Comentarios

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1. 

   #51 gyps 11 de abr. 2007

   Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscRIPción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.
   
   He aquí la lectura obtenida:
   QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /
   
   Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
   Qui ante hic fuit et supra / scRIPsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”
   
   La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
   Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscRIPciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscRIPción de Villaba de Losa.
   Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscRIPciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.
   
   Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.
   

2. 

   #52 dorido 12 de abr. 2007

   Por partes:
   
   1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
   Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
   
   " Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
   Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
   De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscRIPcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
   
   2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
   Prejuicios.
   
   "Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
   Más prejuicios.
   
   "Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
   Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
   
   3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
   Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.

3. 

   #53 aunia 12 de abr. 2007

   Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
   Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
   Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
   Sobre las características profesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé.
   Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
   Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo.
   Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
   Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".

4. 

   #54 dorido 12 de abr. 2007

   Pues ahí tiene aunia la respuesta que buscaba. No podía ser de otra manera. El problema radica en que algunos confunden el ANUNCIO público del descubrimiento de unos hallazgos con su PRESENTACIÖN en alguna publicación del sector. Viendo la secuenciación del asunto no me parece que se esté demorando en exceso. Campaña del 2005: descubrimiento de una serie de grafitos; junio del 2006: anuncio público de su hallazgo; finales del 2006: presentación de los mismos.
   El problema radica en que esta última fase se ha retrasado hasta el año en curso debido al revuelo organizado por la filtración de otros grafitos hallados el mismo año 2006 y en los que presuntamente hay algunas inscRIPciones que pueden ser analizadas mediante la lengua vasca.
   
   Luego todo el mundo es libre de escribir aquí lo que le plazca, yo mismo lo hago. E incluso fantasear con el "camino del tribuno" ante un topónimo como TRIBINUNBIDEA y dejar de lado la interpretación más económica: TRIBINUNBIDEA= el camino a Treviño, con su preciosa nasal final etimológica del original latino "trifinium" y todo.

5. 

   #55 biosildun 13 de abr. 2007

   Me pregunto si algún contertulio en este docto foro tendrá alguna elucubración que ofrecer acerca del problema de la (dis)continuidad lingüístico-cultural. Así es como veo yo el problema. Dejando toda otra consideración a parte, lo que está claro es que Veleia era una ciudad romana de cierta importancia, cuyos habitantes, naturalmente, hablarían en romano. De hecho, algunas de las inscRIPciones que nos dicen han encontrado en latín de Veleia parecen estar en un latín bastante evolucionado/dialectalizado. Si los romanos --culturalmente hablando-- de Veleia se entretenían en hacer inscRIPciones en lengua indígena del tipo IAN EDAN LO o GVRE ATTA, sus motivos tendrían para ello. En cualquier caso, lo que esperaríamos es que una etapa transitoria de bilingüismo diera paso al monolingüismo ladino, como en otras partes. Y, sin embargo, no es esto lo que encontramos. Lo que vemos es que, unos siglos después, los descendientes de los romano-veleyenses no son ladinos sino vascongados netos que crean topónimos en euskara garbia como ARRIZURIOSTEA y que incluso se olvidan del nombre romano de su ciudad y lo reemplazan por el vascón Iruña ¿Cómo se explica esto? (lo mismo se aplica mutatis mutandis a las otras importantes ciudades romanas que están siendo excavadas en áreas que son o hasta ayer por la mañana han sido vascongadas).

6. 

   #56 Lykonius 13 de abr. 2007

   Pues hablando de discontinuidad cultural lo que desde el principio me dejó estrañado fué que todo lo que se conoce de pre-romano del área carístia o de la Llanada Alavesa es que la toponímia y la antroponímia es TODA celta... me sosprendió este salto al vacío sobre las inscRIPciones vascas de Iruña-Veleia, porque aún aceptando que hubiesen élites celtoparlantes y un populacho vascoparlante, esto marcaría una gran (y anómala) diferéncia.
   
   Otra cosa que me hizo chamusquina en la nariz fué la mala leche del profe, Parmenio, porque joder, hacer garabatear a los niños en cerámica los nombres de dinastias, de los dioses, dictados en vasco batua, o dibujos de la vida cotidiana o de religión en la clase de artes plásticas o de catequesis... no sé si hay otros ejemplos así en el mundo romano, pero yo no creo que los papás viesen muy bien que sus hijos se pasaran horas intentando marcar cerámicas con un punzón que en un momento dado puede hacer saltar el ojo de alguien...

7. 

   #57 gyps 15 de abr. 2007

   El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
   El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
   Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.
   
   Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti.
   Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.
   
   Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.
   

8. 

   #58 ramagran 15 de abr. 2007

   Sobre el comentario de Gyps, con el que estoy absolutamente de acuerdo. Tengo que reconocer que la idea medieval para los grafitos me parecia atractiva, no tanto por sus propias características sino porque me parece muy difícil que puedan ser del siglo III d.C y realmente no creo en la secuencia estratigráfica presentada. No pense en algunos elementos que desmontan esta hipótesis como el tipo de escritura y la aparición de de los nombres de los faraones. Me deje llevar, buscando una explicación que me pareciese más creible. Además, desde mi ignorancia me parecia que la aparición del calvario con el famoso RIP o la escena con los dioses romanos crucificados más se podía relacionar con un momento posterior, no sé sin tanto como proponía Aunia, pero desde luego , no del siglo III. De nuevo tendré que buscar una explicación a la milagrosa aparición de este conjunto. Por otra parte, quiero recordar que el que el soporte sea antiguo, creo que se está refiriendo a que son cerámicas de tipología claramente romana, no justifica que los grafitos también lo sean.
   

9. 

   #59 gyps 15 de abr. 2007

   El hecho de que las leyendas latinas presenten un aspecto tan evolucionado lingüísticamente hablando, eso que he llamado el "romance veleyense", favorece la hipótesis medieval. Lo del romance veleyense pretende ser como una contrapartida del vascuence evolucionado (desde el punto de vista de la fuente o protolengua) o vascuence fósil (desde el punto de vista actual), del que han ha hablado los vascólogos.
   Si además, como ahora nos ilustra Sotero21 una vez más, el recinto de Iruña no estuvo despoblado, sino que fue sede de alguna Orden religiosa (incluso creo que en la crónica de Alfonso III se habla de Velegia, con el nombre antiguo , atención (!), entonces la hipótesis medieval también podría ganar adeptos.
   Pero, como dije en la mía anterior, las leyendas de los grafitos conocidos hasta ahora, tanto desde el punto de vista formal, como de contenido, son muy difíciles de explicar desde un punto de vista medieval. Solamente el óstracon de la genealogía Julia podría pasar por medieval, ya que la Eneida siempre fue texto básico en la escuela (claro que para esa época, la escuela era exclusivamente monacal y no utilizaban trozos sacados de los basureros romanos para escribir, sino pergaminos). Pero tiene el problema de las E de dos palotes. Podrían pasar las crucifixiones de los dioses paganos, como un elemento tangible de la cristianización de los paganos e índomitos vascones, pero lo del RIP es incompatible con esa idea. Y lo de los faraones es sencillamente imposible. Las relaciones con Egipto se darían a través del mundo árabe, pero presumo que no fueron buenas entre los califas omeyas de Córdoba y los abásidas gobernantes en Egipto. Además para los árabes el mundo anterior del que bebieron culturalmente fue el griego, pero el egipcio que les resultaba totalmente ajeno. Et sic de caeteris.
   Lo que yo ya no sabría decir es si son del s. III o del V d. C. No llego a calibrar tanto. Para eso supongo que ayuda mucho la cerámica que sirve como soporte; ahí tanto los del equipo de Iruña-Veleia como los arqueólogos que han participado en este foro hablan de TSH, lo que supongo da una horquilla temporal conocida. Y evidentemente tampoco tengo argumentos arqueológicos para no creerme la secuencia estratigráfica presentada; ni para creérmela ni para no creeérmela, porque no nos han enseñado nada. Lo que tengo son muchas preguntas sobre rarezas en la compatibilidad entre soporte (TSH del alto imperio) y contenido de los grafitos.
   Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutiliazación" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antiguedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados.

