Comentarios

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1. 

   #101 CAINCEIRO 09 de feb. 2008

   Ya que se menciona a Pedro Texeira, no nos olvidemos del plano de la ría de Coruña, y de toda la costa peninsular, reflejada en su trabajo: "Descripción de España y de las costas y puertos de sus reynos. Al muy católico y muy poderoso rey don Filipe IIII. Nuestro Señor. Por don Pedro Teixeira Albernas. Cavallero de abito de Christo. Año 1634.", que como muy bien dice Acteón, se encuentra en la biblioteca Nacional de Viena.

   
   

   En la lámina de la ría de Coruña, salienta la ciudad fortificada en la península, el castillo de San Antón, las casas de la Pescadería, la capilla de San Amaro y, en particular, la torre de Hércules,en la que se distingue calramente la escalera o rampa exterior por la que se accedia al faro, que es una de los testigos fidelignos más antiguos de cuantos se conservan de este importante monumento romano. (Cátedra nº 11. Revista eumesa de estudios. Una vista panorámica de Pontedeume anterior a 1634. Clodio González Pérez)

   
   

    

   
   

    

2. 

   #102 giannini 09 de feb. 2008

   Acteón, yo no tengo mucha exPeriencia manejando el fondo del Consejo de Guerra, tan sólo unos quince o veinte legajos y además con resultado negativo, que iba a buscar algo sobre Amaro Antúnez o el duque de Uceda relacionado con la Torre de Hércules, Pero ya digo que todo se quedó en agua de borrajas. Cuando rastreé esos pocos legajos, recuerdo que con cierta frecuencia aparecían notas como las que comentamos.

   Ya que Cainceiro comenta esa vista de la ría coruñesa y respetando el criterio de González Pérez, me he cogido El Atlas del Rey Planeta, que ha salido aquí, obra a la que no dedicaría otro calificativo que el de impresionante. Pues bien, a mí me parece que la imagen de la Torre de Hércules está simplificada o idealizada. Nos presenta un torreón cilíndrico -cosa imposible- acabado en media naranja, con una ventanita sobre cada tramo de la supuesta rampa -cosa que tampoco es posible. En mi opinión, Teixeira no dibuja rampa ni escalera, sino el profundo cerco que dejaron sobre la caña del edificio las losas que constituían el pavimento de la misma rampa, extraídas o caídas muchos siglos antes, como indicó Acteón, en torno a los siglos V y X. Si en 1684, siendo capitán general de Galicia el duque de Uceda, se taladrán las bóvedas y el entallador Amaro Antúnez construye una escalera de madera horadando las bóvedas romanas para hacerla pasar a su través, difícilmente se podría explicar que en un lapso de 50 años se hubiese arruinado la rampa, cuando además las fuentes, arqueológicas incluso, no se pronuncian así. En definitiva, que respetando el criterio de González Pérez, creo que no acierta en su análisis.

3. 

   #103 Abo 09 de feb. 2008

   Acteón.

   Estuve el día fuera y me entero ahora de tu interés sobre este plano más antiguo que menciona a la ciudad de Vigo.  

   En cualquier momento lo subo a las imágenes de la Celti.  

   Será una primicia (plano en color, del original) que deseo  dejar a toda la comunidad de Celtiberia.net, y en particular a Silberius, en agradecimiento a todo lo que ella me ha dado.  Desde aquí simplemente gracias a todos;  ya era hora de agradecer y reconocer esta muy buena obra del amigo Silberius.

   Este plano/mapa que el autor Pedro Rodriguez Moñiz, parece ser que alférez, cuando yo creía que el mando militar que le correspondía lo era de teniente (queda aclarado para quien le interese el tema) se corresponde,según título que le dió el autor: "Planta de una parte de la Ría de Vigo" y lo fechó el "13 de Setiembre de 1595", por lo tanto anterior al que Jaime Garrido documenta en el Periódico Faro de Vigo (31-Mayo-1981) como plano más antiguo de Vigo.  Nunca ha sido publicado en color.  Para mi son complementarios ya que el de Garrido (que subiré a Celtiberia también) es un pormenor del de Moñiz de la antigua "Villa de Viguo" (asi pone) del 1597 respecto a este del 1595, uno de esos cabos que se pueden ver en "La Planta".

   Te puedo decir que si, el original se encuentra en el Archivo General de Simancas y que con fecha y lugar se copia así: "Simancas 3 de Marzo 1846" "Es copia.  José Aparici" (firma legible).  ¿Porqué te puedo afirmar esto?, por que el que se encuentra en Simancas nada pone y el de Madrid:"Remitida en Carta de Pedro Rodriguez Moñiz.....y firma de José Aparici.  Distintos, uno del otro. (el plano es el mismo, lógicamente).

   En otro momento te diré las signaturas de ambos planos, quiero comprobarlas para no crear error.

   Un saludo y esPero lo utilices.

4. 

   #104 Acteón 10 de feb. 2008

   Abo:

   
   

   Muchísimas gracias, lo esPero con impaciencia.

   
   

   Giannini:

   
   

   En relación al tema de las vistas de Texiera, es evidente que el grado de realismo en la representación de elementos arquitectónicos en este tipo de obras es bastante escaso -no tienes más que fijarte en el castillo de San Antón, que aparece como una sencilla construcción de planta cuadrangular-, Pero, en cualquier caso, siempre se puede extraer información de ellas.

   
   

   Las bandas diagonales que aparecen en la Torre hacen alusión, como bien dices, a la "roza" helicoidal generada tras el desplome, siglos atrás, de la rampa o escalera de acceso a la zona suPerior, que en este momento estaría formada por un cuerpo cilíndrico coronado por una pequeña estructura cupulada -y que, por motivos prácticos, será demolida durante la rehabilitación de Giannini-.

   
   

   Por lo que se refiere al sistema de ascenso a la cúspide de la Torre, y como ya apunté en un mensaje anterior, el debate rampa volada-embebida en un segundo muro Perimetral ha sido zanjado tras las excavaciones emprendidas por J. M. Bello en 1992, en las que se puso al descubierto parte de la cimentación del citado muro pderimetral y se encontraron sillares labrados Pertenecientes al primitivo cornisamento.

   
   

   Un saludo a todos.

5. 

   #105 giannini 10 de feb. 2008

   Acteón, estamos de acuerdo, salvo en el cuerpo cilíndrico, aunque intuyo que quisiste escribir cuerpo prismático. En mi opinión, rampa que Permitía el ascenso a la cúspide de la Torre de Hércules debía ser un espacio abovedado, con un pavimento formado por grandes losas de granito -Cf. El informe de Navacerrada que usa Jesús Ángel Sánchez García en Faros de Galicia. Las fachadas, supongo que, como dices, también estarían ornamentadas como lo demuestra ese gran fragmento de cornisa que puede verse en la cripta que acoge la excavación, Pero una de las mayores dudas que me he planteado estriba en si la cúpula romana estaría abierta o cerrada, porque creo que hay motivos para pensar que pudo estarlo y que no.

   En fin, nos hemos ido muy lejos. Por volver, aunque sólo sea de forma momentánea a la toponimia, ayer en otro hilo se usaba el papiro de Artemidoro. Como se identifica -entiendo que de forma especulativa- la actual Coruña con "Megas Limen", no sé si alguno de los filólogos de plantilla nos podrían iluminar con algún comentario sobre esa denominación.

   http://www.fundacionyuste.org/acciones/pliegos/n5pliegos/83.pdf

6. 

   #106 Acteón 10 de feb. 2008

   Giannini, no quiero desviarte del tema de la toponimia, Pero quiero aclararte que no me equivoqué al hablar de cuerpo cilíndrico, pues estaba hablando del remate de la Torre, la parte situada sobre el cuerpo prismático -cuadrangular- que ha llegado a nuestros días bajo el recubrimiento neoclásico; zona suPerior que estaría compuesta de un cuerpo cilíndrico -de planta pues circular- cubierto por una pequeña cúpula en la que es muy posible que se abriera un óculo. Como también comenté, dicho remate fue demolido durante la rehabilitación neoclásica pues no reunía las condiciones necesarias para albergar los sistemas de señalización existentes en la época.

7. 

   #107 giannini 10 de feb. 2008

   Hummm, desviémonos del tema. ¿Cilíndrico? Supongo que entra dentro de lo posible. La cúpula se levantaba sobre un anillo cilíndrico (Cf. el plano de Balthasar Ricaud de 1772). En este mismo plano podemos observar unos macizos que sobresalen del anillo; estos macizos se aprecian mejor en un dibujo del fondo Cornide de la Real Academia de la Historia que aparece publicado en el catálogo de la exposición Ciudad y Torre (p. 190).

   La misma sección vertical del plano de 1762 que se conserva en la Biblioteca Nacional y se atribuye a Cornide parece incidir en lo mismo. Del anillo sobre el que se levanta la cúpula sobresale -incluso de la línea de fachadas- un volumen, que ni se representa en planta ni en Perspectiva, y que en mi opinión, tal vez fuesen restos de esos macizos o machones, y de una pared vertical. Copio la imagen de la web del Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña:

   

   Estos mismos salientes ¿arruinados? los podemos apreciar en un plano anterior, del Servicio Histórico Militar, que Bello data en 1733 y atribuye a Carlos Boysin:

   

   Si tomamos otra de las imágenes que se conservan en el Archivo Catedralicio de Santiago y que también copio de la web de Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña:

   

   Vemos que el anillo parece estar circunscrito en torno a tres paredes que se cortan en ángulo recto, sobre las que se levanta una cornisa, sospechosamente similar al fragmento que se conserva en la cripta que acoge la excavación. Llaman la atención unas varillas a modo de astas para señales que no encajarían muy bien en una representación anterior a la reforma del duque de Uceda (1684), al menos por lo que sabemos por ahora, a no ser que con anterioridad a esta reforma, el acceso a la parte alta fuese posible mediante unos escalones, a modo de varilla emplomadas o sujetas a la pared, a fin de instalar las primeras astas, que se podrían manejar posteriormente desde abajo, izando y arriando las banderas sin tener que ascender. En fin, una pura especulación que la documentación no confirma, Pero tampoco desmiente. Tal vez todo se reduzca a una representación de los torreoncillos, disimulándolos en esa posible pared rematada en cornisa, haciendo así del último cuerpo -excluida la cúpula- un espacio también prismático.

   El uso de la Torre como lugar en el que se hacían señales con banderas, empleando las astas de los torreoncillos, parece confirmado en el informe de Navacerrada [Cf. http://www.estudioshistoricos.com/articulo/jlv/jlv_03.htm ] y en algunas representaciones heráldicas que se pueden ver en la web del Museo Arqueolóxico de Histórico de A Coruña, del que he tomado las imágenes:

   http://www.sananton.org/torre1html/torre1.htm

   En fin, ¿prismático o cilíndrico? Yo me inclino a pensar que era prismático, o si quieres, que entra dentro de lo posible que fuese primático.

8. 

