Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Per....no deberías intervenir en un debate que comience con una frase como esta: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
......y menos cuando todavía se interprete "Astororum Regnum" de forma errónea.
Es pérdida de tpo y energía.
Hola a tod@s,
quisiera exponer dos cuestiones:
La primera se refiere a las razones que pueden esgrimirse para la reivindicación de una comunidad autónoma, nacionalidad histórica, nación o como quiera que se le llame. Me parece que, pasados ya unos cuantos años desde las revoluciones liberales en toda Europa, no deberíamos andar buscando la existencia de antiguos reinos que nos justifiquen actuales derechos de autogobierno. A mi, particularmente, la existencia de un antiguo reino basado en principios feudales o absolutistas, en el que el rey poseía un territorio como yo puedo poseer una finca y así lo repartía entre sus hijos a su antojo y donde la gloria y fortaleza de las armas era la que decidía sobre fronteras y naciones, pues no me entusiasma especialmente, ni me parece justificación para decidir sobre el futuro político actual de un país con principios democráticos.
Una vez aclarado que la existencia de una Corona de Aragón (que hay quien identifica con un reino de Cataluña) o de un reino de Navarra (al que se ha llegado a llamar últimamente reino de euskadi) no dan más razón para la reivindicación autonómica o de la nacionalidad histórica para Cataluña o el Pais Vasco, y el hecho de no haber constituido Galicia (salvo en contados momentos históricos) una entidad política independiente durante esos oscuros y lejanos años no veo que dificulte la existencia de una identidad nacional (Existen multitud de casos de estados en el mundo con una historia independiente nula y nadie ve pegas para su reconocimiento internacional: véase Timor Leste, el estado más bisoño del mundo, que nunca hasta el presente siglo XXI fuera independiente).
Con esto paso a la segunda cuestión, que es que, una vez roto con el antiguo régimen y desde que la soberanía está en manos del pueblo, es éste el que debe tener la potestad de decir sobre si mismo. Así, la definición de nacionalidad histórica creo que solo se fundamenta en la voluntad actual de un pueblo a ser considerado así, la existencia de factores diferenciales tan importantes como por ejemplo la lengua, y el hecho nada baladí de tener un precedente histórico y legal como es el haber sido aprobado anteriormente un estatuto de autonomía durante la 2ª República.
Durante la 2ª República solo se aprobaron (completando TOTALMENTE el proceso legal) los estatutos de Cataluña. Pais Vasco y Galicia. Otros estatutos habían iniciado el procedimiento, pero nunca se completaron. Esta es la razón de que las únicas nacionalidades históricas sean esas tres.
En referencia a la culminación del estatuto de Galicia indicar que se sometió a plebiscito el 28 de junio de 1936 (con un resultado extraordinariamente favorable). El 15 de julio (3 días antes del golpe de estado) se le entrega el texto al presidente de las Cortes, y el 17 del mismo mes, horas antes del golpe de estado, el presidente Azaña recibe a los representantes gallegos. Es cierto que hasta el 1 de febrero de 1938, ya avanzada la guerra, no adquiere estado parlamentario en las legitimas Cortes de Montserrat, con lo que se culmina el proceso.
Ahora bien, para mi el gobierno republicano era el único legítimo en el año 1938 y sus actuaciones no pueden ser consideradas como meros simbolismos. Quisiera añadir que no es que sea yo el único que reconozca al gobierno republicano como el único legítimo (y por tanto las leyes y estatutos que aprobase) sinó que era y lo fue aún por muchos años reconocido por Francia, Reino Unido, EE.UU., Suiza, Holanda, U.R.S.S., México, Suecia... y que prácticamente solo los estados nazi alemán y fascista italiano y poco más reconocieron a los golpistas. Se ve que la España constitucional que aprobó los estatutos actuales también lo consideró así.
Un saúdo
Estimada Ainé, para ser tan práctica y ahorradora en tiempo y energía parece que no te escuece gastarlos en tirar bombillas fétidas. Cuida ese punto y seguramente llegarás al pragmatismo total. Si de todos modos, seguramente tienes razón y no merece la pena desarrollarle a un alumno tan obtuso como yo las fórmulas cabalísticas que den la correcta interpretación de "asturorum regnum". Así que nada. Pax y a vivir.
Hola Diviciaco:
1) El asunto del Sporting-Oviedo.
Lo he sacado a colación como ejemplo de ANACRONISMO. O sea, proyectar realidades actuales a lo que pasaba en siglo VIII, en este caso.
Nadie es inmune a este mal, pero lo tuyo es demasiado. Crees que había una conspiración anti-Xixón por parte de Oviedo y sus aliadas? Pues vaya.
Quizá no sea casualidad que la monarquía nazca en donde no había un poder ya establecido. Crees que habría sido fácil para un grupo nobiliar llegar a ser hegemónico en un territorio con estructuras de poder establecidas desde siglos atrás?
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico. Y trabajo le costó a los reyes de Oviedo someter a los nobles que dominaban los territorios de la provincia. Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
2) Lo de la Gallaecia en el siglo VIII.
No conviene menospreciar el calado de la influencia romana en la alta edad media. Hay documentos tan tardíos como el siglo XI en los que se reconoce a un siriviente la ciudadanía romana como fórmula para decir que se le consideraba hombre libre. Donde estaba el imperio a esas alturas. Pero ahí seguían sus usos. Idem para los territorios.
Que quieres proyectar la Asturias actual (que nadie discute), con sus costumbres, identidad, singularidades, idioma, etc, al siglo VIII. Pues vale. Pero es un anacronismo como la copa de un pino.
A Cierzo y Dividiaco:
Esa autoproclamación de Asturias como gobierno soberano que comentas rompió con la legalidad vigente,por lo que en ningún momento puede ser tomada como un precedente una vez retomado el proceso autonomista tras la restauración de la democracia.
En cuanto al proyecto de autonomía aragonés, al no haber llegado a ser aprobado por las cortes se quedó en agua de borraja (no es solo el hecho de no haber sido sometido a plebiscito, sinó no haber sido aprobado por las cortes, algo que es fundamental, como puedes entender).
A pesar de todo eso, creo que la principal razon por la que ninguna de esas dos autonomías fuera considerada unha nacionalidad histórica en su momento se debió a que no hubo una voluntad clara por parte del pueblo en ambas comunidades de proclamarse y considerarse a si mismos como tal. Recuérdese que en la primera propuesta pactacda por UCD de estatuto para Galicia no se la reconocía como nacionalidad histórica (con las consecuencias competenciales que ello implica), queriendo meter a Galicia en el saco de las llamadas "autonomías de segunda", y fue solo por la reacción ciudadana (se produjeron las segundas manifestaciones más multitudinarias en toda la historia de Galicia, solo superadas por las recientes del Prestige) que tuvieron que modificar el proyecto e igualar el reconocimiento al dado a Cataluña y Pais Vasco.
