Comentarios

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1. 

   #51 giannini 02 de feb. 2008

   Que me olvidaba... La misma autora indica que las fuentes árabes coinciden en señalar que el tercer ángulo se encuentra en un promontorio que se alza sobre el mar.
   
   De nuevo, las fuentes árabes, que indudablemente siguen la concepción orosiana de los tres ángulos peninsulares, nos proporcionan información a mayores, no orosiana si queremos denominarla así, y van tres: los nombres del lugar madinat al-Faru o hisn al-Faru; que al-Idrisi indique que en su tiempo había vestigios de una iglesia notable; y que el tercer ángulo se hallaba en un promontorio que se alza sobre el mar.

   En cuanto a lo que planteabas arriba, Per, sobre la llegada de los vikingos a Curtis, eso nadie lo niega. Pero los vikingos no sólo llegaron a Curtis ¿no llegaron también a León? ¿a cuántos sitios del interior habrán llegado sin que su incursión quedase documentada? Las incursiones de saqueo no tienen que orientarse hacia un lugar concreto necesariamente ¿o es que consideras que a esas alturas de la edad media podían poseer una información detallada del territorio?

   Por otra parte, si no recuerdo mal, Caamaño Gesto documenta la presencia de una población germánica en Ciadella durante el siglo VI, una vez que el campamento es abandonado, y ello a través de unas construcciones muy suPerficiales [Cf. Caamaño Gesto, J. M.: "El ejército bajo imPerial romano en Hispania: El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayuntamiento, 1991, p. 22], Pero no se sabe que después hubiese sido ocupado de nuevo.

   Precisamente, las incursiones vikingas son en mi opinión lo que hace que Brigantium que ya debía ser un locus, un lugariño, se quede despoblada durante doscientos años y la población prefiera asentarse en el interior, lugares en los que la defensa ante un ataque o la posible huida debía presentar más facilidades que las que ofrece una península, unida a tierra por un istmo relativamente largo y estrecho. De ahí que la ausencia de población explique la falta de microtopónimos que denoten romanidad, cosa que no ocurre en el interior porque la ocupación, aunque disPersa, debió ser ininterrumpida. Cuando los ataques vikingos cesan, la población vuelve a la costa, Pero no elige como lugar de asentamiento el promontorio que se adentra en el mar, sino que prefieren el fondo de la ría... por si acaso.

2. 

   #52 CAINCEIRO 02 de feb. 2008

   Repasando la relación de los microtopónimos del comentario #45 de giannini me llama la atención:

   
   

   Cabeiro (Gramela)

   
   

   Caveiro (Labañou), posiblemente haya Perdido la “a” de caaveiro.

   
   

   Con relación a Caaveiro. Se encuentra en el índice de topónimos del tumbo de Caaveiro: CALAVARIO/CAAVEYRO/CALAVERENSIS/KAAVEIRO/KALAVARIO refiriéndose al nombre del monasterio.

   
   

   Y en la revista de estudios eumeses Cátedra nº 3, no recuerdo el nombre del artículo, se dice que caaveiro proviene de la palabra calavario, cuya raíz latina el calav que significa presencia de peñas, rocas o batolitos.

   
   

   Saludos.

3. 

   #53 giannini 02 de feb. 2008

   Muchas gracias Cainceiro. Creo que tanto la Gramela como Labañou pudo haber pedregales. El primero es una zona alta, una planicie; el segundo, un lugar muy cercano al mar en el que la capa de tierra vegetal suele tener muy poca profundidad.

   Me pregunto si Calumbre o Columbras tendrá alguna relación con el alumbre, empleado en el proceso de curtido de pieles. Según Lucas Álvarez, la parroquia de Almeiras (Culleredo) estaría relacionada con el alumbre, y lo explica empleando el texto de 1019 que aparece en el Tumbo A de la Catedral de Santiago:

   "octauum testamentum domni Ueremudi principis dePennadeFaro cum suis comitatibus et casatis et hominibus dealumenariis, quomodo in cartis resonat et eciam testamentis".

   LUCAS
   ÁLVAREZ, M., La documentación del Tumbo A de la catedral de Santiago de
   Compostela: Estudio y Edición, León 1997. Editado tamén como: Tumbo A
   de la Catedral de Santiago. Estudio y edición de Manuel Lucas Álvarez,
   Santiago de Compostela, 1998, pp. 173-178. RecuPerado a través del CODOLGA: http://balteira.cirp.es/codolga/index.html

   Me pregunto también si Grenlle, Grenla, Grallide se podrían relacionar con alguna granja.

4. 

   #54 giannini 02 de feb. 2008

   Gracias patinho, no cuento con elementos de juicio, así que os leo con interés, y por cierto, me corrijo a todo correr. D. Manuel Lucas dice que Alumenariis > Alemiras, Pero creo que la relación con el alumbre me la proporcionó un amigo, el mismo que me señaló de Flavio > Pravio, así que me vuelvo a desdecir en lo que al alumbre y Almeiras.

5. 

   #55 Onnega 03 de feb. 2008

   Giannini, estaba mirando algunas cosas: primero me llama la atención tanta variación en  "Callejuela de Medeiro, calle de los Medeiros, Campo de Medeiros, Campo
   dos Merdeiros, Sitio de Meredeiros, calle del sitio que llaman Río
   Mereleiro", creo que en Mereleiros las dos letras juntas el son una mala copia, por mala lectura, de un original con d, Merdeiros, refrendado por las otras ocurrencias Campo dos Merdeiros, Sitio de Meredeiros (con e epentética de apoyo). Merdeiros es un "topónimo relativo a local ou curso de água onde se deitavam ou corriam dejectos" (Almeida Fernandes, Toponímia Portuguesa, entrada Medreiro).

   alumenariis puede provenir del latín alluminare, que es el origen del gallego alumear, "iluminar". Veo posible que haya dado el topónimo Almeiras, con pérdida de la u pretónica y de la n intervocálica, y que también sea el origen de almenara, "fuego que se hacía en las atalayas o torres para dar aviso de algo, como de tropas enemigas o de la llegada de embarcaciones", mejor que el árabe almanara (v. DRAE), porque el vocalismo se ajusta más.

6. 

   #56 giannini 03 de feb. 2008

   Vaya, magnífico Onnega. Del Sitio y callejuela dos Merdeiros, Medeiros, etc., sé fijo que hubo una calle(juela) dos Merdeiros por lo que hoy conocemos como calle de la Galera, Pero también estoy convencido de que fuera del casco urbano había otra zona, con campos de cultivo, de nombre similar, sea Medeiros, Meredeiros o como fuere; en cualquier caso, por la calle dos Merdeiros es imposible que pasase un río porque está en pleno istmo arenoso. No había considerado un error del escribiente en la forma Mereleiros, Pero me parece razonable lo que dices; pensé en que la forma original podía ser Merdeiros y que se produjese una corrección de la voz malsonante hacia sus variantes; incluso también pensé en que la forma original fuese Medeiros y se pudiese relacionar con las labores agrícolas de formar medas.

