Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Perdón, un desliz: "(Aquino)... de donde era Santo Tomás", quería decir de donde era el título de su padre, él nació cerca de Nápoles.
Elpater (14/05/2006 23:53:00), algunos paralelos para su bonita cruz, que creo una patada normal, de tipo visigodo o bizantino, no son exactos, claro, Pero parecen estar en el mismo ámbito:
Cartagena, s. VII:
http://www.ayto-cartagena.es/iberia/CIMG0840.JPG
San Juan de Baños, misma fecha:
www.jdiezarnal.com/sanjuandebanos.html
www.cg47.fr/webcg47/archeo/html/322.htm
Type d'objet : Parure.
Matière : Métallique. Bronze
Chronologie : Haut-Moyen-Age. VIe-VIIe siècle
Dimensions : long. 2,03 cm - larg. 2,08 cm - ép. 1,27 cm.
Bizancio, siglo VI: http://209.190.235.73/photos/Georgetown/cross.JPG
Bizantina: (fines IV-XV)
http://www.theoldworldtrader.com/byzantine.jpg
www.geocities.com/Athens/Agora/5685/cross.html
http://www.roxanephoto.com/turquie/istanbul/fatih/corne-d-or/fatih/photos/fatih_eglisestpolyeuktos01.htm
Lieu de conservation : Musée d'Agen
Etat de conservation :
Provenance : Eymet/Dropt (Dordogne)
Croix patée et rinceaux
Siglo IX: www.briantimms.com/wijnbergen/wnbretagne1.htm
Ss. XI-XII:
http://www.art-roman.net/mauriac/mauriac46.jpg
Tiene usted razón profesora, era sólo que me llamó la atención esta coincidencia triple. Lástima que César (o su negro) no reflictan el cognomen del soldado, o caballero (en este caso no queda clara la función del mismo, porque se puede referir a su Pertenencia a la caballería, por la que era conocida esta legión), al que dicen español. De todas formas existen hasta 4 inscripciones de Ivlivs Pertenecientes a la LXG, muy vinculada siempre a la familia Julia, y a Venus (símbolo de esa estirpe), por lo que debemos considerarlo normal. En el fondo yo seguiré pensando que algo tendrían que ver. Un saludo.
Pues a mí tampoco me consta la existencia de ningún hospital coruñés regentado por sanjuanistas...
Lo que sí había, no en la ciudad, Pero sí muy cerca, era templarios.
Por cierto, los sanjuanistas fueron de los principales beneficiarios de la extinción del Temple.
Sra Per, me temía que al final iba usted a salir con éstas, y al final: Ulf !
precisamente: "el gallego", el galego, el de Curtis, no el de A y menos el de La Coruña.
Por cierto, a modo de curiosidad, y por aquello de aportar datos al tema:
Ayer mismo fui a practicar eso que a los "curuñeses" nos gusta tanto y que los italianos llaman "pasegiatta".
Me dio por hacer un pequeño cálculo: Debajo de la sede de la Fundación Caixa Galicia había restos romanos. Vamos a suponer que el enclave romano llegaba hasta allí.
Por otro lado, en el callejero coruñés aún existe una calle llamado Río Monelos, que nos da una idea de por dónde discurría el río en su curso bajo.
Pues me dio por hacer el trayecto entre ambos puntos por aquello de saber cuánto le podía llevar a un habitante de la época romana ir desde su población al río de marras. A mí, a paso normal, me llevó 21 minutos. Con dos puntualizaciones: la expansión urbanística impide hacer el camino en línea recta. Y en los 20 minutos hay que incluir el tiempo Perdido esPerando a que se pusieran en verde la media docena de semáforos que jalonan el camino (sólo los 2 semáforos frente a la Casa del Mar ya suponen más de 2 minutos)
O sea, que les podía llevar unos 17 minutos...
Menos tiempo que el que le llevaba a mi abuela ir hasta el regato donde lavaba el lino.
Incluso, tal vez menos Brigantinus. Como sabes, hasta finales del siglo XVIII el río de Monelos desembocaba a la altura de la plaza de la Palloza. [EsPero que antes de que construyan aparezcan no sólo las presas sino los seis molinos que allí había]. Con ocasión del intento de establecer allí una dársena y otras construcciones portuarias para el arsenal de Correos Marítimos, obras que llevaban la firma del gran arquitecto compostelano Miguel Ferro Caaveiro, se varió la "madre" del río y se encauzó a la altura del actual Centro Comercial Cuatro Caminos, discurriendo desde entonces en línea recta por la actual calle del Río de Monelos. Así las cosas, ¿cuánto descontamos a esos dicecisiete minutos? ¿cuatro o cinco?
En tu trayecto -yo prefiero la "ruta del colesterol"- también estaría un río que descendía desde las alturas de Santa Margarita, atravesaba Juan Flórez y la plaza de Vigo para desembocar a la altura de la actual Lonja. Todavía quedan ciudadanos vivos que los recuerdan. Saludos.
Mi intención no es reabrir este interesante debate, que ya ha sido bastante largo, Pero he creído oportuno incluir aquí el siguiente texto de la Geografía de Estrabón (Libro III, 2, 9), en el cual se cita a Posidonio, un autor un poco más antiguo:
"En cuanto al estaño, (Posidonio) niega que se encuentre en la suPerficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esa tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto."
Teniendo en cuenta que Posidonio vivió aproximadamente entre 135 y 50 a. C., antes de que los romanos controlasen Britania, es obvio que ya existió en la época prerromana una ruta atlántica de navegación, muy relacionada con el comercio del estaño, que es la misma que se describe en la Ora Marítima de Avieno. Esta ruta comercial ponía en relación las islas Casitérides o Estrímnides (es decir, las islas Scilly y la península de Cornualles) con la península ibérica y con el puerto mediterráneo de Masalia (Marsella), y en ella estuvo seguramente involucrada la tribu de los ártabros, asentada en Galicia.
Es muy probable entonces que las embarcaciones que practicaban esa ruta de navegación, ya en la época prerromana, utilizasen como fondeadero natural la península coruñesa. En definitiva, se puede decir que, antes de que Julio César conquistase Gallaecia (hacia el año 61 a. C.) y que los romanos construyesen la Torre de Hércules, la costa de los ártabros ya "miraba hacia Britania", como expresa simbólicamente Paulo Orosio en su controvertido texto.
Un cordial saludo.
Dos cosas, Sr. Diocles:
1) Su escrito me parece un magnífico ejemplo del salto sin red del "si" condicional al "sí" afirmativo. Me explico:
- SI las afirmaciones de Posidonio fuesen correctas (y las de los otros no, claro),
- SI se comprueba el tráfico de estaño entre las Islas Británicas y Marsella,
- SI se comprueba que dicho tráfico, de existir, se desarrollaba por vía marítima y no a través de la actual Francia,
- SI se comprueba que las islas Casitérides son las Estrímnides y corresponden a las Scilly y la península de Cornualles
- SI se comprueba la existencia de una ruta atlántica de navegación en el II-I a.C. relacionada con el comercio del estaño entre las Scilly, Cornualles y Marsella,
- SI se comprueba que la tribu de los ártabros jugó algún papel en dicha hipotética ruta marítima,
- SI se comprueba que la bahía coruñesa funcionaba como fondeadero de dicha hipotética ruta,
entonces y sólo entonces podríamos decir que la costa de los ártabros ya "miraba hacia Britania".
Mientras tanto, no.
(Aunque yo también crea que sí, Pero aquí, entiendo, no se trata de creencias Personales, sino de afirmaciones universalmente compartibles).
2) ¿En qué es controvertido el texto de Orosio? (supongo que se reffiere a la frase que hace referencia a la Torre de Hércules, no a los libros en su conjunto).
Que yo sepa, la única Persona en el mundo que lo lee de forma diferente a los demás es Per, la cual se basa en un inexistente obispo de Santa Eulalia de Curtis, por lo que no cuenta.
Estimado elpater:
Para mí el texto de Orosio sobre "el altísimo faro" está muy claro, y no tengo duda de que la ciudad romana de Brigantia/Brigantium fue la antecesora de La Coruña. Al escribir "controvertido" estaba aludiendo a los debates desarrollados en este foro. No me refería a una controversia generalizada de los historiadores.