10. 

    #60 aunia 16 de abr. 2007

    Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
    Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.

11. 

    #61 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos.
    
    Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.
    
    No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia
    
    Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscRIPciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
    Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.
    
    También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
    
    Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscRIPciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
    Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más.
    
    Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscRIPciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!
    
    perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

12. 

    #62 Sotero21 17 de abr. 2007

    No tenía intención de proseguir con mi cansino discurso hasta que no hubiera nada nuevo, pero la información que nos ofrece Jarijou sobre el vídeo (que no he podido descargar, ni ver) y sobre el resumen del circuito que nos ofrece el períodico euskaldun Berria, que es el que los entusiastas guías endilgan al visitante merece un comentario.
    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
    
    Como quiera que esta información está solo en euskera y éste no es precisamente mi fuerte no traduciré, pero sí resumiré lo que dice en ralción con lo que nos interesa:
    
    Después de anunciar que este año 2007 será el que marque la explosión turística se nos dice que el visitante podrá ver los restos de dos domus, el cardo máximo, los restos de un antiguo templo, los barracones de los legionarios y la muralla del siglo III.
    
    Sobre el calvario y el euskera entiendo que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos (“… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia esagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek”) Sobre el resto de hallazgos esperan tener un informe antes del verano. Para las palabras en euskera tendremos que esperar más.
    
    Y ya se nos pasa a describir lo que se enseña.
    
    1.- Domus Pompeia Valentina
    
    Se nos explica un poco la magnificencia de la domus, su historia y el sistema de recogida de aguas en el impluvium. Ni una sola mención a la escuela del egipcio ni a ninguno de los objetos hallados en el almacén. Ni inscRIPciones en latín, ni jeroglíficos ni nada de nada.
    
    2.-Domus del Mosaico de los rosetones
    
    Se nos vuelve a remarcar la riqueza de la ciudad y se nos dice que es en esta domus donde se han encontrado las piezas más importantes, como el Calvario. Hasta ahora creíamos que el Calvario había sido hallado en la domus de Pompeia Valentina junto a los restos de la escuela. Pues no, cambia de posición y ahora resulta que ha aparecido en una domus de la que hasta ahora solo sabíamos que contenía un mosaico. “Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzisuenak, esaterako III. Mendeko Kalbarioa”
    Nos precisan que hay varias hipótesis, que podría ser un comedor (“jatetxea”) ¿? Y que también han aparecido restos humanos ¿una fosa común? (¿hilobi komun bat?)
    
    3.- La bodega de una casa común.
    
    En esta casa se han encontrado restos de animales y podría ser un mercado, una carnicería, por ejemplo.
    
    Luego nos dan una información desconcertante y nueva, se nos dice que en el siglo III un gran incendio se desató “en la ciudad” (“sute handia izan zen hirian”) y la casa quedó destruida, el piso de arriba cayó sobre la bodega y por eso se han conservado numerosos restos. Entre ellos, los trozos cerámicos con inscRIPciones en euskera (“esaterako, euskarazko hitzak bide dituzten zeramika puskak). Hasta ahora creíamos que las inscRIPciones es euskera estaban mayormente en ladrillos y en el relleno de los cimientos de una casa que estaba enfrente de la domus de PV. Ahora aparecen en una nueva y desconocida cápsula de tiempo. Luego nos dice que la cerámicas con inscRIPciones en euskera han aparecido en edificios de toda la ciudad pero que, precisamente en esta casa es donde mejor se han conservado y por eso se pueden fechar con más facilidad.
    
    El resto de la información sobre los barracones, el templo y la muralla no tiene información que nos interese sobre los hallazgos.
    
    Resumiendo:
    
    El egipcio, la escuela, y todo su contenido desaparecen del discurso, espero que de momento, hasta el verano quizás.
    
    El Calvario ya no se encuentra entre los objetos hallados en esta primera “cápsula de tiempo” (conjunto epigráfico 1º) de la domus PV sino que aparece en otra en otra domus diferente. Esto, en teoría echa abo la hipótesis de que el egipcio fuera cristiano.
    
    El euskera, que se encuentra por toda la ciudad (también es curioso que después de un siglo de excavaciones sin aparecer ni un solo resto ahora salgan como perretxikos (setas) de abril) se ha hallado muy bien conservado en otra “cápsula de tiempo”.
    
    Es probable que hasta el 2012 no nos digan nada relevante sobre nada.
    
    Ruego a quien sepa leer mejor en euskera que me corrija si he metido la pata.
    
    Si antes tenía dudas, ahora me ahogo en un mar de ellas.
    
    
    
    
    
    
    

13. 

    #63 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps:
    Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
    
    "15/06/2006
    
    El código veleiense
    RAMÓN LOZA LENGARAN
    
    Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
    Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
    Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
    Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
    Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
    Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscRIPción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscRIPción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscRIPción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
    Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
    Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
    
    Hasta aquí.
    Saludos.
    

14. 

    #64 AUNDITXO 19 de abr. 2007

    Hola a todos. desde mi ignorancia, pues mis conocimientos en todo esto no llegan tan lejos como los de algunos de vosotros.
    En primer lugar parece casi increible que todas esas cosas que han aparecido sean de la fecha que se les presume. De echo el eco de la prensa y el tratamiento que ha obtenido es con un tono de asombro.
    La hipotetica confirmación de fechas traería a mas de uno de cabeza.
    Yo me referire a las palabras en euskera, que si bien ya de por si es espectacular que aparezca ahi, no me pareceria tan extraño que en esa epoca hubiese alguien por esa zona que hablara en euskera. Quería preguntar si hay antecedentes de que en algun poblado romano hayan aparecido fragmentos de utensilios o huesos con inscRIPciones de lenguas nativas no romanas.
    Lo digo porque tengo el convencimiento de que en esa zona habia contacto con gente vascófona. Ante las teorías que explican de donde viene el euskera y por donde se expandio, yo tengo la creencia de la existencia del euskera en lo que hoy es euskadi mucho antes de lo que algunos presumen. Para mi es asombrosa la coincidencia entre los dialectos historicos del vascuence y las tribus que historicamente se han reconocido como habitantes de territorio vascon y vascongado.
    Partiendo de esa base y suponiendo que algun romano o antiguo vasco tuviera una estrecha relación con el euskera, no me pareceria tan descabellado. Además de todos es sabido que aunque hubo romanización, no fue tan intensa como para pensar en muchos conflictos entre nativos vascos y romanos.
    
    Espero que no me apedreeis mucho! un saludo

15. 

    #65 biosildun 19 de abr. 2007

    A Sotero: yo también espero que tu retiro de este foro sean sólo unas vacaciones.
    A Aunditxo: Sólo podemos estar seguros de dónde se hablaba una lengua en época romana allí donde se han encontrado inscRIPciones de esta época en esta lengua. El que en Veleia apareciera, por ejemplo, algo como CORNELIVS CISSONSAHAR F., demonstrando que en las inmediaciones de Veleia se hablaba la lengua vasca (puesto que había personas con nombres transparentemente vascos como el padre de este Cornelio) sería no sólo no sorprendente sino hasta esperable. Lo que sorprende más es que lo que han aparecido son cosas como IAN EDAN LO. Todas las otras inscRIPciones en lengua vasca que se conocen hasta ahora contienen únicamente nombres, de personas o de dioses. Me parece (que me corrijan) que textos de este tipo dentro de una ciudad romana y escritos en lengua indígena no han aparecido en ningún lugar del imperio occidental. Ahora bien, que sea sorprendente no quiere decir que no sea verdadero. Por eso es importante tener las pruebas que nos vendrían dadas por la publicación de estos materiales en una revista internacional de prestigio. Habrá que esperar.
    Por otra parte, ahora está bastante claro que la romanización del País Vasco fue bastante intensa. Esto lo prueba la misma Veleia y otras ciudades y asentamientos romanos que han ido apareciendo.