3) Lo del protagonismo asturiano.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Cuando se dice "el gobierno de Madrid", quiere decir que Madrid ha impuesto su poder a todo el país y es protagonista absoluto de la historia y el resto simples conquistados? O es que es capital de un espacio común, que esa capital lo es de algo más que Madrid.
4) Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Joanzinho. Estoy de acuerdo en lo que me dices pero a medias. Ahora tengo un poco de prisa por lo que te voy a dar unos datos muy superficiales. Aragón iba a acogerse a "la via rápida" de las autonomias, como Pais Vasco, Cataluña y Galicia, estaba todo preparado. Pero a ultima hora salto una rebelión de los ayuntamientos de la UCD de la provincia de Teruel. El proyecto fracasó por esos motivos políticos. No porque el pueblo no lo quisiera. De hecho las manifestaciones a favor del estatuto en Aragón sobre todo la de 1979 que se hizo en Zaragoza esta dentro de la mentalidad colectiva aragonesa como de las históricas. (buscaré datos) Podremos decir que nuestros políticos no han estado a altura, pero de eso a decir que Aragón no es una nacionalidad histórica... que es a lo que fundamentalmente voy...
El hecho que no fuera aprobado el Estatuto aragonés por las Cortes republicanas en el exilio, pero el proceso hubiera acabado en Aragón no creo que quiera decir mucho. O tu verdaderamente crees que no lo hubieran aprobado las Cortes
Bueno después sigo que ahora tengo que salir volando
Lo de que quiero proyectar la Asturias actual a la del siglo VIII, lo dices tú. Empezaste, de hecho, con el Sporting-Oviedo y sigues. Yo apunté la posibilidad de la falta de confianza de los reyes astures en Xixón, como simple posibilidad, y así lo consigné, porque ya ha sido apuntado por historiadores serios.
Por contra tú dices:
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico
...
Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
Todo esto es pura especulación tuya, particularmente la última frase, y resulta improcedente que se utilice como argumentación y como respuesta. Los musulmanes tomaron sin problema todo el territorio de la actual Galicia, y ningún poder visigodo sobrevivió a esta conquista, las crónicas son muy claras al respecto.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Esta sí que es buena ¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Hombre, en este caso no es ya una son: Cangues, Pravia, Uviéu y tal vez, San Martín, o sea pa simplificar: los ástures. Pero no son las capitales las que conquistan, sino los reyes: Es Alfonso I el que incorporaal naciente reino, tomandolas con mano armada, las primeras zonas de Galicia, supongo que para que empezaran a compartir espacio
Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Veamos: Las brañas, como lugar de alzada del ganado el los meses estivales ya existían, probablemente desde el neolítico, y desde luego en el siglo VIII. El propio nombre es romano, derivado de Verania. Las vacas Roxas son un ganado del tronco de estirpe roja, a veces llamado celta, de gran antiguedad, mucho más que el Asturorum Regnum; de los asturcones puedes encontrar un montón de referencias en las fuentes latinas, hasta Nerón tenía uno y la sidra es el vino de la Europa atlántica, tal vez el Cythos de las fuentes.
¿Donde, exáctamente, está el anacronismo de mi intervención? Sólo lo anacronismos en tus frases, con las que empezaste, por cierto...
Saludos
Cierzo:
Me parece muy bien el que Aragón sea una nacionalidad histórica si así lo quereis los aragoneses, yo obviamente no estoy en contra de eso.
mi argumentación inicial venía a contestar el parrafo del artículo donde dice:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
En ese sentido quería exponer como no existe diferencia justificada para las aspiraciones autonomistas o nacionales entre Galicia y Cataluña o Euskadi.
A continuación, y a raiz de los comentarios que se hicieron sobre Asturias y Aragón, me limité a indicar las razones (no son mi opinión) por las que creo que en su momento no consideraron estas dos comunidas a la par que Galicia, Cataluña o Pais Vasco. Particularmente a mi me parecería muy bien que aspireis a ser consideradas como nacionalidades históricas, y desde aquí os doy todo mi apoyo y ánimos, ya que creo que la condición principal para serlo es siplemente el deseo firme del pueblo.
Un saludo.
Si, sobre todo cuando analicé un saldo comercial regional como si fuera nacional. Jejejee.
Hola Kaerkes, te comprendo perfectamente; sin darle más vueltas al tema, solo pretendía decir que me parecía, y me lo parece, excesivo el "castigo" a nuestra apreciada Per. La provocación y esos darditos sibilinos que se lanzan impunemente normalmente suelen quedar en el baúl de los recuerdos como decía la cantante.
Un saludo y a continuar.
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Ostias, amigo Divi, cómo te va la marcha.
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? como Munuza en Asturias, por ejemplo. Por que, como decíamos, es Iria el único obispado que no rompe su línea sucesoria? El obispado de Mondoñedo (en aquellas épocas Britonia) sí se rompe debido a una invasión. Hay pruebas arqueológicas, y documentales. Lástima que los invasores no fueran musulmanes, cachis en la mar. Nos salió mal el cuento. Eran normandos.
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Dices: “¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.”
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
Lo del rollo de los cristianos refugiándose en la montaña y restaurando el reino visigodo desde un núcleo ínfimo hasta abarcar toda España… en un proceso de 8 siglos…no sé, pero lo dudo mucho.
Saludos,
Kaerkes: has tenido suficientes censuras en este foro -súmale la mía- como para autocensurarte, así que ¡adelante! En otros foros se difama y calumnia a terceros y tú ni te coscas. Y vale que no te enteres de aquello, por lo que sea, pero ya fastidia que te enteres para lo que no hace falta, puesto que ni lastima ni ofende ni todo todo lo contrario. Ya te vale, chavalote. Si hubiese ostracismo en Celtiberia, te llevarías todas las conchas... Besos a la damnificada: Rosa
vale. me acusan de que censuro lo que me "soplan". Ahora "no me cosco". Si lo deseas, cita las intervenciones que a tu juicio no se merecían suprimir y las que a tu juicio si. En el caso de Per, que me imagino que no necesite "Dan Defensores", si ella me dice que recupere sus intervenciones suprimidas te prometo que las pondré todas en una intervención. No creo que dentro de una semana, cuando se le haya pasado el mosqueo (entendible), que tenía, le haga mucha gracia ver sus intervenciones a la vista de miles de personas en Celtiberia. Pero , repito: si ella desea que las recupere, no hay problema; pero que me lo diga la damnificada , no tú. Y , además mira por donde rica, que no tengo 27 manos ni 300 pares de ojos para revisar todos los foros y todas las intervenciones de los que se "calientan" y se les va la pinza. Si tan al día estás de los foros donde eso ocurre y yo no veo te doy una solución: escribe un email al webmaster y autoproponte como administradora. Así seremos más ojos y tendremos más conchas (riete Silm) para repartir. Además soy una persona, no una máquina infalible y tambien duermo, tengo resaca, un mal día, meo y cago; y eso me lleva mi tiempo.