   #108 Acteón 10 de feb. 2008

   Bueno, en cualquier caso una controversia muy interesante. En especial el tema de los bloques que sobresalen del anillo -o como queramos llamarle- en los planos anteriores a la reforma de Giannini, sobre los que, a día de hoy, todavía no existe una opinión unánime.

   
   

   En cualquier caso, prometo dar un repasito a los planos y seguir con la polémica, Pero habrá que dejarlo esPerar un poco, porque mañana me marcho de viaje durante una semana y hasta la vuelta no voy a poder hacer los deberes.

   
   

   Un saludo.

9. 

   #109 jfca 11 de feb. 2008

   E,  iso si, cando chegue a hora,

   
   

   que non me falle ninguén........Pero ninguén .....que

   
   

   paso lista....

10. 

    #110 giannini 11 de feb. 2008

    Xa empezamos cos puntos suspensivos... Vamos a ver, en mi opinión, sea o deje de ser Patrimonio de la Humanidad, eso no es lo más importante. Está muy bien, como ganar el Teresa Herrera o cualquier otro premio, Pero me parece que tiene mucho más valor que el edificio se conserve en condiciones óptimas, que se haga un estudio de patologías, como creo que se va a hacer o que prosigan las excavaciones.

    En cuanto al famoso Itinerario de Antonino o la Notitia Dignitatum, vamos allá, es decir, a repetir lo de siempre. Los dos textos de que tratamos, no se han conservado originales, sino en copia. Podréis objetar que el de Paulo Orosio, Dion Casio, al-Idrisi, al-Rasi, al-Idrisi y tantos otros, también son copias. Perfecto, estamos de acuerdo. Pero además de que existen multitud de textos en los que se identifica Brigantium con la actual Coruña y no con Ciadella; además de que en el entorno de la actual Coruña existe una rica microtoponimia asociada a documentos medievales relacionados con el Farum Precantium; además de contar por aquí con un arciprestazgo de Faro; además de todo eso y mucho más, que no se da en Ciadella, en el caso del Itinerario de Antonino nos encontramos ante un texto que no ofrece frases en un discurso literario que tenga que tener sentido, en donde hay además números, que pueden ofrecer mayor complejidad paleográfica a la hora de realizar las sucesivas copias, y en donde nadie garantiza que se haya omitido una mansión -como se omitió alguna población recuPerada a través del Papiro de Artemidoro- o que las distancias que se ofrecen en una mansión se hayan bailado y correspondan a otra. Eso sin tener en cuenta la propuesta de Gonzalo Arias que siguen otros autores, según la cual si una mansión aparece en acusativo sin preposición, esto significa que el lugar que nos marcan las millas sería un punto de partida de un calzada que nos llevaría a la ciudad mencionada. Es decir, las lecturas no son siempre planas, y lo fácil no es siempre lo que funciona.

    Por lo que se refiere a la Notitia Dignitatum, nos encontramos ante un documento también copiado que no se conserva original -que yo sepa-, en donde se nos informa que la CIC, "Brigantiae, nunc Iuliobriga", y resulta que en Iuliobriga, excavada con profusión, no se tiene noticia de la estancia de esta cohorte. Nos comentó por aquí AM Canto, que no se encontrarían materiales en Retortillo, sino en un algún lugar de su entorno. Pues aquí, lo mismo. La CIC "Brigantiae", tiene su campamento en Ciadella, y la ciudad se halla en su entorno. Por otra parte, Ciadella no es una ciudad, sino un campamento. Al parecer la zona extracampamental ofrece indicios de interés, Pero por ahora, no se sabe que allí hubiese otra cosa que una ciudadela, y hasta su denominación medieval alude a ella: Cidadelie de Curtis. Continuará...

11. 

    #111 per 11 de feb. 2008

    Quinientos hombres de una cohorte y su población flotante asentada durante dos siglos te parece acaso poco relevante en un contexto galaico ?. Coruña era una pequeña vila mariñeira con un pequeño destacamento anexo vinculado a una torre y a Cidadela, a Brigantia.

    
    

    A Iuliobriga no llegó, Pero no puedes negar que estuvo asentada en Cidadela y que la Notitia dice que sale de Brigantia en el año 400. Igual no salió.

    
    

    Saludos

12. 

    #112 giannini 11 de feb. 2008

    No sé en donde dice la Notitia que salieron de Ciadella en el año 400... Pero sí, de acuerdo con Caamaño Gesto, se abandona en torno a finales del siglo IV; a posteriori, el campamento es ocupado en el siglo VI por población civil germánica, en un asentamiento que dejó construcciones muy suPerficiales en algunas áreas de excavación.

    Cf. Caamaño Gesto, J.M.: "El ejército bajo imPerial romano en Hispania. El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayto, 1991, p. 22.

    Como dijo Acteón, todo es relativo. No es lo mismo México D.F. que Vilagarcía de Arousa, y coincidiendo en que la segunda debe ser mucho más bonita que la primera, concederás que ambas son ciudades.

    Si tú sostienes que Brigantium era denominación que se aplicaba a Cidadelie de Curtis, debes explicar:

    1.- Cómo es posible que Dion Casio nos cuente que Julio César, en torno al 61 aC, aterrorizó con sus naves a Brigantium, y no habiendo visto nunca los brigantinos una armada, se rindieron. Este relato alude necesariamente a un lugar costero, cosa que no se da en Ciadella.

    2.- Cómo es posible que Paulo Orosio nos diga que en el segundo ángulo de la península ibérica la ciudad galaica de Brigantium eleva su faro altísimo entre las pocas cosas dignas de ser recordadas, porque no se sabe que en Ciadella hubiese un faro, mucho menos marítimo.

    3.- Cómo es posible que en el siglo IX se denomine al actual valle de Veiga (Culleredo), -en donde está Orro o Santa Eulalia de Carollo-, valle de Farum Precantium, estando como está este valle a unos 50 km de distancia de Ciadella.

    4.- Cómo es posible que Trezenzonio en el X, suba a Farum Brecantium, y desde su cúspide pueda otear la isla del Solistizion, porque es de suponer que para ver una isla, se elegirá un emplazamiento costero, cosa que no se da en Ciadella, a 50 km tierra adentro.

    5.- Cómo es posible que tanto la Crónica Rotense como la denominada Ad Sebastianum coincidan en señalar que Ramiro en el siglo IX, quemó los barcos normandos en un lugariño que llaman Farum Brecantium, cosa que difícilmente podría hacer en Ciadella, que está muy al interior.

    6.- Cómo es posible que autores árabes, como al-Idrisi, al-Razi, al-Bakri, coincidan en que  el tercer ángulo de la península (en Orosio era el segundo) se encuentra madinat al-Faru o hisn al-Faru, y que este faro haya dado lugar a la encomienda templaria de Faro, de tal entidad que fue la que llevó mayor número de caballeros de toda la corona de Castilla cuando se suprime la orden, cosa que tampoco se da en Ciadella.

    7.- Que aún hoy, exista en La Coruña un arciprestazgo de Faro; que algunas iglesias como la de San Cristóbal das Viñas o Santa María de Oza, ambas en el término municipal de la misma ciudad, se hayan conocido hasta el siglo XV-XVI como San Cristóbal de Faro o Santa María de Faro.

    8.- ...

    Como no explicas todas estas paradojas que te estoy planteando, me temo que Brigantium sigue por aquí, y es de todo punto imposible ubicarla en Ciadella.

13. 

    #113 giannini 12 de feb. 2008

    Per, para ser territorio de Brigantia (según tú en Ciadella), muy poca importancia debía tener tu Brigantia cuando todos los documentos aluden a su territorio, y en concreto, a la zona costera, para mayor concreción, a La Coruña y su entorno; sin embargo, con respecto al campamento, que tan importante era, ni mu oye. Raro-raro-raro...

    jfca, ni idea, Pero haciendo una búsqueda en la web de la Archidiócesis de Santiago:

    http://www.archicompostela.org/

    La Iglesia > Guía diocesana > Arciprestazgos, resulta que es el (mi) párroco de San Jorge, "R. D. Antonio Roura Lences".

14. 

    #114 alfaiome 12 de feb. 2008

    Bueno, pues está claro que faros, fachos, faroles, luminarias, fogatas, señales de humo, etc. los había a pilas: que en Coruña se conserva un faro romano, es un hecho... Pero aún queda mucho que hacer para tener bien el mapa. El resultado top. de Brigantium -tia -tinos es Berganza ap., Braganza y Bergantiños. Y si la cohorte está localizada en Curtis, o en Sobrado, eso es también un hecho. Por cierto ¿y si Julio (César) llegó a Ribadeo, a Porcillán, med. Portum Iuliani? ¿y si Orosio ‘pasó’ por el Faro de Coruña, porque venía de más allá, tal vez de la capital del conuentus -alias Lucus- vía Cedeira, o Bares, o Vivero, o Fazouro, o Ribadeo?
    (Lo que sigue son tops. amplios, alguno será moderno, Pero faltarán cientos de sitios menores: ¿aquella lista de escuela de montes gallegos: Faro, Farelo, Fareliño, Faro de Avión?
    

     Coruña (A)  Ares  MONTEFARO                        

    
    

     Coruña (A)  Mañón  FARO DA ESTACA DE BARES                        

    
    

     Coruña (A)  Ribeira  FARO (O)                        

    
    

     Coruña (A)  Rois  FARO (O)                         

    
    

     Coruña (A)  Valdoviño  MONTEFARO                        

    
    

     Coruña (A)  Valdoviño  MONTEFARO                        

    
    

     Girona  Port de la Selva (El)  CAP DE VOL-FARO                        

    
    

     León  Peranzanes  FARO                         

    
    

     León  Peranzanes  FARO                        

    
    

     Rioja (La)  Alfaro  ALFARO                        

    
    

     Rioja (La)  Alfaro  ALFARO                        

    
    

     Rioja (La)  Alfaro  ALFARO                        

    
    

     Lugo  Viveiro  FARO (SAN XIAO)                         

    
    

     Lugo  Viveiro  FARO                        

    
    

     Murcia  Moratalla  CASAS ALFARO                        

    
    

     Asturias  Navia  TEIFAROS                        

    
    

     Asturias  Navia  TEIFAROS                        

    
    

     Asturias  Oviedo  FARO DE ABAJO                         

    
    

     Asturias  Oviedo  FARO DE ARRIBA                        

    
    

     Asturias  Oviedo  FARO DE ARRIBA                        

    
    

     Asturias  Villaviciosa  FAROLES (LOS)                        

15. 

    #115 Onnega 12 de feb. 2008

    Giannini te he escaneado una reproducción del Atlas de Pedro Texeira donde se ve la bahía de Cvrvña y la Torre dercules, como sabes es un atlas del XVII. Curuña aparece rodeada por una murallita por la parte de atrás, y en la torre se ve Perfectamente la escalera externa. Supongo que lo conocías, Pero ya que estáis discutiendo sobre la torre, lo mismo es interesante esta vista:

    
16. 

