en una cueva de Cantabria. Ojo porque aparecieron con un asombroso contexto pagano.
    
    Recordemos como Favila, el hijo de Palayo se enterró en la iglesia de la Santa Cruz ¡Bajo un dolmen! este dolmen se puede visitar aún hoy en día.
    El propio pelayo se enterró en la iglesia de Abamia en un campo dolménico.
    
    ¿Volveremos a las tesis de Barbero-Vigil? ver veremos, para muestra este foro a esto se le da mas vueltas que a una noria
    
    

15. 

    #65 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Diviciaco: Es que Ud. no citó la Crónica Silense, sino "la anónima de Silos" (Diviciaco Hoy, a las 14:14), ésta es http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/silos.htm: "Relación de las cosas notables acaecidas en tiempo del rey don Alfonso e de su muerte", y no dice nada de Pelayo.
    
    En cuanto al ducado de Favila, las dos crónicas no "mencionan a un duque sin su territorio". Mencionan a un duque del cual ellas no especifican el territorio, que no es exactamente lo mismo. Algunas fuentes, de las que ya mejor no hablaré si van a ser descalificadas como Alfonso X, aclaran bien lo que es un dux entre los visigodos: tienen asignado un territorio como especie de "virreinato" y son también, cuando se necesita, generales en campaña.
    
    Sabemos que desde el 574 d.C., cuando Leovigildo somete Cantabria, se tiene allí un dux, visigodo, naturalmente. Mandato que tuvo Favila el padre de Pelayo pero, como sólo lo especifica la Primera Crónica General de España de Alfonso X el Sabio, Ud. no lo admite. Bueno, pues qué se le va a hacer. Y ya dejo "la noria" porque, en efecto, no se avanza si hay que defender el buen hacer de Alfonso X el Sabio como historiador.

16. 

    #66 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Posiblemente el tal Teodofredo fuera el Pater familias, el jefe del clan, como podría suponerse al ser su hijo Rodericus quien accede al trono a la muerte de Witiza, que también aparece el nombre

17. 

    #67 A.M.Canto 04 de feb. 2006

    Ofión: No se fíe porque se ve que no están completos, sí que hay firmantes civiles en otros concilios, como el IX Toledano. También el XV (a. 688) y el XVI (a. 693) terminan con 17 y 16 firmantes que son comes.
    
    En la edición de este XII Toledano (a. 681), J. Vives (p.402) los encabeza con "Varones ilustres del oficio palatino", que no viene en el texto latino, pero es correcto cuando se compara con el siguiente toledano, el XIII (año 683), que trae una larga lista (que no viene en ambos websites) que comienza "Item de viris inlustribus officii palatini".
    
    Por cierto que entre ellos aparecen seis spatarius et comes, lo que prueba que los spatarii eran importantes, pues firmaban en los concilios de esta época, y que tenía Ud. razón cuando decía (02/02/2006 10:47:55) que "en cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice 'comes' sus razones tendrá". Pues sí, las tenía, aunque en este debate se ha afirmado varias veces (1), y sólo por un argumento ex silentio, siempre peligroso, que el spatario era poco menos que un pajecillo de la corte. Un respeto para don Ramón Menéndez Pidal, al que ya una vez tuve que salir a defender aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1068).
    
    ...............
    
    (1) Diviciaco (01/02/2006, 18:04:22: "Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas..."). Diviciaco (01/02/2006, 0:28:23): "En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad..." Diviciaco (01/02/2006, 9:15:47) "... Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante." Labrego (01/02/2006, 11:57:24): "... y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana..."

18. 

    #68 A.M.Canto 04 de feb. 2006

    Muy bien me parece. como le dije, he subido cuatro imágenes nuevas, y para mañana las demás, alguna muy curiosa. Saludos.

19. 

    #69 diviciaco 05 de feb. 2006

    Es posible que haya cargado las tintas al denominar insignificante el cargo de de spatarius, pero no excesivamente. Voy a poner un texto de Sanchez Albornoz donde valora la condición de spatarius y donde desarrolla una idea, a la que voy a dar continuación con otro texto moderno de Luis Ramón Menéndez Bueyes, para dar respuesta a la pregunta de Ofión de ayer a las 00:51.
    
    En este último texto el autor plantea también una hipótesis en directa relación con el ducado de Faffila, padre de Pelayo y objeto de un debate en este foro, así que de una cosa nos vamos a la otra.
    
    Texto 1
    
    El antiguo espatario de la corte de Toledo, fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor. Miembro de una familia caída en desgracia, al parecer por la enemiga de Vitiza, simple individuo de la guardia real, no fue al principio en Asturias monarca ni caudillo de la nobleza goda. Dividida esta en amigos y enemigos de Rodrigo, en parte sometida por capitulación y en parte emigrada a Francia, sólo en número reducido se había refugiado en el NO.
    
    Vencida, deshecha, dividida, sin arraigo e la tierra, peregrina en un pais extraño, desconocedora de los secretos de la topografía asturiana y sin influencia entre los astures, jamás debió pensar en elegir un sucesor a Don Rodrigo, nunca en continuar la monarquía derrocada.
    
    Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
    
    Reino de Asturias, El. Origenes de la nación española. Sanchez Albornoz, Claudio
    Oviedo 2001
    
    
    Texto 2
    
    Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista.
    
    Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre.
    
    Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001
    
    La razón por la que resulta muy dificil considerar la posibilidad de que el padre de Pelayo hubiese sido dux de Cantabria reside en las dificultades de interpretación de la historia que esta hipótesis nos genera, veamos:
    
    Tenemos un hecho, que Pelayo huye de Toledo en el 717 a refugiarse en Asturias. Pero ¿por qué en Asturias? Dede luego una región selvática, montañosa y de antigua documentada rebeldía contra los visigodos no es en absoluto un sitio donde un particular, aunque noble, pudiera ponerse a salvo a menos que tuviese lazos clientelares.
    