Besos también a la damnificada.
Hecho. Ahora tú te retiras como censor, que es de lo que se trata. Si no puedes, no puedes, HOMBRE, nadie te va a "censurar" por eso. Saluditos
Habla un Butraguenho de Celtiberia. A mi no me han censurado ni una vez. Y es curioso porque en anteriores periodos de Celtiberia participe en "trifulcas" que apunto estuvieron de terminar en " tangana " (literalmente). Es decir, yo tengo peor mala leche y menos autocontrol que muchos de los que andan por aqui ( lo del boxeo es una terapia de primera para elementos como yo ). Ahora, como ya he dicho, tengo un expediente limpisimo, pero de un limpio que hasta mi abuela ( saludos sra. Maria ) me daria el aprobado. Y es que no hay nada como haber tenido algo y haber estado a punto de perderlo para saber valorarlo. Esto hace que me muerda la lengua, que respire treinta veces, que mida las palabras al nanometro, que escriba una perorata para borrarla cuando le voy a dar al " enviar "... Si yo puedo, que soy un cazurro ( a mucha honra ), todos pueden. Primero se intenta hacer esto, despues, cuando se esta seguro de que uno no se ha pasado, y le censuran, entonces se puede uno quejar. Pero normalmente lo que ocurre es que la tropa lejos de intentar no pasarse, intenta pasarse lo justito, quedarse en ese limbo en que no se sepa si es insulto, gracia o coentario "con caracter ". Y eso no es. Que cada uno se aplique lo que le corresponda ( no es por ti Rosa-ae, o si, o yo que se )
Y Kaerkes, a mi me pareces muy rico. Tan mono que tienes que estar sudando y plantando arbolitos... ;P
Saludos.
No soy censor. Sólo suprimo intervenciones que a juicio del webmaster, mi colega asesor y el mendalerenda (yomismo), entendemos que no se sitúan en el tono (no el fondo) deseable para el discurrir de la Celtiberia. Pero como aquí algunos y algunas son más listos y más malos que una lagartija pitiusa ya le han agarrado el truquito para escribir de forma inofensiva pero con una mala leche que ni la del salon de te de Radio Futura. Y en esas estamos, de vez en cuando, pues alguno y alguna se calienta y explota. Tranquilos que es muy bueno para el sexo, cuando te reprimes en el teclado y dejas la furia para otros momentos, la mala ostia se convierte en placer.
A mí tampoco me han censurado ninguna vez, y eso que a veces me gustaría hacer algunas alusiones particualarmente cómicas, pero hay que aguantar la comezón como Prometeo en el cáucaso. Pero yo no sé si tendré tanto fégadu.
Hombre! llega otra vez Oscarlami con los trastos:
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable
Una tiara no es un casco militar, ni el báculo de obispo una lanza. Ni un obispado es garantía de un territorio independiente.
Mira a Toledo y a Elipando, tan feliz en su solio con sus gobernantes musulmanes.
. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”. <7i>
Que hubiera estructuras de poder [no mulumanas] establecidas en Lugo y Xixón después de la invasión no está en discusión en efecto: No las había. Sus murallas no desaparecieron, porque no consta que ofrecieran gran resistencia, como casi todas por toda España.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? como Munuza en Asturias, por ejemplo.
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE GALICIA, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN GALICIA ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Nadie ha conservado el nombre de los gobernantes musulmanes de Galicia, porque allí no ocurrió nada relevante, la crónica Albeldense o el ciclo de Alfonso III no mencionan a ninguno en tiempos de Pelayo, porque la acción no se desarrollaba hacia esa parte.
Te recuerdo que dado que expones teorías nuevas eres tú el que debe de facilitar las pruebas y no pedirlas, de acuerdo a uno de los mas antiguos preceptos de la ciencia que se resume en este adagio : a quien afirma y no a quien niega corresponde la prueba
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Porque se refería a que en ninguna aceifa se había llegado tan lejos. Es de cajón.
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
No y sigues con los anacronismos, luego me echarás la culpa a mí otra vez. Y hasta razonas sobre ellos para sacar conclusiones.
Además eso de Barón rojo me parece bastante cutrelux, ya puestos yo le pondría el Fortuna imperatrix Mundi en Carmina Burana de Carl Orff.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
¿por qué no lo sometemos a la decisión de los foreros, como hiciste con la censurada opinión de Per?
A Ainé:
Acabo de ver el artículo este tuyo que has sacado hace poco a la palestra, y por alusiones, paso a responderte (dirigiéndome a tí, como mandan las buenas costumbres, porque eso de andar tirando piedras y escondiendo la mano... lo mío es más bien ir de frente) Y bien, verás, en ningún momento he traducido "asturorum regnum" por "reino de Asturias", y te invito a que busques dónde y cuándo. Al contrario, puede verse en pasados (muy pasados) foros, como p. ej.:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797&cadena=dingo
Mensage de Dingo del 17/11/2003.
que sé perfectamente cual es la traducción literal de "asturorum regnum". De latín muy pa llá no ando, pero hasta ahí llego. Vamos, que nada me descubres. Los problemas de interpretación si alguien los tiene parece que no soy yo.
En otro orden de cosas: En ese artículo dices que tus investigaciones te han llevado a concluir, basándote en la susodicha cita de la Albeldense, que
"debemos tomar como correcta la denominación “REINO ASTUR” en vez de REINO DE ASTURIAS, es porque así nos lo indican los documentos antiguos."
Bien. Hombre, en primer lugar, por muy tiquismiquis que nos dé por ponernos, me parece buscar los 3 pies al gato el no asumir que el "reino astur" es al fin y al cabo lo mismo que el "reino de Asturias", porque se supone Asturias, la Asturia, es precisamente la patria de los astures. Pero en fin, si te da por exigir alguna fuente documental de época con la expresioncilla "de Asturias", pues puedes quedarte con los annales regni francorum: "regis Galleciae et Asturiae".
