Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente. Galicia es una Nacionalidad porque sí, es algo tan obvio que cualquiera puede constatarlo de la manera más fácil una vez que se pasa el túnel de Villafranca, se cruza el Navia, el Miño, el Xurés o Sanabria. Solo los que no quieren verlo no lo verán. Además, creo que hoy por hoy ya somos una Nación, los últimos 25 años han sido fundamentales para llegar a ese punto que muy probablemente se oficializará en el próximo Estatuto.
Somos tan peculiares que no necesitamos un supuesto ente político pasado para distinguirnos de nadie. La Galicia auténtica, siempre la hemos constituído la "plebe" que tenemos una cultura, lengua, historia, territorio, economía, etc... común, jamás la han constituído las élites, que lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Dudo mucho que en la Galicia Altomedieval existiese ansia alguna de sí misma. Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de Asturias, de León, del León, de Galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas) hasta que finalmente los primeros se llevaron el gato al agua, como no podría ser de otra manera ya que el Convento Lucense seguramente era más potente económicamente que los demás territorios.
Pero aquello no era España ni nada por el estilo, quizás hasta era justamente lo contrario. Contabilizar esos reyes como reyes de España es una de las mayores chorradas que he visto plasmadas en un libro. Para darse cuenta de eso no hace falta tener otra cosa que sentido común. España en el sentido que le da el Tte-Gnal Mena es una cosa de antes de ayer.
Después de aquellos reyes impuestos por los "lucenses" (ansia de poder, nada más)... casi siempre nos han dado bastante por el culo a los gallegos, seguramente porque nos hemos dejado; aunque a los franceses les dimos una buena paliza hace 200 años. Estamos en la esquina, en el quinto nabo, secularmente encerrados en nosotros mismos, pero... para bien o para mal, seguimos aquí y aquí seguiremos, hoy ya sí en pie, muy conscientes de nosotros mismos.
Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa; yo sé lo que Galicia es HOY, buscar fantasías sobre lo que era hace 1000 años como legitimidad para ser lo que hoy es, aparte de ser una tontería es buscarle tres pies al gato. No necesitamos nada de eso.
Bye.
Dice Labrego que galicia Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente
y también que Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa;
Yo, que no dudo lo primero, si pongo en duda que no le importe que cuenten bolas o no, ya que él mismo se dedica a hacer exactamente las mismas cocinillas:
Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de Asturias, de León, del León, de Galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas)
Y se queda tan ancho.
Siento decirte lliwerdn que el nacionalismo español del que seguramente estás harto de leer, está también falseando la Historia, empezando por Santiago y cierra España, pasando por la Reconquista Asturiana, siguiendo por el personaje del Cid, etc.
La negación de la existencia de las nacionalidades históricas, de la que Galicia es un buen exponente, por parte del nacionalismo español es falsear la Historia. Pregúntele usted a Piqué y a Acebes, para el caso catalán. El más tardío y falso de todos los nacionalismos es el Español, porque para lograr su vigencia, o su simple existencia, necesita borrar o negar la existencia de los restantes. El más violento e imperialista de los nacionalismos es el español, también el que tiene menos historia. Su queja denota un complejo de inferioridad, o una falta de respeto, hacia o respecto a otras comunidades históricas, léase Galicia, y además denota su falta de conocimientos sobre su historia, su cultura y sus gentes.
A Galicia le sobran motivos para remontar su hecho diferencial en el tiempo mucho más que otras comunidades, otra cosa es que ustez probablemente lo desconozca
.
Otra cosa es como se exprese ese historiador. Pero existe gente seria trabajando por Galicia y en Galicia.
Un saludo
Per, creo que no te he entendido bien: ¿Así que el nacionalismo español creó artificialmente "España" en 50 años?. Entonces, hacia el XIX España todavía no existía como tal y por eso se creó a marchas forzadas cual bizcocho en horno¿es eso?.
Te recuerdo que dices: "El más tardío y falso de todos los nacionalismos es el Español", "lo que hizo el nacionalismo español fué imponerse sobre los restantes de la P.I, por la fuerza durante 50 años"
Me gustaría que las objeciones al artículo se centrasen en lo que yo he dicho y no en lo que la imaginación de cada uno pueda concebir, porque en otro caso esto será una pérdida de tiempo, al originar un debate que no existe.
1º De lo escrito no se desprende en ningún caso la defensa de una visión españolista de la historia, de la que quiero decir previamente que me produce la misma repulsión que la galleguista, la asturianista, o la laponista. Sencillamente porque cualquier historia escrita desde criterios políticos es un desperdicio intelectual. Reléanlo despacio y podrán dense cuenta que de ningún párrafo se desprende apología españolista alguna, sino la crítica contundente a la posición política que algunos historiadores gallegos han adoptado (incurriendo en los mismas prácticas manipuladoras de los historiadores españolistas).
En todo caso no deja de ser significativo que los que responden lo hagan inconscientemente con el mismo discurso del que en gran parte estoy de acuerdo, pero al que no le veo la oportunidad de aparecer en este debate:
“aquello no era España ni nada por el estilo, quizás hasta era justamente lo contrario. Contabilizar esos reyes como reyes de España es una de las mayores chorradas que he visto plasmadas en un libro”
“El más tardío y falso de todos los nacionalismos es el Español, porque para lograr su vigencia, o su simple existencia, necesita borrar o negar la existencia de los restantes. El más violento e imperialista de los nacionalismos es el español, también el que tiene menos historia.” Bla bla bla
2º En ningún caso he negado la existencia de la Galicia de hoy como realidad cultural que podrá llamarse nacionalidad o nación, lo que me es completamente indiferente. Lo que se dijo y eso es innegable, es que desde criterios historicistas es a Galicia a la Comunidad que más se le dificulta justificarse como Nación, y no sólo puesta en relación con las llamadas “comunidades históricas” sino con la casi totalidad de las comunidades del norte (Reino de Asturias, Reino de Navarra, Reino de Aragón, Reino de León, Reino de Castilla…) Todas estas realidades culturales existieron también en el pasado como entidades políticas, salvo Galicia, siendo así que resulta ridículo afirmarla como “exponente de una nacionalidad histórica”.
Por otro lado, el que desde el sentimiento afirme que “Galicia es una Nacionalidad porque sí” es un asunto en el que no entro.
Respecto al posible complejo de inferioridad tan finamente observado por Per, con una agudeza psicológica tan sólo reservada a los grandes científicos de la psique, he de decir que no voy a caer en su trampa. Se puede hablar largo y tendido sobre el complejo de inferioridad gallego, cosa que por respeto no tengo intención de hacer. Simplemente recomendarle a “esa tia” que se relaje, o que se tome una tila.
Salud
Querras decir "allá tu", porque no entiendo que tiene que ver un arbol como el haya en esto.
Per, el eslabon perdido se aplica a hominidos que ocupan lugares clave entre los simios y el homosapiens, cosa, que como bien no sabrás, es muy anterior a la revolucion neolitica.
Habis, meu neno, tómate una tila y vuelve a leerte otra del Moa.
Galicia, sin constituir personalidad política alguna como tal, sin nombre, sin ansia de si misma, lleva constituyendo en muchos sentidos una comunidad humana con muchos rasgos comunes desde la época castrexa que sepamos, y lo es por causas ajenas a sí misma, lo es porque sí, porque el territorio geográfico en gran parte ha sido determinante en el proceso. El que no lo vea será que no quiere verlo. Es algo tan obvio que para mí es un axioma.
Dsotelo, hoy Galicia es una nacionalidad a la que le falta un peldaño para vencer ese punto en el que las nacionalidades se convierten en naciones: voluntad plena de serlo. Ese es el único freno y veremos cuántos años dura.
Diviciaco, pues claro que me quedo tan ancho, hombre; con respecto a esos primeros reyes "asturianos", me da a mí que para muchos lucenses de la época, vascones, y sobre todo para muchos portucalenses (que vivían perfectamente sin que en sus vidas se inmiscuyesen "princeps" asturianos o califas musulmanes, de hecho más tarde se zafaron de unos y de otros), no eran más que una pandilla de bandidos, igual que habían sido los suevos, los visigodos o los musulmanes, de ahí tantos problemas entre cristianos. La historia la escriben los que consiguen el poder, la visión de la otra parte se pierde por el camino.
Respecto a los nacionalismos... pues es lo mismo ser nacionalista español que gallego, catalán o vasco, exactamente lo mismo. Unos luchan por una cosa y otros luchamos por otra. Los que no son nacionalistas de nada, no les importará toda esta discusión ni lo más mínimo, pues les dará igual la entidad política en la que les toque vivir. Pero a mí no me da igual.
Y si a pesar de todo, si no existiese nada que determinase una comunidad humana homogénea, ni una historia, lengua, etc.. etc... etc... común, podría constituírse una Nación por la voluntad misma de serlo, USA es un ejemplo de ello.
Hola
En primer lugar creo que las intervenciones reflejan basicamente algo que ya esta en el artículo: Un "cabreo" y una "tensión" evidentes en cuanto al tema (y por parte de los dos bandos) que impide cierto distanciamento. Tanto en el artículo como en la respuesta se ha caido en frases y terminos denigratorios contra la postura del contrario.
En segundo lugar, creo que la disparidad pone de manifiesto la devilidad de algunos terminos que son usados en el artículo, como la palabra "hechos" (lo que son para unos no lo parecen ser para otros), y en cuanto a lo de justificar el pasado sobre el presente o vicebersa si unos pecan de uno el "uso" que se hace articulo de frases como "el mismo centralismo opresor" (colonialismo)
Creo que todo esto nos lleva a un problema metodológico, y es que cuando no podemos mantener un "distanciamiento" (como diría N. Elias) porque la cosa nos toca demasiado cerca, es decir tenemos un "compromiso" (en terminos del mismo autor, y no en el sentido usual) y por tanto el "anacronismo" forma parte importante de nuestra conocimiento del tema.