    Si tales lazos eran consecuencia del ducado de su padre, entonces Pelayo hubiera huido a Cantabria a buscar refugio entre la clientela fiel de su progenitor, pero las crónicas hablan de como fué a parar a Asturias y de sus aventuras entre los astures, lo que nos crea de aceptar esa hipótesis, una dificultad insuperable.
    
    No cabe la hipótesis de que el ducado de Cantabria comprendiese Asturias, la Albeldense y la Rotense nos cuentan la rebelión de Pelayo y luego como viene a Asturias Alfonso, hijo del duque con el que rey astur sella una alianza. El ducado de Cantabria fué una realidad exógena a la Asturia Trasmontana.
    
    Luis Ramón Menéndez Bueyes propone un dux Asturiae para resolver esta dificultad, lo que ciertamente facilita enormemente la interpretación de los textos, dándoles pleno sentido, pero añade la necesidad de justificar documentalmente esa dignidad, que no vemos registrada en las fuentes góticas ni medievales.
    
    También puede dar sentido a la omisión del territorio del ducado de Faffila en la Albledense y demás crónicas: como Pelayo huye buscando refugio a Asturias, huelga reflejar el territorio del padre, que no podía ser otro. A mi modo de ver sería la única razón de la omisión de un dato importante, que no deja de reflejarse en el caso de Duque Pedro.
    
    El no dar al ducado de Faffila proyección territorial también nos crea dificultades, que podemos resolver considerando a Pelayo un poseedor de tierras, de villae, en Asturias. O sea: un visigodo emparentado con los grandes propietarios hispanorromanos de tierras en este territorio por su matrimonio -El nombre de su esposa Gaudiosa no es germánico- o por el matrimonio de su padre, ya que el propio nombre de Pelayo es latino.
    
    Desde luego nombres germánicos de poseedores de villae en la toponimia de Asturias hay una prolija relación.
    
    Dejo esto para clarificar mi postura, porque creo que las circunstancias que rodearon al dux Faffila son básicas para la comprensión de los hechos que dieron origen al reino de Asturias, por lo que no me parece improductiva la discusión.
    
    
    
    
    

20. 

    #70 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Me alegro diviciaco que hayas vuelto. Creí, con pena, que se había acabado el tema.
    Texto 1 de Sanchez Albornoz
    El abulense, cuya hermosísima prosa admiro desde que en los setenta me regalaran su magnífica obra versus Castro, elucubra, igual que todos nosotros. Partiendo de dos hechos sobre las crónicas, el cargo de spatario, que el considera ínfimo,y la enemiga de Witiza.
    
    De lo transcrito, además, deduzco que él considera a Pelayo como astúr "fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor" (a no ser que "pueblo vencedor" se refiera aquí a los moros).
    como puedes comprobar, pues Albornóz no tiene más datos que nosostros, sólo supone, lo que ocurre es que habla con "auctoritas", esto, es, haciendo valer que él es Sanchez Albornoz, pero sin más argumentación que su propia convicción.
    
    ¿qué está defendiendo Albornoz? ¿qué parece defende?. Tal vez siguiendo su línea de que lo "hispano" se mantiene incólume a través de las diversas invasiones, pretende decirnos que Pelayo es un Caudillo Astur nacido de la tradicional democracia guerrera (la misma que hacía electiva la monarquía visigótica). Sin emabrgo me parece a mi que es una visión demasiado romántica.
    
    El cargo de spatario no debía de ser tan "ínfimo" cuando se asocia a los "comes" en los Concilios (Menéndez Pidal, Concilio XIII "spatarius et comes"). Por supuesto que el Dux es más importante, ya lo hemos visto, es gobernante de una provincia, un magnate, y normalmente familiar del rey. Sucederá lo mismo en el reino de Francia, en la época de los Merovingios, Carolingios y Capeto (Neustria,Anjou, Borbón, Maine, Aquitania) era preciso en una organización feudal que los grandes territorios estuvieran bajo el control de los miembros del clan gobernante (observa la forma como los Trástamaras se hacen con el Señorío de Vizcaya). Los "comes" ostentan también poder territorial y, consiguientemente, militar, en un período de lucha dinástica, pero aquí estamos hablando de un familiar de una clan en la "oposición"
    
    Otro ejemplo Teodofredo, padre de Rodrigo, llevó a cabo numerosas conspiraciones contra Egica y Witiza, sin embargo, tan sólo le sacaron los ojos, sin perjuicio de que su hijo fuera Dux de la Bética o de la Lusitania, por ello, una vez más tal vez, llegó a ser rey.Posiblemente, como apunté antes, Teodofredo era el jefe del clan y, por ello más intocable que Faffila.
    
    Faffila es asesinado en un momento en que Egica se permite el lujo de romper su pacto con el rey conciliador, Flavius Ervigio y ¿quién dice que no hubo resistencia por parte de la familia de Khindasvinto?. Tal vez el repetar la vida del hijo, Pelagio, es la forma de evitar una nueva sublevación de los pretendientes.
    
    Segundo Texto: Plantea la relación entre los potentiores y los señores de la guerra visigodos. Nada descabellado. Incluso podemos afirmar que los hispanorromanos, ya hispanorromanosgodos forman esa élite. Así se explicaría la existencia de un Dux Paulus que se atreve a intentar ocupar el trono, o de un Casio en Aragón. Esa uniíon aparece ya en tiempos de Recaredo I, durante el cuyo reinado un Dux Claudio es general de sus ejercitos y vence a los Francos.
    