Y por cierto, los "leoneses" (bonito detalle dedicarles el artículo, pero innecesario por lo que te voy a contar) no están "excluidos" del "reino de Asturias", precisamente porque como bien dices en el artículo eran astures (concretamente cismontanos) y la Asturia se refiere al territorio de todos los astures, transmontanos y cismontanos. Los límites geográficos de la Asturias actual, huelga decirlo, no coinciden con los de la época. Y por otro lado "leonés", huelga decirlo, es gentilicio tardío, y solo tardíamente se diferencian leoneses de astures (-ianos), por cuestiones de nueva coyuntura política.
Y en fin, si "non paga a pena" contestarme, no me contestes, pero no me contestes de ningún modo, inclusive tirar petardillos a ver qué pasa (recuerda el Principio de ahorro de energía y tiempo de Ainé). Venga, a ser felices.
Lo que se menciona en el artículo:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
Cualquier persona medianamente culta entiende que el autor del artículo desconoce la historia de España.
Cualquier gallego con un mínimo de cultura puede sentirse ofendido....aqui está el problema....la mayoría de gallegos que aquí intervienen poseen una cultura superior a la "mínima", ¿se puede uno callar ante una falsedad? ....unos si y otros no.
....y realmente, no se a cuento de qué vendrá eso de hablar de una cultura y una lengua que se desconoce.
Dingo...nos conocemos hace tiempo, hace falta recordar ciertas frases y acusaciones? Siempre eres tu el que se mosquea y tergiversa (deberías leer foros antiguos...a ver que pasa). Es pérdida de tiempo...los petardos los ves tu...no existen y lo sabes.
No actúas como si fueras consciente de la importancia y "amplitud" del término "astures"...cada loco con su tema.
Cabezoncillo y encantador astur....eso es lo que eres.....:DD....no cambies ....;)
Sí, es casi tan fuerte como que te censuren sin razón alguna. Fuertísimo, verdad Kaerkes?, a quien se le puede ocurrir semejante despropósito? A ti no, por descontado, CON LO RESPETUOSO QUE TÚ ERES!.
Hombre, ya te adelanto, como no podía ser de otra forma, que no estoy de acuerdo con que soy yo quien tergiversa y le conviene leerse viejos foros, aunque lo de que me mosqueo, voy a tener que reconocértelo, porque cuando debato contigo pillo unos mosqueos considerables, entro en un estado comparable a la anomia de Durkheim. Pero vamos, sí, con eso y con todo, reconozco que me tienes loquito.
Dra. Canto: Testamento de Alfonso II, fechado en 812.
Rosa-ae: Perdone que le haga otra precisión, pero no me puedo remontar a Servio Tulio con los censores, como me dice, porque no existían. Servio Tulio es de 577-535 a.c., y los primeros censores se crean en el 435 a.C.
Sobre lo de su mensaje, es que no sé de qué iba y no me querría meter en más berenjenales. Pero, en general, conozco a Kaerkes hace ya bastante y no lo tengo por arbitrario, más bien benevolente, como acaba de ver con mi caso de hoy.
Dingo: gracias. Es que eso parece de todo menos latín, el nominativo sería "Asturi", el acusativo "Asturos", qué horror, con cambio de declinación y todo. Aunque ya he visto que lo usan así de D. Claudio para abajo todo el mundo, pero debía ser "Regnum Asturum". Igual al escribano se le fue la errata.
Vale, valete.
Decía yo en la intervención censurada que muy inestable tenía que ser ese Kaerkes para primero eliminar la intervención de Per y luego lanzarse a publicarla tras un simple desafío mío. Decía después, también, que había faltado a su palabra al asegurar que las declaraciones censuradas de Per sólo serían re-publicadas a petición de la interesada, lo que, a la postre, resultó radicalmente FALSO. Tras exponer estas razones, decía yo que me exasperaba su talante voluble, y cuestionaba su imparcialidad a la hora de juzgar las intervenciones de los druidas. Para finalizar, aclaraba en Post Data que cualquier galaic@ habría respondido igual que Per "la censurada" a las graves provocaciones vertidas al comienzo de ese foro.. bla, bla.
Júzguese de acuerdo con estos datos la decisión de Kaerkes de eliminar el comentario. Si Kaerkes defiende otro argumento, LA PRUEBA ESTÁ EN SUS MANOS... !!! ; vosotros juzgareis, pero sólo si él quiere.. (si se entona cual si fuera maldición bíblica, mejor)
A. Canto: 1º vamos a tutearnos. 2º me parece que es a Servio Tullio a quien la historia mítica romana atribuía la fundación de la censura como instituación. Me equivoco? El tema de las fechas es otro problema.
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
Me importan un carajo los nacionalismos y las historias nacionales. Paso de la Formación del Espíritu Nacional y de la Historia que Sánchez Ferlosio llama algo así como "cutrefacción" y me da igual que el imputado sea Menéndez Pidal o el último orate de tertulia de casino de Zarpalalehe del Caudillo. Prescindo totalmente, repito, prescindo totalmente de todo lo que se ha dicho (y peleado) en este foro. Solamente voy al párrafo que copié más arriba del artículo que nos presenta LLIWERDN.
Tengo la impresión de que los historiadores y asimilados del nacionalismo gallego son de una sensatez modélica en comparanción con las trapisondas restúpidas de los hermanos Arana, en especial Sabino, y del estado de "conocimientos" dominante en nacionalistas ilustradois de hoy que se han visto incluso obligados, por consejo de entendido de fuera, a cambiar páginas web sobre los milenios y milenios que llevan de "pueblo vasco" impasible ante la Historia. En cuanto a trapisondas tampoco Prat de la Riba, Almirall y otros se quedaron cortos; por ejemplo, creo que el cachondo de Almirall se declaraba "ario" y así se desentendía de lo que quería desentenderse y¡vaya por Dios! montar la catalanidad ancestral en lo ario no parece que esté muy de acuerdo con la muy respetable cultura y lengua ibérica que por allí había. A lo mejo barro para casa, pero lo que conozco de "desbarres" de Murguía, Verea, Castelao, Otero Pedrayo ... es bastante menos extremista y fantasioso, bastante más realista, que loi que fabularon por Cataluña y País Vasco algunos citados y por citar. En Galicia están además las trapisondas, casi "comic", de Vicetto para Prehistoria e Historia Antigua (Nota.- el resto lo desconozco y, por tanto, ni lo comento) y algún que otro exceso de Raza en Risco (con ecos mínimos en Otero Pedraio), pero exceso de menos cuantía al lado de los Arana y Cía.