El Anacronismo es basicamente equiparar el presente al pasado, pero lo que no se suele concretar cuando se habla del tema es que esto se puede hacer de dos maneras: 1) convirtiendo el pasado en ejemplar (un pasado edenico que refleja o resume los valores "esencialistas" del pueblo: español/ gallego/ vasco es decir el "notre ancentres les gallois" de los libro de texto) o 2) convirtiendo el presente (sus valores y aspiraciones) en un modelo sobre el que se re-construye el pasado.
Aunque en apariencia las dos cosas parecen lo mismo, la dirección a seguir es inversa: por ej. muchos historiadores y arqueologos "abominan" de la opción 1) pero creen firmamente en la opción 2): como si no se puede justificar que tantos libros y entrevistas hechas a profesionales acaben con esas exortaciones tan coyunturales en contra del "esencialismo" decimononico y haciendo un canto a los derechos individuales, como algo que debe defender la disciplina.
Quien quiera ejemplos puede leerse las conclusiones (ultimos parrafos) de los Celtas en Galicia de Beatriz Diez Santana (donde cita una frase de un genocida bosnio arrepentido acusando al nacionalistmo) o de un director de Museo que en un monográfico de la Voz de Galicia dijo que "estas cosas" -los celtas- han llevado en otros sitios a situaciones "como la de Kossovo".
Pero yo me pregunto si dista tanto esto de Marcelino Menendez Pelayo cuando en el prologo de su "Historia de los Heterodoxos españoles" defendia la unidad de España ante el peligro de volver al "cantonalismo de arevacos y vetones". Odviamente Menendez Pelayo creía en el sentido 1 de anacronismo a diferencia de los dos autores anteriores, pero ambos tres tenían en común un sentido 2 muy acentuado de termino.
Un Saludo y halla Paz¡¡
Lo idea de que el "Reino Suevo de Galicia" fue el primero de los reinos germánicos de Occidente es uno de los puntales de la historiografía nacionalista. Yo creo que habría que matizar mucho lo de "de Galicia" e incluso si realmente fue el primero.
La verdad es que leyendo algunas afirmaciones uno no sabe si reir o llorar. Recientemente se ha publicado una obra en la que no es que se cuestione la reconquista o se le presten oído a las teorías de Olagüe. Es que incluso el autor tiene la asombrosa capacidad de poner él solo en su sitio a todos los historiadores del arte y negar la existencia de un "arte mozárabe" en la zona cristiana. Ahí es nada.
Pero claro, criticar todo esto es muy bonito, cuando los críticos luego se nos descuelgan con una frase como "En el 711 los árabes rompieron la unidad de España" ¡¡¡Ahí es nada!!!
HISPANIA IS NOT SPAIN
GALLAECIA IS NOT GALICE
¡¡¡CARALLO!!
La Historia se puede estudiar de mil y una maneras. Pero está claro que muchos historiadores la estudian y la explican desde una visión preestablecida de que todos los acontecimientos tienen un destino común, como la existencia de una nación (española, catalana, gallega, vasca...la que sea). La existencia de naciones y nacionalidades creo que es perfectamente legítima pero creo que debe hacerse en base al sentimiento de los ciudadano de un territorio que se consideren nación por cierta identidad cultural común, EN EL PRESENTE. Sin embargo, lo que no me parece bien es tratar de legitimar esa nacionalidad en la Historia, tergiversándola y explicándola siempre desde esa concepción preestablecida. Por ejemplo, son muchísimos historiadores y sobre todo del franquismo, los que cuentan el devenir de los reinos y entes territoriales ibéricos como si su destino fuere la creación de una gran nacion, la española. Igual hacen los otros nacionalistas de la península. Creo que hay cosas comunes a todos y cosas que dan identidades particualres, pero repito, no creo que deba buscarse la legitimidad de una nación en la Historia del territorio que abarca.
Rosa-ae, no se que habrás entendido por bárbaros, pero viendo como está el mundo, y sobre todo el país, aclaro que lo dije con el significado de extranjeros, nada de burros (por si acaso..). Y lo dije porque se está echando mucha mano hacia ese reino para legitimar la identidad gallega, pero pienso que se puede demostrar de formas mucho más sencillas y claras, y sin irse tan lejos, aparte de que el reino suevo no solo era galicia ni mucho menos.
No acostumbro a echar amistades rapidamente
Me alegra ver que tenéis sentido del humor,jajaja.
Lo que pasa que el artículo no iba por ahí,Yo lo he entendido como que algunos historiadores no son serios.
La nacionalidad gallega es una evidencia,el reino gallego medieval una farsa.Si acaso lo fué mientras Sancho el Fuerte no fué a prender a su hermano García.Efímero reinado y efímero reino.
Adoptar a unos invasores como los suevos como reyes es algo contradictorio para quien defiende una Galicia de los gallegos.Tampoco a los romanos se les invitó,que yo sepa.Sentirse orgulloso de un pasado romano también choca con esa defensa de la pureza étnica.
Lo que sorprende es que se niegue hechos más recientes y mejor documentados.Me refiero al reino Astur,con capital en Asturias,con poder para tratar directamente con el Papa de Roma,cuyos dominios llegaron de Finisterre a la Rioja y del Cantábrico a Lisboa.
Quizá sea una casualidad que el heredero del trono de España sea príncipe de Asturias y no de Galicia.
En España sólo hay dos comunidades "históricas",Cataluña Y el país Vasco,y se las denomina así porque eran las únicas que tenían estatuto de autonomía en la segunda República.Obviamente la guerra civil interrumpió un proceso que sin duda se asemejaría al actual estado de las autonomías.Al volver la democracia les quedó ese apodo de históricas.
Dejémonos de nacionalismos,que ya traen bastantes desgracias.
Olarticoechea25 de ene. 2006Según los contertulios que aqui intervienen:
-"La nacionalidad gallega es una evidencia,el reino gallego medieval una farsa.Si acaso lo fué mientras Sancho el Fuerte no fué a prender a su hermano García.Efímero reinado y efímero reino."
-"Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica."
Para rebatir estas afirmaciones gratuitas lo mejor es leer las fuentes de la época medieval sobre el reino gallego, otra vez más:
- El cronista inglés Mateo Paris escribe en el siglo XIII, que en 1184 Fernando II es el rey de Galicia y no lo denomina de León.
- En la Cronica silense: (S. XII) hablando de Alfonso V ( "Adefonsi Galiciensis regis").
- En la "Historia Eclesiástica" de Oderico Vital (s. XI), hablando de Alfonso VI: "Rex Galliciae".
- En la "Crónica de Ademar de Chabannes", sobre Alfonso V (999-1028): "Rex Gallitianus".
- En las Cartas del Papa Juan VIII : "Iohannes episcopus servus servorum Dei dilecto
filio Adefonso... regi Gallitiarum".
- En la Vita Ludovici le llaman "Rei de Galicia" a Alfonso II.
- En el Cronicón Anianense, hablando del concilio de Frankfurt:
"Asistieron obispos de Italia,Gotia, Aquitania y Galicia".
-En las palabras de Gregorio de Tours (Siglo VI): "Chararico regis Galliciae filius” (Los hijos del rey de Galicia Carriarico)".
-En 1088 el Papa Urbano II se dirige por escrito a Alfonso VI, que pasa por ser el de León y Castilla, como "Regi Ildefonso Gallitie”.
-"Spanland , Galizuland , Skarland,.." (pueblos de la península ibérica según la geografía normanda).
- En el libro IV del Codex Calixtinus, de 1140, el reino de Galicia incluye Lamego, Viseu e Coimbra, y en él aparecen expresiónes como "Yspaniam e Galleciam", "tellurem Yspanicam et Gallecianam", "Hyspani scilicet et Galleciani, totam terram Hispanicam e Gallecianam", entendiéndose como si Galicia fuese la parte cristiana de la Península frente a una Hispania musulmana.
-En la composición lírica provenzal de Arnaut Daniel (1180-1195) titulada “Doutz Brais E Crirz” se hace referencia a Fernando II como “Seignor dels galecs”.
Etc...
De todas las discusiones bizantinas de nuestro tiempo, que son muchas, las que gira en torno a naciones, nacionalidades, comunidades históricas, etc., son las más bizantinas de todas. Por favor, las naciones son abstracciones de nuestra mente y cada uno cree en la que quiere. Esto de buscar criterios minuciosos para distinguir nación de lo que no llega a nación da risa. Y salir a iluminar a los demás sobre la evidencia o la inexistencia de tal o cual nación como si de algo objetivo se tratase, da pena.
Labrego, filho, el tal reino que suelen llamar de Asturias difícilmente puede ser "en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia", porque en un primer momento
a) no es reino, sino un estadillo al mando de un princeps o caudillo indígena, con un sabor tribal considerable.
b) nace en zona fronteriza entre lo astur y lo cántabro, y no es hasta décadas después cuando lo gallego entra en escena, tras ser liberadas las ciudades gallegas del poder musulman, como las mismas crónicas recogen.
c) las mismas crónicas del reino hablan, refiriendose a los primeros momentos de ese reino, de un "asturorum regnum" y de un "pueblo cristiano y astur".
En un segundo momento podrá llamarse "reino de la Gallaecia" o "Reino patrimonial de la Gallaecia" o "Reino de la Gallaecia" o como quieras. En un primer momento más bien que no. Y no pasa nada.
Pues ahí le habéis dao, lo que sea cada agrupamiento humano y como se llame lo deberían decidir los interesados. Pero por favor, basta de complejos y de salir a decir al vecino si llega a nación o no, si la mía es más grande que la tuya, etc. etc. Cada uno arregle su casa.
Gracias Olarticoechea por echar una mano.
Las fuentes ilustran inexorablemente una realidad, y es evidente a tenor de los comentarios que se interpretan de dos formas diferentes:
a. se las escucha
b. se les hace caso omiso.
Son dos actitudes diferentes ante la vida.
Pero sin querer entrar en exceso en el tema nacionalista, les informo de que el caso gallego es ejemplo de un nacionalismo pacífico, que no es comparable a nacionalismos extremos tipo serbio. Es algo profundo de tipo cultural, de conocimiento de lo propio. No se de que se ofenden.