    El Ducado de cantabria adscrito a FAffila, no plantea problemas, estamos en un protofeudalismo, en que el Ducado es cargo administrativo, no hereditario, aunque se está iniciando el camino para que los linajes se sucedan en dichos cargos (observa las luchas sucesorias entre la familia de Khindasvinto y la de Wamba)
    Yo considero, es lo que he mantenido, que la familia de Faffila pudiera tener territorios importantes en el Norte, Noroeste, Tanto en Galicia (Faffila es enviado a Tuy por Egica, dice la crónica albeldense) como en Asturias, por eso Pelayo, que en principio paece someterse a los moros, acude a las tierra de su linaje.
    
    Dice Albornoz "Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza."
    
    Pero es rey. ¿quiere decirnos, como apunto arriba que su elección se debió exclusivamente a los potentiores astures? ¿no es más lógico pensar que en Asturias esos potentiores estaban vinulados a la aristocracia visigótica y que es a un descendiente de rey, de la familia de Rodrigo, con vinculaciones territoriales y, posiblemente familiares, en Asturias a quien eligen como rey?
    
    En cuanto a la inscripción de la lápida, mi latín es pobre, muy pobre
    
    
    

21. 

    #71 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Dice D. Claudio
    
    "La monarquía visigoda conoció dos clases de clientela. El comitatus germánico se prolongó en el gardingato quie rodeaba a los monarcas, y el bucellariato del Imperio romano tardío, en el patrocinio personal que crecía en torno a los potentes. El Estado hispano-godo abrogó la política de los Césares hostíl a a las relaciones de clientela y las legalizó, reglamentándolas.....Las dos clientelas enraizaron también en el agro mediante la concesión por los monarcas a sus gardingos, y por los potentes a sus patrocinados, de estipendios territoriales, "iure precario", en reemplazo de la antigua habitación en torno al señor y de las soldadas en metálico......Y en sus postrimerías históricas, desde los días de Ervigio, sobre todo, la monarquía visgigoda se deslizó a las claras, hacia una auténtica estructura feudal."
    
    Continúa el abulense
    
    "Ese desenvolvimiento de la comitiva germánica prefeudal y de la clientela de abolengo romano, en torno a los reyes y a los grandes laicos y ecelesiásticos, habría venido a vivificar la tradición no demasiado dispar de los peninsulares. Una tradición en la que habían desempeñado papel principal:el caudillismo, la devotio ibérica, cuyo volumen histórico se hace cada día más notorio, y los pactos de hospitalidad, de los que cada día se ecnuentran nuevos textos. Y el arraigo de la fidelitas como elemento aglutinante esencial de la Sociedad y del Estado, por la conjunción de las dos tradiciones, no puede despreciarse como fuerza generadora de formas de vida"
    
    ("España. un enigma histórico" EDHASA 1977; pg 136-137)
    
    

22. 

    #72 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Por su parte nos dice Manuel Torres en "Historia de España" obra colectiva dirigida por D. Ramón Menéndez Pidal (Espasa Calpe S.A. Madrid 1940) Tomo III España VIsigoda
    
    "Lo hasta aquí dicho nos pone de manifiesto un punto fundamental en las clases sociales visigóticas. Aludo al papel importantísimo que en ellas juegan los conceptos de la burocracia y de la propiedad de la tierra. Puede afirmarse que, en realidad, de ellos depende la clasificación social visigótica. No hay, pues, que pensar en una separación por razas para la formación de las clases sociales, como en cierto sentido sostenía Mayer, quien preconiza no solo, como ya dijimos la separación de hispanorromanos y visigodos, sino también la integración de la verdadera nobleza de la Reconquista única y exclusivamente por los godos............................Estas conclusiones, sin embargo, son falsas,......................sino la posesión de la tierra y los cargos públicos son los factores que han de determinar la formación de grupos sociales Dentro de cada grupo social elevado, como de cualquier otro, podemos encontrar tanto a hispanorromanos como a godos. El acceso a los cargos públicos es la base de esta posibilidad. Por consiguiente hay que pensar siempre en la constante relación con el monarca que da los cargos." (pags 184-185)
    
    "Los cargos de la casa del rrey que conocemos son varios..................Aparecen también muchos spatarii, principalmente en el concilio XIII, que son al mismo tiempo comites, aunque no comites spatarii" (pg 219)
    
    Efectivamente, son "spatarius et comes" conforme la fuente donada por la Sra Canto
    Continúa Torres haciendo referencia a la organización administrativa y partiendo de la idea de que a una provincia le corresponde un dux
    
    "En definitiva, se pueden citar estas grandes provincias de esta naturaleza: Lusitania, Gallaecia, Emerita, Hispalis, Carpetania, Cartaginensis, Asturica, Cantabria, Vasconia, Tarraconensis, Septimania, y aún Gallica provincia, integrada por Gascuña, Languedoc, Foix, bearn, etc. ciudades capitales de provincia, en las que residieron duques, debemos mencionar: Tarragona, Cartagena, Sevilla, que fué luego desplazada por Toledo; Braga, Mérida, Córdoba, Narbona y Tanger. Ciertamente no es posible precisar en cada momento el número de ducados" (pg 220)
    
    "Al frente de las grandes provincias, con el conjunto de las atribuciones administrativas, judiciales y militares, y con la total representación del rey, está el dux, que tiene el tratamiento de magnifica potestas......Este título, además, a veces, debe conservae una vez posseido, ya que es frecuente la existencia de duces que al propio tiempo son comites..." (pg 221)
    
    "Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites......Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y ondes o entre oos, en general, llamados senires loci, o tras los palatinos. Tal vezno sea un nuevo jefe del ejercito. Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aprecen en algún concilio y que, soemtidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la coret. No eran, sin duda, meros soldados, sinomiembros de clases elevadas que, como los gardingos, prestaban un servicio palatino." (pag 225)
    
    

23. 