   No tengo el Diccionario de Franco Grande, y me parece muy interesantes lo que señala y comentas. El castelo do Acaroado o castillo de San Amaro estaba sobre un peñasco unido a tierra, así que tiene sentido "a carón de"; el Camaranchón era un grupo de casas que se encontraban al fondo de la ciudad, tras las murallas, así que encajaría tanto el desván como la fortificación; es muy interesante ese Carto si da Cartuchos o Cartujos, que esas casas pudieron ser en algún tiempo muy modestas, unos cuartuchos; el Agra de Pragueiras, muy cerca de la Torre, dio Praderas. Te leo (os leo) con interés.

7. 

   #57 giannini 03 de feb. 2008

   A la esPera de que nuestra druidesa Per responda a las preguntas que le hemos formulado -no vaya a ser que el embudo por un lado no sea lo mismo que por el otro [elpater, al igual que la Calvo, también dixit] incluyo para los muy coruñitas una relación de nombres de calles desaparecidad, tomadas también del mismo libro de lo Real de Legos del Catastro de Ensenada, eliminando nombres como callejuela que va a tal sitio:

   -Barrio de Garás (Linares Rivas).
   -Campo de la Estrada, Estrada Encubierta (Campo de la Estrada, en cursi: Paseo del Metrosideros desde hace pocos años).
   -Campo de la Horca (Plaza de España).
   -Campos de la Torre bieja de la Pólbora (jardín de San Carlos).
   -Campo de los Pelamios (Paseo de Veramar, castrapo de Veiramar que dio Orillamar).
   -Campo del Carballo (Pza. de Pontevedra).
   -Calle de las Carrijas.
   -Plazuela das Rodas (luego Marcos de Naya, hoy englobada en el edificio de la Consellería de Facenda en la plaza de Pontevedra).
   -Calle de las Bestias o de los Hornos (calle de la Alameda).
   -Calle de San Sebastián (Cruce de Varela Silvari con Bombas y Mercado).
   -Calle de la (sic) Herrería (sic) (Herrerías).
   -Calle de la Alfatería (primer tramo de la calle de Santiago hasta su entronque con Tabernas).
   -Plaza de la Arina (General Azcárraga).
   -Calle de San Gabriel.
   -Plazuela de San Gracio (frente atrio iglesia Capuchinas).
   -Plaza de San Jorge (Cruce de Real, Bailén y Riego de Agua).
   -Calle de los Álamos (Olmos).
   -Callejuela de la Compañía (San Agustín).
   -Calle de San Bernardo (tramo de Herrerías inmediato a las procuraciones de San Benito y San Bernardo, hoy Escuelas Populares Gratuitas y huerta de las Bárbaras).
   -Calle del Ángel.
   -Calle de la Platería.
   -Calle Traviesa.
   -Calle de la Capatanía.
   -Calle de la Reyna.
   -Calle del Pino.
   -Plazuela que fue de la Berdura.
   -Espaldas del Mesón del Africano (callejón del Africano).
   -Calle de la Carnicería.
   -Calle de los Tejedores (Troncoso).

   Ya se ve que están presentes oficios como alfaiates (sastres), tejedores; el lugar en el que se montaba el patíbulo (Campo de la Horca); el mundo vegetal con ese Campo del Carballo, calle del Pino o tal vez las carrizas (C/ Carrijas), una planta que crece en lugares sombríos; pasando por los mesones, una Herrería, una carnicería, o una platería; están también presentes los monasterios, junto a las casas en donde residían los procuradores que continuamente mantenían litigios en la Real Audiencia de Galicia defendiendo los bienes, derechos y acciones de estas instituciones eclesiásticas.

8. 

   #58 giannini 04 de feb. 2008

   Pero una carallada auténtica, de estas que son pa mear y no echar gota. Ni los documentos dicen lo que el Sr. González López dice que dicen, ni la tierra y jurisdicción de Tabeirós tuvo alguna vez relación con fabas (por aquello de Fabeirós), ni la compostelana habla de isla de Faro, que se sepa, etc. En fin, un disparate, y lo que más gracia me hace es que el autor quiere dar visos de seriedad a la propuesta indicando que González López escribió un porrón de libros, unos veinte. Por mi tierra, cantidad no es calidad.

   Por cierto, jfca, ya que estás por aquí y creo que en este u otro hilo decías que lo más natural era que en un puerto hubiese señores que ejerciesen de exactor, como si fuese lo más corriente del mundo, me he ido a la web de Hispania Epigraphica On Line http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/search_select.php
   y resulta que sólo aparecen tres epígrafes con el término exactor: dos de lacoru, y uno de Cenlle (Ourense), y la lectura para este último resulta que no es segura.

9. 

   #59 giannini 04 de feb. 2008

   El/la que calla otorga. No siempre es así, Pero en este caso, me temo, Per, que no tienes argumentos para contrarrestar el aparato crítico empleado. Por lo tanto, queda meridianamente claro que el Faro es y era marítimo y que no existen motivos razonables para suponer que Brigantium no estuviese en el solar de la actual Coruña.

10. 

    #60 giannini 04 de feb. 2008

    "El documento" ¿cuál de los dos? Hemos usado tanto el Relato de Trezenzonio como la Nota Rotense. De ambos resulta que la ciudad es marítima, que se habla de un Faro -marítimo, of course- en la Nota y de Farum Brecantium en el Relato. Nada de eso aparece por Ciadella, por aquí sí. Ahora resulta que aparece por Portugal ¿por dónde? ¿Braganza, en pleno interior, cuando la nota alude?

    Per, tienes que cambiar tu tesis porque no se sostiene bajo ningún concepto y si no lo haces, y pese a ello consigues leerla, entrará en el catálogo de rarezas. Por ejemplo, J. Caridad Arias en su tesis doctoral que leyó en la Uni de La Laguna, sostiene que la frase de la Notitia "Brigantia, nunc iuliobriga", debe interpretarse como que Brigantium, que él sitúa en la actual Coruña, pasó a denominarse Iuliobriga, al igual que la ciudad cántabra.

11. 

    #61 giannini 05 de feb. 2008

    Mira, Per, no tienes nada, absolutamente nada como no sean dos fuentes que interpretas a lo Caridad Arias mezclándolas con los epígrafes de la CIC que aparecieron en Ciadella.