16. 

    #66 biosildun 20 de abr. 2007

    Sigo. Si no tenemos inscRIPciones, por qué pensamos que se hablaba vasco en la CAV en época romana? La mejor evidencia es la que dan los topónimos de época romana. Este es un argumento debido originalmente a Mitxelena (creo) y desarrollado con acierto por J. Gorrotxategi. Por ejemplo está bastante claro que el nombre de Getaria (como el de Guethary en la costa labortana) deriva del latin CETAREA 'salazón de pescado' porque precisamente tenemos evidencia arqueológica de una cetarea en este lugar. Luego, es un topónimo latino de época romana. Lo interesante es que la evolución fonética de este topónimo (y de otros muchos), con cambio de K a G en inicial, mantenimiento de la T entre vocales, etc., es igual a l a experimentada en vasco por los préstamos antiguos del latín (CORPUS > gorputz, ANATE > ahate). Luego, este topónimo parece haber sido transmitido por medio de la lengua vasca, desde época romana. Como comparación, por evolución castellana regular este topónimo habría dado "cedera". El problema de la continuidad de la lengua vasca en el territorio sigue estando ahí. Quizá no sea un caso único si consideramos la pervivencia del bereber en el norte de Marruecos cerca de una ciudad romana como Volubilis.

17. 

    #67 biosildun 20 de abr. 2007

    A ANAFKH: Podrías decirnos más de esas inscRIPciones al sur de los Pirineos?

18. 

    #68 gyps 20 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en Iruña-Veleia, sino al parecer en la forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos)
    Por otro lado, un nombre de persona en inscRIPción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscRIPción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco definidas del sur peninsular, y fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc.
    Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alfabetismo, cuestión diferente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente.
    Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay opiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive Iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay referencia?)
    Estos grafitos de Iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar definitivamente la cuestión.
    

19. 

    #69 gyps 20 de abr. 2007

    En época romana no existía Gales como tal región específica; formaba parte de la Britania céltica, bajo control romano. Es cierto que su control era por motivos de explotación minera principalmente (minas de plomo) y para ello acantonaron a un par de legiones (o así) , en una proporción mayor que en la zona más romanizada del este, hacia Londres (Londinum), pero no mucho más que en otras partes de Britannia. En comparación con Hispania, Britannia era una provincia militar, en la que por cierto sirvieron algunas unidades vascas (la cohorte várdula, al menos).
    He aquí una lista de campamentos legionarios y ciudades situadas en zona del actual Gales y su franja oriental.
    

    Fortalezas legionarias: Deva (Chester) al norte, Viroconium (Wroxeter) al este, Burrium (Usk) y Isca (Caerleon) al sur.
    Fortalezas de vexilationes: Rhyn Park, al norte; Leighton , al este; más de una docena de fuertes.
    Ciudades: Canovium (Caerhun), Segontium (Caernarfon), Bovium (Tilston), Bravonium (Leintwardine), Magnis (Kenchester), Ariconium (Weston under Penyard), Cicucium (Y Gaer), Moridunum (Carmarthen), Glenum (Glocester), Gobannium (Abergavenny), Venta (Caerwent), Nidum (Neath) y Leucarum (Loughor)
    Fuente: Historical Map and Guide Roman Britain; editado por Ordnance Survey.

    
    Las inscRIPciones latinas de britannia nos proporcionan nombres de persona y de dioses indígenas, pero no hay que yo sepa ninguna inscRIPción redactada en celta indígena en la época romana.
    
    En Iruña-Veleia pudo no perderse el latín; primero que no tengo claro, después de las discusiones sobre la pervivencia medieval del asentamiento, si la ciudad siguió existiendo o desapareció; probablemente se convertiría en una aldea, la población dispersa, etc. Tenemos una tendencia muy fuerte a presentar las cosas como blanco y negro, latín-romance y vasco en este caso, pero las situaciones de bilingüismo son muy frecuentes, de modo que pudo existir una convivencia de estas dos tradiciones (todo ello en el supuesto de que el vasco fuera antiguo en la zona)
    
    Una pregunta para los vascólogos: si Caro Baroja (y otros como Aunditxo) tuvieran razón en unir causalmente la división tribal antigua y los dialectos vascos modernos, al estar Iruña-Veleia en territorio caristio, ¿no se estaría ante una magnífica oportunidad para testar la hipótesis?
    

20. 

    #70 biosildun 20 de abr. 2007

    A gyps: Una referencia
    http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm
    
    Sobre las inscRIPciones en lenguas indígenas de época romana: sí, claro, hay bastantes inscRIPciones en muchas lenguas. Lo que me pregunto es (a) si han aparecido dentro de ciudades romanas (no lo sé) y (b) si dicen cosas como "comer, beber, dormir" (creo que, en la medida que se han descifrado, suelen de contenido bastante diferente).

21. 

    #71 gyps 21 de abr. 2007

    Sobre inscRIPciones indígenas en ciudades romanas. Mucho depende de lo que se entienda por ciudad romana, porque hay diferencia entre Emerita Augusta, colonia ciuium romanorum, es decir, colonia de ciudadanos romanos, muchos itálicos y la mayoría licenciados con méritos y compensación de su servicio en la legíón romana, y Veleia, ciudad estipendiaria, que adquiriría sus derechos de manera generalizada a lo largo del imperio. Por ejemplo, Andelo,en Navarra, era originariamente un asentamiento vascón, luego romanizado evidentemente, pero, como dice Gorrrochategui en el artículo cuya referencia da biosildun líneas arriba, ha librado una de las inscRIPciones indígenas más famosas, en periodo plenamente romano. Ahora mismo no sé de más inscRIPciones indígenas procedentes de ciudades romanizadas, ya bajo dominio romano, pero creo que en Numancia también las hay, según pude comprobar en la exposición sobre los Celtíberos que organizaron en Soria hace un año o así.
    
    Sobre la continuación de Veleia durante la alta edad media nos tendrán que contar algo los arqueólogos y amigos de Álava (ya que Sotero está de vacaciones). Yo poco tengo que decir sobre los toponimos menores de Iruña, salvo que me interesaría saber si hay modo de averiguar sobre su antigüedad lingüística. Me refiero a cuestiones como el comentario de Dorido acerca de una conservación de -m final trifinium en Tribinunbidea, (fenómeno muy poco probable desde el punto de vista latino), que pudieran ayudar sobre la antigüedad de creación de los topónimos. Es decir,¿tiene Arrizuriostea algo nítidamente antiguo o no?
    
    Aunia nos incita otra vez por el camino de la incredulidad, pero por hoy lo dejo que me han caido algunas cervezas encima y la crítica necesita ingenio no embotado.

22. 

    #72 biosildun 21 de abr. 2007

    Sobre los antropónimos que nos recuerda ANAFKH, me parece que sólo hay uno clara y transparentemente vasco, VMMESAHAR de Lerga, que no puede ser sino vasc. ume "niño" + zahar "viejo". De los demás, podemos decir (me parece) que presentan un cierto aire aquitano, sobre todo, aunque no sólo, por la profusión de haches, pero distan de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca. Algo parecido puede decirse de los nombres en inscRIPciones riojanas en el trabajo de González Perujo y Martínez Saénz de Jubera que también cita (disponible en http://www.vallenajerilla.com/berceo/juberaperujo/onomasticavasca.htm): pudieran ser vascos, y los autores presentan argumentos de cierto peso a favor de la continuidad de la lengua vasca en esta zona de la Rioja, pero no podemos decir que son transparentemente vascos.

23. 

    #73 Sotero21 21 de abr. 2007

    Lo más agradable de este peRIPlo es la compañía que llevo. Servan, Gyps, Biosildun, Gatopardo, muchas gracias. Pero es preciso un descanso.
    