    #73 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Vaya, reproduzco el último párrafo
    
    Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites......Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos. Tal vez no sea un nuevo jefe del ejercito. Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la cote No eran, sin duda, meros soldados, sino iembros de clases elevadas que, como los gardingos, prestaban un servicio palatino." (pag 225)
    

24. 

    #74 Drancos 05 de feb. 2006

    Dra Canto, si quiere puede agregar un par de fotos que subí hará ya un tiempo de la basílica de Covadonga cuando estuve por allí.
    
    Exterior
    Interior
    
    como Ud quiera, Un saludo.

25. 

    #75 diviciaco 05 de feb. 2006

    Este último párrafo citado por ofion donde situa la jererquia del palatium es coincidente con Sanchez Albornoz:
    
    Su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
    
    Manuel Torres
    
    Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites (....) Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos (..)Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la corte.
    
    Esto es: un espatarius siendo miembro de las clases elevadas, tenía una importancia secundaria pues existían bastantes jerarquias superiores dentro de la corte, como dice Sanchez Albornoz. El término secundario que le asigna Sanchez Albornoz es perfectamente apropiado, no podemos desecharlo y no constituye ninguna hipótesis sino que forma parte de la descripción de la jerarquía palatina. Ni siquiera sabemos si Pelayo era uno de esos condes espatarios, a los que estaban sometidos los simples espatarios, según este autor. El silencio de las fuentes lo dice todo. Soy yo el que no entiende la obstinación sobre este punto, ya sabemos que Pelayo era noble, sí, pero de la mas baja dentro del Aula Regia.
    
    en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue Asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en Asturias
    
    Doctora Canto, la Albeldense dice con toda claridad:
    
    a Uittizzanc rege de Toleto expulsus Asturias ingressus
    
    La rotense
    
    Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus.
    
    La Sebastianense
    
    Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt
    
    No utilizar las varias fuentes del propio reino y en cambio utilizar otra con una distancia de más de medio milenio sobre aquellos hechos y cuyas fuentes originales, ni podemos considerar, ni fueron compiladas desde el propio reino de Asturias constituye una forma muy poco apropiada de analizar la historia.
    
    
    
    

26. 

    #76 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    A ver diviciaco, a ver si nos entendemos, que parece ser que no. No te emperres, Pelayo pertenecía a la alta nobleza, porque los descendientes reales, en cualquier sistema feudal o protofeudal, son alta nobleza. Te guste a ti o no te guste y al igual que callan las crónicas sobre el ducado de Faffila, dejan muy claro que él era de sangre real
    
    Torres, dice que no se sabe qué eran los gardingos, dice que se les cita no sólo detrás de Duces y Comes, sino de los palatinos y manifesta que se vinculaban a los "seniores loci" lo cual unido a lo dicho por Albornoz, sobre los gardingos (una especia de clientes de los señores, duces y comes) de los spatarii, dice además que son pertenecientes a la alta nobleza, aunque tu omitas la cita completa que añade: "NO eran, sin duda, meros soldados, sino miembros de clases elevadas que, como los gardingos prestaban servicio palatino" . Si lees bien, no dice que los gardingos fueran gentes de clases elevadas, sino que la equiparación es el ejericio de cargos palatinos. y no puede decir eso de los gardingos, clases elevadas, porque acaba de decirnos que se les cita detras de los duces, comes e incluso de los palatinos.
    
    Item más, si a ello sumas que el término "spatarius" precede al de "comes" en el Concilio XIV pues como que consiodero que no debía ser un cago tan insignificante. Las Crónicas no dicen más de lo que dicen, pero no dicen lo que tu dices. Pelayo era miembro de la más alta nobleza visigótica como descendiente de reyes
    En cuanto a la importancia que tu das al Ducado de Faffila, pues lo dicho
    
    1. Es un cago adminsitrativo y militar
    2. Ha de vincularse con el Rey que detenta el poder en el momento
    3. A veces, aún sin territorio adminsitrativo, se conserva el título
    4. Aún cuando no sea Cantabria propiamente, podemos considerar que tenía su patrimonio señorial en la cornisa cantábrica y el noroeste.
    

27. 

    #77 Dingo 05 de feb. 2006

    
    "Cuentan algunos historiadores que el primero que reunió a los fugitivos cristianos de España, después de haberse apoderado de ella los árabes, fue un infiel llamado Pelayo, NATURAL DE ASTURIAS EN GALICIA, al cual tuvieron los árabes como rehén para seguridad de la gente de aquel país, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Hurr ibn Abd Al-Rahman Al-Thaqafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto después de la conquista, que fue el 98 de la hégira [716-717]. ..."
    
    Al-Maqqari. Trad. Lafuente Alcántara, en Col.Obr.Ar.Ac.Ha. I, p. 230. También en M. Antuña y C. Sánchez-Albornoz: Fuentes de la Historia Hispano-musulmana, siglo VIII, p. 232.
    
    Este texto hace a Pelayo natural de Asturias. Por comentarlo, que no niego que su padre fuese Duque de Cantabria, pero creo que hay que considerar que no es tan clara esa desvinculación de Pelayo con Asturias.

28. 