Ahora bien, si usted considera fiable este testimonio de Paulo Orosio (confianza que comparto, como ya he dicho), Permítame que yo también confíe en las informaciones ofrecidas por Posidonio. Este autor visitó Hispania en el año 90 a. C. y Permaneció un mes en Gades, otro importante puerto del Atlántico. En cualquier caso, su testimonio sobre la ruta comercial atlántica no es el único. El propio Estrabón habla de ella en otro pasaje de su Geografía (Libro III, 5, 11). También tenemos la Ora Marítima de Avieno, que recoge un viaje por esa ruta marítima, de época prerromana, desde las Islas Británicas hasta Masalia (Sí, ya sé que como es una fuente tardía y estaba escrita en verso, tiene un valor histórico relativo, Pero no deja de ser otro dato más). También Éforo y Eratóstenes habían hecho referencia a las Casitérides, cuyo nombre viene de casiterita, el mineral del que se obtiene el estaño. Por su parte, Diodoro Sículo afirma en su Biblioteca de Historia (Libro II, 47), al referirse a la isla atlántica de los hiPerbóreos, que "algunos griegos visitaron a los hiPerbóreos y les dejaron allí costosas ofrendas votivas, que llevaban inscripciones en letras griegas". Por último el navegante Piteas de Masalia escribió una obra sobre su viaje por el Océano Atlántico que es citada y comentada por otros autores clásicos. Creo que en ella se describía el cabo de los ártabros (Pero, discúlpeme, de este dato no estoy muy seguro).
En cuanto a las islas Casitérides, éstas tenían que estar en el suroeste de Gran Bretaña, donde se sabe que había estaño, y el único archipiélago o conjunto de islas en esa zona son las Scilly. A las islas Estrímnides se las sitúa, en la Ora Marítima, próximas a la isla de Albión (Gran Bretaña) y a dos días de navegación de la isla de Hierne (Irlanda), lo que igualmente se ajusta a la posición de las Casitérides.
Si usted acepta que Brigantium estaba situada en la península coruñesa, o junto a ella, parece lógico pensar que cuando llegó la flota de Julio César a Brigantium en 61 a. C., según afirma Dión Casio, los barcos fondeasen en ese mismo lugar. De todas formas formas, note usted que he utilizado la expresión "es muy probable entonces que las embarcaciones que practicaban esa ruta de navegación... utilizasen como fondeadero natural la península coruñesa", lo cual no puede considerarse una afirmación absoluta o categórica. Y en cuanto a la implicación de los ártabros en el comercio del estaño, se trata de una deducción lógica, desde mi punto de vista, del texto de Posidonio y Estrabón que copié en mi intervención anterior.
De todas formas, si usted considera que mis afirmaciones son demasiado tajantes, no tengo inconveniente en matizar que todos los datos expuestos conducen a la conclusión de que la existencia de una ruta comercial prerromana en el Atlántico, con escala en la costa coruñesa, es altamente probable.
Para Per. ¿andas por aquí?. Por favor, si puedes contesta.
Vaya, no pensaba yo que la Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios desPertase tanta atención. Es el tercer artículo más visitado a día de hoy y a esta hora, acabo de ver que lleva 9.193 lecturas.
Felices festas Per. Aínda que discrepemos e que non entenda que poidas pensar como o fas nalgúns aspectos, a invitación ao pulpo segue en pe.
Ummmh...
Sé que no tiene base alguna, Pero es sólo por curiosidad...
¿Podría Brigantium evolucionar en Brigantium > Bergondo?
No seais mu duros :P
En este mismo sentido, acabo de acceder a la base de datos de descripción documental del Archivo del Reino de Galicia, que aunque es muy incompleta, sirve para realizar un muestreo sobre el topónimo Bregondo. Al buscarlo, me aparecen siete documentos, pleitos o causas criminales, que llevan en su portadas los siguientes títulos, transcritos respetando la ortografía de la época:
Año 1620. MANUEL ANTONIO LÓPEZ, VECINO DE SAN SALVADOR DE BREGONDO, CON PEDRO DA EDREIRA Y DEMÁS COMPAÑEROS EN EL ARRIENDO DE LAS SINECURAS DE OZA Y PARADA, PerTENECIENTES AL ARCEDIANO DE NENDOS, SOBRE AJUSTE DE CUENTAS.
Año 1691. DON JUAN DÍAZ DE ACEVEDO, VECINO DE BETANZOS, MAYORDOMO DEL ARCEDIANO DE NENDOS, CON LOS ARRENDATARIOS DE LAS RENTAS DEL VOTO Y DE LOS IGLESARIOS DE PIADELA, Y OYS, ANDRADE, DORNEDA, BABÍO, CARRES, CUTIÁN, RUS, JUAN ROZO, SARANDONES, BREGONDO Y OTROS, SOBRE EJECUCIÓN.
Año 1711. EL MARQUES DE FIGUEROA CON MARTIN DIAZ DE SEIJAS, LICDO. Y OTROS, SOBRE REIVINDICACION DE BIENES EN S. SALVADOR DE BREGONDO.
Por su parte, si uso el buscador de Archivos Españoles en Red, también se obtiene un muestreo significativo sobre el uso de Bregondo. Aparecen cinco documentos, entre otros, dos procedentes de la Sala de Hijosdalgo del Archivo de la Real Chancillería de Valladolid:
Año 1518. Pleito de García de Fonte, vecino de San Salvador de Bregondo (La Coruña).
Año 1802. Pleito de Juan Díaz de Montalvo, vecino de San Salvador de Bregondo, jurisdicción de Betanzos (La Coruña).
BRIGANTIUM
Las fuentes clásicas1. hablan de una ciudad llamada Brigantia y tambien de un faro. La mansión BRIGANTIUM del Itinerario Antonino ha sido tradicionalmente asimilada a la ciudad de A Coruña desde que los padres Sarmiento y Flórez 2 se interesaran sobre la antigüedad de Galicia en el siglo XVIII y sobre todo desde que José Cornide configurara el mapa corográfico de la antigua Galicia en 1790. La existencia de un importante conjunto epigráfico romano en esta ciudad y la presencia de un faro en sus orígenes romano apuntan en esa dirección.
Aunque no existen pruebas definitivas para su exacta ubicación, la corriente historiográfica pocas veces ha dudado en situar la ciudad romana en A Coruña. Esta afirmación entra sin embargo en contradicción con dos de sus fuentes: una el Itinerario Antonino que atribuye, desde la mansión viaria BRIGANTIUM a la capital del convento lucense, la mitad de kilómetros que realmente existen entre A Coruña y Lugo; otra, la Notitia Dignitatum que vincula Brigantia a la unidad militar Cohors I Celtiberorum que sabemos que se encontraba asentada en Cidadela.
La ambigüedad de las sucintas fuentes clásicas que hacen referencia a esa ciudad no Permiten fijar inequívocamente este famoso enclave del noroeste hispánico. Es necesario movilizar otras fuentes para recabar más información ya que existen documentos medievales, compendiados algunos de ellos en el Tumbo de Sobrado3, que hacen referencia a un valle Faro Bregancio 4 y a un Farum precantium 5 de los que se deduce la existencia de un amplio territorio brigantino y de una zona denominada Faro entre los siglos X y XII 6 .
Existen otros documentos que nos hablan de un farum precantium. En el año 991 el rey Bermudo II dona a la tierra de Santiago un Faro y su commisso. La porción de texto que se refire al territorio que estudiamos es la siguiente:
“Adicimus etian a parte maris oceanis, pinnam fabricatam ab antiquis homínibus, farum precantium, quod regibus semPer fuit deditum vel nobis, ut a modo et deincepes sit parti domini Jacobi Apostoli, secumdum illud obtinuerunt comites, de concessum avorum et parentum nostrum cum suo commisso quod de ipso faro sumsit exordium ab omni integritate post partem beati Iacobi, et secundum illud obtinuit beatus et santus Dei Rudesindus episcopus. Adicimus adhuc civitatem ab antiquis fabricatam Per suos términos, non procul ab ipso faro, etiam et casatas ingenuatizas”.
El documento es una donación a la iglesia de Santiago y a su obispo de la commisso de Faro, que se refleja en el texto en dos adiciones. La primera se refiere en la parte del mar Océano a una torre construida por los antiguos y al condado que la contiene que toma el nombre de Faro. La segunda adición hace referencia a una ciudad construida antiguamente dentro de los términos, límites o lindes7- del condado de Faro del siglo X. Se añade que la ciudad antigua está no lejos del faro. Es decir, faro y ciudad estaban en la misma commisso y a una cierta distancia no concretada en el texto. La mención a las casatas ingenuatizas podría hacer alusión a la existencia de villas disPersas en el territorio comprendido entre el faro y la ciudad, quizás algunas de las que recoge el Tumbo de Sobrado en torno a la misma época en el mismo territorio.