    El poema de W.H.Auden es hermosísimo. Vaya en feliz correspondencia este otro dedicado a todos
    
    Decidme, piedras, algo. Hablad, altos palacios.
    Calles, una palabra. ¿Tú, genio, no te inspiras?
    Sí, todo está animado entre tus santos muros,
    Roma eterna. Ante mí sólo guardas silencio.
    ¿quién me sususrra? ¿Veré en una ventana
    la bella criatura que me deleite y me abrase?
    No intuyo los caminos aún que recorreré
    para verla, precioso tiempo sacrificando.
    Aún miro iglesias, ruinas, palacios y columnas
    como en viajes conviene a un hombre circunspecto.
    Más pronto pasará y habrá un único templo:
    el templo del amor que acoge al consagrado.
    Eres un mundo, Roma, pero sin el amor
    el mundo no sería mundo, ni Roma, Roma.
    
    J. W. Goethe Elegías Romanas (I)
    trd. de A. Kovacsics
    
    Hasta aquí
    
    P.D. Yo no me complicaría la vida con el signo de puntuación pues si bien en un principio se dijo que había una coma entre Jesús y José, luego no quedó claro si la había o no y se especulaba con que fuera una marca fortuita. Para saber algo de la puntuación en la antigüedad
    
    http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0720101-093447//fsm1de2.pdf
    
    Capítulo I Breve historia de la puntuación.
    
    No va más (esto es peor que dejar de fumar)

24. 

    #74 ANAFKH 21 de abr. 2007

    Ni es el tema que se supone que se está tratando ni soy la persona más indicada para entrar en una discusión lingüística pero no comparto tu opinión biosildun en el sentido de que Ummesahar sea el único etimologizable por el euskera ni que los demás disten de ser interpretables a partir de la lengua vasca. Tras la lista, Gorrochategui aclara que además de el ya citado “desde el punto de vista etimológico admiten buena explicación las divinidades loxa/lotsa ‘pudor’, larrahe ‘pasto’, el nombre de persona belteso- sobre base bel- ‘negro’: las demás o tienen algunos paralelos aquitanos o se avienen perfectamente a la distribución canónica de fonemas en aquitano o en vasco antiguo”
    
    O siguiendo a Carmen Castillo “La onomástica en las inscRIPciones romanas de Navarra” Segundo Congreso General de Historia de Navarra Pamplona 1992 pags.117-133. Loxae/Losae se pone en relación con el vasco lotsa “pudor, vergüenza” que correspondería con Pudor o Pudicitia del mundo romano. Larrahe no presenta dificultades al relacionarlo con el vasco larre/larra “pastizal” lo que para Carmen Castillo sería la versión indígena de Silvanus divinidad por otra parte habitual en los pirineos.
    
    Otro caso es el de Sesenco “transparente en euskera y significa ‘torito’, que resulta especialmente apropiado considerando la edad del difunto y el recurso a los bóvidos como emblema funerario” J. Gómez-Pantoja, E. Alfaro Peña “Indigenismo y romanización en las tierras altas de Soria” Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001, pags. 169-188
    
    Por otra parte que haya nombres que disten “de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca” sin ser una cuestión secundaria, no es determinante a la hora de adscribirlos al conjunto vasco-aquitano (o a otros en el caso de otras lenguas). Creo que la lista que presenta Gorrochategui lo pone bien en evidencia al distinguir los propiamente vasco-aquitanos de los “ambiguos” y “adaptados”, por ejemplo la divinidad Lacubegi, hallada en Ujue admite fácil comparación con el vasco sin embargo el hecho de que lacu- pueda ponerla en relación tanto con otras lenguas es razón para no considerarlo con toda seguridad ni para descartarlo por completo, o qué decir de Ederetta que en principio parecería fácilmente comparable con eder, bello. En peor situación nos encontraríamos con la onomástica ibérica si solo pudiéramos considerarla como tal cuando admitiera una etimología a partir de una lengua que desconocemos.
    
    Tampoco estoy de acuerdo en reducirlo todo a “un cierto aire aquitano” pienso que con argumentos todo es discutible pero por de pronto hay autoridades de peso que ven algo más que una supuesta relación entre la onomástica antes expuesta y el euskera, que para el caso concreto del que tratan González Perujo y Martínez Saénz podría añadirse a Javier Velaza “CALAGORRI: cuestiones en torno al nombre antiguo de Calahorra” Kalakorikos 1998 pp 9-17. “La epigrafía romana de la zona de Soria entre Yanguas y Oncala nos documenta ya un notable número de antropónimos de carácter vasco-aquitano”
    

25. 

    #75 p.arizabalo 21 de abr. 2007

    Bueno, tres poblaciones importantes, que tenían nombre diferente, son denominadas con la misma palabra indígena IRUN ¿de Iri?. Por otra parte está Oiasso. No soy entendido en inscRIPciones.

26. 

    #76 Servan 21 de abr. 2007

    aunia: el problema del calvario es que no puede haber crucifijos preconstatinianos ni en Iruña ni en ninguna otra parte, para no hablar del RIP y de los dioses crucificados, por la misma razón que no puede haber Coca-colas.

27. 

    #77 gyps 22 de abr. 2007

    Hay varios temas de debate abiertos y tocaré algunos.
    No sé por qué el artículo de Gorrochategui le pareció a arizabalo “precipitado y de poco valor”. Visto lo visto, podríamos decir que fue bastante tardío (de noviembre, en comparación ya con el escrito de Loza de junio) y bastante, por no decir, muy prudente. Sobre los argumentos podríamos discutir, pero lo dejo para otra ocasión.
    Lo que sí me gustaría saber es por qué Jainkoa sería como si apareciese una Coca-Cola, pero que aparezca el artículo –a, no. ¿tiene algo Iainko que lo haga imposible para el s. III d.C., algo intrínsecamente más inaceptable que el artículo determinado –a?
    
    Por otro lado, en mi opinión, aunque sea muy interesante discutir sobre la presencia del euskera en el País vasco en la antigüedad, y todos los métodos y argumentos aducidos por biosildun son muy pertinentes al caso, el debate principal es sobre la autenticidad de los hallazgos. Ya dije que a nadie se le ocurriría pensar que la existencia de inscRIPciones latinas en el s. III en Iruña-Veleia fuera imposible, inverosímil o raro. Lo que a muchos nos parece inverosímil, raro y extremadamente sorprendente es el “latín concreto” que muestran, el contendido concreto de las inscRIPciones, tanto en su forma como por los temas que tocan. No el hecho de que aparezcan textos latinos, incluso óstraca, epigráficamente muy minoritarios. Y en el caso del euskera sería lo mismo (en el supuesto de que fuera lengua hablada en la antigüedad, cuestión que no es tan evidente como la existencia de latín en el s. III d. C.). Por eso, dije también, que estas inscRIPciones vienen “muy oportunamente” a zanjar la cuestión.
    
    Y sobre la marcha de los tres arqueólogos, yo no hago más que preguntarme por sus causas reales. Las explicaciones de la dirección, dadas en su momento, son ridículas y otras como que pudieran haberse marchado por las filtraciones del segundo conjunto, el vasco, (apuntadas aquí por jairijou
    17/04/2007 0:18:24 ) tampoco se entienden bien. Así que los arqueólogos de Alava o quienes conozcan mejor el tema desde cerca podrán decir algo más o apuntar alguna razón más creíble.
    El apunte de aunia sobre la oportunidad de que trabajen más equipos en un yacimiento es muy oportuno. Si esto es como Pompeya, que vayan tomando ejemplo, porque en la ciudad campana trabajan muchos equipos internacionales bajo banderas de países diferentes.
    

28. 

    #78 p.arizabalo 22 de abr. 2007

    Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
    
    Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
    
    Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
    
    JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
    
    Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
    
    En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
    
    Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
    
    Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
    
    Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscRIPciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscRIPciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
    
    Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscRIPciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
    
    La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
    
    Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
    
    Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscRIPciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.
    
    Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
    

29. 

