Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Lykonius 09 de feb. 2007

   Talvez les debieron encargar falsificar una inscRIPción en vasco que pusiese "tonto quien lo lea" o algo por el estilo...
   
   Evidentemente no me malfío de la profesionalidad de los tres arqueólogos, sino que simplemente hago chanza de
   este "caso", más digno de una película de Ozores que de una institución seria.

2. 

   #2 gyps 11 de feb. 2007

   La espantada de los tres arqueólogos es, evidentemente, una baza para el bando de los escépticos. Porque las explicaciones dadas por la dirección parecen ridículas y los motivos alegados por los que han abandonado el proyecto muy vagos. Reconozco que no es un argumento de peso, ni mucho menos; en realidad los argumentos de peso ya se dieron hace casi nueve meses en este foro cuando se comentaron los grafitos que dieron lugar a esta corriente escéptica que , creo, ha dominado esta tertulia escrita: los jeroglíficos egipcios, el grafito sobre la genealogía de Julo y el calvario con el RIP. Después aparecieron las palabras en euskera, que parecen haber recibido mayor aceptación en general, aunque haya habido también críticas bien fundadas.
   La opinión ha fluctuado siempre entre la postura del equipo de arqueólogos que se basan en datos estratigráficos y analíticos y las críticas basadas en razones históricas, sean éstas culturales, artísticas, lingüísticas, etc. Para decidir en un sentido o en otro hace falta conocer el material epigráfico, tanto los textos como los dibujos, y también conocer los detalles de las pruebas analíticas. Es decir, como se viene reclamando desde hace tanto tiempo, un informe coherente, aunque sea provisional, de todos los aspectos relevantes.
   Los espectadores estamos aturdidos. Primero por la naturaleza nada habitual de los hallazgos, pero, dejando eso a un lado, especialmente por la confusión que ha producido el tratamiento de la información por parte de los miembros del equipo. Y este episodio de la marcha de los tres arqueólogos no viene sino aumentar la intranquilidad.
   Pasando a un punto concreto. Mi interés por los informes arquelógicos residía en saber si la procupación de Sotero por el "abandono" de la estancia donde se hallaron los grafitos del pedagogo se podía apreciar en los informes o no. Este es un hecho machaconamente repetido por Sotero y yo nunca lo he entendido bien. El hecho de que la sala o la habitación estuviera "sellada" no implica que no se hubiera construido encima o que el espacio encima del tejado derrumbado no se hubiera aterrazado y utilizado para otra cosa. En realidad, ¿podemos saber a ciencia cierta que el espacio fuera abandonado?

3. 

   #3 gatopardo 11 de feb. 2007

   Me parece recordar que las cerámicas fueron examinadas y datadas por laboratorios extranjeros supuestamente prestigiosos. Cuando alguien pide a un especialista que realice un test determinado sabe que se apoyará en el trabajo de ese especialista para sustentar sus teorías. Eso implica al prestigio profesional del especialista más que al de quien solicitó la prueba. A lo mejor se les puede preguntar a esos señores si sus dataciones son las que dicen que son, si las dataciones de las inscRIPciones son de la misma fecha que la de la fabricación de la cerámica, etcétera. Como se supone que les importa su prestigio, si resulta que los del equipo de Iruña Veleia han interpretado de manera excesivamente 'creativa' los datos, quizá se animen a explicar hasta dónde son válidas las conclusiones que se han ido sacando.
   
   Por otro lado no puede ser tan difícil sacar fotos digitales bien iluminadas y enfocadas y mostrarlas al mundo mundial. La verdad es que, salvando las distancias y las diferencias, esto va más lento que lo de Qumram.
   
   Los arqueólogos dimisionarios deberían decir algo. Pienso que hay argumentos de sobra para hablar y pocos o ninguno para callar.

4. 

   #4 jfca 11 de feb. 2007

   si la FË puede mover montañas
   imaginate unos montoncitos de piedras
   digo ademas.........y lo SË.......
   cuando una Administración tiene un presupursto , se lo tiene que gastar...
   si no .........no se le vuelve a adjudicar, por lo tanto ...esto (es cuasi un juego)
   lo "adjudicado" HA DE SER IMPORTANTE ........para que se vuelvan a adjudicar dineros
   etc...etc..etc..
   ............hablemos de pescadillas...........¿que no?...
   bueno, pues,
   cuando menos quiero ver las redes!
   ¡y....ni eso!
   está un pelin cRIPtico el texto pero entenderan los entendidos...
   (espero)
   salutem

5. 

   #5 gyps 11 de feb. 2007

   El que un miembro del equipo se marche por razones profesionales y/ personales cabe dentro de lo normal, pero que lo hagan tres al mismo tiempo por las mismas razones es significativo.
   
   Ha habido una tendencia general en reclamar una información clara y suficiente sobre el material hallado. Es verdad que algunos han manifestado que no ha pasado tanto tiempo y que es mejor esperar a hacer las cosas bien que a precipitarse en afirmaciones poco fundadas. Quiero recordar, sin embargo, que estamos ante dos conjuntos diferentes, hallados en años diferentes, en contextos diferentes: el primero apareció hace casi dos años y, lo que es más importante, fue dado a conocer públicamente en junio del 2006, después de que se hubieran realizado toda clase de análisis y estudios. La noticia sobre el segundo hallazgo se filtró a la prensa a la vez que se daba cuenta de la presentación oficial del primero. Por tanto, concedo que tengamos que esperar todavía a que se realicen los estudios pertinentes sobre este segundo conjunto, pero no entiendo a qué hay que esperar, si las cerca de las "300 inscRIPciones (del primer conjunto) están perfectamente calibradas y verificadas" (según declaraciones de Juan Santos el 13 de junio de 2006).
   
   Véase participación de hartza (13/06/2006 11:41:06) en el Foro 1.
   JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
   - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
   
   - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscRIPciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
   
   Juan Santos añade además que el segundo se está estudiando. Pero no sabemos por quién. No parece que por Gorrochategui ni por Knörr, a tenor de sus propias manifestaciones a la prensa.
   a) en su artículo del día 18 de noviembre (sotero21, 18/11/06, 8:54) dice:
   "A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional".
   b) H. Knörr abunda en lo mismo días más tarde (jeromor 21/11/06, 11:08)
   "Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó".
   
   A finales de noviembre los catedráticos que han de estudiar los textos vascos no cuentan con ellos. Eso es lo que se desprende claramente de estas intervenciones. ¿Las tendrán ya?

6. 

   #6 Sotero21 11 de feb. 2007

   Gyps
   
   El informe solo aclara que la habitación está sellada por el derrumbre de la cubierta de lajas de caliza (no hay tejas), que es del siglo III y que por encima se ha encontrado indicios de habitación del V. Evidentemente tuvieron que aterrazar en el V lo derrumbado en el III. Pero mi objeción, más cabezonería de profano que otra cosa, es que no me entra en la mollera que los restos de la estancia y su importante contenido (alimentos,el supuesto contenido de las ánforas, herramientas, armas, arcones y utensilios domésticos) fueran alegremente "olvidados" bajo las lajas de caliza.
   
   Por poner un ejemplo, una cubierta de lajas para una estancia de ese tamaño necesitaría de unas 4.000 piezas. La técnica de techado con lajas, desde su extracción, labrado y colocación es bastante trabajosa. Que las dejaran abandonadas y luego enterradas bajo otra construcción, en una época en que todas las fuerzas productivas de la ciudad estaban empeñadas en la fortificación, con una imperiosa necesidad de materiales, es algo que me pone nervioso, porque no me encaja. En los informes aparecen varias veces descRIPciones de estancias incendiadas e inmediatamente vueltas a levantar (p.e. la taberna del basurero), se nos cuenta el aprovechamiento de escombros para nuevas construcciones. Pero, como ya dije, todo esto quedará en ociosa especulación cuando nos enseñen la foto de los estratos.
   
   Como curiosidad en el siguiente enlace un artesano techador ( piquero ) de la comarca de El Serrablo nos cuenta el proceso
   
   http://www.serrablo.org/revista/s100/s100-14.html

7. 

   #7 gyps 13 de feb. 2007

   Yo no me tengo por guionista, porque ningún actor ejecuta el texto que yo escribo. Más bien me tengo por comentarista de textos, de textos redactados por los actores del drama, dramatis personae, que se decía antes.
   
   Ahí va uno; pertenece a los momentos de gloria, a la época del subidón, como dicen los jóvenes.
   
   ""El equipo lo forman diez arqueólogos que han optado por llevarse «muy bien». La necesidad manda: «Y es que nos vemos más que a nuestras parejas». Así lo atestigua Óscar Escribano, que se define como «el raro»; al fin y al cabo es el paleontólogo, el especialista en huesos. Y también José Manuel Tarriño, mientras limpia con un cepillo de dientes una pieza para comprobar la existencia o no de inscRIPciones.
   
   Él y su equipo trabajan desde hace algún tiempo con la tranquilidad que les otorga un proyecto a largo plazo y no temen, por lo tanto, la incertidumbre ligada a las coyunturas políticas. La Diputación respaldaba las campañas de verano, pero la firma de un acuerdo con el Gobierno vasco para el período 2001-2011 despeja el futuro.
   