A partir del siglo X las referencias a Brigantium desaparecen de las fuentes. Los historiadores que tradicionalmente se interesan por la ubicación de esta ciudad recurren al topónimo Crunia en la convicción de que en la actual A Coruña se asentaba la ciudad romana. La primera mención a la ciudad de Crunia o Cruña se realiza en el Codex Calixtinus compilado en el siglo XII. En él se expone que Carlomagno habría conquistado, entre otras, las ciudades de Compostela y Crunia. Habrá que esPerar hasta el año 1180 para que vuelva a aparecer en las fuentes. El primer intento de repoblación de este lugar se realizaría en la segunda mitad del siglo XII concretamente entre los años 1164-1166. La segunda mención aparece en el denominado “foro dos cregos”, o Privilegio de Fernando II, concedido a esta ciudad por este rey en el año 1180 y mediante el cual, parece que se repoblaría definitivamente, tras un hipotético primer intento fallido. (Barreiro 1986, 86).
El siglo XII testimonia también la arribada de viajeros marítimos en A Crunia: “Exin ad turris Faris, quae olim a Iulio Caesare constructa, admirandi oPeris ut ibidem reditus et causae interminabiles totius Britaniae et Hiberniae et Hispaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit litores appulsio recto tramite a Britania venientium. Ibi vero pons lapideus ex multis arcubus ostenditur in mare protensus, ex quibus XXIIIIor arcus...”.8.
En este documento se menciona el faro, al que no se duda en atribuir un origen romano, y el puerto que se proyecta en el mar. Sin embargo la ciudad antigua que menciona el documento de Bermudo II del siglo X es obviada por la descriptiva crónica del cruzado Osborne.
Crunia fué repoblada en el siglo XII en tierra de realengo, bien situada en un gran puerto, eclipsando al hasta entonces más bollante Burgo de Faro copado por la presencia de Santiago, Sobrado y el Temple. No le sobraron al puerto de A Coruña favores reales con los que iniciar su despegue como puerto de Galicia noroccidental y sin embargo no eclosionará hasta el siglo XIII.
Las fuentes literarias que acabamos de enumerar son efectivamente la base argumental enarbolada por la tradición para ubicar la ciudad Brigantium en A Coruña, proponiéndose de este modo una clara proximidad física de las tres componentes de la totalidad de Brigantium: el Farum Precantium, el posible puerto romano y la ciudad. Existe interés generalizado para que la arqueología llegue a corroborar alguna vez esta consolidada hipótesis. Esta cierta inquietud se manifiesta en la proliferación de sondeos y actuaciones de urgencia efectuadas, de unos años a esta parte, en el subsuelo vello coruñés. Pero a pesar de las excavaciones y sondeos realizados hasta el momento no se han localizado en la ciudad de A Coruña restos atribuibles a época prerromana si exceptuamos dos o tres castros de sus alrededores (BELLO 1994a), así como tampoco se han encontrado en el subsuelo coruñés evidencias arqueológicas de peso atribuibles a la ciudad romana Brigantium9, ya que en la zona vella o Coruña alta, área donde se concentran los restos romanos, éstos hablan de un asentamiento de carácter privado, de índole doméstico-residencial y/o artesanal-industrial, sin que se hayan encontrado hasta el momento indicios de la existencia de edificios de carácter público, a pesar de lo cual autores como F. Pérez (2000, 184 y 204) mantienen, que la ciudad Brigantium ubicada en A Coruña no poseería, a tenor de cómo se orientan los muros de los cimientos excavados, un trazado hipodámico, sino más bién otro pseudo-hipodámico, o mejor dicho, con forma de graderío.
Es cierto que existe un conjunto epigráfico de calidad (PerEIRA 1991, 23), vinculado a Personal muy romanizado y un faro romano. No es menos cierto que fuentes clásicas del siglo II d. C, como Ptolomeo, sitúan en el gran puerto natural de los galaicos lucenses un Farum Precantium10, sin duda, el faro romano de Brigantium. Sin embargo esta ciudad en ningún momento es ubicada con claridad en el mismo, y exacto, lugar que el faro. Por estos motivos creemos no debe considerarse inamovible la identificación A CORUÑA = BRIGANTIUM.
Ptolomeo (100-170) ubica el Farum Precantium11 en el gran puerto de los galaicos lucenses y Dión Casio (155-235 d.C) narra el viaje que realizó César en el año 60-61 a. C. a esa ciudad. Este último autor parece estar empleando referencias de su tiempo para situar al lector, y al citar una Gallaecia anacrónica, también pudiera mencionar un Brigantium inexistente en época de César Pero conocido en el siglo III. Otra fuente que nombra a Brigantium es el Itinerario Antonino que compilado hacia el año 280 d. C llega a nosotros con algún añadido del siglo IV. Existen, por fin, dos referencias del siglo V, una de Orosio, otra la Notitia Dignitatum.
Las fuentes literarias antiguas alusivas a esta ciudad la situan en el Período cronológico comprendido entre los siglos II y V, hecho que induce a pensar que sería éste precisamente el tiempo de su existencia, dando paso a otro posterior de decadencia, pues no vuelve a aparecer en las fuentes hasta los siglos X y XI, Pero ya inmersa en la leyenda de la ciudad construida por los antiguos, o como la ciudad de Cesarea (BELLO 1994b, 108-110).
Creemos necesario replantear la ubicación de Brigantium, dando mayor credibilidad a fuentes como la arqueología, o de entre las literarias al Itinerario Antonino que la sitúa a una distancia concreta de Lugo, y a la Notitia Dignitatum sobre otras que, como señalamos anteriormente, debido a su ambigüedad podrían encajar también dentro de la hipótesis que mantiene que la ciudad de Brigantia, que daría nombre a la comarca brigantina, surgiría en el mismo lugar donde se asentaba la Cohors I Celtiberorum es decir en Cidadela (Vázquez 1998).
Se ha denominado alguna vez al campamento romano de Cidadela como el Transpaís de A Coruña, basándose en la similitud de materiales arqueológicos aparecidos en ambos lugares (NAVEIRO 1994, 67). Pero si se invirtiera el razonamiento podría entenderse que el asentamiento romano de A Coruña, con estructuras datadas entre los siglos I y II y ubicado en el gran puerto de los galaicos lucenses, estaría en estrecha relación con la ciudad Brigantia ubicada en Cidadela, donde se asentó la Cohors Prima Celtiberorum según la Notitia Dignitatum y entre comienzos del siglo II y el siglo IV, como indica la arqueología. Existiendo por lo tanto un Periodo de plena convivencia a lo largo del siglo II.
El topónimo Cidadela hace referencia a una ciudad. Este lugar fué campamento de la C.I.C. entre el siglo II y IV. La explicación a la hipotética ubicación geográfica de la ciudad Brigantia, tan retraida de la costa y el asentamiento de una cohorte en ese lugar podría estribar en las necesidades logísticas de LUCUS AUGUSTI, obligada hacia finales del siglo I a situar a su servicio una cohorte, justo a medio camino entre puerto y capital y bien comunicada por infraestructura terrestre. Es posible que la cannabae surgida al calor del campamento diese lugar a un núcleo poblacional de suficiente entidad como para ser denominado civitas por las diversas fuentes clásicas y altomedievales. Estaría físicamente dotada de un oppidum amurallado, y articulado su interior mediante un trazado ortogonal delimitado por una serie de edificios públicos y administrativos. A este hipotético núcleo protourbano se le atribuiría un territorio, con probabilidad el comprendido entre asentamiento y faro, extendiéndose unos 50 km a lo largo de los valles fluviales de los ríos Mero y Mendo. La existencia de un oppidum amurallado que Permita concentrar el poder político y de un territorio son requisitos imprescindibles de la ciudad romana ideal (PAZ 1994). Campamento o ciudad, puerto y faro estarían íntimamente ligados por medio de caminos 12.
Pensamos que nuestra interpretación Permitiría armonizar las diversas fuentes existentes para el estudio y localización de esa ciudad romana, ya que por un lado concordaría con el Itinerario Antonino, que situa la mansión viaria BRIGANTIUM a 51 km de Lugo, por otro con la arqueología y por último con la información que proporciona la Notitia Dignitatum. Baste mencionar las marcas 13 que la C.I.C realizó en sus tégulas14 y la aparición de epigrafía15 con alusiones a esta cohorte, para no dejar lugar a dudas acerca de la vinculación del campamento romano a esta unidad militar (CIRG I 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38).
1 1.- 100-170 d.C: PTOLOMEO: TABLA II, CAP. 6 “GEOGRAFÍA:”:- En el gran puerto de los galaicos lucenses Pharum Brigantio 6º , 45´, 45´´)(BELLO 1991 b).