    #116 giannini 12 de feb. 2008

    Muchas gracias Onnega, tengo el libro, y animo a quien no lo haya adquirido a que lo haga. Ya ves que Teixeira representa un torreón cilíndrico, cuando el edificio es de planta cuadrangular; y en cuanto a la supuesta escalera, yo lo que veo es la profunda roza que quedó en la caña tras haber extraído las losas que se encastraban en ella y constituían el pavimento de la rampa. Estos dibujos son preciosos, Pero hay que introducir otros elementos de juicio para no tomarlos al pie de la letra porque puede haber simplificaciones o errores. Por ejemplo, al fondo de la ría vemos "Santa María de Oza", y frente a esta parroquia "Fuerte de Santa Cruz". Pues no es así, frente a Oza, que está donde se representa, se encuentra Santa Leocadia de Alfoz, también conocida por Perillo. El fuerte de Santa Cruz se encontraría a la izquierda de la imagen, fuera de cuadro por muy poco.

    Alfaiome, menos mal que el faro no es barroco, sino romano... Coincidiendo en eso, he de discrepar en todo lo demás. No sé si ainé nos colocó alguna lista de "faros", tan amplia o más que la que insertas, Pero en cualquier caso, las fuentes empleadas no aluden a "montes Faros", entendidos como montes elevados, que destacan, que se emplearon como mojón natural o como punto de referencia. No, no, las fuentes identifican el faro con un inmueble; item más, las propias fuentes nos sitúan ese faro en el segundo ángulo de la Península (Paulo Orosio), o en el tercero si empleamos las árabes. Recordarás que Paulo Orosio señala que el faro altísimo en donde se encuentra la ciudad galaica de Brigantium es una obra digna de ser recordada, de encontrarse entre unas pocas dignas de ser recordadas ("inter pauca memorandi oPeris"). Recordarás asimismo, que Trezenzonio sube "Farum Brecantium" y al volver de su isla paradisíaca, se lo encuentra al faro ya en parte derruido. Tampoco habrás olvidado que Vermudo II en 991 en el que concede al obispo de Santiago "pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum Precantium".

    En definitiva, las fuentes nos hablan de un faro marítimo, un inmueble, no son compatibles con un "monte faro" y nos los sitúan de forma reiterada en lo que hoy conocemos como Torre de Hércules.

    Por lo que se refiere a la evolución de Brigantium -tia, repito que Jeromor nos dijo en este mismo portal que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

    Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

    
    

    No obstante, el hecho cierto es que existen irregularidades y las evoluciones no son siempre esPerables. Los propios documentos emplean el grupo Br- o Pr-, cuando lo esPerable era que Br- no se Perdiese. En definitiva, jeromor habla de "buena evolución fonética", caso que no se da siempre, y aquí tenemos un Farum Brecantium o un Farum Precantium, que resulta evidente que provienen ambos de Brigantium.

    Para Per, antes olvidé ponerte un ejemplito, a ver si así... No es lo mismo Teixeiro, que el Centro Penitenciario de Teixeiro, ¿verdad? Si haces una búsqueda en la web, resulta que la prisión tiene capacidad para unos dos mil reclusos, añade a ojímetro unos quinientos funcionarios, junto con algún chiringuito o negocio que habrán montado por allí, y nos encontramos ante un centro penitenciario en el que hay unas dos mil quinientas Personas incluida la población de los chiringuitos. Vete a Teixeiro, que forma parte de Curtis, concello que tiene en su conjunto unos cuatro mil quinientos vecinos. No tengo datos sobre la población del nucleo de Teixeiro, Pero creo que su población rondará los mil o mil quinientos vecinos. Si ahora una bomba arrasa Teixeiro y su prisión, y dos mil años más tarde alguien excavando se guiase por tu criterio, daría mayor importancia a la prisión que a Teixeiro mismo, y no parece que el criterio sea muy acertado. Repito lo que señalaba acteón: todo es relativo. Al igual que no es lo mismo una prisión, que una población o pueblo, tampoco es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano.

17. 

    #117 jfca 12 de feb. 2008

    Alfaiome,

    
    

    eso sin contar alguno que me sé en medio de la Ria de Betanzos.

    
    

        Ya, dejad de pelearos por Brigantium. Cada vez lo tengo mas claro. Desde lo del "decubrimiento" de  Flavia Lambris cada dia encajan mejor las "piezas" y encajan todas.

    
    

    Volved a discutir de las vias, que eso si que no encaja aún de todo, Pero casi que tambien, cuando menos en gran parte.

    
    

    Gracias por el enlace Giannini, tambien me encaja. La pregunta no era baladí. La respuesta tambien me confirma en el transfondo histórico de estas cuestiones y en "mi" posible solución.

18. 

    #118 giannini 12 de feb. 2008

    Pues venga jfca, anímate y cuéntanos como encajan esas piezas. A mí también me encajan: al igual que en un documento de prisiones en el que se ocupen de centros penitenciarios, es de suponer que no hablarán del "Centro Penitenciario de Teixeiro", sino que lo designarán de forma genérica como "Teixeiro", aunque la prisión no se encuentre allí, también resulta coherente suponer que un documentos militar como la Notitia Dignitatum, designe a Cidadelie de Curtis como Brigantia, denominando de forma genérica al campamento que se encontraba en el área de Brigantia. No tendría sentido que empleasen Ciudadela de la Cohorte, porque los campamentos romanos son ciudadelas de cohortes.

    Por cierto, el arcipreste de Faro no es siempre el párroco de San Jorge, sino que lo elige el arzobispo entre los diversos párrocos de la ciudad. Ahora le tocó a San Jorge, Pero el cargo no siempre recayó ni es de suponer que recaiga en la misma parroquia.

19. 

    #119 giannini 13 de feb. 2008

    jorileiro, Per sabe que una cohorte estaba formada por quinientos hombres porque una cohorte canónica está formada por quinientos hombres, Pero por lo demás no sé que  exista la información que pides ¿Cuál era la población flotante de Ciadella? ¿Cuántas Personas habitaban el castro de Baroña, el das Travesas, el de...?

    Repito, el Centro Penitenciario de Teixeiro no está en Teixeiro, sino en el área de Teixeiro. La CIC se asienta en un campamento que no recibe un nombre especial, como no sea el común a todas las cohortes de Ciudadela de la Cohorte ¿Qué tendría de extraño que en un documento militar la ubicasen en Brigantia, aunque no estuviese allí, sino en su área de influencia, al igual que se ubica al centro penitenciario que nos ocupa en Teixeiro, cuando en verdad no se encuentra en Teixeiro, sino en el área de influencia de esta población?

    Que no, que no es lo mismo una ciudad que un campamento, como no es lo mismo una cárcel que un pueblo.

20. 

    #120 jorileiro 13 de feb. 2008

    Giannini,yo pregunto por Coruña,no por Ciadella.Me hago cargo de que es difícil establecer un censo de población para la época;Pero me llama muchísimo la atención el hecho de que,por ejemplo,se pueda establecer para un lugar como Lucus Augusti y no para Brigantium,o por lo menos eso creo yo.

21. 

    #121 Brigantinus 13 de feb. 2008

    De Lugo nos quedan unas murallas, que nos dan una idea aproximada del tamaño de la ciudad. Y las fuentes documentales nos confirman la presencia continua de pobladores en la misma, desde la época romana hasta la Edad Media.

    
    

    En el caso coruñés, tenemos hallazgos disPersos bajo el subsuelo de la ciudad, aquí y allá. No podemos conocer la suPerficie del asentamiento ni el grado de disPersión de las viviendas. Por su parte, los documentos... pues ya ves el debate que hay.

22. 

    #122 giannini 13 de feb. 2008

    Perdona, no tienes ni idea ¿desde finales del siglo II, qué? Existen materiales desde el I aC (bahía) hasta el s. VI dC (diversos solares de la calle de la Franja).

    Cf. Bello, José María. La Coruña romana y altomedieval. La Coruña : Ayto, Vía Lactea, p. 1994, p. 50-66.

    Esto sin tener en cuenta que la necrópolis localizada en torno al teatro Rosalía de Castro demuestra de acuerdo con el mismo autor una continuidad en el uso desde época romana hasta tiempos altomedievales, y por lo tanto, si hay muertos en época altomedieval, es porque antes hubo vivos.

    Como la fuente que empleo data del año 94, esto es, tiene ya 14 añitos y en este tiempo se han realizado hallazgos en toda la ciudad, comprenderás que a día de hoy se tiene que conocer mucho más, aunque los especialistas no hayan publicado los resultados de esas excavaciones.

    En definitiva, desde el I aC, siglo en el que por cierto Julio César arriba a las costa de Brigantium, parece haber un asentamiento poblacional, que se va achicando, haciéndose más pequeño en suPerficie ocupada, a partir del siglo II dC, Pero no desaparece, lo que antes ocupaban viviendas, a partir de este siglo se empleará como tumbas o vertederos. El ocaso de la ciudad se da en mi opinión con la llegada de los vikingos, que nos dice la Compostelana que dejaba las costas vacías de ¿octubre a marzo? Con más razón debió dejar vacía una península como la coruñesa durante los dos siglos que duran sus incursiones.

    Siguen sin encajarte las piezas pese a los denodados esfuerzos que haces.

23. 

    #123 per 13 de feb. 2008

    Vala S. XII

    
    

    La primera mención segura en las fuentes a la ciudad de Crunia o Cruña, se realiza en el Codex Calixtinus compilado en el siglo XII, y que dice que Carlomagno habría conquistado entre otras las ciudades de Compostela y Crunia. Barreiro sostiene, apoyado en estos documentos, que el primer intento de repoblación de A Coruña se realizaría en la segunda mitad del siglo XII entre los años 1164 - 1166. La segunda mención que aparece en las fuentes a esta ciudad es en el denominadp “foro dos cregos” o privilegio de Fernando II, concedido a esta ciudad, por este rey en el año 1180.

    
    

                Todo este razonamiento sugiere una Crunia, iuxta faro, repoblada en el siglo XII, bien situada en un gran puerto y en tierra de realengo. 

    
    

                No se han encontrado en A Coruña restos atribuibles a época prerromana, mas que en dos tres castros de sus alrededores. Curiosamente tampoco se ha encontrado evidencias arqueológicas atribuibles a esta ciudad romana que parece subsitir todavía en el siglo XI. Es cierto que existe un conjunto epigráfico de calidad vinculado a Personal muy romanizado y un faro romano. Tampoco se ha encontrado vestigio alguno que la relacione con la Cohors I Celtiberorum que sí parece haber estado acantonada en Brigantia.
    
    

24. 

    #124 giannini 13 de feb. 2008

    "Curiosamente tampoco se ha encontrado evidencias arqueológicas
    atribuibles a esta ciudad romana que parece subsitir todavía en el
    siglo XI".

    ¿Pero en qué quedamos? ¿Subsiste lo que no existió? No se encontraron evidencias arqueológicas atribuibles a la ciudad romana, y resulta que subsiste en el siglo XI...