   Eliseo Gil se muestra contundente. «Aquí hay trabajo para generaciones de arqueólogos. Ahora estamos diez, que es insuficiente. Este yacimiento es muy interesante y sólo hemos excavado una mínima parte»""
   
   Solo sé que a pesar de que haya trabajo para generaciones de arqueólogos, tres de los que ya lo tenían en un proyecto asegurado y subyugante lo han dejado en busca de ‘horizontes mejores’.
   

8. 

   #8 gyps 13 de feb. 2007

   Sotero 21
   Ahora comprendo que su extrañeza viene producida por el hecho de que no se reutilizara tanto material constructivo (unas 4000 lajas) en otros menesteres necesarios: o bien para la reconstrucción de la propia casa o para beneficio público. Es una reflexión histórica interesante. Pero, las lajas del tejado derrumbado estaban ahí, ¿no es así?. Ese es un hecho de naturaleza estrictamente arqueológica, en el sentido físico, de modo que constituye un elemento estratigráfico: hay algo encima y algo debajo, y al parecer perfectamente separado por ese derrumbe. Si el elemento estratigráfico (constituido por ese montón de lajas del tejado) está bien interpretado o no es otra cuestión. Me parece entender que sus dudas irían en este sentido, es decir, que no podría haber un lapso de tiempo tan grande entre el estrato inferior al derrumbe (la sala del paedagogium del s. III) y el estrato posterior del s. V. Y que las cronologías dadas, por tanto, no serían las correctas. Más bien, habría que atrasar el estrato inferior, antes que adelantar el superior, intuyo, siguiendo su razonamiento de la inverosimilitud del abandono prolongado. Sí, pero .... me parece que las cerámicas del estrato inferior han sido ya datadas con precisión (y en datar cerámicas romanas no hay gran misterio; ni siquiera hay que hacerles los análisis de termoluminiscencia, y en este caso incluso se han hecho); a eso se añade el análisis orgánico de las maderas del techo, etc. Y si nos atuviéramos a las inscRIPciones (que para mí es lo que está en entredicho), la paleografía nos llevaría claramente más bien al s. III o antes, que al s. V.
   Conclusión, como decían Larrea y Lakarra, los arqueólogos deben hablar primero. Hablaron, pero no despejaron las dudas, porque se centraron en afirmar que se habían hecho todas las pruebas analíticas posibles (además esta vez se referían a los grafitos del segundo conjunto), sin dar explicaciones del meollo de su verdadera actividad: la pureza o la no contaminación del estrato arqueológico, algo que ya apuntó moriarty en este foro.
   

9. 

   #9 gyps 16 de feb. 2007

   Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de las inscRIPciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscRIPción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos.
   Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor.
   Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en las inscRIPciones latinas y el prof. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo.
   Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui)
   Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.
   

10. 

    #10 Sotero21 19 de feb. 2007

    Gyps
    
    Muy interesante tu apreciación, que comparto. No podemos dudar de la honradez de los excavadores y si la estratigrafía es la que dicen que es y las pruebas arqueológicas lo confirman sin asomo de duda, por mí excelente. Será entonces el momento de los filólogos, epigrafistas, historiadores de toda disciplina y condición los que tengan la palabra. Está página va a echar humo, seguro. Yo tendré que leerme alguna "Guía para perplejos", pero lo superaré
    
    Cogorzota
    
    No es raro que no haya piedras grandes, ni siquiera de tamaño mediano. Una leyenda de por aquí dice que el primer Señor de Iruña encontró un tesoro en la ciudad, que entonces, en 1400, se tenía como mora. Con este tesoro el señor hizo su casa torre en Santa Catalina de Badaya, cuyas ruinas y las del convento posterior aun se conservan. Para mí el tesoro que encontró fue material de construcción gratis. La Comisión de Monumentos históricos y artísiticos de la provincia de Álava da noticiaen 1885 de cuatro piedras con inscRIPciones y otra con dibujos dispuestas para ser utilizadas como despósito de mortero para la construcción de una ermita, hecha claro está con piedras de aquí. Otra en el trasfuego de una cocina de una casa del pueblo de Trespuentes. Ota más en una esquina de la misma casa. Otra en el enlosado de otra casa.
    
    En fin que los estudiosos del XIX, para buscar piedras grandes con inscRIPciones tenían que acudir a los pueblos vecino.
    
    "Estos son los calcos que con diligencia más afanosa que ilustrada he podido obtener en tres expediciones al pueblo de Trespuentes, vecino y heredero de muchas piedras pertenecientes a la antigua población levantada en Iruña."
    Federico Baraíbar, Informe de 17 de noviembre de 1885

11. 

    #11 Diocles 21 de feb. 2007

    En el número de este mes de febrero de la revista CLÍO han publicado un artículo divulgativo sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. De nuevo se da la transcRIPción de uno de los grafitos escritos en vasco con los nombres Ioshe y Miriam, en lugar de Iose y Mirian, pero supongo que esto puede ser nuevamente un error de la persona que ha redactado este artículo, que habrá seguido las anteriores informaciones de la prensa.
    
    Un saludo.

12. 

    #12 Lykonius 21 de feb. 2007

    En resumen...:
    
    - se encuentran jeroglíficos egipcios que no casan demasiado con lo que se sabe
    - se encuentran representaciones religiosas, con crucifixión incluida (no se lo pierdan, con RIP y no INRI a menos que mis ojos vean tuerto...) , no sé que RIP, pa 3 días de muerto no sé que se va a descansar...
    - se encuentran un montonazo de inscRIPciones en vasco-caristio-gilio (lo de gilio viene de Gil...) y que para ser de años ha son super modernas, con su SH a la inglesa incluida, una casualidad la convergencia ?
    - todo esto en una "cápsula de tiempo" creada de una forma muuuu rara, de causalidad.
    - la "cápsula de tiempo" evidentemente y casualmente la encuentran en el 1% de lo que llevan excavado de ciudad: otra casualidad, la suerte favorece al "Equipo de Iruña-Veleia"
    - los restos cerámicos no presentan restos de incendio (como el hollín, pero si se alcanzaron temperaturas altas esto no vitrifica las cerámicas o algo así ? no sé, pregunto)
    - a Sotero21 hay que darle una medalla
    - 3 arquólogos del "Equipo de Iruña-Veleia" abandonan "en masse" uno de los principales descubrimientos arqueológicos de la Península por que pasan calor y no hay retretes cerca; los tres a la vez, otra casualidad ? sabia que este invierno era algo más caluroso pero bueno, es de sabios prevenir.
    - a los pocos días uno de los principales entendidos sobre vasco deja el estudio de los garabatos y se va a hacer las Américas (no se yo, pero creo que cualquier vascólogo pagaría con ser el primero en interpretar y catalogar estas piezas)...
    
    Conclusión, que como lo único que deja en pie esta patraña son las supuestas calibraciones del CNRS... me voy y les pido un fax con los resultados... aunque siendo franceses... ya veremos cuánto tardan en mandarme... a freir espárragos.

13. 

    #13 Deobrigense 22 de feb. 2007

    Hola:
    
    En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA:
    
    Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página.
    
    Al tema:
    
    Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
    
    Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.
    
    Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.
    
    En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
    
    Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.
    
    En lo que se refiere al incendio os comento:
    
    Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni las piezas ni las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron las temperaturas adecuadas para vitrificar las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como RIPios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-.
    
    Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales.
    
    En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
    
    Ala, paz y bien.
    
    Saludos
    
    

14. 

    #14 Diocles 22 de feb. 2007

    Estimado gyps:
    
    Siento no poder darle los detalles que me pide sobre el artículo de CLÍO. El caso es que yo no poseo el número de la revista, simplemente lo estuve hojeando hace unos días en el típico departamento de El Corte Inglés donde venden la prensa. Recuerdo haber leído en un párrafo del artículo la transcRIPción del controvertido grafito en que aparece el nombre Ioshe (con seguridad escrito así) y el nombre Miriam (casi con seguridad terminado en m). Sobre el resto del artículo, lo leí un poco por encima y no me pareció que incluyese información diferente a la que se ha comentado ya en estos foros (por eso no compré finalmente la revista).
    
    Saludos.

15. 

    #15 AsierJ 22 de feb. 2007

    Pues sí, creo que son nuevas estas informaciones.
    
    Y creo que en este caso ninguna de las inscRIPciones desentona, ¿No?

16. 

    #16 gyps 23 de feb. 2007

    Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así?
    
    SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes.
    He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes:
    
    7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza).
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/
    2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
    
    8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación.
    
    Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O.
    
    Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado).
    
    Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya.
    
    Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.

17. 

    #17 gyps 23 de feb. 2007

    Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas.
    Como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del prof. Juan Santos:
    "- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
    
    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscRIPciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando".
    Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el prof. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en Veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006.
    Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus".
    