    Por aquí tenemos a Julio Cesar que aterroriza con sus naves -marítimas, of course- a una costa que en tiempo de Dion Casio se llamó Brigantium. Tenemos a Paulo Orosio que nos habla de Farum Brigantium; tenemos la Pervivencia del valle y la tierra de Farum Precantium en la documentación medieval (quema de naves -marítimas, of course-, el valle en el que está la villa de Orria, la iglesia de Santa Eulalia, etc), tenemos la encomienda templaria de Faro, el Burgo de Faro, etc. etc.

    ¿Qué hay por Ciadella? ¿Qué rastro ha dejado Brigantium en la toponimia de la zona? Cero patatero.

12. 

    #62 giannini 05 de feb. 2008

    Oye, me parece que la cosa es al revés. Para ti, en Ciadella todo cabe, y digo para ti porque para todos los demás no es así ¿conoces a algún autor que como tú, niegue la romanidad de la Torre de Hércules -según tú, barroca [sic]-, niegue la existencia de epigrafía y restos romanos en La Coruña; desprecie lo que dicen las fuentes literarias -excepción hecha de la Notitia Dignitatum y el Itinerario de Antonino- incluido Dion Casio, Paulo Orosio, Osborne, Crónica Rotense, Crónica Ad Sebastianum, la del Cruzado Osborne, la Historica Compostelana, las escrituras que aparecen en los tumbos de Sobrado...; desprecie igualmente la microtoponimia del área coruñesa relacionada con Farum Brigantium, no tome en consideración que por Ciadella no existe tal cosa, y ahora, diga que la Cesarea del Relato de Trezenzonio o la Nota Rotense es en realidad la de Palestina, para añadir a los pocos días que según un filólogo amiguito, se refiere al Faro de la Lusitania; y lo último-ultimísimo es que las naves en las que se acercó por aquí Julio César, las vikingas a las que derrotó Ramiro en Farum Brecantium, no eran marítimas, sino que debían ser similares a las que aparecen en Mars Atack... Para que veas que los demás si entramos a los órdagos que nos plantean porque los argumentos son sobrados y contundentes, en resumen, evidentes, fíjate lo que aparece en la Crónica Rotense:

    "Por el mismo tiempo el pueblo de los normandos, antes desconocido para nosotros -un pueblo pagano e infinitamente cruel-, vino con una armada [nabali exercitu] a nuestras tierras. Ante su llegada, el ya dicho rey Ramiro congregó un gran ejército, y en el lugar que se llama Faro Brigancio les plantó batalla; allí dio muerte a gran cantidad de ellos y sus naves las aniquiló por el fuego. Pero otra parte de ellos se refugió en el mar y llegó a la provincia de la Bética" [Gil Fernández, J.; Moralejo, J. L.; Ruiz de la Peña, J.I.; Crónicas asturianas. Crónica de Alfonso III [Rotense y 'A Sebastian']. Crónica Albeldense [y 'Profética']. Universidad de Oviedo, 1985. Cito por Bello, J.M. La Coruña romana y altomedieval, La Coruña : Ayto, Vía Lactea, 1994, p. 89].

    Mira Per, tienes que responder a las objeciones que se te plantean y no enconder la cabeza debajo del ala. Esas mismas objeciones te las va a plantear el tribunal cuando leas tu tesis, y si ofreces respuestas coherentes...

13. 

    #63 per 05 de feb. 2008

    Que susto! pensaba que decías que Coruña aparecia enn las Escrituras, ahora te releo. Pero hay que mirar tanto la calidad como la cantidad de las fuentes. Mejor la calidad, a poder ser.

14. 

    #64 giannini 05 de feb. 2008

    Corrixo a todo correr: que a confabulación tramada por todos os autores- teimudos coma poucos- salvo dous, foi para facer que Brigantium estivera na Cruña, non e Ciadella contra os desexos dos nosos amiguiños Per e jfca.

    En 995 "ecclesiae sanctae Mariae Cidadeliede Curtis" nos deja en la toponimia local tanto Ciadella como Curtis, junto con otros varios que nos hablan de romanidad, Pero ninguno relacionado con el faro o Brigantium, cosa que también fue provocado por estos malditos  y noxentos confabulados, Pero tranquilos, cuando las ranas crien pelo y a las gallinas les salgan dientes, aparecerá la prueba refinitiva que devolverá las cosas a su sitio y las aguas a su cauce, entrementres, Brigantium e Farum Brigantium, queda pola Cruña; Cidadelie de Curtis, queda por Sobrado dos Monxes.

15. 

    #65 giannini 05 de feb. 2008

    Este plano, es uno de los más bellos de la ciudad; fue levantado en 1819 por Felipe Gianzo y se conserva como el anterior en el actual Archivo Cartográfico y de Estudios Geográficos del Centro Geográfico del Ejército (que lo he mirado y se han quedao sin nombre). Ya se ve que el riachuelo es de tan escasa entidad que Gianzo no lo dibuja, Pero aún queda gente viva que sí lo recuerda.

16. 

    #66 Abo 05 de feb. 2008

    Pues crei que ambos eran del XVIII, los quise poner enteros precisamente por lo bonitos que son Pero me salían muy reducidos y apenas nitidez.   Creo que te confundes, en este segundo plano también se ve el río solo que al otro lado de ese lugar de Riazor (núcleo de viviendas en rosa paralelas a la costa).   Me consta que en este segundo debieron hacer un desvio del regato ya que no se observa del otro lado que debió ser donde se encontraba primitivamente.  Me da la impresión, Pero fíjate. Cópialo y despues amplia la zona, veras mejor el "río". 

    
    

    Per,

    
    

    En realidad que funciones cumplia ese exactor, tengo un pequeño lio.  Si puedes.

17. 

    #67 per 05 de feb. 2008

    Creo recordar que eran Personal administrativo del estado. Funcionarios que llevarían las cuentas de la actividad económica generada en un lugar determinado.(Te remito a A. Canto). En este caso A Coruña. Pero el control de ese territorio, el praetoria estaba en Cidadela y dejémonos ya de coñas.

18. 

    #68 giannini 06 de feb. 2008

    Perdona, coñas las tuyas, que defiendes cosas que no se sostienen, que no sostiene nadie porque van contra toda razón y argumento lógico. Encima contrarrestamos tus afirmaciones -no diría yo que son argumentos- y te pones como te pones porque eres incapaz de defender los tuyos abatiendo los nuestros.

    Te salen mal las cuentas. Ni DOS ni una, DOS son las fuentes literarias que empleas: el Itinerario de Antonino y la Notitia Dignitatum. Empleas además los epígrafes que aparecen en tu Cidadelie de Curtis -ese es el nombre- y despreciando todas las demás fuentes, sacas en conclusión que Cidadelie de Curtis era la antigua Brigantium, cosa que no hace ni el propio Caamaño Gesto, al que hay que suponer que se le habrá pasado por la cabeza considerar esa posibilidad, que en buena lógica desecha porque supongo que sabrá que pasaría a formar parte del panteón general de ideas Peregrinas.