    Nada, ni hay evidencias de que hubise ciudad en el siglo XI, ni es cierto que no se hayan encontrado evidencias arqueológicas atribuibles a la ciudad romana. Leete a Bello, que te vendrá bien y allí encontrarás los indudables restos atribuibles a la ciudad romana: además de la epigrafía que mencionas, una lápida en Puerta de Aires de un edificio funerario; estructuras halladas por Martínez Salazar en la Marina frente a la calle de Bailén; muros en la Ciudad Vieja (C/ Sto. Domingo, fuste de columna en la iglesia de Santiago, muros en la plaza de María Pita, Cánovas Lacruz, Paseo del Parrote, Tabernas, etc); muros en la Pescadería (varios puntos de la calle de la Franja, Cantón Grande, etc.); tumbas en torno al  teatro Rosalía de Castro, calle Real, Franja, Panaderas); Y esto sin contar que hay cerámica ciscáda por toda la ciudad. Si buscas una ciudad como Mérida o Lugo, aquí no creo que la halles, Pero sí una población de tipo medio que vivía orientada al mar y tal vez relacionada con la burocracia.

    Repito, no es lo mismo Teixeiro que la cárcel de Teixeiro, como no es lo mismo un campamento romano que una ciudad sin nombre especial como no sea Ciudadela de la Cohorte. Resulta que Paulo Orosio nos dice que la ciudad galaica de Brigantium levanta en el segundo ángulo de la península su faro altísimo; que Trezenzonio se encuentra la ciudad Cesarea casi destruida al volver de su isla; que el documento del año 991 mediante el cual Bermudo II concede al obispo de Santiago el faro "fabricado por los antiguos", y la ciudad, también fabricada por los antiguos, "no lejos del mismo faro", nos relacionan de forma reiterada y próxima la ciudad con el faro, y no hay ciudad. Amos hombre, amos...

    Siguen sin encajarte las piezas.

    Mejor que dejes el Codex Calixtinus a un lado porque no es tan seguro que en el siglo XII hubiese aquí una urbe, sí podía haber una pequeña población, aunque todo es relativo -te copio un parrafito interesante al final. Y la supuesta repoblación de Fernando II tampoco está nada clara, tan poco lo está que le van a levantar una estatua a Alfonso IX como fundador de la ciudad en 1208, entre otras cosas porque Barreiro opina que la supuesta repoblación de Fernando II se basa en un documento falso, aportado por los clérigos coruñeses en el año 1574, documento del que en el Ayuntamiento no tenían noticia, documento con el que pretendían eximirse de pechar en un repartimiento para una obra, y resulta que al final, pecharon.

    Durante la construcción del Instituo Eusebio da Guarda, en 1886, se encontró una lápida datada en el año 903 de un señor que se intitula Famulus Dei Confesus. Y si se encuentra una lápida de un señor que murió en 903, es porque antes de ese año hubo señores que estaban vivos en la ciudad.

    Ya que citas a Barreiro, para que veas que todo es relativo, te voy a copiar un parrafito:

    "A la vista de los datos que nos proporciona Rubén García Álvarez, ¿podremos seguir considerando ciudad a Compostela que entre los siglos IX y X apenas cuenta con 500 habitantes? ¿Habrá que seguir llamando ciudades a Mondoñedo con 400 habitantes, a Orense con apenas unos 350, a Iria con 300, a Tuy con 250?".

    Barreiro Fernández, Xosé Ramón. Historia de la ciudad de La Coruña. La Coruña : La Voz de Galicia, [cito por segunda edición de] 1996, p. 79.

25. 

    #125 alfaiome 13 de feb. 2008

    (A propósito de Faro, aun cuando nombre a un monte, señala un 'poste de comunicaciones' según la tecnología antigua, un punto de señales luminosas, porque se extendió como nombre 'histórico' de construcción como la prototípica alejandrina de la isla de Pharos; un "faro" simbólico como punto señero o algo así tiene muy pocas posibilidades. Sinónimos aproximados son Facho, Llampas, Luminosus doc.

    
    

    Guiaban a los barcos, y servían de www. En la literatura hay un romance morisco de Góngora? "... avisaron a las mudas atalayas, las atalayas los fuegos, los fuegos a las campanas..."; antes, en el Agamenón de Esquilo, también sale semejante sistema de avisos: un par de milenios o tres antes, Pero sin teléfono igual)

26. 

    #126 giannini 14 de feb. 2008

    Alfaiome, sobre los faros... Yo no estoy seguro que en todos los faros se hiciesen señales luminosas. Sobre todo porque en costas como la gallega, en la Torre de Hércules, a 55 m sobre el suelo, te aseguro que sopla un ventarrón en invierno que no veas tú, y no acabo de comprender cómo se puede proteger una llama en esas condiciones para que el aire no la apague al primer refachón, eso sin contar la cantidad de combustible que se precisaría para mantener el fuego vivo ante una aportación de comburente tan violenta como la que tratamos.

    No alfaiome, un faro es ante todo un hito, puede ser un triunfo, Pero ante todo es un punto de referencia, natural, o una obra humana como la Torre de Hércules, hecha para ser vista de día; un monte faro, incluso puede servir de mojón divisorio entre términos. Los marineros, antes de la aparición del GPS y demás modernidades, se guiaban en su navegación costera por una serie de puntos señeros, montes elevados, rocas que avanzan hacia el mar de forma destacada, o que presentaban un color característico y te aseguro que hay un porrón de montes en las costas, elevados, sobresalientes, a los que se denomina Faro. En la propia Muxía, hasta principios del siglo XX (creo) está documentado que los marineros caleaban de forma Periódica la techumbre del Santuario da Virxe da Barca, que empleaban como referencia a falta de un monte destacado que les condujese a puerto. Que algunos faros, tanto en la costa como en el interior pudieran emplearse para encender fogatas o hacer señales de humo al estilo sioux, es algo que no pongo en duda -me gustaría que se citasen evidencias arqueológicas, restos de algún hogar, que no sé lo que hay de leyenda y qué de verdad; las citas que empleas creo que van en esa misma línea: el faro (monte o construcción) es un punto de referencia y un lugar desde el que se podrían hacer señales, mediante el humo, el fuego, o quien sabe si un espejito. Hay también montes que no recibían el nombre faro, y en los que se hacían ahumadas para avisar de la llegada del enemigo, cosa documentada por aquí en el siglo XVI con la armada de Drake y Norris, haciendo señales de humo desde cabo Prior, en donde no sé que halla un monte de nombre Faro.

    En cualquier caso, creo que los documentos que usamos apuntan de forma clara y unívoca a la Torre de Hércules, y sólo a ella, ni a montes faros, ni a fachos, ni a otros elemento efímeros.

27. 

    #127 giannini 14 de feb. 2008

    Mira Per, no hay peor sordo ni peor ciego que el que no quiere oír o ver. Una ciudad no es el campo, máxime cuando en la ciudad se ha construido y vuelto a construir desde el siglo XIII hasta nuestros días ¿qué queda del campamento de Ciadella  en su lado Sur, destruido totalmente con las simples labores agrícolas, la construcción de la iglesia en el siglo X o el cementerio en el XX?; cuando toda la ciudad romana tiene sobre sí la ciudad actual, y en donde sólo se excava cuando hay una obra de nueva planta, que remueva los cimientos. Une a lo anterior que la ciudad romana se debía asentar sobre roca en gran parte, y que sobre roca se asientan las construcciones actuales en la Ciudad Vieja, un promontorio granítico en donde la capa de tierra vegetal -cuando la hay- se mide en centímetros, y te encontrarás con la dificultad para encontrar restos de inmuebles.

    Pese a ello, no sólo las fuentes escritas como Paulo Orosio o Trezenzonio nos hablan de la ciudad y el faro; no sólo, el diploma de Bermudo II, preciso porque nos habla de una ciudad "construida por los antiguos" próxima al faro, también construido por los antiguos; no sólo eso, pese a la dificultad de hallar estructuras en una ciudad continuamente habitada y con un subsuelo removido una y otra vez, se ha encontrado cerámica desde la Ciudad Vieja a la Plaza de Orense, y estructuras de muros en la calle de Santo Domingo, pza. de Azcárraga, calle de Tabernas, Paseo del Parrote, plaza de Cánovas Lacruz, pza de María Pita, calle de la Franja, Riego de Agua, Avenida de la Marina, Cantón Grande, etc.

    Me he ido al Sigpac y he hecho una prueba que ya hizo elpater por aquí, trazando un rectángulo entre los puntos extremos de hallazgos romanos, con los siguientes vértices:

    1.- Calle de Santo Domingo en donde aparecieron muros romanos hace cosa de un año.

    2.- Rosaleda de los jardines de Méndez Núñez, en donde Monteagudo encontró tégulas.

    3.- Instituto Eusebio da Guarda, en la vertical del punto anterior, y en donde se halló la lápida del Famulus Dei Confesus.

    4.-Calle Panaderas, en donde Juan Melio de Sande nos cuenta en 1620 que se encontraban con frecuencia al abrir los cimientos de las casas enterramientos de gentiles, compuestos de una armadura de peto y espaldar de barro bien cocido, evidentemente, tumbas romanas con sus tégulas e ímbrices.

    Pues bien, fíjate que es un rectángulo reducido porque he dejado fuera la Torre de Hércules, para que no digas que tiro para casa; he dejado fuera la zona de Adormideras, cuando sabemos por Sarmiento que Cornide encontró en la zona de Adormideras-San Amaro capiteles, fustes de columnas y monedas romanas que guardaba en su casita, y pese a dejar fuera una gran suPerficie susceptible de contener material romano, me salen entre estos cuatro vértices unas 57 hectáreas ¿Quieres decirme qué suPerfiecie tiene el campamento de Ciadella? Te lo digo yo, que sueles tener la costumbre de no responder a lo que no te conviene. Ciadella se extiende sobre una suPerficie de 2.40 hectáreas. ¿Quién habló de importancia?

    Si quieres, hago la misma prueba entre puntos en los que se encontraron estructuras de forma continua dejando a una lado la Torre de Hércules y la villa romana del Cantón Grande. Tomo como vértices del rectángulo:

    1.- Teatro Rosalía de Castro.

    2.- Calle de Santo Domingo.

    3.- Calle de la Franja.

    4.- Calle de Puerta de Aires.

    Me sale una suPerficia de 4.87 hectáreas, y te recuerdo que el campamento de Ciadella no tiene ni la mitad: 2.40 hectáreas... ¿Quién habló de importancia?

    La arqueología urbana nació en La Coruña en 1986, y los datos publicados de que dispongo datan de 1994. No está nada mal para ocho años de sondeos. EsPero que pronto se actualice la información que hay, Pero un rectángulo de 57 ha en el que se halló desde cerámica a inmuebles, está en Perfecta consonancia con lo que nos refieren las fuentes escritas; si quieres, me sirve igual el rectángulo reducido sólo a estructuras, de 4.87 ha, que tampoco me parece tan reducido, y en cualquier caso, no tiene parangón con las 2.40 ha de Ciadella.

    En resumen, realizas ímprobos esfuerzos para que tu convicción, apriorística, encaje con la realidad, Pero ésta, tozuda como siempre, se te escabulle por todas partes, entre otras cosas porque no tienes claro –no lo quieres tener- el concepto de ciudad romana.

28. 