    #79 ANAFKH 22 de abr. 2007

    biosildun, no es que no me parezca que merezca la pena hablar sobre este tema concreto (onomástica vascona) pero el tema de Veleia va ya por su tercera parte, se han dicho muchas cosas –no siempre acertadas- y se han tratado muchos temas, e iniciar aquí una discusión sobre onomástica indígena entre los vascones por interesante que me parezca no sé hasta que punto es el tema y no viene a añadir más confusión, por otra parte tampoco soy la persona más indicada para hablar de este tema, otros hay aquí que saben de lenguas y de euskera en particular que podrán resolver tus dudas.
    
    En cuanto al problema de Ummesahar o Umme y Sahar comentar tan solo un par de cosas, la primera que coincidiendo con A.M.Canto Carmen Castillo en su lista los incluye por separado como dos nombres distintos SAHAR y UMME (pag 132). La segunda que Gorrochategui reconoce el problema de interpretación que plantea esta inscRIPción ya que una interpretación “Ummesahar hijo de Narhunges a Abisunhar su hijo”, supondría “un orden poco latino de filius” (Añadir también que Ummesahar “niño viejo” vendría a equivaler a primogénito)
    
    En cuanto a Lacubegi poco que decir, al no ser un tema que domine me limité a transmitir la opinión de Gorrochategui, lo que no quiere decir que no comparta la interpretación de A.M.Canto entre otras cosas porque si entre los aquitanos “los teónimos indígenas se ciñen en su abrumadora mayoría al dominio lingüistico aquitano” (Gorrochategui) la misma situación se da entre los vascones (Si no recuerdo mal Peremusta es el único que plantea problemas) por lo que en principio no parece arriesgado atribuirlo a este dominio lingüístico.
    

30. 

    #80 dorido 22 de abr. 2007

    P. arizabalo, con todo el cariño, quizá debieras renovar tus lecturas y no hacer tanto caso a autores del siglo XIX. Partes de una premisa falsa: Jainkoa NO es una forma posterior a Jaungoikoa, sino al revés. Lo extraordinario hubiera sido encontrar algo como jaungoiko, no jainko. Pero, por otra parte, los arqueólogos ya se encargaron de desmentir que hubiera aparecido tal palabra, con lo que la discusión sobra.
    Por otra parte las dicusiones sobre el árticulo, etc, me parecen estériles mientras no se hagan públicas esas presuntas inscRIPciones en lengua vasca.
    
    En cualquier caso, no creo que seas un freaky, personalmente opino que tus intervenciones son siempre en un tono muy constructivo.

31. 

    #81 biosildun 23 de abr. 2007

    Al revés que p.arizabalo, yo estoy a favor de utilizar nombres ficticios y del tuteo generalizado en este foro. Me parece que sirve para mantener la honestidad intelectual del debate, evitando argumentos ex auctoritate (aunque haya a veces casos como los de Aunia, al parecer dos personas electrónicas distintas y un solo usuario verdadero).
    Oigo voces de que deberíamos recanalizar la discusión a lo estrictamente veleyesco. Creo que, hasta que se aclare lo que hay, es útil considerar el contexto. El cuestionar una y otra vez los motivos del equipo investigador no me parece interesante. Yo por lo menos estoy aprendiendo cosas que no sabía, como el que hubiera dudas sobre la interpretación de VMMESAHAR como nombre único (gracias A.M. Canto). Sobre LACVBEGI. Hay que admitir que tiene aspecto vasco. Yo me inclinaría a relacionarlo más bien con vasc. izterbegi "enemigo" que probablemente no tiene nada que ver ni con izter "muslo" ni con begi "ojo".
    Nos dice A.M. Canto que "Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible.". Si por Vasconia entiende no sólo el territorio de vascones y aquitanos sino también el de várdulos, caristios y autrigones, creo que exagera. Insisto que el argumento de más peso es el del tratamiento del los topónimos latinos confirmados. No soy el único en pensar así (véase el artículo de Gorrochategui que cité más arriba). ¿Qué otra evidencia tenemos? Bueno, está el hecho de que la toponimia de la CAV es abrumadoramente vasca. Pero, repito, esa toponimia está sin datar. Además tenemos la complicación de que hay también topónimos no-vascos clarísimos, y no sólo en el ager. Aunia nos recuerda, sin decirlo, el hidrónimo diáfanamente indoeuropeo Deva, en la frontera entre várdulos y caristios hacia la costa. También están, por dar sólo un ejemplo más, los terminados en -ika, que discute Gorrochategui en algún sitio: Gernika, Sondika, Gatika... Son inexplicables por el vascuence. Luego está el hecho que todos los nombres en inscRIPciones antiguas encontrados en la CAV son indoeuropeos. Todos habremos visto en alguna película que a los miembros del jurado en un juicio penal se les pide que decidan si el caso ha sido probado más allá de cualquier duda razonable (beyond any reasonable doubt). Me parece que en este caso no tenemos aún evidencia que permita esta conclusión. Por ello hay aún personas razonables, como Aunia, que lo dudan. En estas circunstancias los hallazgos de Veleia sí que vendrían a zanjar definitivamente esta cuestión, al menos en cuanto a la llanada alavesa se refiere.

32. 

    #82 p.arizabalo 23 de abr. 2007

    Sobre Jaungoikoa y Jainkoa
    Tienes razón Dorido, y por partida doble. En primer lugar que, efectivamente, existe una segunda teoría, para mi no definitiva, y de la que voy a hablar en la medida que pueda. En segundo que sería inútil discutir en este foro sobre el presunto IAINCOA, una vez negada su existencia. No obstante lo anterior, no me fío demasiado hasta que no se publiquen los resultados y, siendo así, prefiero tratar este tema.
    La primera teoría, que quedó más o menos expuesta en mi anterior intervención, y que yo llamaría, por ponerle un nombre de Gavel (RIEV 12), preconiza una evolución desde Jaungoikoa como forma matriz con cambio posterior –au- por –ai- bastante normal. Los pasos podrían ser algo así como JAUNGOIKO-JAINGOIKO-JAINKO-JINKO con formas intermedias que no voy a añadir aquí. Ya se dio a conocer la traducción y etimología. Es una teoría, a mi parecer, bastante lógica y sin dificultades fonéticas especiales.
    La segunda teoría, pues es una teoría más, claro, yo la llamaría de Urkijo (RIEV 23) quien propone que JAUNGOIKOA sería un calco de IN EXCELSIS DEO (la anterior teoría no negaría este punto concreto), o bien otro nombre como JAINKOA o cosa por el estilo, cuya etimología desconocemos, y que tomaría esa forma elaborada por etimología popular. O sea, una evolución que no parece quedar bien explicada, sobre todo lo de etimología popular, y casi contraria a la anterior propuesta.
    Tiene, a mi modo de ver, dos apoyos principales. El primero viene desde la etnología y lo propone Barandiarán sin inmiscuirse en el asunto de la etimología de Jaungoikoa o de Jainkoa. Su propuesta es la de un ser mítico ¿dios?¿firmamento?¿dios-firmamento? llamado IN por los antiguos euskaldunes. Barandiarán da algunos nombres del rayo, pedrisco, etc. con IN- paralelos a los, seguramente más numerosos, nombres con ORTZ- y sus variantes, a saber: IÑAR, INHAR (relámpago), INHAZI (rayo), INHAZU (rayo, relámpago), IÑETASI, IÑATAZI (granizo, pedrisco), IÑESTUE, IÑIZITUE, (relámpago), IÑASTURA (relámpago, rayo, lluvia de estrellas), INDRISKA (chubasco), INTZ, INONTZ (rocío). Deduce o siguiente: “ En todos la raíz IN ocupa el lugar que las ORTZ, URTZ y OST tienen en voces de análoga significación. Es posible que esta vieja raíz sirviera para la formación del nombre INKO con que hoy llaman a Dios en algunas regiones del país vasco”. Esto es, sería una raíz totalmente paralela a ORTZ- en significado.
    Si bien esto es de sumo interés etnológico, a su última deducción, en mi ignorancia del asunto, me atrevería a ponerle un pequeño pero. INKO, INKA existen, pero parece que únicamente como atenuaciones de la fórmula ALAJAINKOA!-ALA JAINKO!-ALA JINKO!-ALA INKOA!-ALA INKA. Otro uso no he encontrado de momento. O sea, INKO nos volvería a remitir a JINKO, JAINKO y, tal vez, a JAUNGOIKOA. De todas formas, sabiendo del rigor científico de don José Miguel dejo mi opinión en cuarentena.
    Hay que decir que JAINKO no aparece en los textos antes que JAUNGOIKO. Esta última, sin embargo, está presente en todos los dialectos, en todas las épocas (ya en Refranes y Sentencias), y en todos los autores.
    El segundo apoyo a la teoría es algo inesperado. Se trata de una inscRIPción de Abadiño, siglo XII aprox., que reza:
    