2.- 155-235 d.C DIÓN CASIO: “HISTORIA ROMANA”: - Entonces navegando en dirección a Brigantio, ciudad de Gallaecia, aterrorizó a sus habitantes con sus naves y como no habían visto nunca una escuadra de guerra, se rindieron”. “desde allí, navegando a lo largo de la costa hacia Brigantio, ciudad de Gallaecia, los atemorizó, y sometió por el rugir de la navegación ya jamás habían visto una escuadra”(D.C. XXXV, 53).
3.- 280 d. C. ITINERARIO ANTONINO: Item Per loca marítima a Brácara Astúricam usque.
4. - 415-417 d.C. PAULO OROSIO. “HISTORIARUM ADVERSUS PAGANOS LIBRI SEPTENS”:
a. " Un segundo ángulo mira al noroeste donde está situada la ciudad gallega de Brigantia, que levanta para observación del mar de Britania un altísimo faro, obra digna de recuerdo entre pocas". (Orosio 1, 2, 71- 72),
b.“Hibernia, isla situada entre Britania e Hispania, se extiende desde el suroeste hasta el nordeste en una longitud considerable. Sus primeros territorios, alargados de cara al océano cantábrico, contemplan a través de un largo espacio, desde lejos, sobre todo desde el promontorio donde desemboca el río escena, y donde habitan los escenas y los velablos, la ciudad gallega de Brigantia, que se encuentra al Sudoeste de Hibernia, y que mira hacia estos en dirección noroeste (Orosio 1, 2, 80)
5.- 395-420 d.C. “NOTITIA DIGNITATUM”: -Tribunus cohortis celtiberiae Brigantiae, nunc Iulióbriga. (Not.Dig. 42, 30).
2 P. FLOREZ España Sagrada, T: XIX; Madrid p. 15.
3 (LOSCERTALES, P., 1976)
4 Año 971. In valle Faro Bregancio, villa de Orria et eclessia Sancta Eulalia iuxta Faro, et nuncupatam eam Carolio et alia eclessia de Sancte Marine . Inter Montanos et Bragantinos, villa Amberona,...in Bragantinos, villa Guntilani et Anezobre.Tumbo I , fols. 41 v.- 42 v.
5 971. Et ego Sisnandus, episcopo eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium que mihi incartarunt Florencius presbiter, et nuncupatar eam Carolio. Tumbo de Sobrado. T. I, fols. 6 r - 7 v.
6 s.d In terra Faro Sancti Christofori medium cum adiunctionibus suis, villa laureiro, Elvinam, villam Aguelam. In terra de Bregantinus villa Lalim et Sancti Stefani Medio. Tumbo de Sobrado, T.I , Folio 189 v.
Año. 1153. “Facio carta domnationis...de omni portático illo quod ad Burgum de Faro”. Tumbo II, fol. 13 r.
Año 1179. “De decimis totius Burgi de Faro Sancte Marie SuPeraddi”. Tumbo II, fol. 14 v.
Año 1188. “ illas zenias quas fecistis iuxta burgum de Faro, in rívulo qui discurrit subtus Vilambonam...Per portum vidilicet qui est subtus vilambonam, et Per illum comarum quod dividit inter hereditatem de Petro Labor et alias hereditates que iacent iuxta burgum, et inde vadit ad mare, ex altera parte Per illam viam que exit de predicto portu et vadit contra Cordedam et Per illum comarum que vadit de via illa in directum ad illo castineirum qui est in rivulo qui descendit de Cordeda et vadit ad mare, et ita concluditur terminos Zervarum “. Tumbo de Sobrado, Tumbo II , fol. 24 r. y v.
7 Barreiro Fernandez traduce dentro de sus términos, mientras Bello prefiere nos seus lindes. Según nuestra hipótesis encajaría mejor la versión de Bello Dieguez. (BARREIRO 1986, 76) (BELLO 1994b 104- 108).
8 Carta del cruzado R. A Osberto de Bawsdey, Cambrigde, Corpus Christei College, Ms. 470, fols 125v – 126. (FERREIRA , 1988b: 66), (BALIL, 1980: 167-171). (BELLO, 1991b :33-35)
9 Los restos romanos de A Coruña se conservan en la zona de la Dársena, de la Mariña, y en el barrio de la pescadería, entre la Rúa Real y Mª Pita, es decir en el área de la ciudad vieja donde se ha localizado algún muro aislado, como es el caso del jardín de la iglesia de Santiago, de la excavación de la plaza Cánovas Lacruz y del aparecido en la Rúa de la Taberna donde también apareció un tesorillo monetario. Se han encontrado también tégulas en la Rua de Maestranza, y un nivel de vertedero en el paseo de Parrote. (PÉREZ, 2000)
10 El texto Ptolemaico que hace referencia a Flavium Brigantium debería ser leido Pharum Brigantium (BELLO 1994b ,17-23). En este documento se basan diversos autores para ubicar la ciudad romana al lado del mar, por lo que A Coruña encajaría Perfectamente. Si se acepta la nueva lectura sólo existirían argumentos para situar en A Coruña el faro romano, ya que el texto haría referencia al faro y sólo a él expresamente.
11 (BELLO 1994, 84).
12 Año. 1199. “ in terminis de Guarguiane de voce de villa de Covas et de Quintanas Per viam que unde de faro Per Villarulu, et inde Sancta Eulalia de Curtis, et inde quomodo vadit ad montem de Enara”. Tumbo I fol 79 v.
“Et habet iacentia a camino Sancte Eolalia de Curtis quod vadit ad farum usque Guargiam...”
13 (CAAMAÑO 1983)
14 (CAAMAÑO 1989)
15 (PerEIRA 1991)
No seas retorcido: Sisnando era Obispo en el río de Carollo, que estaba en Abegondo?, daba misa en una barca río arriba río abajo. Habeis probado a dragar el río=?. Arqueología subaquática...Porque no haces un cursiño este finde...igual el pater te deja excavar y aparece los cimientos de vuestra desaparecida bajo las aguas del río Carallo, Perdón Carollo. : - ) ) )
Repito que lo que tú digas. Pues eso, que sí, lo demuestras todo oye, Pero todito todo. Pensaré en alguna película para el lunes. :P
Falta la referencia del texto pegado, Per, si es tan amable.
Aunque no entiendo que se prolongue este debate. Además de otros testimonios, no hay duda de que Ptolomeo en II, 6, 4 cita la ciudad de Flavion Brigantion, porque además la caracteriza étnicamente y la ubica geográficamente: es "de Calaicos Lucenses" y está "en el Puerto Grande". La única ciudad que pudo ser elevada al estatuto municipal latino flavio y está en dicho puerto es La Coruña. Además, la posición en grados que Ptolomeo le da coincide Perfectamente con su situación real relativa.
Ciudadela no está "en el Puerto Grande", sino en el interior (y bastante), y su mismo nombre actual indica un carácter menor (un "Civitella" o similar) o un matiz que recordara el "lugar fuerte", propio de un núcleo urbano que hubiera crecido en torno a una unidad militar como la cohorte citada. El lugar dependería territorialmente de la ciudad de Brigantium/a, y eso basta para justificar la mención de la Notitia dignitatum, mientras que los errores en cifras del Itinerario de Antonino son frecuentes, tratándose de copias manuscritas y con tantos numerales seguidos.
Claro, como usted lo sabe todo, nos disipa las dudas y los demás nos dedicamos a otra cosa...
La única ciudad que pudo ser elevada......al estatuto............municipal................es. Coruña ?
Porqué? Dr. Canto. Demuéstrelo. En que se basa?. Dónde está la civitas?. Dónde su población?. Una ciudad prerromana, en Callaecia. Pués menuda novedad!. Toda una primicia!. Dónde tienen publicada semejante cosa?. Que está destruido?, Que está por descubrir? Dónde el Carbono 14 de la torre de Hércules?, dónde los resultados de Elviña?.l
Así que los Callaicos lucenses estaban en coruña. Sólo?. Carai, que Perspectiva más deformada desde la distancia. Por supuesto no le voy a decir que extensión ocupaban los callaicos lucenses, sabe de sobras que mucho más allá del castelo de San Antón, El Orzán, y Elviña juntas.
Como dice?, que Brigantium según Ptolomeo le cae en Coruña?. Que precisión!. Debe ser en lo único que acierta. Claro, Brigantium. Se me había olvidado. Todo está equivocado: El Itinerario, La Notitia, son errores de transcripción, no dicen nada, no tienen importancia. Que más da! Sólo son fuentes.........póngale el adjetivo que quiera.
Que más da!. A nadie le importa en dónde está Brigantium!. Total, en definitiva no tiene importancia.
como decía F.