    #128 jorileiro 14 de feb. 2008

    Lugo,Astorga,Braga,Hispalis,Itálica,Merida,Numancia,Zaragoza,Barcelona,Tarragona,Lérida...,todas éstas son localidades del antiguo imPerio romano,como Brigantium.Si no me equivoco todas tienen un vestigio claro de un asentamiento típicamente romano(cardus y decumanos)salvo lo que hoy es Coruña,que sí tiene un hermosísimo faro de origen romano,Pero no un asentamiento al estilo romano.¿Alguien me podría explicar por qué?

29. 

    #129 giannini 14 de feb. 2008

    Perdona jorileiro, no son parangonables. No estamos hablando de una gran población, de la capital de un convento, sino de una ciudad de tipo medio, y el concepto de ciudad en el noroeste también incluye a una serie de villas próximas, sin que tengan que formar un trazado hipodámico necesariamente, como nos aclaró AM Canto hace bien poco.

    Si buscas calles, creo que tanto en la calle de la Franja como en la calle Real los muros paralelos señalan calle. De noche, si quieres preciso y cito si quieres

30. 

    #130 jorileiro 14 de feb. 2008

    Entonces la imporatancia de Brigantium(no me interesa el sitio dónde esté)es muy,Pero que muy relativa,o me equivoco.

    
    

    Otra cosa sería el Faro.o no

31. 

    #131 per 14 de feb. 2008

    "entre otras cosas porque no tienes claro –no lo quieres tener- el concepto de ciudad romana".

    
    

    Giannini está claro que el paradigma de ciudad romana, según tú, va a ser Coruña.

    
    

    "No estamos hablando de una gran población, de la capital de un convento, sino de una ciudad de tipo medio, y el concepto de ciudad en el noroeste también incluye a una serie de villas próximas, sin que tengan que formar un trazado hipodámico necesariamente, como nos aclaró AM Canto hace bien poco".

    
    

    Carai Giannini así que admites que su trazado no era hipodámico y que estaba conformado por villas disPersas?. Entonces tu Brigantium es un ente indeterminado, sin un núcleo amurallado y articulado al modo romano, sinó otra cosa diferente adaptada a las imposiciones de un itsmo atlántico. Cuantas ciudades atlánticas existen además de tu Brigantium?. Claro para disfrutar de la benevolencia de sus mares y sus aires oceánicos, y sus vientos... con una simple toga en sandalias que te dejan los deditos al aire.

    
    

    Y el faro que ya no quiere ser faro sinó torre. Que ya no alumbra de noche sinó de día. Tan alta y tan guapa para ser vista.

    
    

    Me vas a hacer llorar. No sé si de emoción o de pena.

32. 

    #132 giannini 14 de feb. 2008

    Jorileiro, la importancia es un concepto relativo Per se. Todo es importante, depende para qué o para quién ¿Qué es más importante una necrópolis megalítica o un castro? Repito el ejemplo que puso acteón, que me parece afortunado: no es lo mismo Vilagarcía de Arousa que México D.F. y ambas se consideran ciudades. No es lo mismo Lugo o Astorga que Brigantium, y todas se consideraban ciudades. Lo que no tiene sentido comparar es un campamento romano con una ciudad, porque son cosas distintas. Todavía queda mucho por hacer y por publicar, que ocho años de excavaciones proporcionan datos de interés, Pero tendrán que pasar aún años para tener elementos de juicio suficientes para conocer mejor qué era la ciudad galaica de Brigantium, la misma que aparece asociada al faro en el Relato de Trezenzonio, o en el documento de Bermudo II de 991 mediante el cual se cede al obispo de Santiago la ciudad y el faro, ambos fabricados por los antiguos.

    Per, Brigantium se consideraba ciudad, tanto por Paulo Orosio, como por Trezenzonio, la Nota Rotense o por Bermudo II, Pero para ti -dos mil años después- no es ciudad: pa mear, y no echar gota.

    Repito, no tienes claro el concepto de ciudad romana que, te pongas como te pongas, incluye también a una serie de villas o castros próximos, de forma particular en el Noroeste peninsular, en donde la romanización no fue tan acusada como en otras partes, tal y como nos aclaró AM Canto por aquí. Todo lo cual, no implica que nigue o afirme que aquí hubo un trazado hipodámico porque los hallazgos de los que hay información publicada no Permiten precisar, sólo digo -lo dicen las fuentes- que había una ciudad; sí se puede decir que los muros paralelos hallados en las calles Real o de la Franja apuntan directamente hacia la existencia de calles, de ciudad. Como apunta a esto último la existencia de lápidas funerarias, que nos llevan necesariamente a un edificio funerario, cosa que no se da en el medio rural -en donde se hincan estelas en la propia tierra- sino en en las ciudades.

    Lo que no se puede admitir bajo ningún concepto es que Ciadella fuese una ciudad ¿o acaso supones que un campamento es una ciudad?

33. 

    #133 giannini 14 de feb. 2008

    Carantia, ¿cómo nos gusta marear los datos, eh? He dicho que en una suPerficie de 57 ha -y me quedo corto que no incluyo Adormideras-Torre de Hércules- se han hallado materiales romanos, tanto muebles como inmuebles, y esto puede incluir el concepto de ciudad romana del noroeste peninsular, una serie de villas próximas, con lo cual, la suPerficie no resulta exagerada como quieres hacer ver.

    También añado, que que otro rectángulo de 4.87 ha tiene sus vértices en puntos en donde se hallaron muros romanos, y también me quedo corto porque no incluyo una villa romana canónica que se halló fuera de ese rectángulo, como no incluyo la Torre de Hércules. Lo que abarca ese rectángulo "reducido" es una suPerficie en la que se hallan muros romanos de forma prácticamente continua ¿Que esto hace que no le encajen los datos a Per? Era de sentido común. Ah, y frente a estas cifras, Ciadella extiende su campamento por 2.40 ha...

34. 

    #134 per 14 de feb. 2008

    Creo recordar que era pseudohipodámico, o mejor dicho, en forma de graderío según Pérez Losada, ¿o era Naveiro?. No sabía que A.Canto era especialista en el trazado romano de la ciudad romana, que según vosotros, había en Coruña. Pués ya contareis vuestros flamantes descubrimientos.

    
    

    Por otra parte me he cansado de hablar de lo que es una ciudad para ti o para mi. Eso no es lo importante. La arqueología puede serlo lo mucho más . Los datos arqueológicos a la vista están. Por no hablar del diferente valor que le das a las fuentes literarias, enfocándolas de modo subjetivo amparándote en las tradiciones míticas tan resbaladizas.

35. 

    #135 giannini 15 de feb. 2008

    Dicen que el que guarda siempre tiene. Ahí van unos parrafitos, y a ver si no había ciudad. Ya que no dejan hablar a Bello, lo hago hablar yo:

    "El trazado de los muros vinculables a estructuras habitacionales, que en ocasiones forman estancias rectangulares, sugiere un esquema hipodámico (que sigue una retícula ortogonal en la que las líneas maestras son paralelas que se cruzan en ángulo recto) típicamente romano, orientándose según la disposición de las calles actuales, sin que se haya encontrado hasta ahora ningún resto de vivienda de planta circular o elíptica que pudiese ser síntoma de indigenismo castreño" (...)

    "Desconocemos por completo la ubicación de la necrópolis correspondiente a esta época altoimPerial, en la que se debió emplear la costumbre romana de incineración con posterior deposición de las cenizas en una urna cerámica, y en la que sin duda existieron edificios funerarios, como se puede deducir de las placas o lápidas funerarias que actualmente pueden ser contempladas en el Museo Arqueológico e Histórico del Castillo de San Antón. Los lugares de aparición de éstas, reutilizadas en obras en el exterior de la tradicional Ciudad Vieja, nos dan la única pista, muy ambigua, que Permite pensar que la necrópolis pudo encontrarse en la zona alta de la ciudad, en el exterior del recinto habitado".

    "También de la Ciudad Vieja proceden las aras y pedestales de estatua que revelan un culto a los dioses típicamente romanos (Fortuna y Neptuno) e incluso al emPerador divinizado. En este caso, su concentración exclusiva en la iglesia de Santiago Permite sugerir como hipótesis la existencia de un templo o lugar de culto en el emplazamiento de la iglesia actual".

    "El estudio de estos restos epigráficos, tanto por su factura como por los nombres de los dedicantes, pone de manifiesto la existencia de una población plenamente romanizada cuando no procedente de otras partes del ImPerio. Este mismo gusto romano se observa en los restos de la vida cotidiana, representados por la cerámica Pero también por otros objetos, como dados de hueso y fichas de juego de cerámica, agujas para coser y alfileres de hueso o bronce para conformar el peinado (acus crinalis), o fíbulas (imPerdibles) de modelos romanos para sujetar la ropa, que nos reafirman ese carácter diferente del típicamente indígena".

    "De las actividades económicas tenemos claras evidencias de comercio en los materiales importados, procedentes del mundo itálico (ánforas de época republicana), de la Bética (ánforas altoimPeriales), de la Rioja (terra sigillata hispanica), de la Meseta (vasos de paredes finas), del Convento Bracarense (cerámica pintada) y probablemente de Lugo (platos de barniz rojo)". (...)

    "Pero será la vinculación con el mar, no sólo como instrumento comercial sino también como fuente de subsistencia, la que quede más patente en los restos arqueológicos. Se conocen pesos de red, hechos con una simple piedra a la que se practican dos escotaduras laterales, y sobre todo numerosísimos restos orgánicos, tanto de peces (maragota, sargo, merluza) como de marisco (ostra, lapa, mejillón, mincha, vieira, zamburiña, etc.)".

    "Esta simbiosis entre la ciudad y el mar, patente además en la veneración a Neptuno, en la presencia de Personas procedentes del área oriental del imPerio y en el puerto romano, cuyos restos pudieron haber sido contemplados por el cruzado Osborne, adquiere su máxima significación en el faro llamado hoy Torre de Hércules, construido durante este Período altoimPerial (...)".

    "A partir del siglo III d.C. la ciudad parece exPerimentar ciertas transformaciones. Sin que podamos precisar en demasía, se observan ciertos muros que quedan cubiertos por capas de sedimentación de origen antrópico, como en la Casa Martelo y en Riego de Agua 60. Ciertos de estos vertidos combinan materiales bajoimPeriales (sigillatas tardías, ollas grises de retícula bruñida, vasos ocres piriformes, vidrios) y posteriores (sigillata focense tardía) con restos de elementos constructivos decorativos (placas de mármol, estucos pintados y moldurados) que, por su escasa cantidad y por la ausencia de escombros masivos, parecen provenir más de arreglos y modificaciones de los edificios que de la ruina y derrumbe de los mismos; en cualquier caso nos ponen de manifiesto la existencia de edificaciones de buena factura, con cuidado por la decoración interior. En el Riego de Agua 60 estas sucesivas reformas vienen evidenciadas por la existencia de tres pisos suPerpuestos de opus signinum de desigual calidad, al tiempo que un pequeño fragmento de pila, también en opus signinum, Perteneciente a un baño o terma privada, habla de los gustos refirnados de los habitantes de la ciudad. También el pozo-aljibe de la Franja 18 se modifica durante el Bajo ImPerio, dotándose de un más sofisticado sistema de decantación y distribución de aguas".