    JAUNINCO
    NE EGO
    IEI NO
    
    Basanta y Tovar dan la siguiente lectura:
    JAUNINCO: sería, en su opinión nombre de Dios, JAUN+ (respondería a la fórmula IN DEI NOMINE)
    NE: por NOMINE
    EGO: por MI (p.p. 1ª persona y, parece, se referiría al sepulcro)
    IEINO: nombre del difunto. Pone “la relación con lo que antecede no queda clara)
    
    Gorostiaga y López Mendizabal dan, sin embargo, otras versiones.
    
    En el O.E.H. no he visto que se decanten claramente por una u otra teoría. Pero, por precaución supongo, separan las entradas de JAUNGOIKO y de JAINKO
    Si hubiera aparecido IAINCOA en Veleia, en el caso de que IAUNGOIKOA sea la fórmula original, ya hemos visto su sin sentido. Si, por el contrario, hubiera sido IAINKOA la original , habría que explicar la IA- en caso de ser INKO Dios, anulando o debilitando el apoyo de Barandiarán, o tratando de explicar un JAUNINCO desde IAINCO, en el caso de la estela funeraria, y la aparición posterior, nuevamente, de IAINKO. En fin, un lío morrocotudo.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

33. 

    #83 p.arizabalo 24 de abr. 2007

    Mateo: "Este es Jesús rey de los judíos"
    Marcos: "El rey de los judíos"
    Lucas: "Este es el rey de los judíos"
    Juan: "Jesús el Nazareno el rey de los judíos"
    
    Alguien sabe de otros Evangelios y otras posibilidades? Hablamos de una inscRIPción, creo, pre-evangélica
    
    

34. 

    #84 gyps 24 de abr. 2007

    Sobre la leyenda del Calvario, p.arizavalo nos cuenta que la transmisión evangélica no es coincidente en la leyenda. Es verdad que los cuatro no coinciden al ciento por ciento en el relato de la Pasión y Muerte de Jesús, pero en el núcleo de la demanda y la causa de muerte está la acusación ante la autoridad romana de su proclamación como rey.
    La leyenda que tradicionalmente la Iglesia ha asumido como canónica es la que nos ofrece el evangelio de San Juan: : IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM (Iesous o Nazoraios o Basileus ton Iudaion), que estaba escrita en tres lenguas: griego, latín y hebreo.
    Un breve repaso comparado del proceso en los cuatro evangelios, empezando por el de Marcos, que es considerado el más antiguo de los cuatro: Los episodios en los que se menciona el término rey de los Judíos son cuatro: a) interrogatorio de Pilatos, b) pregunta a los judíos sobre quién quieren que sea liberado; c) chanzas de los soldados; y d) titulatura sobre la cruz.
    
    

    Marcos, 15,2: Et interrogavit eum Pilatus: Tu es rex Iudaeorum? At ille respondens ait illi: Tu dicis
    Mc15, 9: Vultis dimittam vobis regem Iudaeorum?
    Mc. 15, 18: et coeperunt (milites) salutare eum: Ave, rex Iudaeorum.
    Mc. 26: Erat titulus causae eius inscRIPtus: rex Iudaeorum (O Basileus tôn Ioudaíon)
    
    Mateo. 27, 11. Pilatos: Tu es rex Iudaeorum? Dicit illi Iesus: Tu dicis
    Mt. 27, 17: Quem vultis dimittam vobis: Barabbam, an Iesum qui dicitur Christus?
    Mt. 27, 29: (Milites): Ave, rex Iudaeorum
    Mt. 27, 37: Et imposuerunt super caput eius causam ipsius scRIPtam: Hic est Iesus Rex Iudaeorum (outos estin Iesous o basileus ton Ioudaion)
    
    Lucas 22 ante el sanedrín; 23,1-7, ante Pilatos: acusación: Hunc invenimus subvertentem gentem nostram et prohibentem tributa dare Caesari et dicentem se Chistum regem esse. Pilatus autem interrogavit eum dicens: Tu es rex Iudaeorum? At ille respondens ait: Tu dicis, 23, 8-12 ante Herodes, 13ss de nuevo ante Pilatos.
    Lc. 23, 38: Erat autem et superscRIPtio scRIPta super eum litteris graecis et latinis et hebraicis: Hic est rex Iudaeorum.. (O basileus ton Ioudaion outos)
    
    Juan. 18,33: interrogatorio de Pilatos: Tu es rex Iudaiorum?. Respondit Iesus: A temetipso hoc dicis, an alii dixerunt tibi de me? (lo dices por tí mismo, o bien otros te lo han contado de mí?)... Respondit Iesus: Regnum meum non est de hoc mundo;
    J.18, 39, Vultis ergo dimittam vobis regem Iudaeorum?;
    J. 19, 3: (milites): Ave rex Iudaeorum
    19, 19: ScRIPsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem; erat autem scRIPtum: IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM (Iesous o Nazoraios o Basileus ton Iudaion)
    20-Hunc ergo titulum multi Iudaeorum legerunt, quia prope civitatem erat locus, ubi cricifixus est Iesus. Et erat scRIPtum hebraice, graece et latine. 21. Dicebant ergo Pilato pontifices Iudaeorum: Noli scribere Rex Iudaeorum, sed quia ipse dixit: Rex sum Iudaeorum. 22 Respondit Pilatus: Quod scRIPsi, scRIPsi”
    
    Mandó escribir también un letrero Pilatos y lo puso sobre la cruz: era la leyenda: IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM (Jesús Nazareno Rey de los Judíos = INRI). Este letrero lo leyeron, pues, muchos judíos, porque el lugar donde Jesús fue crucificado se hallaba cerca de la ciudad. Estaba escrito en hebreo, griego y latín. Y los pontífices de los judíos le decían a Pilatos: no escribas “Rey de los Judíos”, sino lo que él mismo dijo. “yo soy el rey de los Judíos”. Pilatos les respondió: “lo que mandé escribír, escrito está”

    
    
    De todos el relato, se deduce que la causa del procesamiento y muerte de Jesús es su presentación como Rey (para un Romano un delito de sublevación política, aunque Jesús le dice a Pilatos que su reino es espiritual). De ahí que Pilatos ponga en el letrero el motivo de la sentencia: rey de los judíos, de la misma manera que sobre los ladrones pondría que eran ladrones. Y como en este asunto, el relato de Juan es más preciso porque incide sobre el texto de manera muy consciente, parece lógico pensar que se haya convertido en el canónico.
    En el Calvario veleyense pone RIP y me imagino que p.arizavalo sugiere que las dos primeras letras podrían interpretarse como Rex Iudaeorum. ¿Pero qué hacemos con la P?
    

35. 

    #85 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscRIPciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcRIPcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscRIPciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscRIPciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscRIPciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

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    #86 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscRIPciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcRIPcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscRIPciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscRIPciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscRIPciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

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    #87 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscRIPciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcRIPcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscRIPciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscRIPciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscRIPciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

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    #88 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscRIPciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcRIPcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscRIPciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscRIPciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscRIPciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

39. 