Conocer la Historia propia y de las comunidades que conforman España será útil para todos, debería servir para respetarnos en nuestra diversidad de culturas, de la que es tan rica el Estado español. Recelar de que los gallegos intenten conocerse y reconocerse en una dimensión más adecuada a la realidad,como señala Olarticoechea, es algo necesario para construir un verdadero pensamiento científico .
Quiero aplaudir a los que han intentado imponer un poco de coherencia sea cual sea su posición, frente a los que han caido en una espiral de insultos y descalificaciones.
Quiero recriminar también a otros lo que considero una falta de educación al usar cualquier idioma distinto al del foro para reafirmarse frente a la otra aparte del debate, por más que la mayoria podamos comprenderlo. (Aclarar que aunque genericamente el portal es en castellano, entiendo que puedan surgir foros en cualquier otro idioma).
Por otra parte también dare mi modesta opinion:
1º Tomar el tren del discurso de aquellos que , sean de una u otra postura, consideran que los gallegos estan en su derecho de tener un sentimiento de unidad llevados por al existencia de una cultura y quizá una carga etnica, condicionado todo ello por una historia comunes, pero que sobre todo es importante desde el punto de vista de que hoy esté o no viva.
2ºQue también he de ponerme del lado de los que, como el autor, consideran la instrumentalización de ciertos "historiadores" con fines políticos llegando si es necesario a falsear la verdad es algo delecnable ya venga desde el nacionalismo gallego, o desde el español, o el de los habitantes de la cuenca del Záncara.
3ºQue la justificación de un estado gallego, basada en consideraciones étnicas e históricas, es tan absurdo como la justificación de un estado cántabro, tartésico, o ligur. Digo esto porque la existencia de un estado gallego independiente esta limitado a dos momentos puntuales de la historia. primero con la fugaz ocupación sueva que crea un reino de galicia gobernado por una aristocracia militar germanica, muy pronto destronada y seguramente mayoritariamente absorvida por la gobernante aristocracia visigoda germánica que gobernaba como hispania el resto de la hispania romana (ambos fueron las dos primeras entidades políticas autónomas de la península), despues fugazmente de la mano del rey García, pues el que como región galicia siempre se hubiese tenido en consideración, seguramente por el microecosistema cultural creado por el relativo aislamiento físico de parte de su territorio y de los celtas que lo ocuparon en su dia, con la posterior peculiaridad de la aparición de una nobleza sueva en contraposición de la visigoda dominante en el resto de la peninsula y su cierto "resquemor" de la independencia perdida; dando lugar a que los reyes astures y leoneses segun el caso se autoproclamasen reyes de galicia para afianzar su autoridad en esta región; que un rey lo sea de un territorio, no quiere decir que el mismo sea un reino independiente o el centro de los territorios deudos de ese rey.
4º Está claro que hace 7000 años cuando empezaron a conformarse los primeros estados, los grupos etnicoculturales aun eran puros. Hoy nuestro mundo está totalmente conformado en estados y practicamente no queda ningún grupo étnico cultural puro, y los poocs que existen estan incluidos en algún estado. Quiero decir que un lucense es a un pontevedrés, lo que un catalán a un murciano, lo que un español a un italiano, lo que un latino a un eslavo, lo que un europeo a un norteamericano o lo que un occidental a un africano. Un grupo con una carga etnica histórica o cultural común en ascenso por esa pirámide. Los estados modernos configuran el escalon de la pirámide en el que se ha producido el corte, y han de ser los individuos en uso de su libertad, pero sobre todo en base a motivaciones practicas y al menos amparadas en verdades y no manipulaciones de intereses mediaticos y políticos coyunturales los que decidan si esa linea divisoria debe subir o bajar escalones ( vease UE o Croacia).
5º Yo personalmente soy un apasionado de la eliminación de barreras políticas y culturales , de la naturalidad de la evolución en los procesos sociales, quien quiera amurallar su aldea y obligar a todo aquel que quiera entrar a colocarse su burkah particular (lease coordinador lingüistico) allá él.
6ºPor último mi aplauso también para quien nos ha recordado que las nacionalidades históricas de cataluña y el pais vasco vienen de la república y no de oscuros reinos mediavales, pues quiza estas dos comunidades serían en ese respecto de las que menos tendrían que decir. Recordando también que dichos nacionalismos en origen son el reflejo de la derrota de al apuesta carlista que tan firmemente apoyaron estas dos regiones , por lo que debieron pagar en los años posteriores duras consecuencias politicas (similares a las de cartagena en su dia, las tierras comuneras en el suyo, las alpujarras cuando les coincidió....), situación que aprovecharon un puñado de iluminados para en la coyuntura ideológica del momento tomar los carros que más tarde darían lugar a los fascismos (incluido el español y claro está los que aun existen..no olvidemos que hitler era nacional SOCIALISTA)
7º Yo por mi parte desciendo de la baja nobleza militar gallega, seguramente de origen suevo. Que militó e hizó fortuna en la conquista de la frontera de la mancha (antigua extremadura) y la serrania conquense, tierra en otros timpos de íberos que sirvieron como mercenarios al imperio Romano, me puedo enorgullecer también de descender del tronco principal de la familia real del reino de Aragón (del que eran deudos recordemos los condados que no reinos catalanes), pero sin embargo me considero una persona que siente un profundo afecto por mi pueblo, educado en su paisaje y su cultura, y por extensión por mi comarca, tambien por los que me rodean porque son mi familia, mis amigos y mi referencia y al tiempo compartimos una cultura, y me siento profundamente español porque siento que comparto una historia y una cultura (es que los ultimos 500 años no pesan nada?) con otros mas de 40 millones de personas que habitamos al mayor parte de esta peninsula, al igual que me siento latino y europeo... y aspiro a que un dia no nos matemos ni siquiera nos isnsultemos por querer estar a uno u otro lado de la frontera, porque alguien dijo que "un patriota no es mas que un jilipollas dispuesto a matar a otro jilipollas por defender lo mismo que el defendería si hubiese nacido unos kilómetros mas allá"
A Per:
Todo eso está muy bien. Pero empecemos por no mezclar churras y chocolatas. Lo digo porque el Sr. Olarticoechea, en un mensaje (que tu aplaudes) en el que lo que pretende es demostrar la existencia de un reino de Galicia en el sentido de que Galicia (el pueblo gallego) ha tenido un reino propio, lo que hace es insertar varios ejemplos que NO TIENEN NADA QUE VER PORQUE A LO QUE SE REFIEREN ES A LA GALLAECIA EN SENTIDO EXTENSO, ESTO ES, LA PROVINCIA DE DIOCLECIANO Y LOS PUEBLOS QUE COMPRENDE SU TERRITORIO, y no a la Galicia en sentido estricto y étnico.
Galicia (sentido estricto) ha existido como reino en varios períodos de la Edad Media, eso es comprobable. Pero repito, independientemente de esto, a ver si aprendemos a diferenciar la Galicia de Diocleciano de la Galicia como país de la etnia gallega. Si no luego no nos quejemos de que nos llamen manipuladores y tal.
Claro que sí per. Creo que el nacionalismo gallego no busca ni mucho menos la independencia, ni pretende alcanzar sus metas empleando la violencia. El nacionalismo gallego cataliza un sentimiento de dolor porque la cultura gallega y en especial el gallego están desapareciendo, se está perdiendo la transmisión intergeneracional, y mucho me temo que o se toman medidas drásticas a tiempo, o el gallego se convertirá en una lengua de laboratorio, usada porque se aprende en la escuela, pero no hablada con cotidianeidad.
En Galicia, como en cualquier otra comunidad del Estado tenemos una cultura y una idiosincrasia de la que muchos estamos orgullosos y queremos defender, queremos que perviva lo nuestro, lo más cercano. Muchos nacionalistas entienden, como decía Castelao en "Sempre en Galicia": mi patria Galicia, mi estado España.
Per, moitos bicos. Gústame a xente que ten sangue nas venas e ti tes moito.
Quiero aplaudir a los que han intentado imponer un poco de coherencia sea cual sea su posición, frente a los que han caido en una espiral de insultos y descalificaciones.
Quiero recriminar también a otros lo que considero una falta de educación al usar cualquier idioma distinto al del foro para reafirmarse frente a la otra aparte del debate, por más que la mayoria podamos comprenderlo. (Aclarar que aunque genericamente el portal es en castellano, entiendo que puedan surgir foros en cualquier otro idioma).
Por otra parte también dare mi modesta opinion:
1º Tomar el tren del discurso de aquellos que , sean de una u otra postura, consideran que los gallegos estan en su derecho de tener un sentimiento de unidad llevados por al existencia de una cultura y quizá una carga etnica, condicionado todo ello por una historia comunes, pero que sobre todo es importante desde el punto de vista de que hoy esté o no viva.
2ºQue también he de ponerme del lado de los que, como el autor, consideran la instrumentalización de ciertos "historiadores" con fines políticos llegando si es necesario a falsear la verdad es algo delecnable ya venga desde el nacionalismo gallego, o desde el español, o el de los habitantes de la cuenca del Záncara.
3ºQue la justificación de un estado gallego, basada en consideraciones étnicas e históricas, es tan absurdo como la justificación de un estado cántabro, tartésico, o ligur. Digo esto porque la existencia de un estado gallego independiente esta limitado a dos momentos puntuales de la historia. primero con la fugaz ocupación sueva que crea un reino de galicia gobernado por una aristocracia militar germanica, muy pronto destronada y seguramente mayoritariamente absorvida por la gobernante aristocracia visigoda germánica que gobernaba como hispania el resto de la hispania romana (ambos fueron las dos primeras entidades políticas autónomas de la península), despues fugazmente de la mano del rey García, pues el que como región galicia siempre se hubiese tenido en consideración, seguramente por el microecosistema cultural creado por el relativo aislamiento físico de parte de su territorio y de los celtas que lo ocuparon en su dia, con la posterior peculiaridad de la aparición de una nobleza sueva en contraposición de la visigoda dominante en el resto de la peninsula y su cierto "resquemor" de la independencia perdida; dando lugar a que los reyes astures y leoneses segun el caso se autoproclamasen reyes de galicia para afianzar su autoridad en esta región; que un rey lo sea de un territorio, no quiere decir que el mismo sea un reino independiente o el centro de los territorios deudos de ese rey.