Per: Me da la sensación de que yo no la he ofendido a Ud. previamente como para adoptar ese tono, que pretende ser entre ofensivo y burlón, Pero no es nada eficaz.
Sería preferible que diera Ud. la referencia que amablemente le pedí, y que demostrara, por ejemplo, que Ptolomeo se puede entender de otra manera, que una ciudad puede estar a la vez en el interior y en la costa, que 'Ciudadela' no procede de un diminutivo, que los errores en el Itinerario son rarísimos, en fin, cosas más útiles a su hipótesis. Y, sobre todo, le agradeceré que no tergiverse lo que digo. No he dicho que los Callaicos Lucenses estén sólo en La Coruña, sino que cité la información de Ptolomeo al respecto de Flavium Brigantium, y a la vista está que sin ponerlo en negritas porque no es lo que me interesaba resaltar.
Creo que estas cosas las puede Ud. advertir sola, antes de deslizarse por esa pendiente nada grata. Y, si se dedica a esto profesionalmente, parece increíble que necesite que le demuestre por qué la actual Coruña es el único núcleo urbano de la zona que pudo ser elevado al rango municipal flavio.
Per....
No deberías tener en cuenta este tipo de afirmaciones:
"parece increíble que necesite que le demuestre por qué la actual Coruña es el único núcleo urbano de la zona que pudo ser elevado al rango municipal flavio."
Ya que demuestran desconocimiento en Historia de Galicia (busquese infor sobre "el Pleito de La Sal"...Alfonso X...for example)
¿Coruña very important?...yes...Pero no tanto.En este caso Betanzos...más very important...cuanto más retrocedes en el tpo.
De:
http://www.geocities.com/cronistabet/trabajos/torrevja.pdf
......crónica el licenciado Molina, en su “Descripción del Reyno de Galizia”
Aquí en esta ría / que es bien principal
vereys a betãços / passando ocho millas
de tierra y de mar / ansi general
aquí es la gran carga / y descarga de sal
de lindas riberas / y en todo sobrada
de gente bien llana / y en parte poblada
de nobles hidalgos / de lustre y caudal ".
Un saludo
(por cierto...has visto las "osadas" modificaciones al inicio artículo "Corredoiras" según lo que aportaste?)
Dra. Canto, buenas tardes y un saludo. La razón por la que me dirijo y le molesto a Ud. por primera vez, no es otra que el aclarar, si le place, dos dudas que me asaltan después de sus últimas intervenciones, y por ello le planteo dos interrogantes:
El primero, y porque forma parte de mi profesión y además, porque llevo tiempo dedicándole al asunto, se refiere a su comentario de que “la posición real en grados que Ptolomeo le da (a Flavion Brigantion) coincide Perfectamente con su situación real relativa (la de Coruña)”. Me gustaría sinceramente, y le adelanto que yo no estoy de acuerdo, saber las razones que tiene para afirmarlo con tanta seguridad.
El segundo, y aquí si que es mera curiosidad porque el tema no aumenta mi nómina a fin de mes, es conocer el motivo por el cual cree que La Coruña “es el único núcleo urbano de la zona que pudo ser elevado a rango municipal flavio”.
Le adelanto, también, las gracias y le reitero los saludos. Trufa.
Hay varios textos pegados sr. Canto. Si me dice a cual se refiere yo le pongo la referencia que guste, es que por texto pegado a secas no me decato.
Mire yo no soy nadie para interpretar si es farum o si es flavium. Me limito a poner lo que ponen otros como José Ma Bello, por ejemplo, Dra Canto. Que lo demuestre el que para algo son sus argumentaciones. Yo ya me hago cargo de las mías. Que es Pharum?, que es Flavium?............... Yo me tengo que fiar de sus latines y sus griegos. Ah Pero además me va a explicar usted a mí como es el itinerario antonino, como funciona, y si tiene o no errores de transcripción. Pués para no darle a las vías romanas hace afirmaciones sobre las fuentes que no suele manejar de una forma tajante y sentando cátedra como si de su tesis se tratara.
Con respecto a los municipios Flavios, esPere que voy a por el libro de Rosa Mentxaca, ¿se escribe así?, Pero sólo de memoria le diría que los de Iria Flavia y su foro Iriense le van a poner un pleito, o cuaNDO MENOS SE VAN A CELAR UN POCO.
Así que Vespasiano sólo nos deleitó con un sólo municipio, en donde en toda Gallaecia??????????????'
Aquae Flaviae, Iria Fravia.......que son apostillas de Coruña?. Oiga, y que pena que no ponga Flavia Coruña, por que así estaba todo solucionado. Oiga que pena que el Itinerario antonino no ponga 68 km a Lucus, que pena que la CIC, no esté en el Orzán. Así lo tendría todo solucionado y yo no estaría aquí, enredándola en ver de estar disfrutando en la playa o en la piscina con una pala, pala.
Estimada Per, le ruego que me deje al margen de esta discusión.
Saludos
Perdona F. Fué un comentario creo sin la menor relevancia y sin ánimo de ofender.
Un saludo.
Per: Mire, ni soy tonta ni me lo hago. En cambio, Ud. quiere hacerme creer ahora que "no sabe a qué texto me refiero", habiendo colocado Ud. el más inmediato y reciente (Ayer, a las 18:53), que carece de firma y de referencia de publicación. A continuación hace ver como que su cita de la idea de Bello en las notas 10 y 11 es inocente ("Yo no soy nadie para interpretar si es farum o si es flavium... Que lo demuestre el que para algo son sus argumentaciones. Yo ya me hago cargo de las mías. Que es Pharum?, que es Flavium?............... Yo me tengo que fiar de sus latines y sus griegos..."), siendo que en su nota 10 se ve Perfectamente por qué esa teoría de Bello sí le interesa ("...Si se acepta la nueva lectura sólo existirían argumentos para situar en A Coruña el faro romano, ya que el texto haría referencia al faro y sólo a él expresamente....").
No mejora tampoco en seguir tergiversando: "Así que Vespasiano sólo nos deleitó con un sólo municipio..." Primero: NO HE AFIRMADO TAL COSA, y ya se lo he aclarado dos veces, ésta es la tercera. Segundo: Para Ud. no parece existir más flavio que Vespasiano. Tercero: Como trabajo hace años sobre Plinio y sobre Ptolomeo, y tengo publicados trabajos sobre ambos, así como justamente sobre los municipios latinos flavios, creo que al menos en dichos temas no necesito depender de las ideas de otros, con las que además muchas veces no coincido, y es una pena que Ud. no esté mejor documentada sobre la bibliografía existente al respecto, hay bastante más que el Mentxaka (sí, debía Ud. de haber ido de verdad a por el libro...).
Por fin, su tonillo sigue siendo ofensivo y burlón ("...me va a explicar usted a mí como es el itinerario antonino, como funciona, y si tiene o no errores de transcripción. Pués para no darle a las vías romanas hace afirmaciones sobre las fuentes que no suele manejar de una forma tajante y sentando cátedra como si de su tesis se tratara...) [¡¡!!].
Aparte, y esto es lo más significativo, de que sigue sin dar la referencia pedida (que, naturalmente, sabe) Pero, lo que es peor, SIN APORTAR NADA NUEVO O QUE CONTRARRESTE LO QUE DIJE ANOCHE (Ayer, a las 21:22), QUE ES LO ÚNICO QUE INTERESA DEBATIR AQUÍ: DE DATOS OBJETIVOS.
Así que, joven Per, cuando aprenda Ud. a leer bien, y sobre todo a entender, lo que le están diciendo de buena voluntad, y a debatir con los mayores (que defendieron sus tesis hace muchos años, y después han tenido tiempo y ganas de aprender algunas otras cosillas) con el mismo respeto que a Ud. le tienen, pregúnteme de nuevo. Y, si no quiere, pues tanto mejor, un trabajo extra que me ahorro. Porque, como Ud. comprenderá, no tengo el menor interés Personal en que Brigantium esté aquí o allá, y la mera suposición de algo así (todo su último párrafo) resulta bastante infantil.
Entre otras muchas chorradas, dijo la Sra. Per:
"Existe interés generalizado para que la arqueología llegue a corroborar alguna vez esta consolidada hipótesis. Esta cierta inquietud se manifiesta en la proliferación de sondeos y actuaciones de urgencia efectuadas, de unos años a esta parte, en el subsuelo vello coruñés."
Sra. Per, aunque usted crea que todo el mundo tiene sus manías de usted, no es así.