Rechazo todos aquellos "nacionalismos" que se expliquen con la exclusión ,excluyentes,pues demuestran la poca capacidad o inteligencia de los que lo defienden.Sentimientos de identidad hay infinitos y se están creando constantemente,el problema es, que para existir tengas que anular a otros,como,por ejemplo,el sentimiento de identidad "machista".También hay sentimientos de identidad históricos y de nacimiento como el galleguista , coruñesista ,españolista,europeísta,"terricolista".Podemos ser polinacionalistas sin ningún problema o yo por lo menos lo soy.Sentimientos de identidad celtista,deportivista etc
Respecto a los históricos hay algunos que tienen más sustratos que otros y qué,por eso no son más que nadie.
El problema del nacionalismo español es que se creó a base de la exclusión o rechazo de otros sentimientos y eso hace daño,y por eso la bandera española connota daño y exclusión.Ahí queda.
Estos comentarios se desviaron por error al artículo de A.M.Canto sobre el Estatut.Por lo que ,con retraso deben aparecer en el lugar al cual iban dirigidos.
Estoy con tigo Rosa, esto en otros tiempos que tu sabes se llamaba "censura" pero como ahora somos tan "democraticos" devemos ser "buenos y beneficos" debemos se "plurales" verdad Kaerkes?. Ya se nota
Ante todo gustaríame dar as gracias polas mostras de solidaridade expresadas cara min polos meus compañeiros de foro. Agradezo tanto os consellos como os apoios manifestados. Gustaríame agradecer a vos e a Kaerkes que os meus comentarios voltaran de novo. Ainda que non son grandes pensamentos, son as respostas as preguntas ou provocacións dos contertulios e agradezo que volvan a figurar. Sinto terme exaltado no seu momento, pero é a outra cara da moneda que ten ser unha muller apaixoada, da vida, desta terra, que tratamos de coñecer, estudar, facer progresar...en fín. Procurarei contar ata dez a próxima vez. Gracias.
Hola, habiéndome informado sobre este asunto en diversas fuentes concluyo:
Ni dos siglos duró la "monarquía" asturiana (718-914), la primera que organiza la resistencia cristiana de la península, asturiana por que se organiza en Asturias, ya que sus precursores no son mayoritariamente asturianos, sino gentes venidas de todos lados replegándose contra el avance musulmán.
En ese siglo y pico se distinguen dos periodos:
1º- (dese 718-Batalla de Covadonga hasta 914-Muerte de Bermudo I el Diácono), esta "monarquía" no tiene ni capital fija y más que una monarquía regular es un territorio dominado por guerrilleros.
2º- (791-841, reinado de Alfonso II el Casto) la monarquía asturiana asienta su capital en Oviedo, comenzando una intensa comunicación con Francia y Europa, y los mozárabes del resto de la península, gracias al descubrimiento del sepulcro de Santiago en Galicia, es decir fue gracias a algo que sucede en Galicia que Asturias saliera de su incomunicación y el anonimato.
En cada uno de estos dos periodos las relaciones de Galicia con Asturias varían. Ésta es de tamaño reducido frente a lo mucho más extenso de Galicia, por eso, entre otros los historiadores musulmanes, no mentan ningún reino de Asturias, sino de Galicia, pues Asturias tanto en la época romana como visigoda formaba parte de la antigua Galicia o Gallaecia.(¿Qué Galicia o Galiza no son lo mismo que Gallaecia? Toma! yo algo también he cambiado desde que tenía 7 años, lógicamente el tiempo pasa y con el tiempo se evoluciona, pero no creo que me pueda decir nadie que no soy el mismo, aun admitiendo que si he cambiado, evolucionado, como lo hizo Gallaecia/Galicia.)
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola. Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
Fruela, amenazado por el creciente poder del emir de Córdoba Abderramán I, es continuamente hostilizado por la nobleza gallega, señora de un territorio mucho más extenso que el de Asturias. Esta hostilidad crece contra los sucesores de Fruela, que mantienen una política de cautela y entendimiento con los árabes, y contra ellos levantan los nobles gallegos la bandera del pretendiente Alfonso al que sitúan en el trono como Alfonso II el Casto. Lo apoyaron contra el rey Aurelio, primo de Fruela, y más aún contra Silo, yerno de Alfonso I, primer mestizo rey asturiano (hijo de un cristiano y una árabe), y también contra su sucesor Mauregato, hijo del mestizo Alfonso I y Creusa, otra árabe, quien humilla a los cristianos comprometiéndose a pagar el "tributo de las cien doncellas", al que un grupo de gallegos de las Mariñas, más tarde cuando finaliza el reinado de los reyes mestizos asturianos, en Figueroa, cerca de Betanzos, acaudillados por los hermanos Pérez de Armuño, de Bergondo, pone fin asaltando la fortaleza donde estaban recluidas las doncellas gallegas de la comarca que el mestizo rey asturiano pretendía regalar a sus socios, y hermanos de sangre, árabes.
Desde la llegada de los musulmanes a Galicia hasta el comienzo de la reconquista media poco más de un año. En este breve la dominación árabe no se extiende por todo el territorio gallego, sino que se limita a alguna de sus ciudades mientras las montañas del centro y norte de Galicia no conocieron las huellas del invasor.
Nada que agredecerme tienes (casi lo contrario) , Per, y gracias a tí por tu comprensión y la generosidad que demuestras. Y por la parte que me toca siento haber utilizado tus intervenciones para quitarme el "marrón" de tanta reclamación sobre la supresión de éstas. Reconozco que no las tenía que haber vuelto a transcribir ya que me pareciero correcto suprimirlas en su momento al igual que me parece correcto ahora suprimirme a mi mismo la intervención donde las volvía transcribir. Ya tengo un punto menos.
PD: Lo del cromañon, como bien ha aclarado Coso, no iba dirigido a la Dra. Canto; aunque, como bien apuntó ella misma anoche, mi criterio de no considerar insulto la palabra cromañon frente a prehomínido está claro.;))
Despues de lo que hemos tenido que aguantar muchos intervinientes en foros similares, resultan impresentables comentarios como el de coso a las
17:36 , si el administrador ha de intervenir, que intervenga.
Mas educado, pero desagradable resulta el de cossue a las Cossue a las 16:16 acusándonos a los asturianos de declara a no sé quén -ni idea- "persona non grata", por lo visto por "pensar" diferente. Que bárbaro, lo menos estamos ya en el "gulag" y no nos hemos dado ni cuenta.