    #78 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Diviciaco. ¿yo creo que hay un error de comprensión. Evidentemente, llevo diciendo desde hae casi tres días que el problema de Pelayo es que pertenece al clan opuesto a la familia reinante, por eso matan a su papa y lo echan a él de Toledo. Nadie te ha equiparado un spatario a un dux , pero hemos aclarado que en en un Concilio al menos el término spatario está vinculado a comes (spatarius et comes) además antencediendo al título administrativo (comes) y que, además, el Sr Pidal manifiesta el rango de Pelayo como comes espatarii
    Sigo diciendo. Los textos han de ser interpretados mediante la integración.
    1. Sabemos que al morir de Rescesvinto, tras veinte años de poder, ocupa el poder Wamba, al que sucederá un tal Flavius Ervigius, y éste, Egica, hijo de Wamba y a su vez Witiza, hijo de aquel
    
    2. Al morir Witiza, ocupa el trono Rodericus, hijo de Teodofredo, hijo de Khindasvinto, inciándose ya una guerra civil declarada entreo los descendientes de Wamba, partidarios de Akhila, y los de Khindasvinto
    
    3. No sabemos mucho, pero sabemos que Faffila ha sido Dux y se le denomina de sangre real. Evidentemente si lo mata Witiza, pues como que no debía de ser muy amigo suyo, y si a eso unimos que expulsa a Pelayo de Toledo, donde ocupa un cargo palatino, mayor o menor, evidentemente, no era la mano derecha del rey.
    
    4. No era tan fácil perder territorios. de hecho, Khindasvinto inicia una política de represión contra los partidarios de Tulga, desposeyéndolos de territorios, pero eso parece no ser suficiente pues su hijo Rescesvinto, para garantizar la paz, debe devolver las tierras confiscadas por su padre
    
    5. SI unimos eso a que en la época de Ervigio hablamos de régimen protofeudal, unido a lo que Albornoz llama devotio ibérica, poco importaba que en un reino en descomposición el rey de Toledo pretendiera que los fideles abandonaran su juramente a su señor natural. Si eso fuera tan fácil no habría rebeliones ni intentos de usurpar la corona
    
    6. Teodofredo, padre de Rodrigo se subleva en numerosas ocasiones contra Egica y Witiza, sin embargo su hijo es Dux, él es Dux y no lo matan. Debía ser un tanto poderosa la familia de Khindasvinto
    
    7 Si Pelayo huye a Asturias, es lógico suponer que debía poseer vinculaciones con el territorio, ¿o es que huye a Asturias como quien huye al fin del mundo?. Asturias no era el lugar tan malhadado que se pretende. No era la Galicia de Iria o Braga, pero si estaba bastante romanizada. ¿Por qué Pelayo, perseguido de la monarquía, no huye a Narbona y de ahí a Francia? ¿por qué no la Bética y de ahí a Africa?
    
    8. Sabemos que la interrelación entre godos e hispanorromanos, entre sus clases dirigente, era muy intensa. Dios los cría, ellos se juntan. Conocemos que hay potentiores hispanorromanos que ocupan cargos de suma relevancia como Duques, otros que tienen el poder suficiente como para alzarse contra su rey. Obispos, metropolitanos, eetc. Pelayo está casado con una mujer cuyo nombre parece de todo menos gótico (Gaudosia)
    
    9.Sabemos, porque ha ocurrido así con los Godos, que no se elige por jefe a un minmundi, sino que el jefe electo debe poseer la fuerza, llamemosla política, que en nuestro caso se traduce en clanes, para sostenerse en el poder. No se elige rey a un paje, ni tan siquiera se le da la posiblidad de dirigir el pequeño ejercito rebelde si existen nobles de más alto rango a su alrededor; no se le permitiría, va contra la naturaleza de las cosas, a no ser que me digas que crees en el mesianismo o, como parece ser Albornoz, en el Caudillismo providencialista
    
    10. Sabemos, es otra versión, que la explicación, la causa de la revuelta de Pelayo fue el matrimonio de su hermana Hermesinda con Munuza, gobernador musulmán, que no árabe, de Gijón. Esto nos dice dos cosas: Asturias estaba sujeta a los musulmanes. Pelayo había acatado el poder de los musulmanes. A partir de aquí, ¿por qué se altera Pelayo por hecho tan nimio?. La vinculación con el Sr de Gijón le habría dado poder político, ¿entonces?. Claro, si lo miras dentro del sistema de poder por linajes, si encontraríamos alguna razón. Pelayo no puede consentir que Munuza intente legitimar su posición mediante el matrimonio con una descendiente de Khindasvinto, una sobrina de Rodrigo. El es el jefe del clan y, además, el señor natural, por su sangre, de los hispanorromanosvisigodos.
    
    Dingo
    Dingo, la vinculación de Pelayo a Asturias y Galicia es, en mi opinión más que manifiesta, pero es Godo o, al menos, creo yo, medio godo
    
    

29. 

    #79 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Dingo: antes de recurrir para este tema a al-Maqqari, que es del siglo XVII y tiene problemas de fiabilidad para el siglo VIII ("No se pueden aceptar como fuentes históricas para los acontecimientos de comienzos del siglo VIII, la Jamhara de Ibn Hazm que es del siglo XII, o las Analectas de al-Maqqari que son del siglo XVII y carecen ambas de toda fiabilidad.": http://www.webislam.com/numeros/2000/00_11/Articulos%2000_11/Arabi.htm), habrá que ver primero fuentes hispanas más fiables y antiguas, como el Liber regum (Libro de los Reyes), que dice todo lo contrario y añade más datos nuevos a lo aquí visto hasta ahora:
    
    "Quoando fue muerto el rrey Rodrigo conquerieron moros la tierra ata en Portogal e Galiçia, fueras las montayñas d'Asturias. En aquellas montayñas alçaron se todas las gentes de la tierra las qui escaparon de la batalla. E leuaron por election al rrey don Pelayo, qui estaua en vna cuua en Achena, e hera del linage del rrey Rrodrigo. Este rrey don Pelayo hera fijo de la hermana del rrey don Rrodrigo, de la rreyña vieja... desta era Castilla la Vieja, por lo que hera infantango della. Este rrey don Pelayo... guerreo de las montayñas d'Asturias, e ayudaron li todas las gentes de las tierras e fezo muytas batallas con moros e vençiolas.".
    