4º Está claro que hace 7000 años cuando empezaron a conformarse los primeros estados, los grupos etnicoculturales aun eran puros. Hoy nuestro mundo está totalmente conformado en estados y practicamente no queda ningún grupo étnico cultural puro, y los poocs que existen estan incluidos en algún estado. Quiero decir que un lucense es a un pontevedrés, lo que un catalán a un murciano, lo que un español a un italiano, lo que un latino a un eslavo, lo que un europeo a un norteamericano o lo que un occidental a un africano. Un grupo con una carga etnica histórica o cultural común en ascenso por esa pirámide. Los estados modernos configuran el escalon de la pirámide en el que se ha producido el corte, y han de ser los individuos en uso de su libertad, pero sobre todo en base a motivaciones practicas y al menos amparadas en verdades y no manipulaciones de intereses mediaticos y políticos coyunturales los que decidan si esa linea divisoria debe subir o bajar escalones ( vease UE o Croacia).
5º Yo personalmente soy un apasionado de la eliminación de barreras políticas y culturales , de la naturalidad de la evolución en los procesos sociales, quien quiera amurallar su aldea y obligar a todo aquel que quiera entrar a colocarse su burkah particular (lease coordinador lingüistico) allá él.
6ºPor último mi aplauso también para quien nos ha recordado que las nacionalidades históricas de cataluña y el pais vasco vienen de la república y no de oscuros reinos mediavales, pues quiza estas dos comunidades serían en ese respecto de las que menos tendrían que decir. Recordando también que dichos nacionalismos en origen son el reflejo de la derrota de al apuesta carlista que tan firmemente apoyaron estas dos regiones , por lo que debieron pagar en los años posteriores duras consecuencias politicas (similares a las de cartagena en su dia, las tierras comuneras en el suyo, las alpujarras cuando les coincidió....), situación que aprovecharon un puñado de iluminados para en la coyuntura ideológica del momento tomar los carros que más tarde darían lugar a los fascismos (incluido el español y claro está los que aun existen..no olvidemos que hitler era nacional SOCIALISTA)
7º Yo por mi parte desciendo de la baja nobleza militar gallega, seguramente de origen suevo. Que militó e hizó fortuna en la conquista de la frontera de la mancha (antigua extremadura) y la serrania conquense, tierra en otros timpos de íberos que sirvieron como mercenarios al imperio Romano, me puedo enorgullecer también de descender del tronco principal de la familia real del reino de Aragón (del que eran deudos recordemos los condados que no reinos catalanes), pero sin embargo me considero una persona que siente un profundo afecto por mi pueblo, educado en su paisaje y su cultura, y por extensión por mi comarca, tambien por los que me rodean porque son mi familia, mis amigos y mi referencia y al tiempo compartimos una cultura, y me siento profundamente español porque siento que comparto una historia y una cultura (es que los ultimos 500 años no pesan nada?) con otros mas de 40 millones de personas que habitamos al mayor parte de esta peninsula, al igual que me siento latino y europeo... y aspiro a que un dia no nos matemos ni siquiera nos isnsultemos por querer estar a uno u otro lado de la frontera, porque alguien dijo que "un patriota no es mas que un jilipollas dispuesto a matar a otro jilipollas por defender lo mismo que el defendería si hubiese nacido unos kilómetros mas allá"
Reuveannabaraecus, no creo que nadie pretenda la unión con Portugal, un estado vecino que, todo hay que decirlo, sigue sin tener muy buena prensa entre los españolitos.
Para ser sincero y decirlo todo también, a mí no me convencen demasiado los amigos que pretenden extender las fronteras de la Galicia medieval hasta no sé dónde; o los que dicen que fue el primer reino de Europa. Puede ser falta de criterio y de formación específica, pero lo cierto es que no me convencen.
Lo que sí me convence es la idea de que la suma de diversidades nos enriquece a todos. Esto sigue sin cuajar entre muchos ciudadanos que añoran una España "imperial", uniforme, y ven en las políticas nacionalistas, aquellas que tienden a sumar diversidades, una grave amenaza para la unidad de España e incluso, según tuve ocasión de leer hace poco, pretenden hacernos creer que los nacionalismos periféricos intentan aniquilar la cultura española... ¿Acaso la cultura gallega, catalana y las de las demás comunidades autónomas no es cultura española? Está claro que los que defienden esa postura, peregrina a mi modo de ver, tienen una visión distinta a la mía de lo que es la cultura española.
Que se quiere llamar a Galicia nación, comunidad autónoma o como se quiera. Llámese. como si quieren cambiarle la cabecera a El País y ponerle "El Estado" o a La Región de Ourense y estampar "La Nación". Ese no es el fondo del debate. Lo que para mí tiene importancia es defender lo nuestro, dar valor a lo propio, lo más cercano, y como digo, sumar diversidades.
Saúde.
"Acaso la cultura gallega, catalana y las de las demás comunidades autónomas no es cultura española?".
Si, si, son españolas pero la catalana y la vasca tambien son culturas francesas. Y pudiesen haber sido culturas italianas, aquitanas... ¡incluso la vasca pudo ser una cultura británica después de la Guerra Civil!
En fin que el intento "integrador" de decir que las lenguas y culturas de la península ibérica son españolas todas no funciona, como puedes ver.
Hay una prueba de fuego que no pasa, aplíquesele el concepto de nación que se le aplique, España (y que nadie me venga con una de las acepciones chuscas del DRAE): la unidad lingüística.
Por otro lado, ninguna persona seria, y vamos a incluir a todo el mundo académico, aborda la cuestión nacional cargando alforjas mas allá del siglo XVIII.
Dingo: ¿Las naciones son abstracciones de nuestras mentes? Entre los muchos frentes en que están divididos los estudiosos del tema nacional (nación política vs nación cultural, nación como hecho objetivo vs nación como hecho subjetivo, etc) nadie ha llegado tan lejos como para proponer un concepto desde el "subjetivismo ontológico". Los términos del debate se fijan en si las naciones surgieron como producto de unas condiciones sociales, económicas y culturales "tangibles" o si la percepción del propio hecho influyo en su formación (subjetivización). Pero lo que nadie discute es que existen como realidades sociales, como colectivos humanos historicamente formados. ¿Son las clases sociales, los estratos sociales (como dice la sociología americana), realidades o abstracciones de nuestra mente? Que se lo pregunten a un homeless de Brooklyn si es real o no.
Las naciones son comunidades humanas, y por lo tanto entidades reales.
Y me voy a trabajar...
P.D: Pido disculpas por si alguien no se ha sentido insultado. Si es así, me lo hagan saber. Tengo una buena bateria de insultos y groserías prestas a ser disparadas en este u otro frente. Especialmente los que empiezan por P, letra que les da contundencia, como panoli, pazguato, patán, paleto, etc.
No se corten, hijos, para mi no es molestia.
Señores foreros:
como mi ignorancia en los temas de nacionalismos es supina, sólo les rogaría que me aclararan una duda algo más prosáica. Supongamos que Cataluña y el País Vasco consiguieran un mayor grado de autonomía, o incluso, yendo más lejos, la independencia absoluta. Ambas comunidades son potencias económicas dentro del estado español; ambas aportan más (o eso parece) de lo que reciben de las arcas. Pero Galicia...¿no estaría arrojando piedras contra su tejado?
Si los gallegos desean marchar libres y deshacerse del yugo imperialista español, por mí perfecto, buen viaje. Al final, lo que nos jode todos es la pela.
Hala!, a juga a pala.
Unos cuantos datos objetivos para el debate sobre los intereses reales de Galicia, a cuento de la última pregunta de Hannón (aclarando que ni Cataluña ni el País Vasco se han posicionado nunca por la independencia, a pesar de llevar muchos años siendo CCAA contribuyentes netas, por lo que tal horizonte futuro no es previsible, aunque sea el caballo de batalla del PP y otros):
Galicia ) permanecen como Objetivo 1 en el nuevo marco presupuestario, al no superar su PIB per cápita el 75% de la media europea a 25."
"Siete comunidades autónomas presentaron en 2004 un PIB per cápita, medido en términos de paridad de poder adquisitivo, superior a la media de la Unión Europea, según la Contabilidad Regional de España 2000-2004 difundida por el Instituto Nacional de Estadística (INE) con la nueva base 2000.
El ránking lo lidera Madrid, cuyo PIB per cápita sobrepasa en un 29% la media europea. Le siguen Navarra (24, 6%), País Vasco (22, 9%), Cataluña (17, 8%), Baleares (10, 9%), La Rioja (6. 8%) y Aragón (5, 1%).
De todas las regiones españolas, únicamente Extremadura se encuentra por debajo del 75% de la media de la UE-25. Su PIB per cápita es un 35% inferior al promedio europeo.
La evolución del PIB per cápita español en paridad de poder adquisitivo ha ido en ascenso desde el año 2000, pasando de representar en aquel ejercicio el 92, 7% de la media europea al 98, 3% en 2004, lo que sitúa a España a sólo 1, 7 puntos de la convergencia con Europa.
El PIB per cápita es el indicador base para determinar los territorios Objetivo 1 en el marco de las perspectivas financieras de la UE. En el acuerdo que alcanzaron los países miembros el pasado 16 de diciembre para el presupuesto 2007-2013, las regiones Objetivo 1 se determinaron sobre los datos transmitidos a Eurostat el pasado mes de abril, que estaban calculados según la Contabilidad Regional con base 1995.