También acusa al autor del artículo de no presentar una sóla refrerencia para fundamentar sus tesis. ¡como si no se hubieran presentado ya, y montones de veces! Desde Sanchez Albornoz y su "El Reino de Asturias, orígenes de la Nación Española" hasta los señores Barbero y Vigil con sus Sobre los orígenes sociales de la Reconquista hasta los trabajos Besga y Larrea se realizan diferentes enfoques del asunto, siempre documentadamente y que son referencia para los historiadores de aquí y de todo el mundo.
Cuando se ignoran, precisamente, las fuentes del propio reino y se dá mas valor a los datos mas extravagantes sin ninguna ponderación, o se inventan o intuyen, resulta imposible la realización de ningún tipo de ciencia histórica, y es un escarnio denominar a semejantes palimpsestos "investigaciones", su caracter eminentemente propagandistico y oportunista salta a la vista, y académicamente son de imposible comparación con los estudios anteriormente mencionados.
Kaerkes, na intervencion que digo: Ide ao carallo!, y argumento, que claro que non me sinto sueva, que me sinto galega...É unha pena que o eliminaras, porque, ide ao carallo, (pregúntalle a Ainé), é unha expresión, unha exclamación, e creo que o resto da mensaxe era correctísima. Sinto que eliminaras outra vez as minhas mensaxes..Deberías eliminar entón tamén algunha provocación, como a do neolítico e Galicia...etc.
PD: Lo del cromañon, como bien ha aclarado Coso, no iba dirigido a la Dra. Canto; aunque, como bien apuntó ella misma anoche, mi criterio de no considerar insulto la palabra cromañon frente a prehomínido está claro.;))
Un cromañon, ser humano que piensa (en eso estaba bastante más evolucionado que muchos sapiens modernos que conozco) , pinta en las paredes (menudos graffitis más cojonudos hacen en los muros de los barrios, y además gratis), tiene rituales (hace mucho que no voy a un estadio de futbol ni a una misa), simbolismo (creo que es en este mismo foro donde se puede ver una insignia que representa a la idea de la Galicia que un cierto porcentaje de gallegos y no gallegos desearía), etcetera, no me parece algo insultante. ¿qué llevaba pieles?, tambien las señoras del Paseo de Zorrilla de Valladolid son cromañonas en alto grado.
Lo del prehomínido es otra historia. Puede ser un protozoo o un platirrino.
Estoy digiriendo la historia de Airdargh y es un buen ejemplo de como se inventan e intuyen datos para contruir su historia ¡madre mia para lo que dá de sí la albeldense, la profética, el ciclo de Alfonso III! Si no viene nada de eso se inventa y ya está!
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
Sí que lo ejercieron, así lo dicen las fuentes y la exitosa represión de las rebeliones son la precisamente la prueba de como ese dominio se hacía efectivo.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega
Ya me dirás donde has leido todo esto, ¿apareció inscrito en la muralla de Lugo?. Seguimos con la invención impenitente como método histórico.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola.
Seguimos encadenando dislates ¿a que vienen ahora a cuento los Suevos, donde quedaban ya a aquellas alturas de la fiesta?.
Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
¿Pero no habíamos quedado que Fruela devastó Galicia? ¿De quien tenía que cuidarse?
Por cierto Oviedo fué fundado por los monjes Máximo y Fromestano en 761, no es una fundación regia.
Luego sigo...
Bueeeeeeeno, Per, tranquiiiiiila, (que no me pagan horas extras). Si me pagaran las horas extras, te aseguro que me construiría una casita en la playa de A Lanzada para ver por la noche como van a trabajar en las "descargas" (no de archivos PDF) y si de paso cae algo, pues mejor que mejor.
Espera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete pupina...
Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual.
A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada.
Incluso si este debate me demostrase que el Reino de Asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado.
Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé).
Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), pero salvando eso.... Me da que no cuela tío;
Por supuesto que Gallaecia y Galicia no son lo mismo. Joer pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa.
A ver;
Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:).
En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite.
Saludos
KAERKES, me has borrado un mensaje que ni me acuerdo de lo que ponía, pero creo que no saqué los pies del tiesto, o al menos no mas de lo que yo veo que se sacan continuamente. O sois más ecuanimes en las censuras (asi todos sabremos donde esta el liston de lo adecuado y lo que no lo es) o nos mareareis a todos, en especial a los que caemos en las redes de alguien ofensivo. Porque si alguien me dice 7 cosas incorrectas y yo digo 1 y tu las eliminas las 8, perjudicas mas al que solo le eliminas una, porque aquel abandonará su nick y buscara otro, pero quien aprecia los valores de esta web (yo contribuyo en mi modesto nivel aportando articulos) y tiene afan de continuidad, sentirá mucho pensar que si tiene un poco de mala suerte acabará dejando de lado sus queridos articulos. Asi que te pido que, o bien, me digas que fue lo que puse mal (solo como un favor y de buen rollo, y si tu quieres claro), PARA NO REPETIR EL ERROR, o bien levantame ese veto cuando pase el tiempo (como he visto que pasaba con otros druidas).
Rosa-ae y Per, a pesar de que hemos inrecambiado palabras mas o menos duras (vosotras mas pero en fin) os quiero dar un buen consejo. No entreis nunca al trapo con los administradores Ego y Kaerkes, pues ellos siempre os pueden borrarr a vosotras y viceversa no. Además, tambien pueden restaurar mensajes borrados y, salvo que seia muy amigas de ellos, lo normal es que no sean los vuestros.
Habis, en este caso el orden de los factores altera el producto: algo dijiste tú antes que ella, y así figura en la lista de intervenciones eliminadas. No nos vengas con milongas. En cuanto a lo de quién cayó en las redes de alguien ofensivo: cayó per, y por duplicado. La verdad es que estuvo muy bien, y aún se quedó corta, vamos, que se midió bastante. Pero a lo que voy, el autor del artículo esperaba una reacción así como señal de haber conseguido su objetivo (joder); en frío hubiese sido mejor no dársela.
Después de tres días de ausencia, observo que este foro sigue girando cual vorágine interminable en torno a la cuestión nacionalista, de la que probablemente no se podrá separar por su propio contenido. Metidos en ella, es comprensible que la parte aludida, en este caso l@s nacionalistas galleg@s, expresen más sentimientos que argumentos, de modo que, según como va transcurriendo el foro, me quedo con las últimas intervenciones de los asturianos, que han sido (las intervenciones), en general, menos pasionales y más racionales; y dicho sea esto con todo mi afecto para aquell@s druidas galeg@s con quienes intercambio y comparto tantos conocimientos en otros foros menos viscerales que éste...