    #89 Lykonius 24 de abr. 2007

    Pues Aunditxo, resulta que las SUPUESTAS inscRIPciones en vasco de Iruña-Veleia sirven más para el escepticismo sobre su VERACIDAD que no como indício de que se hablaba ya vasco en esa época en ese territorio por su anómala preséncia precisamente... La genética no nos dice a ciéncia cierta nada (los jamaicanos son negros y hablan inglés, los haitianos son negros y hablan francés, los sardos hablan una lengua romance pero estan más alejados genéticamente de los europeos que los vascos, etc.). Los topónimos y las inscRIPciones antiguos encontrados en el Pais Vasco son todos de tipo celta (a excepción de la zona NE), esto no ocurre ni en Navarra ni en Aquitania (donde algunos son celtas y otros vascoides).
    
    Y en definitiva todo esto es lo que hace este tema aún más extraño: que el "Equipo de Iruña-Veleia", tan pesetero que parece, no haya previsto hacer una pequeña exposición en el museo sobre algunas piezas escritas en vasco, porque vamos, acaso no vendrian en masa todos aquellos patriotas vascos con la espinita clavada en el corazón de que se les diga que son unos arrivistas, que provienen de Navarra o de Gascuña después de los bagaudas ? no sería acaso así Iruña-Veleia un centro nacional tan importante como lo pueda ser el Árbol de Gernika o el Monasterio de Arantzazu ?
    
    Qué raro no ??

40. 

    #90 Lykonius 24 de abr. 2007

    Buena pregunta biosildun. No he tenido en cuenta esos INDICIOS, que no pruebas por que:
    1. Getaria está cerca de la antigua frontera entre vascones y bárdulos, luego el valor decisivo que pueda aportar es poco.
    2. no sabemos si los colonos latinos que vivian en las ciudades vascas conservaban por el siglo IV-V la KE- y KI- latinas sin palatalizar; en la isla de Cerdeña por ejemplo hay zonas donde palatalizan y otras que no.
    3. porque las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural; por ejemplo la Toletum visigoda pasa a Tolaitola en árabe, pero los reconquistadores castellanos la llaman Toledo.
    
    En fin, que luego a parte de los indícios de celticidad del PV hay además testimonios históricos que apuntarian a una posible conquista de vascones, ya fuese por las bagaudas al final del imperio, ya fuese por las constantes "rebeliones" vasconas en tiempo de los visigodos.
    
    Todo esto hace que el vasco de Iruña-Veleia sea mucho más "anómalo" que las simples paradojas lingüísticas, más cuando lo más esperable sería como mínimo haber hallado alguna inscRIPción en celta o celtíbero. Pero bueno, yo sólo digo lo que veo, si se confirmase que ese vasco es real y cierto me alegraría, la verdad; pero de momento es lo que hay: celtas a montones y textos vascos antiguos que apestan a podrido.
    

41. 

    #91 Amanus 25 de abr. 2007

    Lykonius, ¿Que inscRIPciones son esas en celta que han aparecido en el País Vasco? , Creo que esta es la primera noticia de algo parecido, infórmanos más, no te lo guardes para tí.
    
    Creo que como se explica anteriormente, sobre la evolución de topónimos romanos en el PV según criterios de la lengua vasca hay abundante documentación, sobre todo en estudios de MItxelena. A ver, si yo comparo como ha evolucionado un topónimo lo hago con constantes que se mantienen en la lengua usada y comparandolo con cómo han evolucionado semejantes topónimos en las lenguas cercanas. Así sí toponimos derivados del nombre propio Paternus en el PV han mantenido la T como Paternina o Paternain y en areas de habla celtibera (ahora romance) ha evolucionado a Villapadierna o Trespaderne, tengo que entender que cuando estos nombres se establecieron (en época romana) se hablaban en las diferentes áreas diferentes lenguas y cuya diferente pronunciación ha dado una evolución diferente de los topónimos. Luego si en el PV y en Navarra no se hablaba euskera en época romana, desde luego tampoco se hablaba celtíbero. Así que es lógico que no se encuentren inscRIPciones en celta en Veleia y todo lo demás es "wishful thinking".
    
    Eso de que las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural..... en fín Cesaraugusta a Sarakosta a Zaragoza, Hispalis a Isbilia a Sevilla etc etc etc. Toledo yo creo que es la excepción y probablemente se debe el mantenimiento de nombre a su situación fronteriza y su gran población mozarabe.
    
    ¿Que Flaviobriga llegó a su ocaso en este periodo? Grandes noticias. Que yo sepa la antigua Flaviobriga ahora se llama Castro Urdiales y todavía sigue gozando de muy buena salud como ciudad. A ver, sobre la desaparición de muchas de las ciudades en este territorio, ten en cuenta que éste estaba en medio de la calzada de Astorga a Burdeos, autopista atlántica de la antiguedad y por donde tenian que pasar todo invasor que se acercara a la peninsula. Me temo que esos malotes de los que hablas son los famosos "barbaros" y el decaimiento ciudadano afecta tanto a los territorios vascones como a los de los demás.
    
    ¿Que no se pueden localizar topónimos arcaicos en euskera? Por favor....... Mundaka y todos los acabados en el locativo arcaico -Ka (ahora -Ga) , vés como es el mismo tipo de evolución que Ketaria-Getaria. Otro topónimo, Karrantia (Kar-Antia) hoy Karrantza, Kar moderno Har, Antia moderno Handia. (Sobre la caída de las K al comienzo de las palabras y esto como marca de la evolución del euskera arcaico al moderno creo que se habla en este mismo artículo). Hay muchos mas topónimos de este tipo, localizandose éstos dos en Bizkaia, uno en medio del área caristia y el otro al extremo del área autrigona, ésto es un tanto lejos de Navarra.
    
    Oye, por cierto, antes Guadalajara se llamaba Arriaca, ¿Que quieres decir, que eso es una prueba de que la zona central de península estaba poblada por vascones? Jesús......
    
    Aunia: precisamente estamos hablando de arqueología y lingüística, el problema que veo, es que como estas no coinciden con tu ideología (religión???) parece que para tí no te sirven y tienes que estar buscandole tres pies al gato.
    
    Y no Getaria viene Ke Handia, por supuestísimo......;)

42. 

    #92 Lykonius 25 de abr. 2007

    Amanus, lo que te pasa es que te has cegado tanto al ponerse en entredicho el nativismo vasco en el PV... que ni siquiera puedes leer correctamente... yo no he dicho que hayan inscricpiones en celta en el PV, lo que he dicho es que hay topónimos y antropónimos celtas en el PV y no vascones, y que sería de esperar encontrar en todo caso inscRIPciones celtas que no vasconas. Que yo he sugerido que en Guadalajara se habló vasco ? tio, vete a dormir... en cuanto a lo demás evidentemente me voy a ahorrar gastar saliva en discutir con un tipo de persona tan emocional y que en consiguiente apenas puede leer correctamente.

43. 

    #93 p.arizabalo 25 de abr. 2007

    Más centrados en lo que nos ocupa, se han algunas cosas que me gustaría aclarar antes de dejar el foro. Son temas, especialmente el 2 y el 3, sobre los que confieso mi ignorancia supina.:
    
    1- Aparece IRUNBARRUTIA, cuando la variante vizcaína para ciudad parece ser Uri. En el foro de la Reja de San Millán (s. XI) aparece Uri, no Iri. Ver en ese foro de San Millán respuesta de Gastiz 10-01-2006, 16.53. ¿Nos indica que IRUN- es pre-dialectal?. ¿Indica la extrema antigüedad del topónimo?. Los expertos dirán. La cuestión, creo, ha sido planteada por Biosildun
    2- Los Evangelios tienen varias fómulas para la inscRIPción de la Santa Cruz, inscRIPción que indicaria el supuesto delito cometido. No sólo la que daría INRI (ver más arriba la excelente respuesta de GYPS). Por otra parte la inscRIPción esta en latín, pero tb. en griego (daria INBI) y hebreo ¿arameo?. Tb leí en la web que RIP se usaba en Roma ya en el sIglo -V, colgando las inscRIPciones de las murallas de la ciudad. Es posible que sea falso o erróneo, pero habría que indagar. En este foro, sin embargo, me parece que leí que el RIP no sería muy antiguo, o algo por el estilo. Hablamos tb. de una época en la que el cristianismo estaba en mantillas, sin fijar, quizás hasta ni se conocieran los evangelios escritos... no sé... todo esto es muy inseguro para un profano como yo, tan inseguro que no me atrevo a descartar un RIP latino.
    3- No sé si sería necesario que apareciera una H en NAIA. Al parecer, por lo que me pareció entender en este foro, estas H intercaladas no eran usuales en latín -aunque aparezcan en las inscRIPciones antiguas de la etno-región-. Por otra parte la H indicaría, creo, una aspiración y, quizás, en el caso concreto de Veleia, no se les ocurriera como interpretarla gráficamente. Desde el plano puramente teórico, más preocupante me parecería, hoy por hoy, la presencia de la -A, o de la aparición de un ZURE frente a un GEURE, por poner dos.
    