    I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
    1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascRIPción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
    2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
    3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
    4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
    4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
    Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
    
    Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
    
    No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
    
    II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
    Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
    EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
    JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
    
    Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
    
    a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
    VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
    ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
    EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
    IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
    IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
    GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
    IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
    La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
    Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
    la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
    Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
    
    b) versión particular de HK.
    En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
    
    GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
    
    Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
    
    c) Conferencia de H.K.
    Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
    “La muestra de las transcRIPciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
    a) GEVRE ATA ZVTAN
    b) IAVN
    c) EDAN IAN LO
    d) GORI
    e) VRDIN X ISAR
    f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
    g) DENOS ZVRE NAIA
    h) MARCVS LAGVN
    
    Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
    Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
    
    d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
    JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
    No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
    
    e) Otras fuentes.
    Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
    beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
    ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
    † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
    
    Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
    
    En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
    
    VRDIN * ISAR
    [beta] ZVRI VRDIN GORI
    EDAN IAN LO
    IAN TA EDAN [deno+]
    [veleian] IAVN
    GIIVRII ATA ZVTAN
    IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
    DENOs ZVRE NAIA
    MARCVS LAGVN
    arraina (¿)
    Iave (¿)
    
    
    Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.
    

18. 

    #18 dorido 23 de feb. 2007

    Por supuesto no hay que hacer caso a los graciosos de turno y sus "aportaciones" como la última de Lykonius y su "inscRIPción"...
    ¿Dónde habrá quedado Tomás Deuna? ¿Quizás transfigurado en Lykonius o Egi-Baltza?

19. 

    #19 masala 24 de feb. 2007

    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
    
    Yo mismo las tengo "por ahí" (término muy vasco y no precisamente acentuado como aquí) guardadas, si tienes interés, en escabeándolas, te las puedo mandar a algún correo electrónico, pero básicamente se trata de informar a los legos en la materia de que hay inscRIPciones aquitanas y barcos hundidos en el Rhein con listados de nombres similares al euskara, con algun ejemplo, luego explica más o menos cómo se cree que se ha mantenido el euskara y qué extensión podía tener antes de la edad media, en fin, nada que no sepamos, y unas fotos del calbvario y demás, vamos, lo que ha salido en los periódicos, y la transcRIPción de la lista de palabras que ya conocemos, aunque yo por aquel entonces lo de denos zure naia y marcus lagun no tenía ni idea. Recalcó que la ese de denos era una ese inequívocamente, de hecho la dibujó en plan las de las SS, que lo del artículo no sabía de dónde se lo habían sacado, que naia sin hache le parecía extraño pero era lo que aparecía, que nos íbamos a sorprender mucho con el nuevo material, que había a montones, y que no "filtraba" nada nuevo o jugoso como podía esperar la gente reunida allí, porque en poco tiempo ("menos mal que existen las vacaciones para poder trabajar un poco en serio" vino a decir) darían una rueda de prensa donde darían muchos nuevos datos, pero que necesitaban tiempo, y como se había puesto la cosa mediáticamente en la estratosfera (está bueno éste para ser Romualdiño) y había que atender a más gente en plan guía turístico en la excavación, pues no quedaba tiempo para la clasificación seria. A cuadros, sí, pero eso dijo. Ahora, de la autenticidad y magnitud del tema, vamos, estaba creidísimo, y de lo de Gorrotxategi no quiso hace sangre (creo además que andaba por allí en la sala, y si no él, mucho kolega de euskaltzaindia, porque había habido algún acto ahí en eso...).
    
    Como nos emplazó a un par o cuatro de semanas vista y ya llevamos varios meses desde entonces, pues he dejado de pasearme por el kiosko los findes a ver si elcorreo filtra algo más, y ya simplemente reviso celtiberia desde el blog de Ricardo, totalmente descreido de que salgan mañana mismo con una edición crítica de todas las inscRIPciones, y mis dudas crecen viendo que el asunto se retrasa... ¿habrán encontrado una pintada borroka tipo "romanus ite domus", y al lado corregida cienes de veces en la fachada de la villa?
    
    o dicho, si hacen falta las fotocopias, se mandan.

20. 

    #20 gyps 25 de feb. 2007

    Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo.
    Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio.
    Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes:
    a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística.
    b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra)
    c) se extraña de que naia no tenga H, pero qué se le va a hacer ¡
    d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material.
    e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscRIPciones.
    
    Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos.
    
    Pero, ya me corregirán los expertos si obtengo conclusiones erróneas, pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue.
    
    Por otro lado, en un artículo periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice:
    “Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”.
    
    ¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas.
    
    
    Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), pero de lecturas y fotos de las inscRIPciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada.
    
    Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.
    

21. 

    #21 masala 25 de feb. 2007

    La lista que se repartió en la charla de Laudio:
    
    a) GEVRE ATA ZVTAN (con una pequeña explicación de que la forma "ata" aparece ya en inscRIPciones aquitanas ("attaconis") y medievales agga, acta, eta, eita, ecta, eitaz, ectazi y demás, aparte de los más modernos chamartín en Madrid y Avila, de Acha Martin, Robledo de Chabela, de Acha Bela, Chagarcía en Salamanca, etc; de zutan pone que es igual a zuengan)
    
    b) IAVN
    
    c) EDAN
    
    IAN
    
    LO
    
    d) GORI
    
    e) URDIN X ISAR (esta ixa de en medio no la pone con un carácter de la fuente del ordenador, sino como si la hubiera dibujado él mismo, como queriendo dar a entender que ni asterisco ni nada, que es un aspa en toda regla. Del uso del aspa en el alto medio bajo imperio o en la república, no tengo ni idea, así que...)
    
    f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
    
    g) DENOS ZVRE NAIA
    
    h) MARCVS LAGVN
    
    y hasta aquí se puede leer, jaja.
    
    Yo no le daría tantas vueltas a lo del artículo. Naia se puede explicar tranquilamente de varias formas sin tener que recurrir al artículo. Por ejemplo, podría ser "anaia", que tiene "-a" final orgánica, ya puestos en este plan tan "genealógico" de iose ata mirian ama y marcus lagvn. En ese caso, el tal denos sería un menda de por ahí, o quizá un hermano apócrifo de cristo -glups, lo de Veleia va tomando cada vez más importancia!-.Que igual la gente se ha ofuscado con el tema cristiano y enseguida ha visto por ahí "hágase tu voluntad"...
    
    Aún siendo el actual "nahi", hay que tener en cuenta que tenemos pocos textos de antes de la eclosión renacentista en Iparralde, con todos sus clásicos aficionados a la aspiración. Sabemos que hay luego una tendencia a añadir haches a diestro y siniestro, incluso en casos en que es imposile que exista tal aspiración, por lo que es posible una forma primitiva sin aspiración, incluso dudo yo de que esté claro que en la llanada alavesa en esa época se practicase la aspiración en euskara, cosa que en las inscRIPciones aquitanas está supercontrastada.
    
    De todos modos, podría tratarse de la palabra "nahi", pero sin aspiración, que en este caso sería un fenómeno "moderno" o extendido en el renacimiento a formas que primitivamente no lo llevaban, y con "-a" orgánica, de la misma forma que anaia tiene formas "anai" repartidas por doquier, "nahi" podría en este caso tener formas como naia.
    
    Yo le daría más importancia al hecho de que confirmó que había verbos entre el "corpus" encontrado (se entiende, verbos conjugados, sintéticos o perifrásticos, pero conjugados, algo más que los participios que ya hemos visto obviamente en jan, edan, lo), y a que también confirmó que había cienes de palabras, y que seguirían apareciendo más. Supongo que ante este caudal de datos, igual hasta están esperando a acabar por lo menos con la excavación de un lugar, para poder saber por dónde les da el aire sin lanzar hipótesis que la siguiente pieza pueda desmentir. Digo yo. Que no digan que una "a" es un artículo y que en el bajo imperio se usaba nose qué como seudoartículo, y blablabla, y luego descubre otro par de piezas donde se ve claramente que aquello de artículo nada...
    
    Yo lo
    
    
    
    

22. 

    #22 masala 25 de feb. 2007

    uy, le he dao a la tecla que no debía. En fin, sigo:
    
    ...yo lo que no me creo es que los propios compañeros de facultad, o sus alumnos, no sepan nada, es que soy yo y me le secuestro hasta que suelte prenda. Ya sé que todos esperábamos una forma, digamos, "likonius" de la que derivar "lagvn", y nos encontramos con el hiztegi batua del 2000, pero para mí que lo que pasa es que lo jugoso de las inscRIPciones, con verbos kilométricos y palabras que no se sabe su significado, se lo quieren guardar hasta poder escribir un buen totxo académico irrefutable con el que quedar a la altura de Mitxelena, and beyond...
    
    Ah, una cosita, yo no diría que Knörr se extrañaba de que naia no tuviese "h" (seguro que ya ha pensado media docena de posibles explicaciones, el superexperto de él), sino que se adelantaba a la posible extrañeza que pudiéramos mostrar nosotros, así, a bote pronto, audiencia tan euskaldun y puesta en la normativa de la hatxe, como diciendo, sí, ya sé que podría esperarse una aspirada ahí en medio, pero esto es lo que hay.
    