De las 11 comunidades españolas que eran Objetivo 1 en las perspectivas financieras 2000-2006, únicamente cuatro (Extremadura, Andalucía, Castilla-La Mancha y
(Fuente: diario ABC, 28-12-2005)
[Es curioso que, de las 4 más retrasadas, tres hayan sido clásicos feudos socialistas durante tantos años]
Estatutos para reformar: GALICIA – en sintonía con Zapatero
"Además de reclamar la gestión de los puertos y aeropuertos gallegos, el presidente de la Xunta, Manuel Fraga, se felicita por disponer de un interlocutor receptivo a sus iniciativas (como la reforma del Senado, que ya propuso sin éxito ante el Gobierno Aznar) tras la victoria de Zapatero en las elecciones del 14-M. Fraga ya se ha declarado dispuesto a una reforma del Estatuto, aunque limitada, según ha insinuado, algo que había rechazado hasta ahora. Desde el BNG, segunda fuerza del Parlamento, se ha empezado a hablar de un "nuevo contrato de Galicia con el Estado" y un Estatuto que reconozca a los gallegos el "derecho de decisión sobre su destino". (http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20040524elpepunac_4/Tes/reformas/estatutarias/proyecta/autonom%EDa)
Reformas reivindicadas por Galicia
El debate sobre la reforma del Estatuto fue suscitado hace un año por el secretario general del PSdeG, Emilio Pérez Touriño, quien insistió en la necesidad de revisar el Estatuto para “reacomodarlo” al actual contexto económico, político y cultural, en el que Galicia se sitúa como “furgón de cola de España y Europa”. Galicia ya forma parte desde hace unos años de una eurorregión integrada por la región del Norte de Portugal y Galicia y cuyo principal promotor fue Manuel Fraga. La lista de eurorregiones ya existentes comprende la Ems Dollar Region, de Holanda y Alemania; la Insubrica, entre regiones de Italia y Suiza; la Neuse Rhin, entre regiones de Bélgica, Holanda y Alemania; la eurorregión báltica, formada por miembros de seis estados ribereños del mar Báltico; y la eurorregión del Sarre, Lorraine, Luxemburgo, Renania-Patatinado y Valonia, entre regiones de Francia, Alemania, Bélgica y Luxemburgo. (http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20030828elpepunac_12/Tes/Autonom%EDas/reivindican/reformas)
Alicia, relacionar el atraso SECULAR de Galicia, la Mancha, Andalucia y Extremadura con los gobiernos socialistas (y no le niego a esa comparacion cierta base economica), es como decir que las unicas regiones donde ha habido violencia terrorista asociada al nacionalismo son comunidades donde el PP es bastante debil, ¿quiere eso decir que no votar al PP supone tener que arrostrar un futuro de violencia y que votar al PSOE es asimilar una situacion de subdesarrollo permanente?
El atraso de esas comunidades se deben a causas gestadas durante muchas decadas por un lado y a la menor irradiacion de zonas ricas por otro. Si Marruecos tuviese el PIB tan alto como Francia, Andalucia se habría salido el objetivo tan rapido como Aragon.
De todos modos, este debate no tiene pies ni cabeza, es el clasico ejemplo de como un tema de escaso calado historico aglutina cientos de intervenciones basadas en su mayoria en la opinion o la ideologia.
Eso si, se agradece su aportacion de datos.
Al Coronel: Que sean abstracciones y constructos mentales (colectivamente compartidos por un grupo de personas) no quieren decir que no sean "reales". Lo son en la medida de otros muchísimos constructos humanos con los que convivimos diariamente. Lo que ocurre es que unos ven unas y otros ven otras porque decantarse supone eliminar otras tantas posibilidades dando una solución siempre reduccionista a una realidad social demasiado compleja.
Por ejemplo, ¿Asturias es una realidad nacional completa e incuestionable, objetivamente delimitada? Es un "colectivo históricamente formado", pero... también lo son los vaqueiros de alzada, ¿y el Navia-Eo?, parece que va por sus propios derroteros. ¿Pertenece el Navia-Eo a la nación gallega como muchos quieren? ¿Es una nación por sí misma? ¿Y el Bierzo, es leonés o es gallego? ¿es Galicia interiormente uniforme? ¿Son Galicia y norte de Portugal un "colectivo históricamente formado" como algunos ven, con lazos "incuestionables? ¿Entonces porque otros ven claras las fronteras nacionales? León y Castilla son nación única o son dos? Esos que propugnaban lo de Soria independiente y tal... ¿por qué están equivocados? Las Cuencas mineras del centro de Asturias y norte de León tienen una historia común y peculiar, ¿es nación? Para algunos los pueblos de la antigua provincia de Gallaecia (Galicia, Asturias, norte de León, etc) tienen una historia común y fuertes lazos, son un "colectivo históricamente formado" ¿es nación, pues? ¿España es nación?, al fin y al cabo para muchos tiene una historia común y gente que cree en ella, ¿están equivocados?. Y Portugal, el otro estado ibérico, ¿No tiene una historia común con España? ¿No ves que los "colectivos históricamente formados se superponen, se yuxtaponen, se mezclan como les da la gana? ¿De verdad crees que alguien tiene la solución rrrefinitiva? ¿La panacea? ¿No crees que aquí lo que juegan son los gustos del momento y no criterios supuestamente objetivos?
Desde la aldea hata el estado, todo es un mundo de variedad. La realidad y nuestra percepción de ella van por distintos derroteros. Yo no me opongo a que la gente crea en naciones, pero sí a que lo hagan de un modo inflexible y que lo tengan todo tan claro a la hora de afirmar sus naciones y negar otras (causa única de que aparezcan debates como el de este foro). Y si mis reflexiones no cuadran a los "estudiosos del tema nacional" (oij, será algo así como el consejo de ancianos?) pues casi que me da igual.
“Son galegos e non conciben que Galiza poida salvarse cunha política honrada. Son galegos e non saben que Galiza necesita unha política súa, para conquerir o desenrolo normal da súa economía. Son galegos e non se decatan da necesidade dunha política que garantice a vida da nosa cultura. Son galegos e non saben que temos un destino histórico que cumprir, na Hespaña e no mundo.
Estes son os que din:
-Eu non sinto a necesidade de falar galego (porque esa necesidade non se sinte no bandullo).
-Eu atópome ben onde poida vivir con desafogo (porque levan a patria na sola dos zapatos).
-Eu renego da política (porque saben que a política dá disgustos).
-Eu ríome dos políticos (porque cicáis non toparon a ocasión de lamberlle os pés).
-Eu non pertenzo a nigún partido (porque non queren compremeter a súa tranquilidade).”
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“Os personaxes parvos son idénticos no falar. Posúen a memoria dos papagaios, ou dos gramófonos, e a intelixencia dos monos. levan a alma adornada con adovíos baratos. Viven espiritualmente “de gorra”. Débenlle as ideas a calquera libro de texto e débenlle o señorio a calquera xastre. Gostan do “Casino de caballeros”, das “terrazas do café”. dos “paseos de moda”. Militan en partidos de “dereita” e soñan coa volta do pasado. Estarían mellor en Madrid que no mesmo Ceo. Son monecos parlantes de fabricación nacional. Están feitos en serie, por Real Orden publicada na “Gaceta”.
Estes personaxes obedecen á súa condición de parvos, e odian o galeguismo, sen teren capacidade para comprendelo. Adoran o Estado unitario e centralista, ou sexa, a “sagra unidade da patria” (verbas máxicas, capaces de faceren parvear a calquera, incluso a un intelectual). Creen que as autonomías rompen a unidade da súa patria, que é unha boliña que lles meteron na cabeza, cando eran nenos. Creen que falar castelán é falar ben e que falar galego é falar mal. Creen que os monárquicos son máis españoes que os republicans. En resume: creen todo canto creían os seus difuntos fabricantes.
A mentalidade dos señoritos parvos concorda coa mentalidade das señoritas cursis. Ambos a dous disimulan o acento nativo e fían o seu señorío na standarización dos modos e maneiras. Ambos a dous afincan o seu orgullo no traxe que levan posto. Viven en mundos tan arredados do noso que non debemos concederlles a categoría de adversarios.
Irmáns: Fuxide sempre dos parvos. Non vos arrimedes a eles, porque poden roubarvos algo de vosa razón e transmitirvos a súa parvada. Deixádeos paseiar, falar, danzar...”
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“A raza non é tan siquera un signo diferencial da nacionalidade, e non se pode fundar ningunha reivindicación nacional invocando características de raza. Pra nós, os galegos, afeitos a percorrermos o mundo e a convivir con toda-las razas, o nacionalismo racista é un delito e tamén un pecado. Endexamáis medimos os diámetros no noso cráneo, nin llo pedimos a ninguén para ser admitido na nosa comunidade. Certo que nos sentimos celtas; pero máis que pensar nos invasores que nos deron o pulo xenésico da nosa unidade espiritual, pensamos nas afinidades étnicas que nos asemellan a outros pobos atlánticos, que viven nos Fisterres: irlandeses, galeses, bretóns, etc. E tales signos diferenciaes atribuimo-los ao poder creador da Terra-Nai, molde que nos vai facendo á súa imaxe e semellanza. O sol é o único para todo-los homes do mundo; pero fai negros en África e brancos en Europa. E a nosa terra ten poder bastante para facer brancos aos negros.
Fai moito tempo escribín conto. Érase un “habanero” que trouxo un rapaciño negro, como podía traer un papagaio ou un fonógrafo... O “habanero” morreu, e o negro chegou a mozo, e sinteu, como calisquera galego, a necesidade de percorrer mundos. I emigrou a Cuba; pero a morriña non o deixaba vivir alí. E farto de chorar volta a súa terra. Non traia cartos; pero traía un traxe novo, un baúl baleiro e moita ledicia no corazón. Aquel negro era galego.
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A miña terra é un país de minifundios, poboados por xentes algo ricas e por xentes bastantes probes ou probes de todo.
Os ricos comen e beben de abondo para morreren de apoplexía. Durmen pouco, cavilando no diñeiro que teñen a réditos ou no pleito que lle van poñer a calquera veciño. Fan caridades con frases tan bonitas como estas: “Que Deus o ampare”. Soñan con mandar e fanse caciques ou amigos de quen ten o poder nas mans. Administran os bens propios e cando poden aínda pretenden administrar os bens alleos.