    Libro de las Generaciones, cap. "Reyes de Asturias" (derivado del Liber Regum, c. 1200), Navarra, entre 1260 y 1270, ed. D. Catalán y Mª S. de Andrés, Madrid, 1970, Apéndice, p. 307-308.

30. 

    #80 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Dingo: No es porque sea tardío, sino porque sus fuentes para el siglo VIII no son de confianza (bien lo dice el texto que puse, de web islámica), pero para otras épocas o lugares bebió de mejores fuentes. Y entiendo que el "Liber regum" dice lo contrario porque "un natural de las tierras de Galicia" (según al-Maqqari), es difícilmente compatible con ser "hijo de la hermana del rey godo", como dice el Libro de los Reyes, y más si creemos, como lo creo, que Favila era también noble y godo.

31. 

    #81 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Ofión: Me temo que no, además son unos tochos que para fotocopiar son un problema, el último que puse está incluido como un apéndice a la Crónica de 1344, pues es una de sus fuentes. Pero los editó Gredos, entre 1970 y 1977 sobre todo, quizá sí las podría comprar, si no están agotadas, como me temo. Porque en el buscador de ellos mismos no aparecen: http://www.editorialgredos.com/default.asp. Puede preguntar, su tfno es 91.7444920.

32. 

    #82 diviciaco 05 de feb. 2006

    Ibn Jaldun:
    
    "Estos reyes son de una famila de Gallaecia; Cierto es que Ibn Hayyan dice que que son descendientes de los godos, mas tal opinión es errónea a mi parecer, pues esta nación había perdido ya el poder y rara vez ocurre que una nación que lo ha perdido llegue a recobrarlo. Era una nueva dinastía que reinaba sobre un nuevo pueblo, pero sólo Dios conoce la verdad"
    
    http://www.istor.cide.edu/archivos/num_4/textos%20recobrados.pdf
    
    Es también una fuente Musulmana tardía, de las muchas investigadas por Sanchez Albornoz. Lo dejo como muestra de los irresolubles problemas de interpretación que supone la escasamente fundada suposición de que el padre de Pelayo fuese Dux de Cantabria.

33. 

    #83 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Diviciaco: Vaya, antes rechazábamos crónicas posteriores porque lo eran, ahora parece que sí valen: Ibn Hayyán era cordobés y del siglo XI, Ibn Jaldún (aunque eminentísimo también) tunecino y del siglo XIV. Ya a priori, pues, hemos de considerar más fiable a Ibn Hayyan, que decía que "estos reyes eran descendientes de los godos", primero porque está más cerca de los hechos y de los documentos y, después, porque las dos razones que da Ibn Jaldún ("esta nación había perdido ya el poder y rara vez ocurre que una nación que lo ha perdido llegue a recobrarlo"... "Era una nueva dinastía...") entran en flagrante contradicción con la Crónica Albeldense: "XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM". Salvo que prefiera Ud. ahora cambiar a la Albeldense por Ibn Jaldún, claro...
    
    Y la prueba de que el padre de Pelayo puede considerarse "escasamente fundada" sólo si antes nos avenimos a declarar a Alfonso X y su documentada y fecunda escuela histórica como una mala fuente.

34. 

    #84 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Perdón, quería decir al final: "Y la prueba sobre que el padre de Pelayo era dux de Cantabria podrá considerarse 'escasamente fundada' sólo si antes nos avenimos a declarar a Alfonso X y su documentada y fecunda escuela histórica como una mala fuente."

35. 

    #85 diviciaco 05 de feb. 2006

    Creo que dejé bien claro que Ibn Jaldún es una fuente tardía y no hablé en ningún momento de "que valgan" a priori, sino que lo ponía como muestra de problemas de interpretación.
    
    Sin embargo de la Dra Canto mientras descalifica la afirmación del eminentísimo Ibn Jaldún por entrar en contradición con la Albeldense ("esta nación había perdido ya el poder y rara vez ocurre que una nación que lo ha perdido llegue a recobrarlo"... "Era una nueva dinastía...") entran en flagrante contradicción con la Crónica Albeldense: "XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM" no tiene problemas en admitir como buena la producción del taller Alfonsí, poco anterior, a pesar de que tambien entre en contradicción con la Albeldense y con el ciclo de Alfonso III.
    
    Y ello no implica que declaremos a la crónica general una mala fuente , pero es que tiene también sus limitaciones y sus errores.
    
    Dice que Pelayo huyo a Cantabria y es completamente falso, por la Albeldense y el ciclo de Alfonso III sabemos que huyó a Asturias, se trata de una contradición flagrante: un error que no invita a reconocer como cierto precisamente el dato que dá sobre Faffila.
    
    No podemos considerar más fiables los datos que da la crónica de Alfonso X sobre el reino de Asturias, a medio milenio de distancia, que las crónicas del propio reino, que relataban hechos mas próximos en todos los órdenes: geográfico, cronológico y político. Esto sería historiográficamente absurdo, la crónica de Alfonso X se equivoca, y no es este el único error que podemos encontrar en ella, sin que esto signifique que debamos descalificarla.
    