    En cuanto a las ciudades, Perdona, no había una ciudad en Cidadelie de Curtis -llamemos a las cosas por su nombre-, sino un campamento romano, una ciudadela.

    Del faro barroco [Per, dixit]... que según tú es romano en sus fundamentos, no en su apariencia actual... En primer lugar, te invito -no sé si lo resistirías- a que visites alguna vez la Torre de Hércules, y que no te quedes sólo con su apariencia externa -neoclásica-, sino que vayas al interior, en donde todo es romano, no sólo los fundamentos ¿O es que la catedral de Santiago no es una catedral románica? De acuerdo con tu criterio, si nos fijamos en la fachada del Obradoiro habría que decir que la catedral de Santiago es barroca... Por supuesto que hay muchos faros en Galicia, es decir montes faros, Pero faros marítimos romanos, construcciones humanas, esa "pauca memorandi oPeris" de la que se ocupa Paulo Orosio, aquella a la que sube Trezenzonio y desde donde ve la isla del Solisticion, ocupándose del mítico espejo, sólo el nuestro, el que es candidato a ser Patrimonio de la Humanidad, meta que por cierto tampoco me preocupa tanto que se consiga, que me preocupa más la conservación del bien.

    ¿Que en Brigantium había sólo qué? Amos hombre, amos... Tus deseos no se compadecen con la realidad, y como no se compadecen, eres única sosteniendo lo que sostienes, y recuerda que una cosa es tener la razón -que no la tienes- y otra que se la den a uno, y por ahora, todo indica que eres incapaz de rebatir los sólidos argumentos que sostienen a Brigantium en donde estuvo siempre, en el espacio ocupado por la actual Coruña.

    Como dicen que una imagen vale más que mil palabras, aquí te dejo una que saco de la web del Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña, de Faro (ojo en mayúscula), en donde se ve un faro (ojo, en minúscula) junto a la Catedral de Santiago, entre Galicia y Asturias, Pero que se levanta a la orilla del mar. Procede del Beato del Burgo de Osma (1086), seguramente otro confabulado para que Cidadelie de Curtis no haya sido Brigantium:

    
19. 

    #69 Abo 06 de feb. 2008

    Per, no estoy de coña.  Se que Alicia algo comentó, creo, en el foro de Brigantinus y he de mirar.  

    Es que me había formado una vaga idea de estar vinculado a loas instalaciones del puerto y me da que no es exáctamente asi.  Lo estuve viendo en mi diccionario y si dice lo que me comentas, más menos.

    No andaba de coñas, me conoces, tenía en mente lo del puerto.

    Un saludo.

20. 

    #70 giannini 06 de feb. 2008

    Abo, aquí el que esté libre de pecado o de olvido... Sólo un comentario con respecto a lo que nos decías del posible cambio de madre para el riachuelo que pudo dar nombre a Riazor. Si te fijas, la línea que tu dices, -que se encontraría en lo que hoy conocemos como el Playa Club- no es azul, color con el que se suelen representar los ríos, sino roja. Consultando una imagen completa de ese plano, en la que me estuve dejando los ojos con una lupa, compruebo que la linea roja parte del punto que vemos, sube hasta la zona de Calvo Sotelo-Pérez Cepeda (más o menos), asciende hasta uno de los molinos de viento de Santa Margarita (Casa de las Ciencias), prosigue hasta la actual zona de la estación de RENFE (tal vez), continúa por Monelos y sigue por un camino hasta encontrar la desembocadura del río de Monelos. Esa demarcación se parece mucho a los límites de la ciudad, Pero no es la que aparece por ejemplo en las respuestas generales al Catastro de Ensenada. Tal vez sea un límite de la parroquia de San Jorge con las de San Pedro de Visma, San Cristóbal das Viñas y Santa María de Oza, Pero la idea tampoco me parece satisfactoria. En fin, que no tengo una solución definitiva para esa línea roja.

21. 

    #71 Abo 06 de feb. 2008

    Tienes toda la razón, es lo que tiene manejar planos por la noche...."de noche todos los gatos son pardos".   Tengo una copia de 26 x 42 cms y se aprecia sin necesidad de lupa alguna.  "Chosco" quedo para poder interpretar las notas del ángulo suPerior derecho que me es imposible interpretar, si tu eres capaz esPero me lo pases.  Esa línea seguro es una demarcación y yo la veo bajar desde Stª Margarita a un punto muy importante que sería "cuatro caminos" (posible cambio de vía del comienzo de la vía 20, hacia Carral y la de Betanzos, ya ves, siempre con lo mismo) topónimo viario muy importante.  De cuatro caminos veo como unos trescientos o cuatrocientos metros que baja quizás a lo que hoy es el comienzo de Juan Flores.  Bueno, tu sabrás que esto para mi ya es un desbarre y el exPerto eres tú.  Lo indudable es de ser un plano francamente expléndido donde podemos ver a vista de pájaro como se encontraba Coruña en esa época.  Se ven esos "hipotéticos" castros de Los Castros, Santa Margarita, Castelo (Monte Alto), La Torre (Eiras?) y por supuesto el cabicastro origen de Coruña por el Parrote y alrededores.  Ojo, que no salte nadie:  TODO MUY HIPOTÉTICO, Pero que es lo normal como en cualquier sitio, mira en Vigoi en todos esos "penedos" un castro hasta 29 oficiales que para mi son más.

    Hasta otro momento.  (no tires demasiado ya que el entendido sobre tu pueblo eres tu)

22. 

    #72 per 06 de feb. 2008

    Con esa versión beata del texto orosiano no vas a camelarnos tampoco Giannini. Por cierto, muy bonito el dibujo.

    
    

    El destacamente de Coruña, que convive con una vila mariñeira dedicada a la labor del textil, no te da pié a decir que allí había una ciudad. Apelo a que demuestres con datos arqueológicos lo que sostienes. Yo prometo defender mis hipótesis de la misma manera. Respeto tu imagen romántica y heróica de tu ciudad. Pero al margen de esas visiones ¿existe algún resto arqueológico del puerto? .

23. 

    #73 Abo 06 de feb. 2008

    Gracias, Acteón.

    Por mi es todo.  La copia que tengo la retireé de un libro que ya no me acuerdo del título (si lo sabes te lo agradezco ya que me interesaría volver a ver algunas cosillas) y posteriormente hice una ampliación del mismo con lo que Perdió calidad y las leyendas marginales quedaron bastante borrosas.   El plano sin lugar a dudas es de lo mejorcito que hay por ahí, precioso.