En el caso que cita, a saber, la actividad arqueológica urbana que se desarrolla desde hace años en la ciudad de La Coruña, nada tiene que ver con corroborar hipótesis de ningún tipo. Se trata simplemente de algo que para cualquier arqueólogo que se precie (e incluso que no se precie) debería ser el abecé: la conciencia ciudadana de que cualquier resto del pasado susceptible de proporcionar información acerca del mismo debe ser estudiado antes de ser destruído (y si se puede evitar dicha destrucción, que a veces se puede, tanto mejor). En esta línea, la tenaz y hasta Pertinaz insistencia de unos cuantos arqueólogos coruñeses desde cuando menos 1988, culminó en el desarrollo de una normativa arqueológica de obligado cumplimiento reflejada en el "Plan Especial de Reforma Interior de la Ciudad Vieja y la Pescadería" actualmente vigente. Dicha normativa establece una zonificación urbana a partir de los datos existentes y obliga a realizar diferentes tipos de intervención (desde la vigilancia de obra hasta la excavación completa en área, pasando por sondeos de diversa intensidad) en cualquier obra que, dentro de las zonas, conlleve movimientos de tierra. Además, en consonancia con la normativa, el Ayuntamiento creó sucesivamente dos plazas de arqueólogos municipales, la primera con destino en el Museo Arqueológico y la segunda, tiempo después, en los Servicios de Urbanismo.
En resumen: su afirmación de que la actividad arqueológica urbana coruñesa es reflejo del interés generalizado por corroborar la hipótesis de que el núcleo romano coruñes recibió en sus tiempos el nombre de Brigantium, es no sólo una falsedad producto de sus manías, sino, lo que me parece más grave, una soberana estupidez.
No le ruego un poco de seriedad porque, a estas alturas, ya he comprendido que esa pretensión es necedad.
Esto es terrible, porque realmente la Sra. Per dijo muchas chorradas. Por ejemplo ésta, en respuesta a la Dra. Canto:
"Mire yo no soy nadie para interpretar si es farum o si es flavium. Me limito a poner lo que ponen otros como José Ma Bello, por ejemplo, Dra Canto. Que lo demuestre el que para algo son sus argumentaciones."
Bien, pues veamos si es cierto que se limita a poner lo que ponen otros, porque va a ser que no. Así, en el texto republicado por la Sra. Per, dice:
"No es menos cierto que fuentes clásicas del siglo II d. C, como Ptolomeo, sitúan en el gran puerto natural de los galaicos lucenses un Farum Precantium10, sin duda, el faro romano de Brigantium."
Y en la nota 10, a la que dirige el texto, escribe: "10 El texto Ptolemaico que hace referencia a Flavium Brigantium debería ser leido Pharum Brigantium (BELLO 1994b ,17-23). En este documento se basan diversos autores para ubicar la ciudad romana al lado del mar, por lo que A Coruña encajaría Perfectamente. Si se acepta la nueva lectura sólo existirían argumentos para situar en A Coruña el faro romano, ya que el texto haría referencia al faro y sólo a él expresamente."
En fin, tiene usted tal costumbre de equivocarse que lo hace hasta cuando pretende darme la razón. Por lo cual le aclaro, aunque sin la menor esPeranza de que pueda usted asimilarlo:
1.- Es completamente falso que exista ni una sola fuente clásica del siglo II d.C., y mucho menos Ptolomeo, que sitúen en el gran puerto "natural" (eso también es cosecha suya) de los galaicos lucenses un Farum Precantium.
2.- En BELLO 1994b, 17-23, en ningún momento se afirma que "el texto ptolemaico que hace referencia a Flavium Brigantium debería ser leído Pharum Brigantium". Atribuir esa afirmación a Bello es simplemente una deturpación más, no sé si por manía tergiversadora o por simple incapacidad para la lectura comprensiva. Otra posible explicación no se me ocurre.
3.- Lo que sí dice Bello (pag. 20), tras hacer unas consideraciones a partir de la obra de Moneagudo, es lo siguiente: "Por todo ello creemos que se debe poner cuando menos en duda la existencia del Flavium aplicado a Brigantium, y con él todas las conclusiones históricas que de él se derivaban, como la categoría de municipio, que debe quedar en suspenso hasta que algún testimonio epigráfico nos Permita mayores precisiones". Resulta que Bello está poseído por el virus del escepticismo, y le gusta rizar el rizo y no creerse a pie juntillas nada que no tenga por firmemente probado; manías de la edad, supongo. Pero "poner en duda" o "suspender el juicio" no es lo mismo que negar, y muchísimo menos equivale a afirmar lo contrario. Tan poquitito lo niega que está dispuesto a afirmarlo en cuanto aparezca una prueba que apoye el Fravion Brigantion de Ptolomeo. Pero ésta, hoy por hoy, le sigue pareciendo insuficiente.
Lo de "Bello 1994b" queda también un poquito ambiguo; si ha de citar una fuente, mejor dar la cita completa. Por ejemplo:
BELLO, J.M. (1994): La Coruña Romana y Alto Medieval. Siglos I-XII. Vía Láctea Editorial.
Resumiendo: que si usted afirma, como afirma, que Ptolomeo sitúa un "Farum Precantium" en el Gran Puerto de los Galaicos Lucenses, es a usted y sólo a usted a quien corresponde demostrarlo. Empresa en la cual, me atrevo a afirmar, va de culo y cuesta arriba. Aunque cuente con las imprecaciones del Obispo de Santa Eulalia de Curtis.
Preguntó educada y amablemente la Dra. Canto:
"Falta la referencia del texto pegado, Per, si es tan amable."
Y recibió una andanada de improPerios con aromas de verdura.
El texto ya había sido publicado por la Sra. Per en esta Celtiberia en forma de artículo hace casi un año, en concreto el 16 de junio de 2005. Aunque fue borrado el 31 de enero de este año, puede ser recuPerado en
http://66.249.93.104/search?q=cache:ocJov_F1YXUJ:www.celtiberia.net/articulo.asp%3Fid%3D1305%26cadena%3DPer+f%C3%ADsicamente+dotada+de+un+oppidum+amurallado&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=2
Aprovecho para señalar que, en el mensaje anterior, donde dice "Moneagudo", debería decir "Monteagudo", claro.
Y ahora recuerdo que la Dra. Canto me había preguntado por los problemas de salud del buen Luis. Achaques, fundamentalmente. Por amigos comunes he sabido que ha Perdido la visión de un ojo casi totalmente, debido a un glaucoma, y que a veces tiene problemillas fuertes, como una pulmonía ya curada. La edad, que no Perdona. Por lo demás, todo bien: tan cascarrabias como siempre :-)
Preguntó la Sra. Per:
"Dónde el Carbono 14 de la torre de Hércules?"
La Torre de Hércules, por ser de piedra, no tiene más Carbono 14 que el que puede tomar de la atmósfera en cada momento.
Sr Canto. El texto pegado más arriba, por eso no le entendía, no es en realidad un texto `pegado. Érase un texto a una nariz pegado, érase una naríz suPerlativa, érase una nariz sayón y escriba...................érase una nariz...
No era un texto pegado, era un extracto de un trabajo mío publicado en el 2000, titulado Rutas naturais e vías romanas, que usted puede consultar en Gallaecia 19. No se preocupe, no pida disculpas
Por lo demás a elpater hay que dejarlo por imposible. Y dejando aparte el Carbono 14, cuando publica por fín los datos de las excavaciones de la torre de hércules, para que "todos", podamos compartir sus profundos conocimientos en la materia herculina?, y lo mismo le pregunto sobre Elviña, y no me cambie de tema, please
Lo que no entiendo muy bien es lo del privilegio de la sal. Precisamente, Alfonso X se lo reconoció a La Coruña. Otra cosa es que en tiempos de Alfonso XI, los betanceiros pusieran el grito en el cielo contra el monopolio coruñés, y el rey les hiciera caso, a medias:
Los vecinos de Betanzos podían cargar y llevar vinos, pan y otros productos a donde les diera la gana, siempre y cuando tales productos fueran de producción betanceira y a la vuelta... los barcos pararan en La Coruña y descargaran allí las mercancías que trajeran, pagando los derechos Pertinentes.
Uno de los muchísimos privilegios coruñeses (no ser obligados a prestar dinero al rey, 1256; no introducir vino foráneo hasta que se consumiera el local, 1406...)
Decía el mismo licenciado Molina:
Pues la Coruña / tampoco la dexo
gran puerto (sic) do nunca / fortuna le corre
y hablo de aqueste / por sola una torre
antiguo castillo (sic) / que llaman el viejo.
A todo esto... los turistas guiris que venían del norte con la vieira, ¿donde desembarcaban? ¿Dónde empezaba el "Camino inglés"?