    Vuelvo a decir que la consideración de Faffila como Dux de Cantabria nos crea problemas de interpretación irresolubles, siendo mucho mas aceptable la posibilidad de que fuese Dux de Gallaecia o de Asturias, o de que estuviese ligado de alguna otra forma a los potentiores astures , pues no hay forma de explicar su huida a Asturias, sus propiedades en el centro de la provincia y sus aventuras con los astures.
    
    
    
    
    
    

36. 

    #86 A.M.Canto 06 de feb. 2006

    Sin entrar ahora en el tema de qué dicen realmente las Crónicas o cómo se encaja eso en la Primera Crónica General, parece que quedan algunas cosas por aclarar y comprobar:
    
    "... y el historiador Sánchez Albornoz centra la fundación del Ducado de Cantabria en el último siglo de la historia hispano-goda cuando este territorio dejó de ser un enemigo y un peligro para la Monarquía por el posible hecho de que durante esta época integrara un ducado regido por un Dux, delegado regio en el país, elegido entre los jefes guerreros, estableciéndose como primer duque de Cantabria a Favila, señor de Liébana y del territorio que delimitaban los ríos Sella y Deva. Basándose en éstas y otras fuentes históricas hispanas, titulan Duque de Cantabria a Pedro (segundo Dux de Cantabria), padre del Rey Alfonso I el Católico, entre otras...
    
    Según J.R. SAIZ FERNÁNDEZ, El Ducado de Cantabria, origen de un Reino, Santander, ed.Tantín, 2002, citado en: http://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_de_Cantabria . Según esto, Sánchez Albornoz diría lo contrario de lo que aquí se ha dicho. Pero, como he dicho, primero hay que ver lo que dice realmente este nuevo autor, y en qué obra de Sánchez Albornoz de basa, para no hablar sólo "de leídas". Aquí dejo, sólo provisionalmente, esta aparente contradicción.

37. 

    #87 A.M.Canto 07 de feb. 2006

    Sólo para comentar que he subido dos nuevas imágenes que pueden interesar al respetable: un detalle del sistema ornamental del dolmen que hay bajo Santa Cruz, y la lápida de consagración del altar, por el "vate Asterio" (la denominación es curiosa) de la iglesia de Favila en Cangas, la de la Santa Cruz, donde se le cita como "conditor". Pasó el domingo 27 de octubre de 737.

38. 

    #88 A.M.Canto 07 de feb. 2006

    Ya puestos, he subido una imagen preciosa del primer sepulcro de Pelayo en Santa Eulalia de Abamia, así como la estela que apareció en el campo dolménico contiguo (igual que en Sta. Cruz de Cangas, sobre un dolmen) y que se conserva en el Museo Arqueológico Nacional (aunque en la barra la imagen se ve difuminada, al pinchar en ella se muestra correctamente). Ambas fotos incluyen más información, de una esforzada asociación cultural local que lleva años luchando, entre otros objetivos, para que la iglesia se restaure: www.abamia.net.

39. 

    #89 diviciaco 07 de feb. 2006

    Es una pena y vergüenza el abandona de esa preciosa iglesa ¿como es posible? hace poco la visité y tengo que decir que es una ruina lamentable. Hace tiempo que parece que el gobierno del Principado padece una extraña obsesión con todo lo que huela a patrimonio -salvo que se trate de cultura hip-hop, o estridencias escultóricas y pictoricas modernas donde se vuelca, millones los que hagan falta. La venerable iglesia de Santullano, fundada por el Rey Casto y patrimonio de la humanidad ya es patrimonio de la "Y": la autopista Oviedo/Xixón/Avilés, tirada en un arcén como una caseta de aperos, expuesta a la barbarie del tráfico. En tiempos de Pacocascos se hizo el proyecto de cubrir la "Y" y dignificar el entorno, pero ahora la desvinculación con aquella etapa implica el entierro de aquellos proyectos.
    No voy a seguir, porque sino...
    
    Estuve buscando en la red, sin éxito, una imagen del Obispo don Oppas, que según la tradición local se despeñó y antes de llegar al fondo del abismo fué atrapado por los demonios y arrastrado al infierno por los pelos. Se trata de una escultura de Abamia -aunque no creo que su significado originario fuera ese. Tampoco encontré la lápida de Pelayo que ví en Abamia, con una inscripción (del XVI calculo) y una espada y un topo encima. El topo era real y andaba por ahí.

40. 

    #90 diviciaco 07 de feb. 2006

    Esta es la narración de Ambrosio de Morales en 1572 sobre la iglesia:
    
    «En otro valle junto con este de Covadonga el río Bueña arriba a media ladera de una sierra harto alta está una iglesia, llamada Santa Olalla de Pamia, por un lugar que está allí cerca, de donde se toma el sobrenombre. Esta iglesia edificó el rey don Pelayo, y se enterró con su mujer en ella. Esto se tiene así en el común y también el obispo Pelayo lo escribe, y de aquí fue después trasladado a Covadonga, conforme a lo que se ha dicho. La iglesia fue muy pequeña, conforme a todas las de aquellos tiempos, y por fuera arrimada a ella estaba la sepultura del rey, y algo más apartada, la de su mujer. Agora han edificado de nuevo la iglesia más grande por su mucha feligresía, y así quedó dentro la sepultura del rey, y fuera la de su mujer; y son dos tumbas de piedra de las más angostas, a los pies de la media vera en alto, y aún la de la Reina ya no tiene cubierta, ni aún tierra. El día que yo allí estuve era domingo, y parecía que estaba allí el Real del Rey don Pelayo, pues había alrededor de la iglesia más de doscientas lanzas hincadas alrededor de la iglesia de los que venían a misa. Y dan su razón de traerlas que, como vienen a misa por aquellas brañas, pueden encontrar un oso, de que hay hartos, y quieren tener con que defenderse de él».
    