    Respecto a la fe que demostraba en la autenticidad del tema, pues yo lo veía con una fe total y absoluta, iba a decir que la misma con la que un obispo cree en dios, pero dejémoslo en que era la misma, o más, con la que un obispo de los de ahora cree en la unidad despaña. Ezin gehiagoan.
    
    Lo de la /s/ angulosa, pues sí, eso mismo fue lo que vi en el cielo aquella noche, señores del FBI, jeje, yo no lo habría explicado mejor, o sea, una s nazi como dios manda.

23. 

    #23 gyps 25 de feb. 2007

    Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida.
    Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas.
    El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno.
    Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ...
    si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descRIPción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.
    

24. 

    #24 gyps 25 de feb. 2007

    He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscRIPciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
    Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
    No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
    1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
    2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
    3. Las notas novedosas o de interés están en:
    a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
    b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
    c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
    d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
    e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
    f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
    g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés
    
    Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.
    
    Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
    a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
    b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.
    

25. 

    #25 masala 26 de feb. 2007

    Saludos, Ricardo, tu blog es un faro que ilumina el camino de multitud de vaguetes como yo que prefieren irse a ver el partido del Athletic que andar investigando a ver qué hay de nuevo en el tema euskeriko que nos ocupa, y mis agradecimientos por ello.
    
    Respecto a la aspiración, sabes tan bien como yo que en nuestra querida reja de san millan del siglo once (bastantes siglos más tardía que las inscRIPciones que nos ocupan) que aparecen testimonios tipo "harriaga" tan abundantemente que tiran por tierra todo intento de sostener que la aspiración se circunscribió desde un comienzo a iparralde, de hecho habría que ver en qué momento se perdió dicha aspiración, no sé... ¿qué dice Lazarraga al respecto? Pero en la misma reja y en otros documentos aparecen haches en sitios inadmisibles, lo cual también lleva a pensar en alguna especie de fiebre aspiratoria sin par, ya que algunas haches están situadas en sitios en los que no hay por dónde cogerlas, la verdad.
    
    Y respecto a posteriores escritores de Iparralde, clásicos pero menos, se han dado también casos de hipercorrecciones varias y sembrado a voleo de las haches, y no en casos esporádicos sólamente. Si cogiésemos el diccionario de autoridades de Retana, o el supermitxelena, o un corpus completo de la lengua, e intentáramos dar cumplida explicación a todas las haches que aparecen, nos haríamos la picha un lío. En una lengua no estandarizada como la nuestra, lo raro es que no haya dobles haches a veces, jeje. De hecho, a mí cuando me la enseñaron, zihur, lehun eta ihaz tenían más haches que un libro de Aresti...
    
    Nadie pone hoy en día en duda que la aspiración existe y que responde a un fenómeno fonético no suficientemente explicado pero que ya en las lápidas romanas quedaba patente. De hecho me gusta pensar que los protoeuskaldunes tenían algún fonema tipo Kalahari, de esos que se transcriben con signo de aspiración y demás, vamos, que nuestras haches no provienen de una simple "k" asimilada, y que como los romanos y demás no tenían modo de escribir aquello, optaron por plantar haces en sus idazkunak. Por otra parte, eso de Karri---> harri y karistio---> harizti suena muy bien.
    
    Pero de ahí a que todas las haches que aparezcan escritas respondan a una pronunciación real, va un trecho. No son excepción las que aparecen escritas más bien como un exceso de celo transcRIPtor o una ultracorrección o un excesivo culteranismo.
    
    Y sigo pensando que los que tomáis el pincho en la misma cafetería que Knörr algo de información privilegiada tenéis que tener, piratillas. Reconoce que la forma de llevar el tema no es seria de lo en serio que se lo están tomando, que abona el terreno para toda clase de conspiranoicos y que con el manuscrito de Lazarraga la cosa se manejó infinitamente mejor. ¿Qué ocultan? ¿Que ya en el siglo tres aparecía escrita la palabra euskalerria? jajaja! ¿Y que encima venía sin hache aspirada?

26. 

    #26 Lykonius 26 de feb. 2007

    Lo que pasa es que los creadores de las incRIPciones vasco-carístias debieron pensar que si escribian en vasco batua nadie del siglo XXI se los iba a creer y por lo tanto decidieron escribir en vasco pero cambiando cuatro cosas... (el maestro egípcio lo tenía todo muy bien calculado), y ahí estamos ahora, en que después de que los vascólogos hayan estado machacando que no hay ibero-vasquismo posible porque no se puede traducir el íbero con el vasco... y ahora deben estar con la cara roja-tomate los que se piensan que esto proviene del siglo IV al no enterarse ni papa, mientras que los otros vascólogos han dicho que esto es raro-raro-raro y endelocuá no se lo acaban de tragar, y por consiguiente que esto es BAZÓFIA. Porque no creo que los vascólogos por muy raro que sea un texto vascón no le hechen horas en escudriñarlo y en interesarse, o no ?
    
    Y hablando del papa de Avignon, aún estoy esperando visitas en:
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9208&cadena=ataorte
    
    

27. 

    #27 Ricardo Gómez 27 de feb. 2007

    p.arizabalo: Uno está dispuesto a mojarse. El problema es que la piscina está todavía vacía y tampoco es cuestión de romperse la crisma, ¿no?
    
    Como ya dije en una de mis primeras intervenciones en este foro (Iruña-Veleia 2 Modificado: 25/11/2006 19:55:23), "No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscRIPciones y con las transcRIPciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios."
    
    Y la situación, por desgracia, no ha cambiado desde entonces. Masala ha realizado una excelente recopilación de lo aparecido hasta ahora en prensa, ruedas de prensa, conferencias, etc. Pero, en lo que a mí respecta, por el momento no doy por segura ni una letra hasta que aparezca publicada en condiciones. No sea que luego desaparezca del corpus...
    
    Si contesté (no creo haberle censurado nada) a masala fue solamente porque no estaba de acuerdo con su punto de vista general sobre la aspiración en euskera. Sigo pensando que las HH de la Reja de San Millán pueden y deben explicarse. Si alguna no nos resulta explicable hoy en día, el problema es, creo, de nuestro limitado conocimiento, no porque se deba al azar o al criterio arbitrario de quien escribió el manuscrito. Y lo mismo puede decirse en general de los textos en euskera histórico.
    
    En cuanto a la (des)información que uno pueda tener sobre lo hallado en Iruña-Veleia, puedo asegurar que en mi caso no va mucho más allá de lo aparecido en los medios de comunicación. De información privilegiada, nada de nada.

28. 

    #28 Gastiz 01 de mar. 2007

    Comprendo la decisión de Ricardo Gómez, como de otros, de no hablar hasta que haya algo firme sobre lo que hablar. Todavía no se ha podido ver una reproducción de nada de lo escrito en euskera, las transcRIPciones varían, de MIRIAM a MIRIAN, por poner un ejemplo.
    
    Ni siquiera Knörr puede hablar con seguridad de lo inscrito, a tenor de: "6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paperean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa". Si él mismo no está completamente seguro de lo que vió, el resto que no hemos tenido el honor.
    
    A propósito de nai, está claro que se puede dar más de una interpretación, pero si se trata del vasco común nahi, pues hay un problema, ya que la pérdida de la aspiración en Álava se supone medieval, de hace menos de 1000 años, ya que como bien aparece en la Reja de San Millán, para el siglo XI estaba plenamente vigente.
    
    Con los pocos y contradictorios datos mostrados poco se puede hacer. Habrá que esperar a que tengan la deferencia de dar a conocer de manera decente las inscRIPciones, quizás en el congreso internacional que dicen que habrá este año, aunque la duda queda si tal congreso será dedicado a las inscRIPciones latinas o a todas.

29. 

    #29 gyps 02 de mar. 2007

    Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero.
    En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la espera nos puede hacer perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura.
    
    Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar.
    
    Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento.
    Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo:
    1. Si el primer conjunto está “perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscRIPciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones.
    2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el prof. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?.
    
    Hay dos explicaciones:
    a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de laboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos
    o
    b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo?
    
    También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; pero es explicación débil, porque como acabo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘labores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.
    
    

30. 

    #30 gyps 02 de mar. 2007

    Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta.
    Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes.
    
    Poder contra Poder
    

    1. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscRIPción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
    La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc., es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
    De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
    estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
    Del Comunicado oficial del Equipo de Iruña-Veleia
    
    
    2. La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
    Del artículo de J.J. Larrea y J. Lakarra "Los arqueólogos primero"
    
    Los principios metodológicos están claros. Ahora bien, ¿son seguras al ciento por ciento las aplicaciones concretas?
    
    

31. 

    #31 Kukubiltxo 07 de mar. 2007

    Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna.
    
    -¿Qué tal van las cosas por Veleia?
    No sé qué decir...
    
    -No ve las cosas más claras, entonces.
    Dicen que lo de las inscRIPciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras.
    
    -Raras, ¿por qué?
    Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido.
    
    -Eso es lo que os dicen los arqueólogos.
    El tema es que están las inscRIPciones de Veleia, pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de Veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora.
    