¿En Betanzos?
Miña rula, ti e mais eu estamos condenados a tomar un pulpo. Cabreasme ás veces, pregúntome outras como podes sair con algunhas cousas de pata de banco (ou eso me parecen)... Pero ao final, caesme ben e aínda non o entendo. Xa podes ir poñendo un día. Esta kedada está aberta e pode server, entre outras cousas, para dúas interesante:
1) Para decir o que se teña que decir cara a cara.
2) Para proseguir o debate -se é mester- sen malo rollos.
3) Para evitar que se deslicen disparates en letra impresa.
PD: Se quedamos os dous, pago eu. Se somos mais, estilo Ribadeo: cada un paga o seu.
Sigo de memoria, Sr. Brigantinus (Perdón por los errores):
"Allí es do dicen que estaba el espejo
mas es fabuloso, sabido lo que era.
Estaba cercada de gran escalera
que quien la deshizo no tuvo consejo".
Pero me dijeron que en una edición inédita y apócrifa se lee además:
"Hai moitos que empregan a Torre, coitada,
pra roubarlle a Curtis a gloria e a sorte;
capital do ImPerio, gran Roma do norte,
era Cidadela a máis agraciada.
Tiña Cohors Prima, tiña contubernia,
tiña un intervallum de moito carallo,
e tiña unha sabia que a todo meigallo
facía esconxuros dende Hispania a Hibernia.
Tiña un Faro Alto, tiña un Grande Porto,
tiña tres vikingos que facían razzia,
e agora se atopa con esta desgracia
de que todo queda no olvido ben morto.
¡Malditos canallas, familia do demo
que mesmo do Obispo de Curtis fan mofa!
Brutos, inorantes de ínfima estofa,
non teñen de miolos máis ca un pobre memo.
E fan e desfán pra deixar de lerda
á Grande Heroina da Verdade Nua.
¡Musa dos Principia! ¡A victoria é tua
sobre Babilonia, Coruña de merda!"
Aunque no sé si creérmelo.
Per, fai como queiras. A oferta segue en pe. Se queres seguir ti contra o mundo... é unha opción, Pero recorda aquelo de que se pode enganar algunha xente algún tempo, Pero no se pode enganar a todo o mundo todo o tempo.
No conocía su vertiente poética elpater... y no está mal. Desde luego es el primer poema que veo en un debate arqueológico :-)
Por cierto, me sigue llamando la atención que este debate, en apariencia local, sea el tercero más consultado de Celtiberia. SuPera las diez mil visitas. No está nada mal.
¿¿??
"Por cierto, me sigue llamando la atención que este debate, en apariencia local, sea el tercero más consultado de Celtiberia. SuPera las diez mil visitas. No está nada mal."
¡¡¡Oño Giannini!!! ...y esto como lo sabes ¿¿??
:DD
¿Yo?
¡El Licenciado Molina (natural de Cidadela, Curtis, Bergantiños [non sic, v. Per], Galicia, España [con Perdón], Europa, el Mundo Mundial)!
Y hablando de mentes inquietas....
Algo que me dejó un delicioso sabor de boca fue el comentario de:
elpater (06/04/2006 23:00:35)
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1908
Per...es una mente inquieta y curiosa....tropieza y se equivoca...avanza y no se estanca...no se conforma con saber el que, busca el por qué y para qué. No está sola y nunca lo estará porque en este mundo terrenal somos much@s los que poseemos "mentes inquietas y curiosas"....es una forma errónea de actuar? ...puede...errar es de humanos (en tpos, etos erros se pagaban con la hoguera...benos bal que ya do).
(nece dormir...me toy poñendo filososfica) :-((
Boas noites!!
Giannini (Ayer a las 23:32): Una buena pregunta, ha tocado Ud. un “punto filipino”. No, ni los arqueólogos ni, lo que es aún peor, los historiadores de Antigua, estudian Latín. En la Licenciatura de Historia vigente desde hace la tira de años están ausentes el Latín y el Griego, por no hablar de otras materias básicas para conocer la Antigüedad, Pero que son de otras licenciaturas. Existe una ridícula asignatura Troncal de Segundo Ciclo denominada "Paleografía, Diplomática, Epigrafía y Numismática", cuya mera denominación ya indica que quienes la concibieron, en plan "cajón de sastre", ni siquiera sabían en qué orden cronológico y lógico debían estudiarse dichas cuatro materias. Aparte de esto, cada una de ellas es tan extensa y compleja (sólo la Epigrafía General, hasta el final de la Antigüedad, cubre 4.300 años y muchas culturas distintas) que los 5 créditos que se les adjudican en total obligan en teoría a impartir cada una en 12,5 horas de clase a lo largo del cuatrimestre. Vamos, que no da ni para darle al alumno una capa de imprimación. Una cosa impresentable, habida cuenta de que tanto la Epigrafía como la Numismática son para la UNESCO del mismo rango que la Arqueología completa, o que toda la Arqueología del Próximo Oriente y Egipto se ha podido ordenar sólo gracias a sus epígrafes, o que una cultura sólo se considera histórica si cuenta con inscripciones propias que se puedan leer y traducir, y den información cronológicamente ordenable. En fin, creo que eso describe bastante bien la penosa situación.
Pero volvamos al tema: El Ministerio de Educación y Ciencia español decidió en su día -y hay que decir que sin gran oposición- que una Persona puede dedicarse profesionalmente a la Historia de Roma o a la Arqueología de Roma sin saber una palabra de la lengua romana. Vamos, como hacer Historia Contemporánea de España sin saber español. Algunas universidades han procurado complementar esta grave laguna mediante las asignaturas optativas, Pero un alumno que no tiene idea de Latín, o recuerda poco del Bachillerato, aunque le gustara y fuera consciente de que debería saber Epigrafía latina, por ejemplo, se acobarda para elegirla por el desconocimiento del idioma, y así se van a la vida profesional o a la docencia universitaria. Luego pasa lo que pasa, claro. Los de Historia Antigua se deben conformar con vivir de las traducciones y una inmensa mayoría de los arqueólogos ni conocen las fuentes. Pero, es más, por la insuficiencia de los cuatrimestres es raro que durante la carrera de Historia se llegue a estudiar históricamente a Augusto, a Trajano, y mucho menos a Teodosio. Y, al menos en lo que conozco, son contados los alumnos que procuran colmar por su cuenta todas esas lagunas mientras estudian, o se deciden a hacerlo al terminar la carrera.
Ese mal no es único. Cuando yo estudié, teníamos un curso anual de Química Orgánica en 3º, que era duro Pero muy necesario; a mayores en 4º teníamos un curso de Ampliación de Química Orgánica, que era menos duro porque ya estábamos acostumbrados a la metodología, a la forma de estudiar y de razonar en esa disciplina. Me cuentan que ahora las dos asignaturas anuales se han convertido en sendas cuatrimestrales... y no lo entiendo. Tal vez es que me voy haciendo mayor y creo que algún tiempo pasado o alguna exPeriencia pasada fue mejor...
Pues sí, Abo. Es el famoso plan de 1993 (maquillado algo en el 2000), que además consiguió que la inmensa mayoría de las universidades redujeran casi todas las licenciaturas de cinco años a cuatro. Únase, Giannini, el que las viejas asignaturas básicas anuales se comprimieran en cuatrimestrales (con lo que se puede dar una Historia de Roma que se quede a mitad de la República) o que, en busca de aumentar la optatividad hasta extremos absurdos (ha llegado a haber cerca de 1.000 optativas sólo en las antiguas Filosofía y Letras), se haya reducido lo básico que un alumno debía saber, y se tendrá una idea aproximada. Los arqueólogos, además, carecen, salvo en muy contadas universidades, de asignaturas verdaderamente prácticas, así que la mayoría se licencian sin haber excavado nunca, salvo que se hayan buscado la vida durante los veranos para hacerlo, y sin garantías de con quién.
Aquello de la “fuerte optatividad” venía muy bien envuelto: Se trataba de que el alumno pudiera orientar o adaptar su currículo docente a su futuro profesional o a sus preferencias. La cruda realidad (aparte de que poca gente sabe al empezar cuál va a ser su futuro profesional) es que eso se debía llevar a cabo con un "profesor tutor" obligatorio, que desde 1º le orientara sobre en qué le convenía matricularse cada año en función de lo que después quería ser o hacer (por ejemplo: “si te gusta Roma, deberías hacer Geografía física, los latines de Clásicas, epigrafías, numismáticas, algo de fuentes textuales, algo de ampliación de historias de Roma, geografía histórica, mitología, historia del arte clásico...", etc.). Esa parte fundamentalísima de la Ley no sé dónde se cumplirá, lo desconozco, lo que sí sé es que al final la mayoría de los alumnos, sin orientación ninguna, se va matriculando en lo que hay, lo que le queda, lo que le conviene por el horario (a lo mejor la Mitología se da de 7-8 p.m.) o, demasiados, en lo que les han dicho que se aprueba con la gorra, y nada o poco de ir con profesores ‘huesos’ o materias difíciles.