    OK. nota 56.   Giannini tenía razón, por algo va a ser el próximo Cronista Oficial de Coruña.  (Giannini, Permíteme la coña, Pero...todo puede ser, conocimientos e interés no te faltan, pocos te igualaran  :)))).  Si vale el voto de un vigués (o vicense, que por aqui hay que andar "fino") cuenta con el mio más los que pueda "arrapiñar".  ;)

    Saludos.

24. 

    #74 Acteón 06 de feb. 2008

    Por otra parte, aprovecho para expresar mi opinión en cuanto a que, a la hora de hacer Historia (con mayúsculas) se deben dejar a un lado los prejuicios y animadversiones hacia una Persona o lugar e intentar buscar, en la medida de lo posible, la objetividad. De lo contrario, en lugar de escribir sobre Historia, estaremos haciendo artículos de opinión o, peor aún, panfletos partidistas al más puro estilo Pío Moa.

    
    

    Por cierto, para que no se diga que tiro la piedra y escondo la mano, esto va por ti Per.

25. 

    #75 per 06 de feb. 2008

    Animadversión hacia quién, hacia Coruña, viví en ella antes de regresar a mi Santiago natal, depués del Periplo europeo obligado a cualquier ser galaico de los años  70. Veía la torre de Hércules desde mi ventana. Cuando iba al cole por las mañanas, obligada a recorrer Riazor, de lado a lado, se inundaba la mayor parte del invierno. La playa, el sol en Primavera. No, no siento nada de eso que dices, al contrario, lo conozco y me agrada, Pero en su justa medida. No siento tampoco animadversión por nadie. Recurro a las fuentes, las estudio, las contrasto, las sopeso, y expongo los resultados. ¿Brigantia estaba en Curtis?. Qué culpa tengo yo de que hoy sea un páramo desligado de los caminos económicos del S.XXI.?. La historia, por suerte, es mucho más compleja.

26. 

    #76 Acteón 06 de feb. 2008

    Pues no te ofendas, Pero échale un poco de imaginación que me parece que te sobra tanto como el tono pretendidamente ofensivo de tus afirmaciones.

    
    

    Con todo, aunque no pretendo alimentar el fuego ni meterme en discusiones ajenas, te diré que no es lo mismo el Barroco que el Neoclásico; que no es lo mismo levantar ex novo una obra neoclásica en el solar donde se levantó previamente una romana, que recubrir un faro romano -o si lo prefieres su núcleo- con un envoltorio pétreo de estilo neoclásico; que faros hay muchos, Pero romanos y en funcionamiento sólo uno en el mundo -y sin funcionar poco más: los de Dover y Leptis Magna, de los que pocos restos quedan-; queno es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano -aunque en algunos casos, y éste no es el de Sobrado, de estos últimos surgieron algunas ciudades-; que no es lo mismo Vilagarcía que México D.F. -sin duda es más bonita la primera- y ambas se consideran ciudades -hay que saber relativizar-; que, además de la paciencia, la prudencia también es madre de la ciencia -y la osadía su enemiga-; y, para finalizar, que no ofende el que quiere, sino el que puede -y me temo que ese no es tu caso-.

    
    

    Un saludo afectuoso -ya sabes: hay cariños que matan-.

27. 

    #77 Acteón 06 de feb. 2008

    Pues sí, soy coruñés, Pero no tengo ninguna animadversión localista hacia el resto de ciudades de nuestra querida -al menos por mí- Galicia.

    
    

    En cuanto a lo que conozco o desconozco no voy a entrar porque ni me conoces, ni tengo interés en que lo hagas, y aunque te dije que la prudencia es una de las madres de la ciencia veo que sigues hablando a la ligera -en este caso sobre mí-; Pero, pese a todo, he de decirte que, por lo que se refiere al deterioro de la Torre habría que retrotraerlo al Período que va desde el siglo V al X -no al XIII-, y que éste se limitaba al desplome progresivo del muro Perimetral que envolvía el núcleo romano hoy conservado. De lo contrario, resultarían incomprensibles las disputas protagonizadas por la Mitra compostelana sobre su posesión y el uso como fortaleza en la Edad Media de "un montón de piedras".

    
    

    Por otra parte, si quieres ver imágenes de cuál era su estado en el momento inmediatamente anterior a la rehabilitación de Giannini, no tienes que molestarte en venir a A Coruña -¡qué alivio!-, basta con que te pases por el Archivo Diocesano de tu Santiago natal y verás dos dibujos dieciochescos que dan una imagen bastante aproximada del mismo.

    
    

    Para más información -histórica y cotejada empíricamente- no tienes más que buscar los informes evacuados por el arqueólogo José María Bello tras la última campaña de excavaciones o, si te resulta más fácil -pues lamentablemente éstos no se han publicado-, entrar en la página web del Instituto de Estudios Torre de Hércules y leer -si no te supone una molestia excesiva- los dos documentos en formato PDF que hay colgados en él -que me consta son del máximo rigor-. En ellos, entre otras cosas, verás que, a día de hoy, no existe una datación exacta para el levantamiento de la Torre, Pero que todos los indicios apuntan a una fecha que oscilaría entre finales del s. I d.C. y principios del II d.C., lo que viene a coincidir con el gobierno de Trajano, gran impulsor de obras públicas en todo el ImPerio -incluida su Hispania natal-, si bien es cierto que algunos autores piensan que podría ser de época ligeramente anterior.

28. 

    #78 per 06 de feb. 2008

    "La voz pinnam, con el significado inical de "peña", parece hacer referencia a una construcción, pués está fabricada por los hombres antíguos, Pero que se encuentra ya semiderruida, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"

    
    

    BELLO DIEGUEZ, J.M: Ciudad y Torre. "La Edad Media: El recuerdo del faro y su uso como fortaleza".pax 179

29. 

    #79 Acteón 06 de feb. 2008

    Me alegro de que acudas como fuente a José María Bello -la máxima autoridad en la materia-, Pero te recomiendo que te actualices un poco, pues el catálogo Ciudad y Torre es del año 1991 y las excavaciones capitaneadas por el propio Bello empezaron un año más tarde.

    
    

    Éstas dieron resultados de sumo interés para conocer la historia del monumento y su propio aspecto original, pues se encontraron pruebas de la existencia del muro Perimetral que te comenté anteriormente, poniendo fin a la controversia -rampa volada o cubierta- iniciada por el ilustrado Cornide a finales del siglo XVIII y continuada ya en el siglo XX por los arqueólogos alemanes T. Hauschild y S. Hutter. Además, la existencia de fragmentos de cornisa Perfectamente labrada nos hablarían de un tratamiento monumental en sus fachadas exteriores.