    -Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo?
    Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscRIPciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscRIPciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en Veleia?

32. 

    #32 masala 08 de mar. 2007

    Que digo yo, que en lo de las inscRIPciones latinas no me meto y en los jeroglíficos, menos, porque siendo tan extenso el corpus encontrado y por encontrar a lo largo y ancho del imperio, ni me atrevería a dar opiniones categóricas, no tengo la moral de Sotero como para leerme libros y libros y afirmar que Gipsy, el egipcio de la Llanada, o Parmeno para los amigos, era un sobri mochilero de Parménides, para acto seguido teorizar sobre su condición de liberto, o fugitivo, o condenado a muerte por la casta sacerdotal nilótica, o precursor del camino de santiago. Estoy por colgar el tema en alguna web conspiranoica de esas que buscan evangeliso apócrifos hasta debajo de las piedras (creo que el último es la vida de Mariamadalena según san farrukito), para ver si nos explican por qué se escribió Mirian y Iose en este yacimiento... seguro que algun piranoico nos remite a miles de ejemplos "malditos" y "desterrados de la ortodoxia" por no cuadrar en el paradigma. ¿Por qué Sabino eligió "kepa" desde el arameo o así como equivalente de "Pedro", en lugar de "Peru", mas latino él? Snobismo, afan de diferenciación, quizá forma de hablar en clave ante un medio hostil y represor...
    
    Pero lo que es en "las otras", las que de por sí e independientemente de lo que ponga son "revolucionarias" per se, las escritas en euskara o hego-akitano, pues me intereso más, y yo me pregunto: ¿a qué viene lo de la hache, si no aparece ni en el supuesto joshe? Repito, que "lagun" nunca se ha escrito "hlagun", "lhagun", "laghun", "laguhn", "lagunh" ni nada por el estilo. E igualmente todas las demás palabras de la lista. Esto de la hache no hay por donde sostenerlo... a no ser que se hable aunque sea de oidas de el resto de la montaña de textos que no se ha dado a conocer y donde por narices alguna hache se debería de colar...
    
    Vuelvo a aprovechar para aclarar que en nada estoy de acuerdo con la marginal corriente que pretendió hace unas décadas eliminar del euskara todas las haches aduciendo lo engorroso de mantenerlas y su inutilidad por no pronunciarse la aspiración en la mayor zona del país, por si alguna de mis intervenciones podía hacer pensar lo contrario.
    
    Respecto a la zeta, ahí sí se ve unanimidad hasta en las fotocopias que en propia mano me repartió el propio Knörr, los "zvre" van escritos con zeta, a pesar de que "izar", dizque "estrella", aparece escrito como "isar", o sea, como está mandao hasta ahora. Creo que no habría que perder de vista que quizá quien escribió aquello quizá tuvo en cuenta que de escribir "geure ata zutan", de conocido significado, a "geure ata sutan", o sea "nuestro padre en fuego", o por extensión "en la hoguera" o "cabreado", iba un trecho, y decidió matizar, por si acaso el mensaje no se entendía...
    
    Más fenómenos extraños, pues sí, que a estas alturas no se sepa nada y que nos movamos en un mar de especulaciones, más que extraño me parece increíble, no sé para qué pagamos impuestos. Tanto si es un superhallazgo como si es un fraude, ahí tenían que estar removiendo cielo y tierra y trayendo pero ya a los mejores especialistas para un congreso PARA AYER.
    
    Pero es mejor subvencionar el campofurbol de Mendizorrotza o el pabellón de basket de Zurbano. En fin, cuanquier dia cojo una azada... digo, desde mi condición de alavés.

33. 

    #33 Gastiz 13 de mar. 2007

    Alguna nota bastante tardía:
    En torno al euskera fósil, considero que nadie cree en ello en su versión literal: las lenguas vivas cambian, a mayor o menor velocidad. La falta de cambio es sinónimo de falta de uso. La duda podría consistir en establecer si el ritmo es euskera es mayor o menor al de otras lenguas, pero en este caso, no parece que haya un ritmo ‘normal’, las mismas lenguas tienen épocas con grandes cambios y otras con cambios menores. En la breve historia del euskera escrito, que abarca casi cinco siglos se detectan unos cuantos cambios, uno de los más importantes debió de ocurrir a finales del s.16 y comienzos del 17, siendo el ámbito verbal uno de los más afectados.
    
    Respondiendo a Masala, naia como ‘nahi-a’ es la opción más asumible, ya que anaia tenía en fechas antiguas una nasal fortis, de hecho, en documentos medievales todavía aparece escrito Annaia, con -nn-. Por supuesto, no sólo se trata de la aspiración, naia parece mostrar en artículo, que Knörr negaba para Iainco pero dejando entrever que aparecía en alguna otra palabra. El del artículo, es otro más de los obstáculos, que son numerosos, y que hacen que este euskera del siglo III tenga un aspecto extrañamente moderno. Lo peor es que sólo conocemos una mínima parte de todo lo que hay así que puede pensarse que en el resto puede haber más de una ‘sorpresa’.
    
    La aspiración. Que actualmente haya quedado confinada al norte de los Pirineos no debería hacernos pensar que su presencia al sur sea menos segura, el la llanada alavesa, a principios del siglo XI aparecen escritos nombres como: Hamarita, Hurrivari, Elhossu, Lehete, Zuhazu, Harhazua, Hillarrazaha, Hurivarri, Elhorriaga, Haberasturi, Hascarzaha, Harizavalleta, Haiztara, Harrizavallaga, Azazaheta, entre otros muchos. No se trat5a de un capricho, las aspiraciones alavesas de hace mil años son congruentes con las de Iparralde actuales, o de hace 500 años. Pero en Navarra, hace un milenio se había perdido la aspiración, como muestran los pocos textos escritos que se conservan; posteriormente, la pérdida se extendió hacia el oeste, hasta que se perdió, antes de que los naturales escribieran en euskera. Pero, de nuevo en Navarra, hace casi 2000 años, en fechas contemporáneas a las de Iruña-Veleia, se escribía la inscRIPción de Lerga, que contenía lo siguiente: Vmme Sahar fi(lius) / Narhungesi Abi / sunhari filio / ann(orum) XXV t(itulum) p(osuit) s(umptu) s(uo). Aparecen tres nombres, Ummesahar, Nahunges y Abisunhar, cada uno con su hache correspondiente. Así que en Veleia no aparezca es de lo más sospechoso, pero nos estamos basando en una sola palabra de significado dudoso. Mientras no se de a conocer el corpus completo, divagar sobre el significado de naia no deja de ser un entretenimiento. Quizás entre lo que no se ha mostrado hay haches por todos los lados, quién sabe. A esperar toca.

34. 

    #34 Gastiz 13 de mar. 2007

    La semana pasada, escribí en la página de Iruña-Veleia 2 cuando estaba destinado a ponerlo aquí:
    Una petición, supongo que a Jeromor, que ha sido quien se ha ocupado de abrir las diferente páginas que han tratado de los hallazgos veleienses. Cuando, por fin, haya nueva información del equipo arqueológico o lingüístico, donde se de sustancial nueva información, como los textos de las inscRIPciones vascas, o los textos e imágenes de las latinas, se abra una nueva página para tratar del tema, la que haría el número cuatro, abandonando la actual aunque no haya llegado a un número elevado de intervenciones. Así cada página tendría como punto de partida un acontecimiento importante, como ocurre ahora. Desgraciadamente, en mis cálculos, Iruña-Veleia tres debería haber tratado de las inscRIPciones vascas, con todos los datos pertinentes. Quizás sea en la cuatro.
    

35. 

    #35 Lykonius 13 de mar. 2007

    si bueno, mientras esperamos la cuatro, y la cinco y la seis...:
    