41. 

    #91 Onnega 08 de feb. 2006

    En el pie de la foto "Pelayo 14" AM Canto sugiere que Vadinia y Abamia podrían ser lo mismo, y propone como forma intermedia la documentada Uedammio. Bueno, sí y no. Sí porque *wad o *uad o como se quiera escribir es hidrónimo paleoeuropeo y el ued de Uedammio es variante del mismo tema. Pero Vadinia parece una palabra derivada (raíz + sufijo) y Ued-ammio es una palabra compuesta (dos temas hidronímicos). Por eso son dos topónimos distintos, y no creo que uno sea continuación de otro. Vadinia sería algo así como "[ciudad] del río", y Uedammio sería "río Ammio".
    Un reportaje muy interesante, sobre todo la parte del dolmen bajo la ermita de la Santa Cruz y la decoración de sus ortostatos.

42. 

    #92 kakarikikideflor 22 de mayo de 2006

    porque hay tanto lio entre nacionalidades?? yo soy andaluz, me siento andaluz porque mi tierra es andalucia, pero me siento español,lo gente que es lo que kiere, que españa se convierta en una puta mierdas de minipaises estilo a los reinos taifas?? seguro que no se cuestionaban eso en la epoca visigoda,de quien es quien, esa epoca creo que ya paso hace tiempo,y yo considero que hay que considerar lo de las diferencias como algo geografico,y como una diversidad dentro de un pais, no como una nacion,desde siempre a existio la ley del mas fuerte no??, nosotros los españoles creo que somo descendientes(algo indirectos) de los visigodos, vale que luego los musulmanes nos dieron pal pelo y nos mandaron pal norte, pero luego asturias, fue la que con sudor y sangre se fue expandiendo, (ya se llamen como se llamen, reino de asturias ,de leon o como sea, pero fueron los astures quienes lo empezaron y se expandieron x galicia,yo creo q s elo debeis a ellos, nose, si no hubieran sido ellos, aora serian los gallegos alomejo musulmanes,y si en la reconquista no hubieran llegado hasta andalucia seriamos musulmanes, yo creo q españa se lo curro bien, que si que hay diferencias en la lengua, en la cultura y en nose que, seguro que hay diferencias en el norte de francia con los del sur, y no se cuestionan si son franceses o provenzales o noseque, yo creo q esto de que si cataluña es una nacion, o galicia, no lo veo porque creo q lo que va a hacer es empeorar mas la situacion. yo soy andaluz pero soy español, y junto a españa todos emos tenido una historia, aveces grande, aveces penosa, pero eso da =

43. 

    #93 joseraulaboy 06 de ago. 2007

    el reino de asturias es otro mito como la reconquista o el capitan trueno para hablar con propiedad deberiamos hablar de reino de galicia.

44. 

    #94 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Para mi lo de Pelayo es la tipica leyenda sin fundamento historico algunobasada en invenciones muy semejante a la del supuesto "rey Arturo"..

    
    

    Lo de pelayo es una leyenda retroalimentada siglo tras siglo por ciertos "sectores" politicos que no aparece en ningun manuscrito ni cronica historica de la epoca en la que "supuestamente vivio dicho personaje de pelayo"...

    
    

    Todos los datos y menciones a pelayo estan hechas por gente que vivio siglos mas tarde y siempre con una determinada ideologia politica...

    
    

    Un dato. Las primeras menciones historicamente probables sobre "datos" de pelayo fueron hechas 200 años despues (no son coetaneas a la "epoca" de pelayo) de que este "hubiera existido" en las Cronicas Albendense y Rotense de la etapa final del Reino de Asturias (siglo IX). Hasta entonces no hay ni un solo dato historico sobre dicho pelayo...

    
    

    Por ejemplo: la Batalla de roncesvalles u Orreaga si tiene menciones coetaneas sobre su existencia de la misma epoca en la que se dio: "La Chanson de Roland".

    
    

    Posteriormente a estas primeras (y tardias) menciones de la leyenda de Pelayo surgieron inumerables, todas distintas una de la otra sobe su "origen", motivo de "huida a asturias", su "vida"... tipico de cualquier LEYENDA.

    
    

    Esta pagina web lo dice bien a las claras el caracter mitologico y nada historico de dicho "pelayo"...

    
    

    http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo

    
    

    "Según la leyenda, Pelayo era un noble visigodo, hijo del duque Favila y nieto del rey Recesvinto al que habría servido como spatarius. Debido a las intrigas entre la nobleza visigoda, el rey Witiza conspiró para asesinar a su padre..."

    
    

    Resumiendo que Pelayo como personaje "historico" dista mucho de tener menciones fiables y de la epoca en la que el mismo "vivio".

    
    

    Solo nos quedan "menciones", que yo mas llamaria INVENCIONES... surgidas de cierta ideologia politica. No nos olvidemos que la epoca en la que mas "datos" surgieron de la leyenda de pelayo fue en epoca Frdictatorial franquista..

    
    

    Y con determinados fines politicos...

    
    

    Agur Euskal Herritik!!!

45. 

    #95 donjaimez 01 de sep. 2007

    Las únicas leyendas falsas son las relativas a los vasconizados como la de Arrigorriaga o el rey Lobo.

Hay 95 comentarios.
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