30. 

    #80 Acteón 06 de feb. 2008

    Además, Perdona que te diga, Pero eres insultantemente tendenciosa. De lo contrario, ya que citas a Bello, por qué no eliges la siguiente frase que aparece 6 páginas antes (p. 173): "La visión actual de la Torre no Permite contemplar ningún resto romano. Por el contrario, lo romano sigue siendo la parte fundamental de su estructura interior".

    
    

    ¿Cómo es posible esto? ¿Porque la obra ejecutada en el siglo XVIII se trata del revestimiento del núcleo romano con fachadas de corte neoclásico? ¿O porque levantaron una nueva Torre para servir de almacén de la montaña de pedruscos que defiendes en tu teoría?

31. 

    #81 per 06 de feb. 2008

    Y...?

    
    

    Acaso se parece en algo el faro romano y el actual?

    
    

    Las Personas que acuden a verlo apenas lo distinguen. Y se van con la impresión de que aquello es la memorandi oPera de la que Orosio habla, ¿eso es lo que quieres?

32. 

    #82 Acteón 07 de feb. 2008

    Yo no quiero nada, yo hablo de Historia con gente que merece la pena y no con acomplejados -sí, sí, como lo lees- que no ven más que lo que quieren ver. ¿Acaso el Coliseo de Roma se conserva en el mismo estado que cuando se construyó? ¿Deja por ello de ser una obra romana? ¿Y la fachada occidental de la catedral de Santiago? ¿Es la misma que en el s. XI? ¿O resulta que la hizo un tal Fernando de Casas y Novoa en el XVIII? ¿Deja por ello de ser una catedral románica? ¿Y la fachada de Platerías, con los encantadores pegotes provenientes de la fachada del Paraíso -hoy Azabachería- tras su incendio y destrucción? ¿Qué es? ¿Románica? ¿Renacentista como la fachada del Tesoro? ¿La hicieron los extraterrestres? ¿Está equivocado quien dice que la de Santiago es una catedral románica?

    
    

    Lo que no quieres entender, o no puedes, es que cada edificio tiene una "vida" y está sujeto a los avatares del tiempo, sufre incendios, daños provocados por la mano del hombre, se somete a los dictados estéticos de cada momento -en algunos casos desastrosamente-...

    
    

    Te guste o no -lo cual me impota un bledo- la Torre de Hércules es un faro romano que ha sufrido desPerfectos provocados por el abandono y el paso del tiempo y que fue rehabilitado en el siglo XVIII mediante el revestimiento del núcleo originario romano -conservado íntegramente en la actualidad- con fachadas de corte clasicista al gusto de la época. Eso son hechos, lo que distingan las Personas que acuden a visitarlo dependerá, entre otras cosas, de su cultura.

    
    

    Por lo demás, te comunico que me niego a seguir discutiendo contigo.

33. 

    #83 giannini 07 de feb. 2008

    Aún no me he leído todo lo que habéis escrito, así que iré por partes.

    Abo: yo en cuestiones de castros os dejo a ti y para Coruña a Brigantinus.

    Acteón: magnífico, además de la demarcación del "casco", me ha llamado la atención un nombre, ese arenal que llaman Liceyro, cuyo número no veo en el plano por mucha lupa que emplee. Como por aquí se siseaba (Asea Vella, o Seavella, por el Portiño), me pregunto si esa ce de Liceyro será una hiPercorrección de Liseiro, y si tendrá alguna relación con un arenal liso, llano.

    Per: pides restos arqueológicos del puerto. Te voy a dar uno muy significativo: la Torre de Hércules ¿o es que se hace un faro en donde no hay nada? "La mayor concentración de materiales romanos [en las prospecciones subacuáticas] se dio en la zona del Parrote, en la que diversos autores coinciden en situar el antiguo puerto romano [Balil 1980], recuPerándose fragmentos de cerámica común, de ánforas itálicas e hispánicas [entre los siglos I a.C. y II d.C.] y de molinos de piedra" [Bello, J.M., ob. cit., p. 52]. Si no recuerdo mal, el mismo prof. Balil relacionaba unos grandes cubos graníticos de más de un metro de lado que se encontraron en alguno de los canales de acceso al puerto, con el muelle romano.

    Abo otra vez: tenemos cronista ya, nuestra magnífica y siempre sonriente archivera María de O Suárez Rodríguez, que a su buen hacer profesional, aúna conocimientos sobre la historia de esta ciudada a los que evidentemente no llego ni de lejos.

    Acteón otra vez: gracias por la recomendación bibliográfica. Compro últimamente pocos libros, Pero ese, en cuanto lo vea en una librería, sin verlo.

    Con respecto al comentario #161 de Acteón sobre esas imágenes que se conservan en el Archivo Catedralicio de Santiago, chupo rueda de nuevo de la web del Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña en donde aparecen, por ejemplo:

    

    Y ahora, una pausa, Pero entro más tarde.

34. 

    #84 Acteón 07 de feb. 2008

    Lamento el calentón de ayer, Pero me molesta mucho la falta de rigor, y más aún que algunos/as tergiversen la Historia para dar rienda suelta a sus prejuicios aldeanos -con todo mi respeto a los habitantes de los núcleos rurales, que nada tienen que ver con el aldeanismo mental-.

    
    

    Por otra parte, en efecto Giannini, ese es uno de los dibujos dieciochescos de los que hablaba, en el que se distingue un montón de piedras de unos 50 m. de altura con puertas y ventanas (¡qué curioso!). Por cierto, las mismas puertas y ventanas que pueden observar los turistas actuales que, además de realizar fotos de las fachadas neoclásicas, se toman la molestia de acceder al interior de la Torre.

35. 

    #85 Acteón 07 de feb. 2008

    Hablando de otra cosa:

    
    

    Giannini, me sumo a los elogios que expresaste hacia Mariola, excelente profesional y mejor Persona.

    
    

    Además, no te recomiendo el cargo de Cronista Oficial de la ciudad: me consta que es demasiado sacrificado y, por el contrario, muy poco gratificante.

36. 

    #86 giannini 07 de feb. 2008

    Pues sí, y como sospecho quien eres (jisjisjis) cualquier día te cuento un cotilleo sobre dos señores que se postularon cronistas una vez que falleció el que precedió a Mariola, Pero si eres quien sospecho que eres, tal vez ya lo sepas :-)

    Vamos con más toponimia, si os parece, y contamos con la ayuda de los que saben. Hace muy poco tiempo que Juan Juega Puig publicó un interesante libro que recoge varias ordenanzas de pesca en Galicia: Os cercos e as ordenanzas pesqueiras galegas (Pontevedra : Concello, 2007). En el apéndice documental transcribe:

    -Ordenanzas de la Cofradía y Hospital de San Andrés de La Coruña (7-IX-1514).
    -Concordia entre los vicarios de la Cofradía de San Andrés y los pescadores de Ferrol y Betanzos (5-XII-1536).
    -Real provisión confirmando las ordenanzas de la cofradía de San Andrés (30-I-1537).
    