    "El área urbana habitada durante el Bajo ImPerio parece ser en líneas generales, la misma que en el Período anterior (Persiste la duda de la posible prolongación por la calle Real y los Cantones; en este sentido, resultará crucial dilucidar si la edificación recientemente excavada en los Cantones era una vivienda aislada o formaba parte de una continuidad de habitación, aunque fuese de edificaciones individuales sin forma insulae -manzanas-), desde la confluencia de las calles Riego de Agua y Real hasta la plena Ciudad Vieja, de cuya calle de Tabernas proceden noticias de principios de siglo que refieren la existencia de muros y materiales romanos, así como también fragmentos de cerámicas grises con retículo bruñida y de sigillatas claras africanas; en la calle Dársena, por su parte, han sido encontrados fragmentos de sigillata focense tardía. Todo esto no encaja bien con la imagen de desorden y decadencia que habitualmente se asocia con los siglos III y IV d.C., y puede ser una indicación de que las sociedades del occidente del ImPerio habían adquirido en estos siglos su propia y autónoma articulación económica, mucho menos dependiente de la capital imPerial de lo que lo había sido en momentos altoimPeriales. Así puede entenderse la variación que se produce en los productos importados, que en el siglo IV se centran principalmente en producciones africanas que, vía Coruña, van a llegar hasta Inglaterra, mientras desaparecen los anteriores productos mediterráneos".

    "Durante los siglos V y VI la situación no parece modificarse en gran medida, si bien parece detectarse una progresiva retracción de la ciudad hacia las zonas altas de la Ciudad Vieja, ocupándose lentamente la zona de la Pescadería con necrópolis de inhumación, con tumbas fabricadas con tegulae, que siguen el rito cristiano: tumbas orientadas de Este a Oeste y sin ajuar. Las producciones focenses de esta época pueden haber sido traídas por mercaderes bizantinos, conocidos epigráficamente en Mérida. El Mediterráneo, en los momentos finales del ImPerio y después de la desaparición de este en su parte occidental, sigue siendo, (o vuelve a ser) vehículo de comercio y comunicación, como lo atestiguan los viajes de Egeria, Orosio o San Martín Dumiense".

    "Cierto es que todo languidecía, y los viajes debían hacerse cada vez menos, como cuantitativamente son menores los materiales importados en esta época. La desaparición de La Coruña romana no parece haber sido traumática, como consecuencia de una invasión; al menos no se han detectado hasta ahora niveles de destrucción y saqueo. Más bien cabe suponer una progresiva reducción de población, al compás de la desaparición del comercio y del éxodo de los cargos de la administración (...)".

    Bello Diéguez, José María: "Brigantium, una ciudad romana bajo nuestros pies". En: La Coruña. La Coruña : Ed. Regino Barbeito Méndez, 1999, s.p.

36. 

    #136 giannini 15 de feb. 2008

    No explico nada, que eres una lianta del quince :-)  Resulta evidente, tanto por las fuentes literarias, como ahora por las fuentes arqueológicas, que aquí había ciudad, y que ciudad no es lo mismo que ciudadela. Repito el título del artículo, que lo resume todo, todo, todo: Brigantium, una ciudad romana bajo nuestros piés.

    Mira, como te estoy aportando información y argumentos a porrillo para que caigas de la burra de una pu...ñetera vez -que ya va siendo hora-; para evitar que en tu tesis sostengas disparates, pases un bochorno también del quince cuando los miembros del tribunal te hagan preguntas comprometedoras y no tengas así que irte directamente a la yugular de tan doctos miembros -con Perdón-, te voy a proporcionar lo que pides, la relación entre los materiales que se hallan en Brigantium, y los que se encontraron en Ciadella. Mejor dicho, te la va a proporcionar el propio Caamaño Gesto:

    "La ubicación del campamento en este lugar [Ciadella] no obedece a motivos económicos, ya que no existen en la zona indicios importantes de explotaciones mineras, sino que se debe a móviles estratégicos ya que desde este lugar controla el paso desde la zona baja costera hacia el interior, en especial la importante vía de acceso a Lucus Augusti".

    Caamaño Gesto, J. M.: "El ejército bajo imPerial romano en Hispania: El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayuntamiento, 1991, p. 22.

    Fíjate bien en dos cosiñas que te voy dicir:

    1ª. Caamño Gesto no llama a Ciadella ciudad, la llama campamento. Raro-raro-raro...

    2ª. Si el campamento controlaba el paso desde la "zona baja costera" a Lucus, será normal que los materiales que llegaban a Brigantium por mar, pasasen por Ciadella para llegar a Lucus y otras partes ¿no?; por lo tanto, será también algo natural que entre los materiales salidos -con Perdón también- de Brigantium, algunos se quedasen en Ciadella y no continuasen viaje hacia Lucus ¿Qué misterio hay?

    Estoy intrigadísimo por conocer qué lío inventas ahora, porque si las fuentes documentales no te encajan, ahora resulta que la arqueología tampoco te da la razón ¿Crees en el espiritismo? ¿Se encontrará ahí la solución a tus cuitas? Misterios sin resolver... 

37. 

    #137 Brigantinus 15 de feb. 2008

    Ya que ha salido el tema de la suPerficie, y al respecto del comentario irónico de Carantia y de las dudas de jorileiro sobre la importancia de este o ese asentamiento...

    
    

    El castro de Castromao (Coeliobriga) tiene unas 20 hectáreas solo en la croa. En su totalidad, rondaría las 54.Estaríamos hablando de una suPerficie mayor que la de Bracara Augusta (unas 48 hectáreas) Y Bracara Augusta era capital de un convento jurídico, y fue uno de los principales núcleos políticos a lo largo del Período románico, germánico, e incluso medieval. ¿Coeliobriga? Ni el topónimo sobrevivió.

    
    

    Sobre la suPerficie de la Coruña romana, obsérvese el plano:

    
    

    

    
    

    El mapa no incluye -entre otros restos- la villa romana encontrada debajo de la Fundación Barrié, por ejemplo. De ser así, la suPerficie se ampliaría considerablemente. Y si el resto aislado encontrado por Monteagudo en la Rosaleda de los Cantones (el punto negro aislado) fuera indicio de edificaciones... nos quedaría una suPerficie bastante grande.

    
    

    ¿Y la importancia de este asentamiento? Para alguien que navegaba por el Mediterráneo, ninguna. Para alguien que se movía por la ruta de la Plata o el valle del Ebro, tampoco. Ah, Pero los barcos que recorrían la costa Atlántica, pasando por el litoral de Hispania, en dirección a las Galias o Britania, seguramente considerarían esta población como oro en paño.

38. 

    #138 Brigantinus 15 de feb. 2008

    Perdón, en el mensaje anterior, donde dice "fue uno de los principales núcleos políticos a lo largo del Período románico" debería decir "romano"

39. 

    #139 per 16 de feb. 2008

    Me da mucha Pereza Giannini discutir contigo sobre este tema. Lo HARÉ POR ÚLTIMA VEZ en este foro.

    
    

    Eso es lo que teneis para la existencia de una civitas ?. En 500m materiales aislados

    
    

    y dos enterramientos. Impresionante. En toda esa área, a ver si te enteras, no hay edificios de carácter público, ninguno, son de carácter privado y modestos.

    
    

    Una civitas, a ver si te enteras, está formada por un núcleo físico amurallado y articulado su interior por medio de un cardus y un decumanus. Después posee un territorio, esa civitas, que lo abastece de todo lo necesario para su subsistencia, pesca, leña, caza...Toda civitas requiere un oppidum, que ya sabes donde está. Allí se concentra el poder. Allí están los edificios de carácter público, los mandos, los mandamases. En su territorio están los lugares vinculados a ellos, los segundones, los mandados.

    
    

    El territorio del oppidum amurallado de Cidadela será de  2,5 ha. Si quieres te relato su área de influencia todos los restos disPersos que hay alrededor y si sobrepasan o no 57 ha. LOs datos son demoledores, aúnque hoy alla una cárcel, la de Teixeiro, una industria química y una meseta desde la que se dominan As mariñas.

    
    

    Oppidum: Plaza fuerte; recinto fortificado. Ciudad, capital de un territorio, una civitas.

40. 

    #140 giannini 16 de feb. 2008

    En fin, todo se resume en que te has quedado sin argumentos y sola en tu empeño que no sostiene ni el propio Caamaño Gesto:

    
    

    1.- Ni la toponimia te asiste.

    
    

    2.- Ni las fuentes documentales aluden a Ciadella, y sí con precisión a Brigantium.

    
    

    3.- Y por fin, resulta que la arqueología no te es favorable. Hoy mismo visitaba el Museo Arqueológico de Palencia, y allí, en un panel, aparecía un campamento romano, campamento, que no derivó en ciudad. A ver si el domingo cuando esté en casa hago una búsqueda y te lo cuento; y a ver si le pregunto a AM Canto un día de estos en qué se basa para decirnos que en el NO peninsular una ciudad romana no está necesariamente amurallada, no tiene su cardus o decumanus, no se trae tierra de Roma para enterrarla en el lugar en donde se situará el foro, no se ara el espacio en el que se situará la muralla... No, Per, no, en el NO peninsular una ciudad -así la llaman Paulo Orosio o Bermudo II- es también un conjunto de villas o castros próximos. La realidad es una; para explicarla se eligen modelos más o menos sencillos. Así funciona la ciencia, Pero ocurre en ocasiones que esos modelos que nos ayudan a comprender de forma simple una realidad compleja no se ajustan a la realidad misma, y el modelo debe modificarse para seguir avanzando. Me temo que usas un modelo antiguo para entender el concepto de ciudad, y ya tiene su gracia que confundas una ciudad con un campamento y desconozcas lo que también es ciudad en el NO peninsular.

    
    

    PD: Que sigas o dejes de seguir discutiendo conmigo, cuando defiendes algo que si llegas a leer entrará a formar parte del panteón general de tesis Peregrinas, es algo que me parece de todo punto irrelevante.

41. 

    #141 per 17 de feb. 2008

    Bueno , aúnque dije que no iba a entrar...

    
    

    Giannini, que no te enteras.

    
    

    Supongo que A. Canto a la que tanto nombras se refiere a los fora, no se si sabes lo que son.

    
    

    En la Gallaecia como no existían ciudades civitas, el campo, las zonas rurales se articulaban mediante los fora, por cierto, un cruce de caminos, en donde se realizaban "as feiras" en las que se efectuaban toda clase de intercambios y trnasmisión de información de forma Periódica entre las Personas que conformaban un populi.