Os probes comen o que teñen se o teñen. Están desnutridos, pero endexamáis perden o apetito. Cando a súa terra non lles da para vivir collen un fato de roupa e vanse polo mundo, en procura de traballo. Son donos dun anaquiño de propiedade e viven escravizados polo fisco e asoballados polo cacique. Tamén van ao mar e arriscan a vida por un cacho de pan. Traballan de sol a sol ou de estrela a estrela,porque ninguén lles paga o xornal que necesitan para vivir e teñen que arrincalo, eles mesmos, da terra ou do mar.
O agro e cumpridor, e non se cansa de pagar o que debe; pero reclama sudores e bágoas. A terra galega está esnaquizada polo amor e cobiza dos seus fillos. O mar é tolo, veleidoso, como unha baraxa.
O país manten latexante a súa personalidade nacional; pero carece de coraxe para defendela, porque a fronteira portuguesa cortoulle o brazo forte que antes tiña. O pobo fala unha lingua esgrevia e posúe unha cultura en floración permanente. Sinte a necesidade de leis proprias para resolver os seus problemas xenuínos.
A miña terra conta, por ventura, cun partido político que se afinca nos postulados democráticos da Constitución republicana, capaz de remediar a miseria moral e material dos nosos irmáns, e a este partido pertenzo e pertencerei mentras viva.
Sendo galego non debo ser máis que galeguista.
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Eu son dunha Terra onde os labregos non foron capaces de aturaren o despotismo señorial, e máis dunha vez (van alá centos de anos) fixeron revolucions sanguiñentas. Dos tempos abolidos quedan aínda os foros; pero esta cárrega vai alixerándose a forza de rebeldías xordas. Certo é que desapareceu o amo terratenente; pero foi sustituido por moitos amos confabulados, que fan chegar a Galiza o reparto da miseria central. Hoxe a miña terra é un bocado da República, poboada por traballadores que aínda temen á xusticia oficial, porque nunca se lexisla para eles.
Eu vexo a miña Terra dividida en anaquiños de propiedade, e en cada anaquiño unha casa chea de xente. Hai fame nos fogares, e a miseria do minifundio vai meténdose na alma dos labregos; pero siguen acesos no afán de traballar e posuír. Polas abas dos montes incultos (incultos por seren do Estado centralista) ruben os piñeiraes coma se fosen os dedos arteiros dun ladrón.
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Non temos ningunha fe nos hespañoes; pero témola en nós mesmos e nas ideias que profesamos. Estas ideias poden concretarse nos catro puntos siguentes:
a) Autonomía integral de Galiza para federarse cos demáis pobos de Hespaña.
b) República Federal Hespañola para confederarse con Portugal.
c) Confederación Ibérica para ingresar na Unión Europea.
d) Estados Unidos de Europa para constituír a Unión Mundial.
Alfonso R. Castelao. Sempre en Galiza. Xullo-Agosto do 1947.
Personalmente muchos comentarios me hacen bastante gracia, sin duda los entresijos que tuvieron lugar en el noroeste ibérico entre 711 y 910 no se conocen en absoluto, de hecho cada historiador interpreta las fuentes (ninguna coetánea) como le da la gana, incluso en sentidos opuestos. Esto de ser historiador es la repera.
Pero faltaba la puntilla "Canto", tan maravillosa como siempre, zí zeñó; pues bien, por si no lo sabe, Galicia es objetivo nº 1 porque se han hecho virguerías de todo tipo para que lo fuese, pregúntele al Núñez Feijoo. Pero eso es lo de menos, leí una vez: "A esmola perpetúa a miseria", y sabe qué, Canto, pues que me lo creí y lo convertí en una de mis máximas. Por otra parte, comparando los servicios de todo tipo que tienen mis parientes en Cataluña o Madrid y los que tengo yo... pues no tengo tan claro qué es eso de la "solidaridad interterritorial", ni siquiera si nos dan tanto como algunos quieren hacernos creer, que parece que sin ellos aquí aún andaríamos en taparrabos. Si a alguien tengo que agradecer es sobre todo a los alemanes, claro que seguro que ellos, al menos en parte, también se lo han ido cobrando desde hace 20 años.
Y ya puestos... ¿los vándalos no se largaron, pasando a África? ¿cuál fue la primera ciudad conquistada por la fuerza de las armas a los musulmanes?
¿No será que alguien utilzó una fuente de letra con color blanco y se olvidó la cláusula de cierre?, y espero que sea un olvido....
Cierzo: El Estatuto de Asturias ya estaba listo en 1933, pero la terrible revolución de Asturias de octubre de 1934, lo paralizó indefinidamente. Casi fué mejor, porque creo que sólo hubiera servido para perpetuar el caciquismo.
Durante la guerra civil funcionó como estado soberano, mediante el "Consejo soberano de Asturias y León" con moneda y gobierno propio, presidido por Belarmino Tomás, una figura que está demandando ya un estudio histórico en profundidad, alzándose por segunda vez, como dicen los memorables versos de Pedro Garfias.
O sea: Asturias no es comunidad histórica porque estaba muy ocupada haciendo historia ¡manda güevos!. como en el caso de reino de Asturias, unos cardan la lana y otros...
Me voy a permitir recordaros la Constitución Federal Andaluza de 1873: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1101
"Cuestionaba las teorías del Estado federal unitario de Pi y Margall y propugnaba la inmediata formación de estados confederados, así como reformas sociales progresistas. Para presionar al gobierno central se sublevaron con un importante respaldo popular, proclamando cantones autónomos y federados en un estado andaluz.... La Constitución Federal Regional para Andalucía, aprobada en Antequera en 1883, fue un intento fallido por dotar a Andalucía de un estado independiente QUE SE INTEGRARÍA VOLUNTARIAMENTE, como ESTADO FEDERAL, EN UNA FEDERACIÓN HISPÁNICA, una aspiración fruto de las convulsiones vividas desde la Revolución de 1868, el breve reinado de Amadeo I, la experiencia republicana y de nuevo la restauración borbónica. La Constitución de Antequera establecía adelantos democráticos y logros sociales verdaderamente avanzados para la época. Estos son algunos de sus más interesantes artículos:
TITULO I. Condiciones y objeto de la Federación.
ARTICULO 1º. ANDALUCÍA ES SOBERANA Y AUTÓNOMA; se organiza en una DEMOCRACIA REPUBLICANA REPRESENTATIVA, y no recibe su poder de ninguna autoridad exterior al de las autonomías cantonales que le instituyen por este Pacto."....... etc., etc.
Es que la historia de la lucha por el federalismo y la autonomía en España es bastante más larga de lo que algunos se creen. Y lo curioso es que nunca se han querido ir de España, sólo han querido estar en ella de otro modo. Pero no hay forma, pasan décadas y siglos, y seguimos siempre atascados en el mismo punto.
Ah y por si te interesa el tema... en Aragón hubo intentos revolucionarios en 1933 sobre todo destacaría los del Bajo Aragón y el que intento ser la chispa para una sublevación anarquista a nivel nacional y como punto de partida en Zaragoza en diciembre de 1933 (los anarquistas la consideraban la ciudad perfecta para ello) Pero bueno no me voy a enrrollar. Voy a poner unas cuantas imagenes de cosas del Consejo de Aragón en el x-presate
Salud
Olarticoechea26 de ene. 2006- No hay de qué Per, para eso estamos.
- Sobre lo de las "nacionalidades históricas", obviamente solo hay tres, Cataluña, Pais Vasco y Galicia, las tres que aprobaron un estatuto de autonomia antes de la Guerra Civil, el gallego por si alguién no lo sabe fue aprobado en las Cortes Republicanas en el exilio.
-Sobre los temas económicos, en contra de lo que aqui se dice, no es que Galicia no pueda ser independiente porque sea pobre, sino que es pobre porque no es independiente.
Madrid o Valencia claro que tienen un PIB mucho más alto que el gallego, pero hay que explicar bien la situación; Una buena parte de la riqueza gallega es explotada directamente desde Madrid, por ejemplo la hidroelectrica Fenosa tiene las centrales electricas en Galicia y paga los impuestos en Madrid. La tan famosa madrileña Endesa fue formada a base de explotar la central Térmica de As Pontes y los bosques gallegos de eucaliptos los explota Ence. Así es fácil tener el PIB más alto en Madrid.
Por otra parte si Galicia fuese un pais independiente, controlaria directamente su economia según sus intereses y no según los de España, por ejemplo todo el proceso de entrada español en la UE fue hecho sin tener en cuenta la economia gallega, desde el año 86 sectores productivos como astilleros o la ganaderia fueron exterminados por completo para conseguir cuotas para de otros productos para España.
como se ve la independencia es bastante posible, cuando no necesaria, si hubiese algún deficit siempre tendriamos los fondos europeos que es de lo que de verdad vivimos, pensandolo bien la independencia solo podria perjudicar a España, pues se quedaria sin una fuente de materias primas baratas como la electricidad y la madera.
Este resultado foi posible grazas á existencia do galeguismo, que aproveitou a chegada da II República para promover as súas ansias de autogoberno. Ao abeiro da Constitución republicana de 1931, Galiza, Euscadi e Cataluña comezaron a traballar na redacción dos seus respectivos estatutos de autonomía.
No caso galego realizáronse varios proxectos, entre eles o do Seminario de Estudos Galegos, confeccionado por Valentín Paz Andrade, Alexandre Bóveda, Vicente Risco, Lois Tobío e Ricardo Carballo Calero. Sen embargo o proxecto definitivo non chegou ata 1932 cando o alcalde de Santiago, Raimundo López Pol, convoca a todos os concellos do país para debater o texto. Así que nunha asemblea de decembro dese ano apróbase o documento definitivo co apoio do 77% dos concellos galegos, que representaban o 84,7% da poboación.