    
    PARMENIVS, BIOGRAFÍA (NO AUTORIZADA) DEL SACERDOTE DE RA
    
    Mi nombre es Apitofis, aunque soy conocido como Parmenio entre los Romanos y los Griegos. Nací en la ciudad de Hermafroditópolis en el segundo año del faraón Ilanun I (o César Juliano para los Romanos), aunque no sé en que día exacto ya que mis padres no lo recuerdan pero saben que coincidió más o menos con el cambio de año, que es cuando todo el mundo va chiRIPa con las juergas... y por ello me bautizaron como Apitofis, que significa "Quien nace alegrete". Crecí cómodamente en una familia sacerdotal y mi padre me instruyó en el oficio para que lo heredara en el futuro, pero la peste cristiana se extendía día a día y los locos anacoretas de los desiertos solían venir a las ciudades para prevenir contra los dioses y para fastidiarnos el negocio rebelando cómo hacíamos hablar las estatuas de los dioses mediante unos tubos internos, o cómo hacíamos el truco de resucitar de entre los muertos simplemente poniéndonos una piedra en la axila para parar el pulso para luego revivir gracias a Isis; nos estaban fastidiando el negocio aquellos locos de las montañas, y como resultado cada vez más gente abandonaba los templos y prefería llevar el culto en privado... pero peor fue cuando comenzó a reinar el faraón Tebodosis I (César Teodosio entre los Romanos), prohibiendo cualquier culto gentil; ya entonces cuando los anacoretas bajaban de las montañas reunían a las turbas para arrasar y robar todo lo que había en los templos, carta blanca les había dado su soberano, y no contentos con eso nos destruían las estatuas y nos insultaban. Viendo el panorama pensé en seguir una de las máximas Romanas: renovarse o morir, y cambié mi rumbo de vida y aprendí Cristianismo, pero con tal de recabar más adeptos de los antiguos cultos lo modifiqué para incorporar las antiguas deidades egipcias, así el Supremo Dios Ra, con la ayuda de la Gran Mamada de Isis, creó al Hombre de sus emanaciones de Rayos de Luz, pero que el dios Seth, que era el mismo demiurgo de los nómadas del desierto, por envidia del poder supremo de Ra atrapó en las tinieblas de este mundo los Rayos Puros, que no eran sino las almas de los Hombres, y yo era entonces el Salvador reencarnado venido para liberar a mis adeptos de las garras de Seth. Por desgracia esta religión no hizo gran mella entre los egipcios a excepción de cuatro pervertidos que insistían en ver pinturas de la Gran Mamada, así que cuando ya comencé a sentir los estertores del hambre en mi estómago (no sé que son "estertores" pero suena muy culto...) decidí hacerme santón. Gracias a Ra, capté la atención de una parejita de turistas procediente de una remota ciudad cercana al Mar Exterior, y decidió contratarme ya que necesitaban un sabio preceptor para sus tres hijos, mientras que yo sólo pedía comida y litera a cambio.
    
    La remota ciudad se llama Veleia, y mi superior se llamaba Marcus Pubis Creticus, y en lengua del país Aikobaraizarribentaskoanikobenzuritxoalkoberrianilariaibalaostia; este estaba casado a su vez con Pompeya y tenían tres hijos en común que se llamaban en lengua nativa uno Destruye-todo, el otro Arrasador-grande y el otro No-te-menees. Les impartía clases de latín, de filosofía, de historia, de retórica, catequesis cristiana y además les tenia que aguantar todas las tretas. No había día en que no rompieran una jarra, un pincel o una pierna, de hecho la villa le parecería a un forastero el vertedero de la ciudad. He tenido muchas pesadillas.
    
    Un día la mujer se dirigió a mi para consultarme sobre su marido, y es que hacía tiempo que no la tocaba ni para apagar el candil. Siendo un buen conocedor de homeopatía egipcia, si hubiese estado en mi tierra natal rápidamente le hubiese recetado unas hierbas que crecen en los márgenes del Nilo, pero aquí, en esta fría desolación, ¿ qué clase de remedios podrían ayudar ? Le miré a sus tristes ojos y la intenté animar y le dije que era tan bella que podía compararse con Isis, y que incluso sus ojos rivalizaban en hermosura con todas las perlas del collar de la diosa. Pero la realidad es que era más fea que un gato atropellado por un carro, y la mujer además era una vaca-burra ya que se pensó que le estaba tirando los trastos... Así que cada día me visitaba para preguntarme por esta u otra tontería y yo haciéndome el Sueco (quiero decir el Thuliano). Esta situación me enervaba y me corroía: ¿ qué pasaría si mi superior nos encontrara hablando de él ? Estos temores los compensaba haciendo dedicatorias a mi superior, haciéndole la pelota con textos como "Mi Amor para Usted hasta el Infinito" basándome en la serie teatral Star Trek donde una nave surca los 3 mares en busca de nuevas islas y nuevos continentes "viajando hasta el infinito"; e incluso le escribí en su lengua nativa "Marco Amigo"... ¿ qué más podía hacer ?
    
    Pero un día, harto ya de esta tensión, recurrí a las técnicas de Oriente y se las expuse a la desvalida Pompeya y le enseñé La Técnica del Remolino de Fuerza, que consistía en que tenía que masajearle los Cuatro Puntos Vitales del Hombre, a saber: el pene, el testículo izquierdo, el testículo derecho y la polla. Pero fue en el peor de los momentos, cuando le estaba enseñando a masajear los Puntos que entró sin avisar su taimado marido...
    
    Y ese fue mi fin en esta vida.
    
    
    
    Nota 1: El copyright lo tiene/tenía mi apendicitis aguda, por causarme mala leche y tener tanto tiempo libre para arrojarla.
    Nota 2: El causante de tal apendicitis fue el "Equipo de Iruña-Veleia", seguro.
    Nota 3: Uno de los miembros del "Equipo de Iruña-Veleia" es la reencarnación de Parmenio, no lo dudéis...
    

36. 

    #36 gyps 16 de mar. 2007

    Sobre el latín vulgar veleyense.
    
    En una intervención mía anterior (a contrariis) apuntaba la contradicción que suponía una grafía correcta del latín en el único nombre propio dado a conocer entre los grafitos vascos (Marcus lagun), frente al uso “vulgar”, cuasi-románico, que presentan las formas de los nombres escritos en latín y procedentes del paedagogium: especialmente los que tienen nominativo en –o, Vertumno, Vulcano.
    Se ha discutido mucho sobre la cronología de los cambios vulgares hacia la formación de las formas romances, de la diferente distribución territorial de las variantes, del uso por parte de las distintas clases sociales, de la importancia de la escuela, etc. etc.
    
    He encontrado un texto de Bassols, el gran latinista autor de una renombrada “Fonética latina”, que puede apuntar una cierta explicación a esta contradicción veleyense. Está hablando del comportamiento de la –s final en latín, que es lábil en varios periodos de su existencia: claramente en latín arcaico, también muy frecuente en latín vulgar (según zonas y clases, probablemente), con una fase de reforzamiento en el periodo clásico. Postula una variación en la pérdida de –s final dependiendo de su posición en la frase o el sintagma: mantenimiento ante vocal (magnus animus), pérdida ante consonante (magnu populus). La variante hablada podría ser incluso /magno poplos/, con indiferenciación entre /o/ y /u/, fenómeno constatato esporádicamente en los textos tardíos y descuidados.
    Por otro lado, postula la labor de la escuela como causa para el mantenimiento de –s y la corrección en la forma hablada y escrita; lo interesante para nuestro caso veleyense es que admite la idea, por lo demás comprobada en otros casos, de que los hablantes no nativos de latín aprenden más correctamente las formas latinas que los nativos de Italia ( y de las clases pudientes de vieja latinidad, añadiría yo).
    Bueno, no sé si me convence mucho, pero ... para ser justos, ahí va el texto.
    
    

    256. En final de palabra la s se conserva cuando va precedida de vocal larga (equ:s, terra:s, etc.); en cambio, si le antecede una vocal breve su persistencia depende del sonido con que se inicia la palabra subsiguiente. En efecto, se conserva si le sigue vocal (magnus animus); cae si le sigue consonante (magnu(s) populus). Fonéticamente esta diferencia en el tratamiento de la s final puede explicarse considerando que cuando iba precedida de una vocal larga se beneficiaba del mayor cuidado y esmero con que era pronunciada la vocal; en cambio, como las vocales breves eran pronunciadas en forma descuidada y relajada, esta relajación trascendió también sobre la s, la cual acabó por no pronunciarse cuando la palabra siguiente empezaba por consonante. La situación era diferente cuando seguía una vocal, pues en este caso formaba sílaba con ella (se silabeaba mag-nu-sa-ni-mus), con lo cual la s se hacía más resistente, pues en cierto modo pasaba de final de palabra a inicial. Esto explica su persistencia en estas circunstancias.
    
    257. La caída de la s cuando iba precedida de vocal breve y seguida de consonante se refleja claramente en las inscRIPciones arcaicas de los siglos IV y III, en las que con frecuencia se omite la grabación de la s, por ejemplo: L. Cornelio (en vez de Cornelius o Cornelios) CIL I2 8, tribunos militare (en vez de militaris) CIL I2 48.
    ....
    La situación es diferente en el habla vulgar, pues no se pronunciaba, en las condiciones reseñadas, en muchas zonas del Imperio y así aparece omitida con frecuencia en las inscRIPciones, por ejemplo: maritu (en, vez de maritus) CIL VII 3613, ualea (en vez de ualeas) CIL IV 2260. Las lenguas romances discrepan entre sí; en efecto, el italiano y el rumano no la han conservado, en cambio en las otras lenguas persiste. Esta aparente anomalía se explica considerando que la pronunciación de la s irradiaba de las escuelas y por tanto es lógico que aquellos países que tuvieron que aprender el latín abandonando su lengua vernácula, se atuvieran más a las normas gramaticales que los propios habitantes de Italia, en que el latín era la lengua del pueblo. Por lo que atañe a Rumania, conviene recordar que la colonización se hizo por latinos de las clases bajas y en una época en que la enseñanza de las escuelas estaba en franca decadencia»

    
    
    Si esto tiene alguna posibilidad de realidad, puede dar alguna explicación a las formas vulgares, pero deja en muy mal lugar a nuestro pedagogo. Como siempre, lo que se cose por un lado, se descose por otro.