    
    

    Para tu desgracia Brigantia es una Civitas, la única digna de mención después de Lugo en el Convento Lucense, cuyo oppidum está en Cidadela. Si quieres te repito que el Itinerario antonino señala la mansión viaria Brigantium en Cidadela a 51 km de Lugo, con una mansión intermedia (Caranico= Friol) a 25 y 26 respectivamente (!18 y 17 millas). Brigantium está a 30 millas de Atricondo, que hoy sabemos que estaba en el castro de As Travesas. Y a 35 millas de Lugo. Sólo Cidadela cumple todos estos requisitos. ¿Qué hacemos con las fuentes?. Lo siento, mi profesora de filosofía nunca me Perdonaría que prevaleciera el mito frente al logos. ¿Quieres que te hable de la Notitia Dignitatum, de la arqueología?.

    
    

    Un saludo

42. 

    #142 giannini 17 de feb. 2008

    No sé si has visto hoy el X-présate Pero patinho nos pone una noticia estupenda de La Voz de Galicia: el "núcleo de Brandomil podería equipararse, segundo o arqueólogo Juan Naveiro López, aos de Brigantium e Iria Flavia, ambos no actual occidente coruñés. En concreto, nas conclusións do informe dos traballos defínese como «o núcleo urbano máis occidental da área lucense. Sen dúbida, desde aquí conectábase con todos os asentamentos costeiros do finisterre galaico»".

    
    

    http://www.lavozdegalicia.es/carballo/2008/02/17/0003_6574875.htm?idioma=galego

    
    

     

    
    

    Que raro, Naveiro habla de "nucleo urbano" y lo equipara a Iria o... Brigantium, y para este arqueólogo Brigantium no es Ciadella -campamento al que no alude- sino la actual Coruña.

    
    

    Recomiendo también la entrevista que le hacen, aquí:

    
    

    http://www.lavozdegalicia.es/carballo/2008/02/17/0003_6574877.htm?idioma=galego

    
    

    "-¿Como podemos cualificar a zona: cidade, núcleo urbano, asentamento?

    
    

    -Tecnicamente é un asentamento secundario case con carácter urbano. Pero, urbanos, naquela época, eran Lucus e Brácara , nada máis. Trátase dun asentamento moi importante, iso sen dúbida".

    
    

    Y ya que pedías inmuebles que denotasen poder en Brigantium, por ahora sólo tenemos uno: la Torre de Hércules ¿O es que un faro que sirve como atalaya del mar de Britania se mantiene y levanta por un grupo de marineros o agricultores? ¿Quién administraba la Torre? Los pedestales de de estatua, los exactor o incluso el arquitecto Caio Sevio Lupo nos hablan de poder, de administración imPerial incluso. Tiempo hay de que aparezcan más elementos, que, repito, aún no se ha excavado una mínima parte.

    
    

    En cualquier caso, ni se sabe que Ciadella sea otra cosa que un campamento militar, ni todos los campamentos devienen en civitas.

43. 

    #143 Carantia 18 de feb. 2008

    Brigantinus, sin ironía y sin ánimo de polemizar: comentabas el viernes que la croa amurallada de Castromao ocupaba una suPerficie de 20 Ha.

    
    

    Sin embargo a mí, por el SIGPAC, me salen tan sólo 2 aproximadamente y, por otro lado, consultando los datos del catastro, la suPerficie es de 22.033 m2.

    
    

    Supongo que el dato de las 54 Ha. también habría que revisarlo. Un cordial saludo.

44. 

    #144 Abo 18 de feb. 2008

    Tampoco es mi intención al igual que Carantia [ saludos,  ;) ] entrar en polémicas.

    
    

    Tengo que leer todo lo que me he Perdido, no se de que va eso de Castromao (Ojo, conozco al menos tres Castromaos y supongo hablais del de Celanova).

    
    

    Tienes razón, Carantia, el castro de Castromao (Celanova) tiene unas dimensiones según Florentino López Cuevillas que lo excavó a comienzos del pasado siglo, de:

    
    

    150 x 130 = 19.500 m2.

    
    

    Supongo que Brigantinus consultó esas medidas en el libro de Ana Romero Masiá, " El hábitat castreño"  (1976) donde la autora copia de Florentino ("Catálogo dos castros galegos" (1928).

    
    

    Supongo, sigo suponiendo, que Brigantinus con las prisas dividió por 1000 en vez de hacerlo por 10.000, dándole esas 19,5 ha (que aproxima, sigo suponiendo, a las 20 Ha. que comenta) cuando en realidad le corresponden a la suPerfície castreña esos 1,95 Ha o si queremos ajustar a lo que nos comenta Carantia:  2 Hectáreas  (20.000 m2).

    
    

    Un saludo a ambos.

    
    

    PD/ El Trega, para que comparéis, tiene unas dimensiones de 700 x 300 aproximadamente (sin ser muy meticulosos) que dan 21 Hectáreas.  Era muy grande y conocido en la antigüedad, ya Plinio dijo: "Insigne oppidum Abóbriga", es decir: "La conocida o famosa  ciudad fortificada de altura (oppidum) de Abóbriga. 

    
    

    Conozco el de Castromao y nada que ver (suPerfície) con el Trega.

45. 

    #145 giannini 19 de feb. 2008

    Voy con matizaciones, rectificaciones y precisiones. No le deis tanta importancia a las 56 ha; aquí nadie busca una gran ciudad, Pero sí un lugar más o menos extenso en el que las intervenciones arqueológicas, la epigrafía, o la propia Torre de Hércules, nos está hablando de cultura urbana, sea a modo de una civitas canónica, como la que pide Per -con lo cual sólo las encontrará en Lugo o Braga- sea una civitas indígena. Se lo pregunté a AM Canto:

    "Una duda sobre algo que me comentó un amigo ¿es posible que se denominase civitas a una agrupación de villas o un grupo de poblaciones pequeñas Pero próximas, Pero sin que existiese una urbe? Gracias".

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3112#r83119

    Y tuvo el detalle de responderme:

    " Giannini: Sí, eso eran exactamente muchas de las "civitates" indígenas, particularmente en el Norte peninsular".

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3112#r83126

    Es cierto que las últimas intervenciones arqueológicas no revelan el menor grado de indigenismo; como también lo es que algunos materiales recolectados por Monteagudo al pie de la Torre de Hércules ofrecen cerámicas indígenas:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2473#r59795

    Es cierto también que esa "cerámica negruzca, hecha sin torno, igual a la que se encuentra en la cultura de los castros" se halla entre materiales revueltos, descontextualizados, en un campo de cultivo, Pero es de suponer que no se irían a por la tierra muy lejos. En este mismo sentido, recordaba más arriba que Sarmiento decía haber visto monedas, capiteles y otros elementos romanos en las inmediaciones de la Torre de Hércules. Pues bien, recordaba mal, quien nos dice esto es el P. Enrique Flórez en el tomo XIX de su España Sagrada, cosa que podría ampliar incluso esas 56 ha tan escandalosas en las que se encontraron piezas:

    "La situación de Brigancio no fue en el mismo sitio que hoy la Coruña, sino algo más adentro, y más cerca de la Torre, donde llaman los naturales o Castelo, que por su oriente tiene una ensenada capaz para recoger los barcos de los antiguos, y allí, no en el terreno actual, hay vestigios de antigua población, Medallas, Tiberio, y otros, Colunas, Inscripciones y Sepulcros, como apunta Castela fol. 421. De las Medallas allí halladas tiene algunas D. Joseph Cornide" [Flórez, Enrique. España Sagrada. Madrid, 1765, t. XIX, p. 18].

    Este sitio do Castelo, inmediato a la Torre de Hércules, lo hemos visto en este mismo hilo con el nombre de Torre de Hércules, Agra de San Amaro o Aposentos ¿Alguna relación con inmuebles? Lo malo del caso es que parte de él, fue usado como cantera en los años 50 para construir el dique de abrigo al puerto, y no se hizo ningún tipo de sondeo -que yo sepa.

    Como Flórez cita también a "Castela", que no es otro que el bueno de Mauro Castellá Ferrer, me he ido a la cita:

    "Fue antiguamente ciudad muy señalada la Coruña, como aora lo es, y es cierto huuo en ella guarnición Romana, porque en el año passado del Señor mil quinientos nouenta y cinco, se halló vna sepultura de vn Soldado Romano, y en el año siguiente, siendo Gouernador, y Capitán General de Galizia el Marqués de Caracena Don Luys Carrillo de Toledo (que aora es Visorrey del Reyno de Valencia) cuyo valor, y seruicios hechos a Su Magestad, son muy conocidos, dignos de las clarisimas, y antiguas Familias de donde procede, mandandome la Magestad Catolica del Rey nuestro Señor, que está en el cielo, por vna carta suya de quinze de agosto, asistiesse en aquella fuerça a ocasiones de la guerra, que se esPerauan, hasta que me mandasse otra cosa. Estuue allí muchos dias, y procurando ver esta sepultura, halle solo la mitad, Pero en ella se echaua de ver lo que digo" [Castella Ferrer, Mauro. Historia del Apóstol de Iesus Christo Sanctiago Zebedeo Patrón y Capitan General de las Españas. Madrid : Alonso Martín de Balboa, 1610, fol. 421 v. Ejemplar digitalizado en el Catálogo de la Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela: http://iacobus.usc.es/search*gag?/acastell{226}a+ferrer/acastella+ferrer/1,1,2,B/l856~b1163617&FF=acastella+ferrer+mauro+1567+1615&2,,2,1,0].

    Pero no es este el único sepulcro romano hallado en pasados siglos. En la Biblioteca Nacional se conserva, manuscrita, una Relación de la antigüedad, origen y fundación de la mui noble y mui leal ciudad de la Coruña, cabeza y llave del Ilutrísimo Reyno de Galicia, con un tratado general de Nobleza [ca. 1621] que firma el coruñés Juan Melio (sic) de Sande (B.N., Mss. 10734). Es interesante un párrafo en el que refiere que hay varias ermitas en los “Campos de Santo Thomás, donde ay otro pueblo de labradores y gente forastera. Llamáronse estos campos de Santo Tomás de otra parrochia del Santo que solía hauer en ellos y se estingió después de la imbasión de [15]89, reduciéndola a la de San Nicolás; y el año pasado de 1620, sacando de este campo, çerca de la hermita de San Gracio los cimientos de una casa, se hallaron muchos huesos de hombres muertos, de desusada altura y grosor algunos, encaxados en un género de armas o armadura de peto, espaldar y las demás piezas de un arnés entero de barro bien cocido; y se entiende hauer sido aquellos huesos y entierros de gentiles que allí murieron en alguna batalla, como la que queda referida entre Hércules y Gerión que fue en esta mesma parte, y de ordinario se hallan en estos campos entierros y memorias antiquísimas,as de que se podía hazer un gran libro".

    La ermita de San Gracio y Nuestra Señora de las Maravillas, se encontraba en donde hoy se halla la iglesia de Nuestra Señora de las Maravillas, más conocida por la de las Capuchinas, en la propia calle de las Panaderas.

    Por lo tanto, tenemos un sepulcro hallado en el siglo XVI en algún lugar de la ciudad, y en el XVII, otro en en el entorno de la calle de las Panaderas, así que esas 56 ha, que no tienen porque abarcar un poblamiento continuado, no me parecen tan exageradas.