44. 

    #94 AUNDITXO 25 de abr. 2007

    Bueno lo de euskerones son teorias tan respetables como otras. Pero sigo insistiendo en que el euskera podria ser la lengua comun, y el hecho de que los vascones recibieran dicho nombre puede ser debido a que lo hablaran tb sin que eso significara exclusividad de ello.
    
    Cuando se ha hecho un estudio investigando si algun tipo de protoeuskera sería el idioma del continente me parece muy aventurado no pensar que vascones, caristios y vardulos no tuvieran un idioma muy similar. Por eso prefiero el concepto de euskaldunes.
    
    En cuanto a lo de las glaciaciones, no me refiero a algo particular de lo vasco. Solamente queria expresar mi hipotesis de que las gentes que durante las glaciaciones se establecieron en este espacio "resguardado" (y en espacio no me to la actual euskal herria, incluiria espacios de burgos , rioja etc...) pues quiza hablaran una lengua comun. De ahi, una vez concluidas su expansion posterior.
    
    Todo esto venia solo a cuenta de mostrar la posibilidad de que la poblacion prerroma de veleia ya tuviera el euskera o protoeuskera como lengua nativa y que esta conviviera con otras de su entorno. Además si algo ha demostrado la lengua es su capacidad de adpatarse a distintos tiempos y distintas gentes de una manera u otra. Por eso queria meter este debate dentro de veleia, que lengua hblaban los nativos? Independientemente de los resultados de las inscRIPciones a mi me interesa mucho esta cuestion.
    
    Me centro en el tema del euskera pq en religioso me faltan recursos para defender esa supuesta autenticidad o no. Solo se me ocurre que algun apostol fuera de paso por veleia y que le enseñara lo mandamientos de jesus, y un nativo le diria: Aqui, Edan, jan eta lo! No es mala vida!jejejej

45. 

    #95 Gastiz 27 de abr. 2007

    Algunas notas:
    El nombre antiguo de Iruña-Veleia no pudo haber sido Iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay opiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la Iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’.
    
    Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno.
    
    Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’.
    
    De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen.
    
    De confirmarse la autenticidad de las inscRIPciones vascas de Iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar.
    
    Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos.
    
    La inscRIPción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscRIPciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo repertorio epigráfico).”

46. 

    #96 Gastiz 01 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre vasc- y eusk-, solamente afirmar que es improbable, ya que euskera se considera un nombre verbal derivado de un posible verbo *enau(t)si, según Irigoyen. Por tanto, el argumento de que los vascones era vascoparlantes y los que estaban al occidente, vardulos, caristios, tenían otro(s) nombre(s) por que no eran vscoparlantes queda bastante afectado.
    
    Sobre las formas ‘tan evolucionadas’ que presenta el presunto euskera veleiense ya se ha escrito algo, particularmente en la primera página que se abrió al darse a conocer las inscRIPciones latinas. Resumiendo, de lo poco que se conoce, aunque hay algun(os) dato(s) discordante(s), las palabras muestran mayoritariamente una forma que no tendría por qué ser diferente. Cuando los responsables de la excavación tengan a bien mostrar el corpus completo de los textos vascos se podrá afirmar algo con mayor seguridad. Pero, conociendo el trabajo de difusión hecho hasta ahora, seguro que deberemos esperar más de lo necesario.
    
    Sobre los topónimos con final en -ika, aunque también los hay en -aka y -eka, no recuerdo haber leído que sean de fechas tan tardías. Normalmente se da como prerromano, más concretamente céltico, aunque Irigoien los consideraba de fundación romana: Albónica, euskera Almika, a partir del NP Alboni(us), Gernika del NP Granius, etc. Tampoco descartaba que algún nombre fuera creado en fechas posteriores, en la Edad Media, pero por hablantes vascos, no germanos. Los nombres con tales terminaciones no son exclusivos ni de Busturialdea ni de Bizkaia, conociéndose nombres en Álava y alguno escaso en Navarra. Tampoco parece que ika ‘cuesta’ tenga que ver en la mayoría de dichos nombres que alguno, como Albónica/Almita, tiene un análisis irreprochable.
    En mi opinión, es posible que alguno de estos nombres sea prerromano, pero la mayoría serán de origen latino con alguno posterior de formación vasca.

47. 

    #97 dramond2 02 de mayo de 2007

    
    Buenas tardes a todos,soy nuevo en este debate sobre todo lo que concierne a los hallazgos de Iruña.
    En esta primera ocasión no me extendere mucho en mis comentarios,simplemente dire dos cosas:
    1.Que en cuanto a la veracidad de los hallazgos no rechazo, en ningún momento ,su veracidad pero tampoco los acepto al cien por cien.
    Debido a que son tres conjuntos de hallazgos únicos en el mundo:el calvario más antiguo del mundo,los grafitos más antiguos del mundo,las inscRIPciones jeroglificas.
    2.Que me resulta muy extraño que tres ARQUEOLOGOS del equipo de Iruña abandonen el proyecto en el momento más importante.
    ¿Que podemos pensar de este hecho?.
    Espero entrar más veces en este foro para seguir debatiendo de este controvertido asunto
    

48. 

    #98 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

    Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona.
    De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias.
    Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas.
    Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones.
    
    Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscRIPciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto?
    
    En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento?
    
    Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia.
    
    Saludos a todos. Egunon!

49. 

    #99 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscRIPciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

50. 

    #100 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunditxo: solo me referiré a las dos últimas líneas pues en mi modesta opinión es en eso en lo que deberíamos concentrar (teniendo en cuenta todo lo que se quiera tener pero si se puede un poco más allá de los famósos cerros de Ubeda). Me parece que como, desgraciadamente, hay eruditos tocapelotas, tocapelotas eruditos, tocapelotas sin ser eruditos y salteadores de caminos o excavadores de tumbas a secas, haríamos bien en no confiar nuestras conclusiones en condicionales tan débiles: "salvo que algún erudito haya..., etc.". Lo de "el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva", como depende de la condicional anterior pues habrá que verlo algo más adelante; en cuanto a que sea "del III, del V o del VII" pues es posible que a la mayoría le dé lo mismo, incluso que la minoría se congratulara muy mucho que las supuestas inscipciones no fueran falsas y fueran de cualquiera de esas datas, pero entenderá que ni es lo mismo en general ni, desde luego, lo es en particular dentro de mi particular contexto: el párrafo de la dra Cantó al que hacía alusión arriba haciendo equivaler a efectos lingüísticos una población total o parcialmente euscaldun en la C.A.V. en la época antigua o vasconizada en la altomedieval. Por lo demás, si es usted el mismo Aunditxo de "ayer a las 12:56", como simple sugerencia y sin ánimo de fastidiar en exceso: ¿ha considerado la posibilidad de pedir que borren el primer párrafo de su intervención y particularmente lo de "Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones"? Lo digo por el scRIPta manent. Un saludo.
    

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