37. 

    #37 dorido 16 de mar. 2007

    Gyps:
    
    Bueno, al margen de que no sabemos si esa inscRIPción de "marcus lagun" existe, creo que hay un problema metodológico fundamental en tu aproximación: olvidas que esa es una inscRIPción en euskara, con lo que habría que analizarse desde esa lengua y no desde el latín vulgar. En ese sentido, no se ve ninguna incongruencia en dicha expresión.

38. 

    #38 gyps 16 de mar. 2007

    Si Marcvs lagvn no existe, habrá que cortarle el cuello a Henrike Knörr, que lo ha puesto en circulación varias veces, incluso sobre papel repartido en sus conferencias.
    Solamente sabemos a ciencia cierta lo que hemos visto en las fotografías; y son muy pocas, lo demás lo asumimos fiados de lo que nos dicen unos especialistas; si lleváramos la incredulidad al extremo, tampoco podríamos fiarnos de las fotos, porque No podemos estar seguros de que procedan de donde realmente proceden.
    
    Así que si tomamos por bueno lo que los especialistas nos han dicho, habrá que admitir, al menos a título hipotético, la existencia del grafito.
    Concedo que el grafito es vasco porque el sustantivo común o apelativo es vasco; en cambio el nombre propio es latino, mejor dicho de origen latino utilizado por vascófonos en un texto vasco.
    Ahora bien, si es de origen latino, en un momento determinado debió de darse el préstamo latín > vasco. La hipótesis más natural o económica es que ese préstamo se diera en época coetánea a la inscRIPción, porque el nombre está en uso en ese momento. Suponemos que la inscRIPción es también contemporánea de las del paedagogium, luego tenemos una contradicción, porque los redactores de grafitos en latín dirían Marco y un vascoparlante conteporáneo de la misma ciudad, vecino estricto de los primeros, debería haber adoptado el nombre como lo oía, es decir, Marco. Por eso, si dice "Marcus" es que lo está corrigiendo según las normas de la gramática latina, que ha debido de estudiar. Es, pues, raro.
    
    La hipótesis anterior está basada en que las inscRIPciones del pedagogium y la de "Marcus lagun" son coetáneas. Pero, según los arqueólogos del Equipo de Iruña-Veleia, los grafitos vascos hay datarlos en una horquilla entre el s. III y el s. V d. C. , con lo que la contradicción aumenta.
    
    Solamente hay un medio para que no la haya: admitir que el nombre "Marcus" y todos los de su misma clase fueran prestados al vasco entre el s. I y el s. II d. C., es decir, en época clásica, o en una en la que no se hubieran producido aún los cambios vulgares. Y que en la tradición vasca no hubiera habido cambios, mientras que en la latina luego más tarde se dieran los cambios vulgares. Puede ser, pero me parece muy traído por los pelos.

39. 

    #39 gyps 17 de mar. 2007

    Biosildun
    Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final.
    Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial).
    Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final.
    Así pues, todo ello abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscRIPciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C.
    La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua.
    Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo.
    Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años.
    
    Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome
    

40. 

    #40 Gastiz 22 de mar. 2007

    Entre los escasos nombres que han sido considerados de posible origen vasco en época romana al sur de los Pirineos, se encuentra Illuna, nombre de mujer, hallada en una inscRIPción encontrada precisamente en Iruña-Veleia. Hay alguna duda sobre el nombre ya que la inscRIPción está actualmente desaparecida. En cuanto al significado, se ha interpretado haciendo referencia a un adjetivo, ilun ‘oscuro’, que se supone que en euskera antiguo era *iLun, con lateral fortis. Hay paralelos en la onomástica aquitana, aunque en éstos no se muestra nunca la lateral geminada, copio de “Onomástica indígena de Aquitana” de Gorrotxategi, p.361: “Ilun-: Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos: Iluni (550-2), llunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, ‘oscuro’, ib. Biośildun, VMARILLVN”.
    Hay claramente una discrepancia en cuanto a la plasmación gráfica de la antigua lateral, pero en Illuna, de ser el nombre correcto, hay una particularidad que en los últimos meses ha dado lugar a una de las mayores discusiones centradas en el aspecto lingüístico de las inscRIPciones vascas veleiensis, halladas pero no mostradas.
    

41. 

    #41 A.M.Canto 22 de mar. 2007

    Gastiz: No encuentro referencia en el CIL o en el EDCS de tal nombre de mujer "Illuna" o "Iluna" entre las inscRIPciones de Veleia. Todos los ejemplos en Illun- son aquitanos y se refieren al dios que Ud. ya ha citado, quizá fuera más posible algún derivado, como en Leheren(no) / Uriaxe / Ilunnosi / filia / [ (Ardiège), o sea, Illunosa. Bueno, sin olvidar, como curiosidad, el topónimo ILUNUM, de Hellín, en Albacete.
    Con este motivo, a ver si luego puedo añadir, en el artículo del "Archivo de Iruña" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372) el repertorio de la epigrafía latina de la ciudad, como documentación básica. Pero, en general, tiene más onomástica romana y céltica que otra cosa, lo que en parte es lo lógico.

42. 

    #42 Gastiz 22 de mar. 2007

    Aquí está el breve artículo de F. Fita donde se muestra un dibujo con la inscRIPción, actualmente perdida:
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01471733322636084254480/p0000006.htm

43. 

    #43 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida
    

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscRIPciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)

    
    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
    Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
    En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.
    
    La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.
    
    La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

44. 

    #44 Sotero21 22 de mar. 2007

    Si viene
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/d22ala16.582588.php
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/veleia.php
    
    
    
    vitoria. El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscRIPciones, se dé a conocer a comienzos de este verano.
    
    El 24 de noviembre de 2006, el equipo multidisciplinar de investigadores del yacimiento compareció ante los medios en Iruña Oka para salir al paso de las críticas sobre la autenticidad de los grafitos. En esa rueda de prensa, adelantaron que se seguía trabajando en las interpretaciones del primer conjunto epigráfico hallado, bautizado como el de la vida cotidiana . Los expertos entonces aseguraron que no había una fecha límite para la presentación en sociedad de sus conclusiones, por lo que pidieron calma.
    
    Fuentes del yacimiento admitieron que este estudio científico avanza a un ritmo lento pero necesario, ya que tras su presentación, que tienen prevista a comienzos de este verano, se facilitarán todas las imágenes de las piezas encontradas, que hasta ahora se han publicado con cuentagotas. Para los investigadores, ésta era la forma de evitar un debate sobre las inscRIPciones que, sin embargo, ya se ha suscitado en Internet. "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico", razonan.
    
    Otro de los proyectos del yacimiento está centrado en sus alrededores. El 6 de febrero, los responsables del enclave hicieron públicas unas fotos aéreas del entorno de la ciudad. En las instantáneas, que integran el Estudio Histórico-Arqueológico -subvencionado por el Gobierno Vasco y el Ayuntamiento de Iruña Oka- de este conjunto monumental, los arqueólogos confirmaron lo que ya intuían: que el enclave, que se extendió más allá de sus actuales murallas -más de 120 hectáreas en la época altoimperial-, posee un singular estado de conservación.
    
    Las fotografías, realizadas el pasado estío con un aeromodelo a una altura de 50 a 200 metros, mostraban los restos -gracias al crecimiento diferencial de la vegetación en este entorno- de un barrio y un área pública. Entre estas estructuras se aprecian manzanas enteras de casas, patios porticados, termas y un teatro. El objetivo de los arqueólogos es iniciar este año las excavaciones en la zona del teatro, para al menos sacar a la luz unos restos aún ocultos bajo la tierra.
    

45. 

    #45 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida
    

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscRIPciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)

    
    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
    Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
    En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.
    
    La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.
    
    La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

46. 

    #46 Lykonius 23 de mar. 2007

    "El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscRIPciones, se dé a conocer a comienzos de este verano."
    
    - comienzos de verano es julio no ? raro mes para presentar nada pero bueno...
    - alguien en la sala tiene experiéncia en organizar congresos de este tipo, cuál es el periodo mínimo de la convocatória ? hay que preparar la sala de conferéncias, avisar al mundillo, preparar hoteles, visitas y organización... que no se hacen de una semana a la otra.
    
    "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico",
    
    - oh señores de nuestras vidas y emociones, oh detentores de nuestros destinos, de curiosidad hay en cantidades ingentes, y de enfado... creen que es muy sano para la salud discutir si existe realmente palabras en -a o sin hache porque sus supremas autoridades no han tenido la mínima decéncia de aclarar las filtraciones y exponer los originales ? creen que este tema ya no está salpicado de tal manera de mierda que menda-lerenda por ejemplo ya no confía en su veracidad ?
    
    Ahora bién, si despues de todo me hicieran recorrer 600 km. para enseñar luego solo los hallazgos sobre vida cotidiana y los temas epigráficos no por estar aún en estudio...

47. 