Me da la impresión de que muchos de estos sentimientos exacerbados que afloran y proliferan tanto en Galicia como en otras comunidades proceden en última instancia de una errónea IDENTIFICACIÓN ESPAÑA=CASTILLA. Así ha sucedido secularmente en la historiografía tradicional portuguesa (incluida la estadonovista), en la que Castela es la fuente de todos los males externos que aquejaron a los descendientes de Afonso Henriques. Y dicho sea esto -por aquello de que lo cortés no quita lo valiente- con todo mi cariño hacia el pueblo portugués, que para mí no tiene "mala prensa" (como decía más arriba Giannini) sino todo lo contrario, pues, desde mi residencia noroccidental extremeña, con Portugal comparto la tierra, el pan, el vino, la música y hasta parte de la familia.
Que las fronteras (reales o pretendidas) no obstaculicen el entendimiento de los pueblos ibéricos. Porque una cosa son los pueblos (EL PUEBLO) y otra muy distinta los Estados (reales o pretendidos). Salud / Saúde.
Estupendo Reuveannabaraecus sobre todo el último párrafo. Por lo que respecta a la visceralidad, tienes que reconocer que muchos gallegos nos enfadamos en este y otros foros precisamente porque se nos provoca para que nuestros interlocutores puedan decir más tarde "frente a nuestra racionalidad los gallegos nos responden con visceralidad". Estoy sobre aviso hace tiempo y procuro callar cuando observo una maniobra como la descrita.
Sobre el nacionalismo gallego, nada mejor que dejar la palabra a Isaac Díaz Pardo, una galleguista histórico, hijo de Camilo Díaz Valiño, fusilado en Santiago al poco de comenzar la Guerra Civil. Para los que leyeséis o vieséis O lapis do carpinteiro/ El lápiz del carpintero, D. Camilo era el dibujante.
Espero que no me hagáis traducirlo a castellano/español. Creo que se lee sin mayores dificultades, pero estoy "presto" a resolver cualquier duda que se presente. La opinión de Isaac (pese a sus años no tolera el "don" Isaac) es la mayoritaria entre gallegos nacionalistas, galleguistas y ciudadanos razonables en general. Que no, que no, que no es lo mismo "unidad" que "uniformidad".
Saúde / Salud.
Unidade e uniformidade
BUSCÁRMONOS polo que nos une fronte ás diferencias que podan separarnos. Pode unirnos pertencer a un territorio semellante, ter unha historia común, pertencer a unha mesma empresa, a un mesmo emprendemento que se dirixe a un mesmo fin, a un mesmo porto. Os esforzos que se fan por unir o que é diferente acadan posibilidades de éxito. Tentar uniformar as cousas, as situacións, as persoas, os intereses, os gustos, resulta sempre unha fonte de conflitos.
Unir o que é diferente, respectando a liberdade individual, as características de cada cousa ou persoa, é, por demais, unha función ética, e tamén estética. Querer uniformar o pensamento, porque quen o quere non sabe máis ou o cega un egoísmo, é incongruente e negativo, cando non inmoral. Non hai normas pra distinguir as accións, pero si hai un sentido común para distinguir os eidos que nos unen.
O querer uniformar sempre coincide cos que queren facerse con máis do que lles corresponde, e esto aínda que seña no político e no territorial, coincide cos problemas domésticos do vivir diario, onde hai amor e desamor e todas as crases de apropiación indebidas que se coñecen.
Estamos nun tempo no que hai preocupación por recoñecer a identidade dos pobos que conviven na península Ibérica fronte a un centralismo, todo el inventado, que veu apropiándose dos pobos da periferia, ao mesmo tempo que estivo tentando uniformalos, o que no caso da Galiza non fallou moito pra que o conseguise. Esta usurpación é aínda hoxe notoria da man do neoliberalismo, practicada en colusión con certos personaxes que presumen de galegos.
No noso caso a historia nos di que máis da metade do que hoxe é Portugal xunto co que hoxe é Galiza formaban un soio pobo que deica o século XIII tiveron unha fala común a pesares da independencia no 1140. A partires do século X o de León disfrazado de peregrino, el e unha manchea de soldados tamén disfrazados, leváronse ao seu irmao o rei García, e Galiza, que o perdía todo, xa non alentou. Mentras que o príncipe coraxudo, dende a terra portucalense puxo en marcha o reino de Portugal.
Castela non aceptou esto de boa gana e tentou retrocedelo coas armas na man, Velaí Aljubarrota, que os portugueses ganáronlle a batalla aos casteláns. Logo Felipe II, non sen deixar de facer uso das armas, mais alegando o seu propósito de respectar o feito diferencial de Portugal (cousa que non respectaba en Galiza), alegando dereitos dinásticos ao finalizar o derradeiro da casa de Avis, retivo por sesenta e tantos anos a coroa de Portugal unida á de España, até que o duque de Bragança acabou con esa unión cando o Conde Duque quixo rematar coa personalidade portuguesa para impoñer a de Madrid. Polo que os que teñen o reloxo parado dende entón resultaron ser eles coa súa política asimilista os máis separatistas que tivo España. Ahí fica a contradición dos centralistas españoleiros: Portugal incorporado a España sería unha provincia ou rexión, mais xamais unha nación. Portugal independente xa é unha nación. Os centralistas non acaban de recoñecer que España é un Estado plurinacional.
Nunha recente declaración Saramago fala do «puxante papel da España como Estado. E ve lóxico que Portugal se sinta atraído por ela e se integre cun altísimo grado de autogoberno, eso si, nun novo Estado Ibérico, (...) como Estado Federal xunto a España, Portugal adquiriría unha importancia que agora non ten».
Fuente: La Voz de Galicia, 30-I-2005.
Lo que yo veo es que el estado español es un estado plurinacional, pero como estado también tiene mucha personalidad, tanta como nación en si mismo. Y en estos momentos, ese sentimiento nacional español es mas elevado en el interior que en la periferia. Y aqui se plantea el conflicto. A unos no les dejan ejercer como nación igual, :si los primeros se sienten nación joden la nación a los segundos. Vaya movidón. Lo llevais claro. Irresoluble. O abandonan el ejercicio de nación unos o los otros. Y aquí todos quieren cacho.
Bueno, pues ya que se ha aliviado la tensión en este forito tonto, voy a decir 2 palabras : CASA, FOCO.
Je, je... y si alguien se ve privado de algún insulto, que lo reclame en derecho, pedid y se os dará.