Por mor da chegada do 'bienio negro' o plebiscito tivo que adiarse ‘sine die’ ata que co trunfo da coalición electoral da Fronte Popular en 1936, se abriu a porta para a súa celebración, que tivo lugar o 28 de xuño dese ano. Os resultados da consulta popular foron sorprendentes, froito dunha gran mobilización social e algunha que outra irregularidade, ao acadar o 'si' o 74% do censo electoral, superando os dous tercios esixidos pola Constitución. O 15 de xullo o texto foi presentado, por Castelao e por outros persoeiros galeguistas, ao Presidente da República, pero a inminente Guerra Civil impediu a súa discusión nas Cortes.
Non obstante, o Estatuto de Autonomía de Galicia chegou a tomar estado parlamentario -grazas á teima de Castelao, segundo afirma Ramón Villares en Historia de Galicia, Galaxia, 2004- na sesión das Cortes republicanas celebrada no mosteiro de Montserrat o 1 de febreiro de 1938. Este texto, de tendencia algo máis federalista có actual, refrendaba a cooficialidade do galego e do español en Galiza e propoñía un modelo máis aberto de democracia directa.
Franco congela todo proyecto autonomista, aún así y a pesar de todas las dificultades e impedimentos el Estatuto de Galicia si culmina su tramitación y llega a tomar cuerpo, algo bastante meritorio teniendo en cuenta las circunstancias del momento. Estos son las tres tradicionales nacionalidades históricas: Catalunya, Euskadi y Galiza, que además de contar con su estatuto de autonomía desde hace unos 70 años, poseen también idioma (que no dialecto) propio, además de una serie de peculiaridades (etnográficas, culturales, geográficas, etc.) con suficiente peso como para conformar una entidad e identidad característicamente propias.
Jajaj Airdagh. Mira lo primero aclaro que siento mucha simpatia por el pueblo gallego y que no me opongo a ninguna de sus aspiraciones.
Pero ahora vamos a la cuestión en si. La guerra impide la tramitación del Estatuto de Aragón y el de Galicia. Quiere decir que tras Cataluña, y Pais Vasco, se lanzan Aragón y Galicia a tener el suyo propio (Andalucia también lo iba hacer). Estalla la guerra y no se puede hacer. Bien ahora me dices que Galicia es nacionalidad histórica porque consiguieron que la República en el exilio tramitara el estatuto y Aragón no. Pues a mi da risa si no fuera que es para echarse a llorar. TE diré más, se tramita de forma simbólica sobre un territorio que desde el estallido de la guerra queda fuera del dominio republicano (sé que lo sabes y para nada responsabilizo al pueblo gallego que tenía mucha simpatía por la República). Pero es un acto simbólico. En Aragón mientras tanto queda dividido en dos y en la parte republicana se pone en marcha un autogobierno, con una independencia mayor de lo que tiene cualquier comunidad autonoma en este momento. ¿de verdad crees que es más comunidad historica?
Tu crees que el aragonés es un dialecto? Y te voy a decir más, en Aragón se hablan no dos, si no tres lenguas, que le castellano es el mayoritario sí, pero ¿y qué? Peculiaridades no sé muy bien a que te refieres, me vas decir que no las tiene Aragón o que Cataluña es homogenea? Y no te voy a nombrar la historia de Aragón como Reino que dio origen a la Corona que lleva su nombre.
Alicia, no es lo mismo pasar del 74 al 76 y salir del objetivo 1 que pasar del 50 al 65 y seguir siendo objetivo 1. Es sorprendente ver su apoyo ciego y contumaz a los hechos consumados y la falta de interes que demuestra en los mecanismos de esos procesos. ¿Quien se beneficia mas del libre transito de personas y mercancias, Aragon, con 300 km de frontera con Francia o La Mancha con 0 km? ¿Que empresa tiene mas posibiliudades de negocio, una gerundensa, a 1000 km del corazon economico de europa o una gaditana a 2000 km? ¿De que le valen a regiones como Andalucia ser objetivo 1 y recibir enormes asignaciones de fondos estructurales que no van a parar en su integridad a la region por ser gestionadas por el Estado central? ¿como puede una region como Madrid, que supera claramente la media europea haber construido sus ultimas lineas de metro con fondos europeos?
De acuerdo al 100% con lo que dijo Exégesis hoy, a las 17:43: 'Yo humildemente opino que si en un país hay "comunidades autónomas" será porque no es un país homogéneo y lo demás es buscar nombres.'
Exacto. Si no hubiera algo más en el fondo, habríamos seguido siendo "provincias" administrativas, y "regiones" como en el franquismo, sólo para los Coros y Danzas, la gastronomía y detalles de carácter ("el aragonés es cabezota", "el catalán agarrado", "el gallego no sabes si sube o baja"...).
Si es que el propio adjetivo lo delata: "autónomas". Veamos el DRAE: "autónomo, ma. (Del gr. αὐτόνομος). 1. adj. Que tiene autonomía".
Los muy pillines. Cuando uno va a "autonomía", dicen: "Autonomía. (Del lat. autonomĭa, y este del gr. αὐτονομία). 1. f. Potestad que dentro de un Estado tienen municipios, provincias, regiones u otras entidades, para regirse mediante normas y órganos de gobierno propios."
Muy política la definición. En realidad "autonomia" no existe en latín, y en griego significa "independencia".
Pero vamos a comenzar con la Iª república donde los republicanos-federales, hijos ideológicos de Canga Argüelles y con amplia presencia en las ciudades industriales asturianas, consiguen que Asturias fuese uno de los estados que compondrían la nueva (y breve república).
Ya en la Restauración Vázquez de Mella , un político ultratradicionalista, sienta las bases regionalistas en un discurso incendiario pronunciado en Covadonga en 1916. Su programa de municipios libres dejaba al estado sólo las funciones de soberanía nominal y de resolución de conflictos entre las comunidades.
La doctrina regionalista y fuertemente foral y anclada en las tradiciones católicas mas rancias se presenta en preguntas y respuestas a guisa de catecismo, por lo que recibirá tal nombre con el adjetivo «asturianista».
El lema de este «Catecismo asturianista» es «Asturias libre regida por sí misma», rechazando el separatismo y reconociendo el derecho a constituirse como autonomia y a regirse por las leyes mas adecuadas a sus necesidades y a su tradición.
Este movimiento obtuvo una notable presencia política, para el escaso peso de Asturias, con diputados a cortes como Fernández de Miranda.
En 1916 este diputado presidió "La Xunta Rexonalista del Principáu" , que con el lema que comentábamos más arriba, defendió un programa de 5 puntos:
- Constitución de Cortes propias
- Formación de una Universidad descentralizada
- Promoción del idioma y cultura asturianos
- Creación de tribunales propios
- Garantizar un presupuesto con un sistema de contribuciones específico.
Pero no era el único. El 18 de Enero de 1918 diputados del partido reformista presentaron una moción en las cortes, aprobada luego por unanimidad por la Diputación pidiendo "un amplio régimen de autonomia adminsitrativa, como organización nartural de la región"
El 18 de diciembre es la Diputación provincial la que acuerda por unanimidad las bases para la autonomía asturiana.
Al año siguiente los ayuntamientos d'Avilés, Xixón, Uviéu y la mancomunidad de los ayuntamientos mineros (es decir Asturias entera) pactaron entre sí para solicitar la autonomia. El 15 de marzo los diputados a cortes y los ayuntamientos crean ya la comisión de redacción del proyecto de autonomía.
Fué además una época donde el regionalismo estuvo representado en la cultura por pintores como Nicanor Piñole o Evaristo Valle, músicos como Torner, a quien debemos la compilación de nuestro cancionero - y el de media España-, y escritores en asturiano como Fernán Coronas. La dictadura de Primo de Rivera abortó tempranamente todo este proceso histórico.
Ya en la IIª república el catedrático de Derecho administrativo de la Universidad de Oviedo don Sabino Álvarez Gendín redactó las bases del nuevo proyecto de autonomía dentro de la nueva constitución. Ese mismo año se creó una comisión integrada nada menos que por:
- Menéndez Pidal
- Pérez de Ayala
- Teodomiro Menéndez
- Manuel Rico Avello
Esta comisión redactó el anteproyecto de ley del estatuto.
como se sabe los hechos acaecidos en la revolución de Asturias, el famoso y terrible ochobre de 1934 supusieron la muerte de miles de personas, una durísima represión y la vida en un estado de guerra que se prolongaría hasta 1936, además de la destrucción de la capital y de su universidad, lo que impidió el trámite parlamentario del proyecto.
No se perdió nada, ya que a la postre ningún estatuto se aprobó o fué un ardite de 5 minutos, en cambio la izquierda asturiana eligió ponerse a la vanguardia de los movimientos sociales europeos y de tratar de mejorar las condiciones de vida de millones de personas aunque fuera a riesgo de grandes sacrificios. Seguramente hoy no queda muy políticamente correcto el recuerdo de aquella sangrienta asonada, pero como de costumbre ha sido Juan Carlos Rodríguez Ibarra Ibarra el que mejor ha expresado su parecer al respecto: Desde luego, ahora yo no participaría en algo así, pero en esos años sí hubiera estado
A pesar de la dureza de la represión, durante la guerra civil Asturias se alza nuevamente, pero esta vez, además de luchar contra los fascistas, va a ajustar cuentas con el gobierno: El 25 de agosto de 1937 se proclama en Xixón el Consejo Soberano de Asturias y León comunicando esta decisión a la Sociedad de Naciones , emitiendo además moneda propia. Belarmino Tomás, histórico dirigente socialista fué elegido presidente.
Azaña escribe en su diario el 31-8-37: “los asturianos se han constituido en “Gobierno soberano… hacen contra el Gobierno de la República “una campaña terrible”.
Belarmino Tomás
¿Donde queda un trámite parlamentario, en comparación con este gobierno efectivo e independiente?
Y por no hablar de la historia de Asturias, bien conocida y que que no tiene que recurrir a invenciones ¿que estatus jurídico le daríamos entonces ¿macronacionalidad ultrahistórica?
Un estado verdaderamente federal y para todos es la solución a tanto disparate, para empezar a gastar el tiempo y las energías en cosas mas interesantes.