    #47 gyps 26 de mar. 2007

    No doy ideas, pero mientras no aparezca un gran falo entre los grafitos de Iruña-Veleia, no me parece eso muy romano. Porque no me dirán Ustedes que no está el Imperio lleno de inscRIPciones y grabados con pichas romanas.
    Y eso de la declaración amorosa de Parmenius es de lo más cursi y jesuitico que he visto. Mientras no haya cosas como "hic fututa sum" o "Parmenius pedicavit pueros", no merecerá ni la décima parte de los turistas que con todo merecimiento van a Pompeya. Que en lo único que se parecen los dos yacimientos es que en Iruña también hay una Pompeya Valentina, pero aún quedaba mucho tiempo para que hicieran su aparición los "estudiantes navarros".
    

48. 

    #48 gyps 28 de mar. 2007

    Gracias ramagran por esa información de primera mano que nos aportas. Realmente se trata de nombres bastante raros.
    Parece que Gratiniano Nieto ya había hallado algunos grafitos en Iruña-Veleia. Sotero 21 dio cuenta de algunos de ellos en su intervención del día 16/01/2007 22:43:02. Como se encuentra en el foro-2, para facilitar la cita y por su importancia copio aquí lo que nos decía:
    
    

    Ciertamente no es raro que aparezcan documentos en latín en una ruina romana. Ya Gratiniano Nieto encontró, allá por los 50, muchos fragmentos con inscRIPciones. Pero el hombre no tenía suerte y estos sí que estaban hecho añicos. Como curiosidad señalo unos cuantos nombres recogidos en el estudio sobre "el Opiddum de Iruña" de 1958, algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas (creo que esta es la primera vez que aparece publicadas fuera de ese libro):
    
    ICIONI
    ILUSDI
    RACANTUS
    PARTENO
    ONEAUTRIDICO
    PROTIDISEHI
    URSAE
    PRIMIALCI

    
    Compruebo que de los cuatro nombres que citas, los dos últimos están en esta lista de Gratiniano, como tú mismo apuntas. La primera pregunta es: ¿y los otros dos primeros, es decir TAMISCEDUDO y PAVILEGRANIA, de dónde han salido? ¿Están publicados en algún sitio? ¿son inéditos?
    En la lista aportada por Sotero lo primero que no sabemos es si los nombres están enteros o rotos. Hay nombres latinos claros como Ursae y Parteno; Protidi también sería dativo normal de nombre de mujer (griego), pero unido a Sehi (con H, atención ¡!!) no me suena a latín. Primialci parece errata y podría ser Primialli o algo así. El primero parece el final (dativo) de un nombre en –cio. En Oneautridico veo un sufijo normal en –ico, normal en los nombres indígenas de la zona indoeuropea. Como vemos casi todos están en dativo de singular y uno probablemente en genitivo, lo que considero normal desde el punto de vista latino y lo esperable en grafitos. Desde luego, en ningún caso serían nominativos de singular del romance veleyense: tenemos Racatus que (entero o roto por delante) nos muestra la forma de nominativo y Ursae es también inequívoco como dativo o genitivo.
    
    Sobre el segundo grupo de palabras parece que tu explicación es la correcta. Serían palabras latinas relacionadas con el juego, algunas claramente como alea, pero se trata de un terreno que desconozco. ¿has encontrado paralelos por ahí? ¿son también inéditos o qué?
    

49. 

    #49 Sotero21 31 de mar. 2007

    Como insisten en que hay un egipcio que enseña jeroglíficos a unos niños romanos será mejor exponer la voz de entendidos en la materia. El trabajo del enlace, del que destaco el apartado sobre la palabra escrita, es clarificador
    
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/01394920844804625978680/p0000001.htm#I_7_
    
    La magia de la palabra en Egipto
    Ildefonso Robledo Casanova
    Asociación Andaluza de Egiptología
    
    (...)
    
    La palabra escrita.
    
    Antes hemos mencionado que Ra, el dios solar, emanación de Atum, el gran dios primigenio, habría propagado la creación del mundo utilizando para ello la magia de la palabra. Posteriormente, en un segundo momento, habría de ser ayudado en esa labor creadora por la intensa fuerza que es propia de la palabra escrita, es decir, de los signos jeroglíficos (que los egipcios consideraban como la lengua sagrada propia de los dioses). En esa labor creadora Ra contaría con la ayuda de Thot, dios de la palabra, el conocimiento y la escritura.
    
    Para los egipcios los signos jeroglíficos, en suma, la escritura, tenían un origen divino y Thot era el gran patrono de esos signos. En las creencias egipcias la escritura tenía un intenso poder y una profunda fuerza mágica. Ese intenso poder de los signos podía ser positivo, y en ese caso la palabra era creativa y propiciatoria, o negativo, distinguiéndose entonces por su poder dañino y destructor.
    
    Ya vimos que la palabra, en sí misma, tenía una intensa fuerza. Ese poder se potenciaba de manera extraordinaria cuando la palabra se ponía por escrito utilizando para ello unos símbolos mágicos cuyo origen reposaba en las propias divinidades. Los textos e inscRIPciones que se esculpían en las paredes de tumbas y templos tenían una intensa fuerza. Los mismos no eran realizados por cualquiera sino que se trataba de un trabajo que estaba rodeado de multitud de ritos cuyo origen reposaba en la relación entre los hombres y los dioses. En las Casas de la Vida los sacerdotes iniciaban a los neófitos en el arte de la escritura, enseñándoles que a través de los signos jeroglíficos el hombre podía entrar en contacto con la divinidad.
    
    Todos esos conocimientos sagrados sobre la magia de la escritura no se debían divulgar nunca a personas ajenas a los procesos iniciáticos que se desarrollaban en los santuarios egipcios. Una estela del Museo de El Louvre nos ha transmitido interesantes noticias acerca de un individuo que afirma que conoce todos los secretos de la escritura y de la representación de los hombres y de las cosas. Hemos de destacar, en este punto, que en las creencias egipcias existía una profunda relación entre el hombre o cualquier objeto y su representación figurativa. Hacerla implicaba crear una comunicación invisible pero real entre ambas. En Egipto el artista era, realmente, un mago, un iniciado. Tanto la escritura como el arte funerario exigían una inmensa habilidad técnica y profundos conocimientos adquiridos en el secretismo de los procesos de iniciación. La escritura y el arte tenían, de un lado, un profundo componente mágico, pero de otro exigían también especiales habilidades de tipo técnico en su ejecución.
    
    Veamos lo que dice la estela de El Louvre que antes hemos citado:
    
    
    
    «Yo conozco el secreto de los jeroglíficos
    y sé como hay que hacer ofrendas rituales.
    
    
    Yo he aprendido toda la magia y nada me es oculto.
    
    
    Yo soy, en efecto, un artista excelente en su arte,
    eminente por todo lo que sabe.
    
    
    Por mí son conocidas las proporciones de las mezclas
    y conozco los pesos calculados,
    sé cómo ha de aparecer hundido y cómo resaltarlo,
    de acuerdo con el caso, si uno entra o sale,
    sé colocar el cuerpo, en su lugar exacto.
    
    
    Conozco el movimiento de todas las figuras,
    el andar de las hembras,
    la postura de aquel que está de pie,
    cómo se acurruca un prisionero triste,
    la mirada de unos ojos a otros ojos,
    el terror de la faz de aquel que es capturado,
    el equilibrio del brazo del que hiere al hipopótamo,
    la marcha del que corre.
    
    
    Se hacer esmaltes y objetos en oro fundido,
    sin que el fuego los queme
    y sin que sus colores sean eliminados por el agua.
    
    
    Todo esto no ha sido aún revelado a nadie,
    más que a mí, y a mi hijo primogénito,
    ya que el dios me ordenó revelarle estas cosas».
    
    
    

50. 

    #50 Deobrigense 03 de abr. 2007

    Como parece que Sotero no ha leido el periódico esta mañana:
    
    CARTAS AL DIRECTOR
    Veleia
    Salvador Cuesta Cobo/Vitoria-Gasteiz
    Imprimir Enviar
    La publicidad institucional de la Diputación de Álava sobre el centenario del Canciller Ayala incluye una foto de una cerámica con inscRIPciones de las encontradas en la ciudad romana de Veleia. Sugerí al Departamento de Cultura que publicara al menos un informe de la pieza expuesta, dada la trascendencia del hallazgo. Se me contesta que la Diputación informará de todos los aspectos concernientes al hallazgo una vez que se tenga la memoria científica, aún no acabada. En paralelo, publica la Prensa que los guías de la excavación incluirán en su repertorio las hipótesis sobre el egipcio y su escuela quemada. O sea, que tendremos que oír de boca de unos guías turísticos, previo pago, una explicación estereotipada. Recuerdo a la Diputación que los hallazgos de Iruña son bienes de dominio público y que, antes de proceder a su utilización comercial, se habría tenido que explicar a la sociedad su alcance y valor para poder obrar en consecuencia. Sin memoria y debate científico es toda una osadía exponer nada de lo encontrado.
    
    Sacado de la edicion de Álava de elcorreodigital.com
    
    Aunque este discurso... no se por qué pero me suena...
    
    Saludos

Hay 108 comentarios.
1 2 3 página siguiente