Coincido con Igmoral en que la historiografía romántica no es un mal exclusivo de Galicia, como tampoco lo es de Cataluña y Euskal Herria en exclusiva. Existe una historiografía romántica alemana, española, etc, con sus pros y sus contras. Buscar los devanceiros en los gentiles galigrecos en el XVIII y buscar unos nobles orígenes celtas en el XIX y en el XX es buscar la misma materia prima que quienes buscaron gestas históricas bajomedievales y personajes de comic para desmostrar la grandeza de su pais. Creo que Murguía, Vicetto, Villamil, Almirall, Campion, Menéndez Pelayo, Pidal, etc, van en el mismo pack. Y junto a ellos tenemos otro pack, con Lopez Cuevillas, el Seminario de Estudios Galegos. anteriormente Lopez Ferreiro, etc. asi que tampoco el asunto se reduce a que al descender siglo XX abajo nos encontremos con una panda de lunáticos irracionales.
como parece que el autor no se ha leido ni la obra de Nogueira Román ni de Lopez Carreira, sino que le suenan, comentarle que a mi no me parece que demuestren nada. Pero si son una linea de investigación interesante que se debe continuar y que ponen cuestiones sobre la mesa que a las que la historiografía tradicional no da respuesta. No estamos hablando de teorías delirantes, sino de hipótesis bastante serias.
Por otro lado, Lopez Carreira, no sale de la nada, viene avalado por una magnifica obra que es referencia obligatoria, junto con la de Isabel Beceiro, en el estudio del Movimiento Irmandiño.
como dato curioso, para los que creeis que la obra de Pidal o de Albornoz es intocable:
Desde hace años la obra del gran gurú X.M. Beiras "O atraso económico de Galiza" se consideraba como la única explicación racional al fenómeno del atraso de esta tierra. El autor, con sus pajas estructuralistas y comparando la situación económica de Galicia en los años 60 con la de principios de siglo, concluía que la economía galega estaba estancada desde entonces. Bonita explición avalada por los datos. Galicia sigue igual (J. Iglesias, dixit, je je).
Pero resulta, que a mediados de los 90 llegó un jovencito que acababa de rematar su tesis doctoral, en Contemporanea, y puso los mismos datos sobre la mesa, y unos cuantos mas ¿Y que resultó? Pues resulto que si, que Galicia a finales del XIX y principios del XX tenía los mismos datos macroeconómicos que en los 60 pero...¡desde finales del XIX habian crecido a un ritmo muy fuerte hasta derrumbarse a partir de la Guerra Civil!. Por lo tanto, la historia cambiaba, Galicia había experimentado un gran crecimiento, habia tenido un gran indice de mecanización en el campo, uno de los mayores de Europa, y esa linea de crecimiento se habia visto interrumpida por el devenir político. Pero no se podía concluir que hubiese un estancamiento secular de la economía, sino que esta había crecido y se habia colapsado y no fue hasta los 60 cuando recupero el ritmo de crecimiento que ya habia alcanzado a principios de siglo.
Ni que decir tiene, que Lourenzo Fernández Prieto, que así se llama el mozo manejo exactamente los mismos datos que Beiras, no se los inventó. Pero las conclusiones son diametralmente opuestas y hacen tambalear la obra consagrada del gran gurú. Asi que si tiembla esta, no se porque no puede temblar la de Pidal, por ejemplo.
Ah!, por cierto que Fernández Prieto esta también por la órbita nacionalista, cosa que no creo que tenga importancia, excepto en este foro.
Por otro lado yo me declaro Independentista Geológico, militante del Frente Tectónico Galaico, que inspirado en la obra de Risco, Sara Mago y de Wegener propugnamos la creación de una falla tectónica en el Padornelo, soltar amarras y que Galicia empiece a navegar hacia el Tropico, para que ocupe el lugar que le corresponde.
Me voy a tomar un café.
Yo la verdad, comparto la opininión del Coronel en cuanto forito tonto, Mis queridos paisanos, tanto como gallegos como españoles. Por supuesto me parece una solemne bobada respecto de Galicia en cuanto no justificable su sentido nacionalista. La verdad, creo que el ehcho de no haber tenido un Rey nominal en las crónicas medievales no empece que Galicia fuera en la edad oscura un foco de cultura. No creo que Prisciliano fuera Astur, ni que Iria no tuviera un gran movimiento cultural que lo enlaza con Oriente. Supongo que Braga tambén jugaba su papel, al igual que las demás sedes episcopales existentes en la zona gallega (¿existía algún obipado en Asturias?). Fuera de ello supongo también que la demografía tiene algo que decir y se me antoja como que había más gallegos que astures, a no ser que todos los huidos de las meseta se naturalizaran asturianos sobre la marcha, aunque tal vez fuera que los gallegos los que huyeran en masa a Asturias y de ahí iniciaran la reconquista.Pero realmente ¿importa algo?. Yo de Galicia me quedo con la idiosincracia de sus gentes, la dulzura de sus tierras, su artística lluvia, la delicia del marisco, los grelos, Valle Inclán y Rosalía, Torrente y Castelao, la magia universal de Compostela y de la Mahia, las suaves rias acostadas del sur y la fuerza brutal de un atardecer en Ortigueira. Fisterra y el Teixido, todo ello genera carácter, genera un pueblo diferenciado, no por razones de raza o historia, sino de fusión con su oscura tierra.¿alguien puede dudar que los gallegos tenemos nuestra propia esencia?
No creo que la obra de ningún historiador sea intocable. Todo está sujeto a revisión en ciencia sana. Y Menéndez Pidal y Sánchez-Albornoz tendrán sus tendencias políticas como todo hijo de vecino (que por cierto, no sé por qué han de interesar al foro las suyas y no la de Fernández Prieto). Pero no hay color entre su obra y la pseudopseudopseudohistoria que llevo viendo correr por foros de esta web y por otros de Internet desde hace varios años. Un poquito de seriedad. Añadir que no me da pena que por causas "pasionales" se caiga en la manipulación y el delirio en terrenos históricos, máxime en una web dedicada a la Historia.
Por puntualizar un poco:
Los hermanos Arana eran historiadores... por que universidad? Aaah, que no eran historiadores, sino politicos... Y cuantos opusculos historicos escribio Sabino? (tengo la cifra casi casi a mano y no llegan a la media docena)
Y que historiadores vascos (nacionalistas incluidos) se tomaron en alguna ocasion en serio sus desvarios? Incluso en su epoca, no digamos ya 30 anyos despues de su muerte.
Pero como "mantra de repeticion" queda super-chuli-guay, en serio.
Y es que si hablamos de historiadores, hablamos de historadores, que desvarios de foros de internet y de politicastros varios yo tambien me conozco centenares varios.
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