Pero Brigantinus, en el caso aragonés fue aprobado, no se hizo por referendum como en el caso gallego pero tampoco se hace hoy en día con ninguno. En Aragón se hizo a traves de comisiones pero antes fue decidido así por los ayuntamientos, estos delegaron en unas comisiones. El proceso interno aragonés acabó en mayo de 1936, sólo faltaba que las Cortes lo aprobaran como en el caso gallego.
Por lo que sigo preguntando ¿qué motivo hay para no considerar a Aragón nacionalidad histórica?
No no Brigantinus, no se trató de una medida de circunstancias ni un "interregno" ni nada por el estilo. Existió la voluntad decidida de romper con el gobierno central de la república y de constituir una entidad independiente.
Ya te comentaba que se comunicó la decisión, por parte del Consejo Soberano a la Sociedad de Naciones. Lo que causó un gran revuelo internacional.
Mira otra anotación del diario de Azaña:
28-8-37. El Consejo de Asturias declara a ésta independiente, destituye al jefe del Ejército del Norte nombrado por la República, general Gamir, y da el mando al comunista coronel Prada. El jefe de todo era Belarmino Tomás, “vanidoso, ambicioso y extravagante”. M. Azaña (Marichal), Obras Completas, Oasis, México, 1966-68, tomo IV, p. 864 y ss.
También queda dicho como Asturias tenía listo su estatuto para su aprovación por las Cortes republicanas, no tiene ninguna justificación histórica calificar a comunidades como históricas o no en función de aquellas circunstancias. El caso de Aragón también es paradigmático al respecto. Con estos criterios jamás se cerrará el mapa autonómico y siempre persistirá la sensación de injusticia flagrante.
Coincido con Labrego cuando afirma que Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita de ningún pasado más o menos glorioso.
Galicia es una Nacionalidad porque siempre lo ha sido ya que la población que en ella ha vivido desde antes de la ocupación romana ha poseido una cultura, una lengua, una historia y un territorio propio y determinado. Es verdad que los galegos han sido los integrantes de los grupos más pobres de la población de Galicia, ya que las élites formadas por extranjeros lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Aquellos primeros galaicos conquistados por los romanos fueron latinizados y continuaron en sus tierras hasta la llegada de suevos y visigodos que lucharon entre sí para conquistar la provincia romana de Gallaecia, sin preocuparse por definir si ellos mismos eran o no una nacionalidad partícipe o no de la identidad hispánica. Y no veo que nadie los acuse por ello.
Lo cierto es que la población hispanorromana aceptó el dominio de los germanos como después también aceptó en un primer momento el dominio árabe, para luego al comprobar lo pesado del yugo musulmán comenzar esa costosa reconquista que más que unir a los hispanos contribuyó a desunir dando origen al actual mosaico de etnias que constituyen España.
También coincido que no deberían verse a los reyes de Castilla, León, Asturias o Aragón como reyes de España. Ellos pertenecen a otras realidades históricas. La España como la conocemos hoy nace con Carlos I, el primer soberano de la península ibérica unificada, y eso que Portugal sólo se integrará esta monarquía con su hijo Felipe II. y creo que nadie a esta altura verá a Portugal como parte de la nacionalidad castellana.
Ahora bien como español nacido en el exterior, vasco y gallego al mismo tiempo, me sorprende que todavía luego de una guerra civil sangrienta como la vivida por España todavía estemos discutiendo sobre esto. Lamento el futuro que pueda tener España si todavía no se ha acordado el hecho de que España no es una sino cuatro y yo me atrevería a decir seis.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de Galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de Galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
oscarlami, hay cosas que no entiendo:
1- Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia sindical minera
¿A que vienen a cuento ambas afirmaciones?. Saqué el tema del movimiento autonomista del siglo XX en Asturias porque venía a cuento de la pregunta de Cierzo y como demostración de que no existe en realidad diferencia entre las comunidades llamadas nacionalidades y el resto, a cuenta de la historia reciente. Desde Aragón se puede contar sin duda una historia parecida, y no es razonable
Entiendo la primera parte de la afirmación en sentido figurado. Pero hasta pudiera no ser cierta. En Xixón sentó sus reales Munuza, el gobernador musulman antes de ser expulsado. Quizá la ciudad pactó con ellos. Lo cierto es que la capitalídad pasó de Cangues a Pravia y de allí a Uviéu, obviando siempre a Xixón, que conservaba aún una sólida muralla romana que llegó hasta el siglo XIV. ¿Porqué? ¿quizás no se confiaba en sus habitantes?
2- que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
El latín llevaba ya siglos pudriéndose, pero en efecto quizá no estaba diferenciado suficientemente de la de sus vecinos, ni gallegos ni gaditanos ni emeritenses o levantinos: seguro que se entendian muy bien, por mas que quizás se tuviese que hablar mas de protorromances que de latin. Una afirmación tajante como la tuya la verdad es que requiere de pruebas y de más explicación.
La provincia romana de la que hablas dejó de existir en el siglo V, por más que se siguiese utilizando como término geográfico.Igual que hoy decimos "Levante" o "el Cantábrico".
Ya no existia porque los Suevos ocuparon la parte occidental, en tanto que en la oriental los ástures campaban enriscados en sus montañas según San Isidoro.
3- Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
En la reino y la etapa histórica de la que hablamos, desde luego todo giró en torno a la corte asturiana: En Cangues, En Pravia y en Uviéu estaba el poder político, allí residían los reyes y hasta allí, a la patria asturiana de las crónicas, los perseguía el enemigo musumán cuando pretendía asestar golpes capitales. En realidad las luchas por la corona real en aquel tiempo se pueden resumir como la pendencia entre los linajes cántabro (de Pedro) como Alfonso I y de Pelayo, como Alfonso II, alternando en el trono. Por supuesto que los notables gallegos tuvieron una importancia capital en aquel reino, como parte del juego de poder.
Y no me paso un pelo. No tengo que decirte lo que opinan los historiadores del resto del planeta, incluidos los gallegos serios, de esas otras historias.
4- Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe
si le preguntásemos a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar, lo mas probable es que nos mandase a la mierda (como quiera que se dijese esto en protorromance astur-leonés, admito sugerencias), a nosotros y al espacio administrativo que está harto de que lo lleven en campaña de acá para allá y que el lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito y si acaso se ofrece a cascarle un poco el cráneo a quien suba a molestarle, como sana y deportivamente se había hecho siempre.
saludos
Me alegra que te hagan gracia muchos comentarios, amigo Labrego, a mi me hacen gracia los tuyos. Respecto de los "entresijos que tuvieron lugar en el noroeste ibérico entre 711 y 910", se conocen en la medida en que pueden conocerse los entresijos históricos de otros ámbitos europeos en época altomedieval. La historia se reconstruye con datos de aquí y allá, y en este caso tenemos la suerte de contar con crónicas y fuentes internas como externas, con datos bastante precisos en muchas ocasiones, y, pese a quien pese, dichas fuentes dicen lo que dicen. Y como la historia tiene aspiraciones científicas, pese a quien pese, quien especula y propone teorías paralelas sobre-lo-no-evidente y/o niega valided a las crónicas, ha de demostralo y convencer a la comunidad científica.
Salus
Dª Alicia: En Galicia existe una economía sumergida que, por este motivo no se refleja en el PIB oficial. Puedo poner ejemplos pero entiendo no procede
Cierzo:
A Galicia, lo mismo; pero su estatuto fue reconocido y aprobado por el Gobierno republicano en el exilio. A pesar de que Casares Quiroga propuso para que fuese promulgado unas condiciones que no se cumplieron y tampoco se podian cumplir al exigir una muy alta participación y que el si fuese del orden del 60 ó 65 % . No me acuerdo , pero tanto la participación como el SI eran bastante más superiores del 50%. Digo que era imposible pues la mayor densidad de población estaba en el rural y los segadores se habían marchado a Castilla y las faenas del campo:siega del cereal, del heno y demás sin un solo tractor y todo a brazo y carreta precisaba de mujeres , ancianos y niños por aquel sin carreteras ni vehículos. Hubo mesas y mesas a las que no se acercó ni un alma. Es claro que no se pudieron exigir aquella participación teniendo en cuenta lo expuesto y la idiosincrasia de nuestros labriegos. La aprobacion del actual estatuto de autonomía tuvo una participaciónaproximada del 26 % y los sies fueron un 23% a pesar de toda la propaganda a favor de la particip,ación y del SI y nada de nada en contra
Saludos Abo. He visto el proceso desde el inicio de la discusión y aunque se perfectamente como se inicia la provocación, es la druida per quien pierde los nervios y se desmadra. (la entiendo más de lo que creeis), pero creo que siendo objetivo es la que más ha patinado Y Abo, me sorprende que pienses que elimino intervenciones porque me avise alguien. Voy revisando como puedo e intento ser imparcial. No pienses que hay en mis eliminacioesn intencionalidad política por que no la hay. Simplemente me parece que se ha excedido algo en el tono de la discusión. Es la formula que tenemos he intento hacerlo lo más imparcial posible. Y me lleva mi esfuerzo que a veces tengo que respirar tres veces antes de suprimir.jejejje.
Saludos.
Primero cuelga un articulo para defender implicitamente a los fumadores, hasta que viene alguien y le recuerda unas nociones basicas de epidemiologia. Cambio de tema.
Despues afirma que el PP tiene el merito de que el PIB de Valencia haya subido en comparacion con la UE tanto por la entrada de nuevos miembros mas pobres (hay que ser negado para no entender eso, pero en fin) , y pone como barrera dle exito el salir del objetivo 1 (aunque sea de chiripa), hasta que viene alguien y le recuerda esos detalles. Cambio de tema.
Finalmente tras defender a capa y espada el estatut y el buen seny del PSOE viene alguien y le recuerda que eso se parece al ejemplo de que alguien pretende robarnos el reloj,la cartera y el movil y tra una negociacion nos roba solo el movil y le decimos: Gracias señor ladron. Cambio de tema.
Tanta cobardia intelectual de alguien que no solo vive de su (por otra parte brillante) trabajo intelectual, sino que ademas se moja en defender una linea politica muy definida a mi me abruma. ¿Para cuando un dueto con Rubalcaba?
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