    Más las ordenanzas de la cofradía pontevedresa del Corpo Santo de 1525, 1531 y 1536.

    En los documentos coruñeses me llama la atención algo que Juan Juega parece tomar  como un topónimo: "Branco" y "Mar del Branco".

    "Hordenamos que, por quanto algunos rederos de noche y de día andan matando sardina en las postas e lugares a donde los dichos nuestros çedaços han de tomar la dicha sardina y por todo el Branco, e dello se sygue muy grande daño (...)" (1514). [p. 61].

    "(...) deziendo poderen pescar en marear con redes sardineyras, en el Mar del Branco" (1536). [p. 62].

    Al poner Juega esa be de Branco en mayúscula, entiendo que no la identifica con el banco de pesca, sino con una zona de mar que recibía el nombre de Branco. Si recordáis, por la zona del agra de Monte Alto y Santo Tomás, aparecía un Blanco (Aposento o Resplandor), que bien podría ser una castellanización de Branco.

    Nos dijo Jeromor que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

    Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

    Ya sé que hay muchos síes, que tal vez voy más allá de lo razonable, Pero ¿sería viable una evolución Brianzo > Branco?

37. 

    #87 Acteón 07 de feb. 2008

    Pues no sé si soy quien crees, porque no hemos tenido mucho trato en Persona, Pero tenemos a un tal Montesoiro como amigo común. En cualquier caso, en breve me voy a tener que acercar a un sitio que ambos frecuentamos (tú, por razones obvias, mucho más que yo, que además suelo ir por la mañana) y si tengo la suerte de que coincidamos me identificaré gustoso.

    
    

    Un saludo;)

38. 

    #88 CAINCEIRO 08 de feb. 2008

    Ese Branco no se referirá a "O Seixo Branco" , una gran veta de cuarzo blanco que sale del mar hacia la suPerficie en Mera, Concello de Oleiros.

    
    

    

39. 

    #89 CAINCEIRO 08 de feb. 2008

    Si que me parece redundante, Pero es el nombre que le dan a esta punta de la costa de Mera. Y de mi abuelo, antiguo patrón de pesca, he oído que  "na posta do seixo branco collíase bon peixe".

    
    

    Ya que mencionas Pelamios, existe en Pontedeume un "Pelamios" que se le da nombre a un bloque de viviendas. Este nombre proviene de pieles de Curtidos, ya que antiguamente existía, muy próximo a estas viviendas, la fábrica de curtidos "La América" de R. Pardo y Cía, hoy en día desaparecida.

    
    

    Saludos.

40. 

    #90 Acteón 08 de feb. 2008

    En el Centro Geográfico de Ejército de Madrid, desde hace unos cuantos años -supongo que aún debe de seguir allí-, el encargado de atender a los investigadores era el cabo Muíños, de familia gallega -él creo que es madrileño-. Una excelente Persona y muy amable con el Personal que acude allí.

    
    

    En cuanto a los planos, hace pocos años -creo recordar que en el 2003- el Consello Galego de Colexios de Aparelladores e Arquitectos Técnicos publicó en formato CD-Rom "Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII", trabajo de investigación de un grupo de investigadores -valga la redundancia- del Departamento de Historia de Arte de la Universidad de Santiago que consistió en la recopilación y catalogación de todos los planos existentes en los diferentes archivos españoles y europeos sobre el referido tema en dicho Período. En él, junto a la ficha de catalogación (con la correspondiente transcripción de las leyendas y una breve descripción de cada plano) aparece la imagen de todos ellos; con lo que, aunque ahora no lo tengo delante, estoy seguro de que aparecerá el original del que citas -si es que se conserva, ya que el tal Aparici (sin la "o") fue un coronel que a mediados del siglo XIX elaboró una impresionante colección de copias levantadas al efecto-.

    
    

    Volviendo al trabajo de los investigadores de la Universidad de Santiago, me consta que tienen prácticamente acabada la prolongación del proyecto en lo que se refiere al siglo XVIII y muy avanzada la del primer tercio del XIX, con lo que, con un poco de suerte es posible que hacia finales de año vea la luz una nueva publicación.

41. 

    #91 Abo 08 de feb. 2008

    Si, efectivamente era un cabo el que me atendió y creo recordar que algo me dijo de Lugo o Ferrol, si busco seguro que encuentro (no así la filmina) su nombre.  Cierto lo que comentas, una excelente Persona y la amabilidad, no es que fuese excesiva, era de esas que se recuerdad y que ya no están al uso.  Pues nada trataré de acercarme por la Plaza de Portugal y ver si puedo encontrar algun ejemplar  del CD que dices.

    Tienes razón, no es Aparicio es José Aparici y la copia la hizo en 184- (no se puede apreciar el último dígito).  El original de 1595 lo hizo el conocido Pedro Rodriguez Moñiz (asi leo y no Muñiz) que creo también anduvo por Coruña con las fortificaciones.   Es casi seguro, por lo que dices, que este plano se encuentre recogido en ese trabajo que dices, yo aún no lo vi publicado en ninguna parte (me refiero en color) salvo en un libro de la arqu. Leboreiro en "Vigo Puerto y Destino" (2000) en una imagen muy reducida y en blanco y negro,  nada que ver con el coloreado por Moñiz.  No sabía la graduación de Aparici, creo que la de Moñiz era la de teniente.  

    Bueno, Acteón, estaremos al loro a esos trabajos próximos a publicar.  

    Un saludo y hasta donde pueda lo que te haga falta.

42. 

    #92 Acteón 08 de feb. 2008

    Abo:

    
    

    Te comento:

    
    

    De la entonces villa de Vigo originales del XVI sólo aparece uno de Leonardo Turriano datado en 1597 [Archivo General de Simancas: Colección M. P. y D. (Mapas Planos y Dibujos): XVI-15]. El resto son planos del XVII, entre los que se incluye la preciosa vista de la Ría de Vigo de Pedro Texeira (de 1634) incluida en el denominado "Atlas del Rey Planeta" (se encuentra en la Biblioteca Nacional de Austria) y uno de excelente calidad artística atribuído a Pedro Salvador (de 1667) que se encuentra también en Simancas (M. P. y D.: VIII-69).

    
    

    Se reproduce igualmente una copia Perteneciente a la denominada Colección Aparici (que figura entre los fondos de Simancas), Pero es de un plano del siglo XVII.