La optatividad gustó mucho al profesorado, porque obligaba a crecimientos exponenciales de las plantillas laborales, y cada uno podía crearse “sus" optativas; Pero, a la vuelta de los años, es frecuente que las troncales, que son básicas y numerosas, las den los profesores más jóvenes, y los más veteranos (teóricamente mejor preparados) las optativas, que tienen mucho menos alumnado; muchos tampoco eligen dar la optativa de la que más saben si por desgracia, cuando rotan (¡si rotan!), caen en un horario malo.
Dejo un par de links de planes vigentes: el de una pública como la Complutense (que se negó a rebajar la licenciatura de cinco a cuatro años): http://www.ucm.es/info/ghis/Licenciaturahistoria.htm (obsérvese que sus troncales son anuales), y el de una privada como la de Navarra: http://www.unav.es/fyl/planestudioshistoria.htm (por cierto, no me había fijado nunca en que tienen “Historia y Cultura Vasca 1-4”).
Las “troncales” son las obligadas por Ley, las “obligatorias” y “optativas las que fija libremente cada universidad –o más bien el intrincado juego de fuerzas dentro de cada facultad o título–, con uno u otro carácter). Hay troncales ‘nacionales’ que, como deben dar todas las épocas, son compartidas por profesores a veces de cuatro Departamentos (así “Tendencias historiográficas” o “Métodos y técnicas”).
Aquí se puede ver aún el plan anterior, el de 1973/1976 (que al menos mantenía un Latín en 1º):
http://www.uned.es/webuned/areasgen/facultad/titulaciones/histo-antiguo/a-histo.htm
Pero como España es un ectoplasma del telar de Penélope, véase lo que dice D. Alfredo Pérez Rubalcaba en 2002:
La orientación de los planes de estudio iniciada por la Ley de Reforma Universitaria (LRU) de 1983 se hizo en la dirección opuesta a la que se debería haber hecho, porque Permitió la hiPerespecialización de los títulos.
“Pérez Rubalcaba añadió que, si hubiera alguna manera de volver atrás, se debería tratar de dar a los alumnos una base común que les Permita autoespecializarse cuando el sistema se lo demande, lo que a muchos de ellos les va a ocurrir varias veces a lo largo de su vida activa.
Tanto Pérez Rubalcaba, como José Luis Villar Palasí, ex ministro responsable de la Ley General de Educación de 1970, que también intervino en el acto, reconocieron, a preguntas del público, que les resultó imposible oponerse a la especialización a ultranza de los planes de estudio, aunque ambos son partidarios de evitarla..
http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/cddhj.html
Pues lo que hay que oír… porque yo juraría que de 1988 a 1992 Rubalcaba fue el Secretario de Estado de Educación, y entre 1992 y 1993 (cuando entraron en vigor estos Planes) era el ministro de Educación y Ciencia. Así que no queda más “culpable” que Felipe González. Pero, bueno, pararé ya aquí, porque todo esto es un tema muy quemante y además no tiene que ver con el tema de este foro (¿o sí…?).
Paciencia doctora, paciencia, se lo digo por exPeriencia propia.
Por cierto, su argumentación es, por ahora, impecable. Y le agradezco, muy tarde y le pido disculpas por ello, las inscriciones sobre la cohorte que puso en el foro.
Y lo del latín no tiene nombre. Yo, que acabé en el 92 (doy gracias por librarme de los nuevos planes como ya di gracias por librarme de la LOGSE), sólo di latín en primero de carrera Y a griego me tuve que apuntar a unas clses que daba el departamento de filología clásica para los historiadores (sic).
Saludos
Anda mucho gallo suelto!
Perdón este comentario era para el foro de las corredoiras.
Ainé un saludo.
Sigue en pié lo de la toponimia. Cuando tenga un momento lo inserto en su foro correspondiente. Un saludo.
¿Giannini? Y porque no dejas hablar a elpater?. Siempre tienes que salir en su ayuda?. Te invita a las cañas o esPeras que te de una beca?
Per
Lo que pacha es que los "misterios de A Coruña" son guardados celosamente (los están estudiando...pa hacernmos flipar endespués)
Que intriga!! Vivo sin vivir en mí!!
Si tenéis algún interés en montar una bulla, lo podéis hacer solitas. Intervengo cuando me apetece y en los temas que me interesan y por ahora, opino, acierto y me equivoco yo solito. Querida Per, dudo que elpater conceda becas. Tampoco tomo cañas con él. Contigo Per, me gustaría tomar un pulpo (ainé estás invitada) Pero tú verás.
.........y tan alta gloria esPero que Erre porque non erre.
Estoy empezando a pensar que o son la misma Persona, o se llaman por telefón de brigantión a brigantión Con pendón
Sra. Per:
¿Puede aclararnos el sentido del pastiche que ha puesto en su entrada de las 10:15? Porque cada frase es de su padre y de su madre, y da la impresión de que ha pretendido usted colarlo como si fuese un texto seguido. El cual sería ciertamente peculiar en el pensamiento de Alfonso X, Pero esa es otra estoria, aunque no sea general.
Veámoslo:
1
A) Su texto:
"....Deas campanas otrosi de Santiago de Gallizia que dixiemos que troxiera almonzor de Gallizia
acordova por desonrra del pueblo xristiano.
B): El contexto:
"De las canpanas o’trosi de Santiago de Gallizia que dixiemos que troxiera Almonzor de Gallizia a Cordoua por desonrra del pueblo cristiano, et estodieron en la mezquita de Cordoua et seruieran y en logra de lanparas, el rey don Fernanod que fazie las otras noblezas, fizo estonçes tornar aquellas canpanas mismas et leuarlas a la yglesia de Sanctiago de Gallizia: et la ygleisa de Sanctiago rreuestida dellas, fue muy alegre, et ayunatron otras esquiliellas que sonauan muy bien, et los romeros que vienen et las oyen et sabie la rrazon dellas alabauan por ende en sus uoluntades a Dios en las sus santidades; et con gran alegria que auian ende, et alabauanse en sus santos, et alabauan al rey don Fernando et bendiziente, et rogauan todos a Dios por el, quel diese vida et le mantouiese."
2
A) Su texto:
"las campanas dela yglesia de sanctiago apostol de gallizia que aduxiera y almonzor."
B) El contexto:
"Este noble rey don Fernando, pues que ouo ganado la çipdat de Cordoua, penso en como la meiorase, et començo luego en la yglesia et refizola et adobola, et en pos eso heredola. Et fallo y las canpanas de la ygelsia de Sanctiago apostol, de Gallizia, que aduxiera y Almozor quando entro alla, et las aduxo ende por desonra de los cristianos et pusolas en la mezquita de Cordoua, et y estodiero fasta esta coqnuista que el rey don Fernando fizo de la çipdat de Cordoua. [...] Et rey don Fernando apoderado de la çipdat de Cordoua et de la mezquita que fizo esa ora egesia [...]"
¿De dónde ha sacado el texto 3, es decir, " fizo desta vez la torre maravjllosa del faro de gallizia"? ¿Está segura de que tiene que ver con los dos anteriores?
Debería tener un poquito de cuidado con lo que escribe. Piense que pueden leerla menores a los que puede traspasar su confusión. Incluso pueden leerla pardillos que confunden monedas de juja con áureos de Nerón (jejeje). Aunque no sé si serán más pardillas las que se apuntan con cierta histeria al amagp de amarillismo de un posible escándalo. Lo siento por su frustración.
Don Brigantinus:
Ya me pasó Begoña el aviso del e-mail al museo, Pero mi cabeza va como va y me olvido de responderle. Gracias por insistir y evitar hacerme quedar de puta pena :-)
Por ser breve: ni idea. No llevo yo el asunto, y no conozco cómo va la cosa. Intento enterarme y le respondo. Si no lo hago, creo que en el 010 tienen información, Pero se lo digo sin garantías.
Sra. Per:
No busco malas intenciones, simplemente señalo descuido. No soy el único (antes al contrario) en señalar la necesidad de una severa crítica de las fuentes en las que vamos a basar la construcción si no queremos que el edificio se nos desmorone delante de nuestras narices a la primera de cambio. No vea usted tampoco otra cosa.
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