    En definitiva, ya que estoy con citas, me quedo con una de Barreiro:

    "Siempre sucede que las ciudades son peor conocidas arqueológicamente que los demás pueblos. Las construcciones, ampliaciones, pavimentaciones, elevación de murallas, etc. han barrido a lo lardo del tiempo los signos más antiguos. Es el salario, o al menos uno de ellos, que la ciudad tiene que pagar por su existencia" [Barreiro Fernández, Xosé Ramón. Historia de la ciudad de La Coruña. La Coruña: La Voz de Galicia, 2ª. ed. de 1996, p. 43].

46. 

    #146 giannini 19 de feb. 2008

    Abo, te recomiendo la entrevista que también le hacen, en donde le preguntan:

    -¿Estaremos ante la famosa Glandimiro, que otros autores han colocado, como hipótesis, en Carballo?

    -Yo, en ese asunto, me inhibo. Yo solo hablo sobre seguro y con pruebas
    documentales, y en este caso no las tengo. Dicen que hay un documento
    del siglo XII que habla sobre el puente de Glandimiro, Pero yo no lo he
    visto. Además, la toponimia tampoco tiene que ver, el origen de
    Brandomil es otro. Pero, insisto, sobre ese tema no opino.
    
    http://www.lavozdegalicia.es/carballo/2008/02/17/0003_6574877.htm

47. 

    #147 Brigantinus 19 de feb. 2008

    Sobre Castromao:

    
    

    De entrada, entono el mea culpa. Efectivamente, la croa de Castromao solo tiene 2 hectáreas. Sin embargo, tengo que reafirmarme en los demás datos, me explico.

    
    

    Ruibal, en el Brigantium número 19 (correspondiente al año pasado) cita a Otero Grandal a la hora de describir la suPerficie del citado castro; según Otero (estudio publicado en Brigantium número 12, año 2000) la croa, en efecto, solo tiene dos hectáreas. Pero el conjunto del castro tendría unas 20. Y si le añadimos el asentamiento romano adyacente, la cosa queda en unas 54,47.

    
    

    En la página 343 del Brigantium número 19, aparece un esquema comparativo de las suPerficies de los principales castros y oppida del noroeste, a través de sus planos. Se emplea una escala de 200 metros. El de Castromao aparecen fuera de la croa solo unos restos excavados aquí y allá, Pero midiendo el área marcada en gris (la suPerficie supuesta) sí estaríamos hablando de algunas decenas de hectáreas.

48. 

    #148 Abo 19 de feb. 2008

    Hola Giannini, buenos días.  Trataré de contestar a algo que comentas y de paso a Brigantinus, algo de prisa ya que quiero centrarme en contestar a Diviciaco que le debo una, dos o tres cuestiones y me lleva tiempo ya que tengo que "costear" a todo el texto de Tolomeo.

    Respecto a Castromao.  Lo visité varias veces y lo que se ve es lo que se comenta aquí: 2 Ha.  No dudo que extramuros se encuentre algo, trataré de ver a Otero Grandal y leer  sus comentarios.  Lo que no puedo estar nunca de acuerdo es: "Y si le añadimos el asentamiento romano adyacente, la cosa queda en unas 54,47.".  Me preguntaréis que porque digo esto, simplemente porque cada yacimiento es distinto del anterior con sus caracteristicas bien distintas, diferenciadas.  No es lo mismo una villa romana que un castro.  Mira, Giannini, en Vigo (y por poner algún límite) desde el castro del Sino (poco antes del castro de La Guía pasando por todos los restos arqueológicos de Vigo ciudad (9 kilómetros de largo) que podría citar, pasando por ....hasta Cabo Stay (castro) todo ello muy unido y pegadita a la costa (todo ello lugares marineros), unidos por ese camino antiguo documentado: "Eccesiam etiam S. Maria de Vico...Per fontem S. Eugenia, inde Per locum quem vocant viam veteren" ((Archivo Catedral de Tuy) que se encuentra (un tramo)  en el centro del barrio antiguo, un trozo de unos cinco metros, musealizado para quien quiera verlo y lo más importante: es un trozo de camino romano costero, fruto de excavación arqueológica  ¡y bien costero! el mar casi le batia; y otro tramo donde apareció la famosa ara de Iulia (que se habló aqui en Celtiberia, recuerda los comentarios de Alicia) también a orillita del mar.  En fin...y para resumir, creo que sería un iluso (yo) tratar de hacer un todo uno, ¿Cúantas miles de Hectareas me saldrían?, no es serio, cada cosa en su sitio.

    Respecto a Grandimiro/Brandomil.  Créeme que no entiendo nada de nada.  Mira Giannini, el profesor Naveiro realiza las excavaciones en Brandomil (donde ya se sabía lo de los restos romanos y menos mal que no nos dicen que el puente es romano, por ganas...) porque allí ubica a Grandimiro y sabe no le coincide nada de nada (Itinerario de Antonino) por eso solicito "su nueva teoría" para rebatirsela también punto por punto.  La contestación relacionada a Carballo...simplote del todo.  ¡Claro que Carballo (etimologicamente) nada tiene que ver con Grandimiro, para ello no hace falta ser filólogo, Pero tampoco lo tiene que ver Brandomil, germánico y bien germánico y para justificar lo hacen derivar de un híbrido entre germánico y latino.  Un auténtico desastre incluso para esto.  Grandimiro es un muy claro ejemplo latino:   GRANDIMIRO de "grandis y mirus" (si miento y exagero se me diga, algo así como grandes vistas o cualquiera de sus variantes tipo Altamiras.  Ya sé que el ilustre profesor Moralejo Lasso algo dice (como excepción) Pero intenta ayudar a Bouza Brey en su homenaje y, para mí, lo limita demasiado.  Mira, el plan Vías Atlánticas es un auténtico desastre, en mi opinión, nada coincide y cuando tenga todos los datos que se han utilizado los comentaré punto por punto aquí en Celtiberia.

    Un abrazo.

49. 

    #149 giannini 20 de feb. 2008

    Abo, en cuanto a la extensión de los restos romanos, efectivamente, por aquí también podemos hallarlos algo más lejos. En el mismo Burgo (Culleredo) a 10 km, Cornide encontró molinos y creo que algún epígrafe hoy Perdido. Si seguimos, a cosa de cuatro km, en Cambre, nos encontramos con una villa con un balneum y unas letrinae. Yo no voy tan lejos. La Coruña, por su disposición en península unida a tierra por un istmo largo, creo que ofrece Per se, debido a la geografía, una cierta unidad. Ahí, de forma más o menos disPersa creo que se hallan restos romanos, conocidos o no.

    En cuanto a Glandimiro, creo que Naveiro no entra. Excava en una zona en donde se sabía que existe un yacimiento, Pero no le pone nombre, como tampoco entra en llamar de un modo u otro a Carballo. Dice que sólo habla seguro y con pruebas documentales, y que no las tiene. Pues muy bien ¿no?

    Del proyecto vías atlánticas, cuando entro en su web, si veo los trazados, constato que hay que tener fe. Es cierto que señalan algunos miliarios y otros restos, Pero no veo textos que justifiquen en profundidad, el paso de la vía por un sitio u otro. Tal vez no tienen tiempo y esPeran a colgar los trabajos, memorias de intervenciones y demás dentro de algún tiempo, Pero por ahora no resultan muy convincentes, al menos para mí.

50. 

    #150 giannini 20 de feb. 2008

    Pues a mí me parece que vale ¿Qué pueden ser esos hombres muertos, encajados en una armadura de peto y espaldar de barro bien cocido, sino unos enterramientos hechos con tégulas, similares a los que aparecieron en la calle Real o en la Franja? ¿Qué otra cosa puede ser? Además, me encaja con lo que me comentó hace años alguien relacionado con una obra desarrollada en la calle Panaderas, pues al parecer, al hacer la excavación, se encontraron con una estatua de piedra, que subieron a un camión con destino al chalet del promotor o constructor, un tal "Manolo".

    Voy con más textos y con dos inscripciones que no vi citadas hasta ahora. Los tomo de un libro que a su vez usa la obra de Cean Bermúdez Sumario de las antigüedades romanas que hay en España (1832). Refiriéndose a Brigantium:

    "Estuvo situada antiguamente un poco mas tierra adentro y mas cerca de la torre ó atalaya donde se encuentran vestigios de su primera población trozos de columnas sepulcros y medallas de Augusto y de Tiberio. Llamáronla los romanos Flavium Brigantium porque Pertenecía á la región de los Brigantes... La torre ó atalaya llamada vulgarmente de Hércules es uno de los monumentos romanos mas famosos que tenemos en uso en España, pues sirve de guia y faro por la noche á los navegantes. Es cuadrada y de piedra labrada, y consta de 36 varas castellanas de alto y de 4y 1/2 pies el grueso de sus 4 paredes. Está dividida en 3 pisos por 3 bóvedas, también de piedra, que se taladraron después para poner una escalera de madera en forma de caracol, y poder subir á lo mas alto, donde se construyeron 2 torrecillas, en las que se colocaron 2 grandes faroles, de los cuales se conserva y sirve uno. Por haberse hallado una lápida de una vara y once pulgadas de alto, con 26 de ancho, a la distancia de 8 y 1/2 varas de la torre, se ha creído, y se cree todavía, que Pertenece á este monumento y que le construyó el arquitecto que refiere la inscripción grabada en la misma lápida, cuando solamente dice MARTI / AVG. SACR / C. SEVIVS / LVPVS / AR:::::TECTVS / A::::::SIS / LVSITANVS. EX. V., que estará por allí sepultado, como lo estará también otro templo que Apuleyo erigió á Diana, según afirma otra inscripción: TEMPLVM. DIАNAE / MARTI. D.D. APV / LEIVS. ARCHITEC / TVS. SVBSTRVXIT.Alf. de Castro dice que copió esta otra en la Coruña: T. FRATERNVS / MATRIBVS / GALLAICIS V. S. L. M. Don J. Cornide copió la siguiente (.a 1789): D. M. / GARRVNTIO [C. ARRVNTIO?] / SERE / NO. An[iensi] EX[?] FLACCINI / A. SEVERA. MARITO / PIENTISSIMO". [Cean Bermúdez. Sumario (...), p. 210 y ss]. Cito por:

    http://books.google.es/books?id=eWkbAAAAMAAJ&pg=RA4-PT254&dq=brigantium+Bermudez&lr=&as_brr=0#PRA4-PT255,M1

    He puesto en negrita las dos inscripciones que no veo citadas en autores modernos, aunque la segunda no parece corresponder a La Coruña. Está claro que Ceán Bermúdez bebe de Flórez -que a su vez lo hace de Cornide- Pero además usa a otros autores como el tal "Alf. de Castro", que debe referirse a Coruña del Conde (Burgos), porque la inscripción dedicada al tal Tito Fraterno, aparece recogida en Hispania Epigráphica On Line [ http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/search_select.php ] como procedente de Peñalba de Castro (Burgos).

    De todos modos, no está mal la primera [ TEMPLVM. DIАNAE / MARTI. D.D. APV / LEIVS. ARCHITEC / TVS. SVBSTRVXIT] que no encuentro en HiEpOL.

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