    
    

    Un saludo.

43. 

    #93 giannini 08 de feb. 2008

    Sólo entro para disculparme ante Abo, Cainceiro y los demás que hayan leído mi comentario de la mañana. No sé cómo pudisteis entender algo porque cuando llevo prisa, suelo escribir, corrijo sobre la marcha unas cuantas frases o giros, luego no releo para eliminar lo que el nuevo giro sustituye, y obtengo por resultado un refrito que da noxo. Por lo demás, en cuanto a ese seixo branco, creo que es el más abundante y el más empleado para la construcción y otros usos en el pasado, Pero como tampoco tengo las cosas muy claras y la propuesta que lancé me parece arriesgada -era tan sólo un tanteo-, además de que el silencio de los filólogos me parece muy significativo, la dejaremos aparcada.

    En cuanto la obra que citaba acteón Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII, no sé si sabéis que está o estaba disponible para descargar en la web del Consello da Cultura Galega. Perdonad que no sea más preciso  con la url Pero sigo con prisas que a las diez tengo una cena-laconada pantagruélica.

44. 

    #94 per 08 de feb. 2008

    Por no hablar de las distancias de la vía XX o Per loca maritima.

    
    

    Desde Brigantium a Lugo el Itinerario Antonino marca 51 km, es decir el producto de la suma de 17 millas de Lucus a Caranico y la suma de las 18 millas de Caranico a Brigantium.

    
    

    Es decir 35 millas de Lugo a Brigantium: a 1.480m la milla te da 51 km. Los 51 km que hay desde Cidadela de Lugo, de la misma Cidadella en donde está la Cohors prima Celtiberorum durante dos siglos según la arqueología, la misma Cohors Prima Celtiberorum que abandona Brigantia a la altura del año 400 según la Notitia Dignitatum.

    
    

    Coruña está a 98 Km de Lugo.

    
    

    Ergo vuestra torre no es Brigantium, en todo caso será la torre del territorio brigantino, y gracias.

45. 

    #95 per 09 de feb. 2008

    Y no vengais con Orosio. Santiago está en finibus Gallaecia, según los documentos medievales, Pero todos sabemos donde está, unos cuarenta, 40 km tierra adentro.

    
    

    No os molesteis en contestar, no se esPera vuestra correspondencia

46. 

    #96 jfca 09 de feb. 2008

    Por segirvos.........

    
    

    <<Si tomamos la variante Vaticanus Graecus 191  de 5º 40' para Portus Artabrorum  Brigantium me cae hacia Bergondo, que aunque esté en consonancia con L. Monteagudo es un dato debe darse como erróneo.>>

    
    

    (dividiaco en otro foro)

    
    

    ¿por qué se debe dar como erróneo?

    
    

    ¿me lo puede explicar alguien? ¿es que alguien a probado que no pueda ser Bergondo?

    
    

    Ya que no hay ni hubo excavación ahí,

    
    

     ¿hubo algún intento de prospección?

    
    

    respuesta.- ninguno, porque no interesa, no interesa mientras los intereses y las "pelas" consiguientes se vengan a "tus" bolsillos y ademas engorden tu "ego". (y el de alguno/s mas , por supuesto).

    
    

    Dejando aparte las coordenadas ptolomaicas (que no estan mal, Pero Lambriaca hasta a el le dan en medio del mar y algo falla , pues), dejemos también los "clásicos" que se copiaron mutuamente (incluso aquellos que dicen: copia de antiguos escritos).........ya les vale ..ya...nos cuentan hazañas del Cesar, en plan pelicula, 200 años despues!!

    
    

    pues que quereis¿?

    
    

    me quedaré siempre con el Itinerarium Antoninii y con la Nottitia,     ¿y por qué?, preguntareis.......

    
    

    .....porque son documentos militares y oficiales

    
    

     

    
    

    Estoy encantado y asombrado con el artículo, Giannini.

    
    

    encantado de que aún se pueda rastrear la microtoponimia coruñesa, y asombrado de lo que ya cuesta seguirle el rastro.

    
    

    No creeis que se necesitaría una LEY que obligase a respetar los topónimos en el momento de dar nombre a las nuevas edificaciones, vias, calles, etc.... y que evitase su olvido.., que obligase a respetarlos...

    
    

    Creo que en lugar de apadrinar o amadrinar viejas palabras que pasarán a deshuso irremesiblemente, mejor nos sería hacer lo mismo con los nombres de aquellos lugares que se iran al "limbo" si es que les dejamos, Pero esto es memoria aún actual y se podría evitar e incluso reinvertir (nombres de calles, etc).

47. 

    #97 Brigantinus 09 de feb. 2008

    Ayer tuve la oportunidad de ver una imagen del mapa que aparece en el mensaje 138. Efectivamente, la línea roja rodea todo el antiguo recinto de la ciudad. No sé exactamente que es lo que delimitaría, Pero en buena parte de su tramo discurre a lo largo de un camino... Imágenes de este y algún otro plano a un tamaño considerable se pueden ver en el Castillo de San Antón (donde estuve ayer en una charla)

48. 

    #98 Acteón 09 de feb. 2008

    Brigantinus:

    
    

    La respuesta a lo del mapa está en el mensaje #150.

    
    

    Por otra parte, esPero que fuese interesante -cosa que no dudo- la tertulia darwiniana de ayer.

    
    

    Abo:

    
    

    Estoy muy interesado en el tema del plano de Vigo de Pedro Rodríguez Moñiz/Muñiz. ¿Estás seguro de que en Simancas se encuentra el original o simplemente la copia de Aparici? Si es así -que se conserve el original- ¿podrías darme la signatura del mismo? Te estaría muy agradecido.

    
    

    Por cierto, en cuanto al rango de Pedro Rodríguez Moñiz/Muñiz, te puedo decir que era alférez y que, como encargado de las fortificaciones del Reino de Galicia, en efecto estuvo en A Coruña ayudando al ingeniero Tiburcio Spanochi en el proyecto de las defensas de la ciudad -labor de la que nos han llegado varios planos-. Más información la puedes encontrar en el libro de J. R. Soraluce Blond "Castillos y fortificaciones de Galicia. La arquitectura militar de los siglos XVI-XVIII", editado por la Fundación Pedro Barrié de la Maza en 1985.

    
    

    Un saludo a todos.

49. 

    #99 giannini 09 de feb. 2008

    Acteón, tan solo un comentario que en cuanto a la Colección Aparici. Ésta es propia del Servicio Histórico Militar (o como le llamen ahora). A lo lardo del siglo XIX el Ejército o la Armada comisionaron a una serie de individuos para que hiciesen copias de documentos en diversos archivos con la finalidad de hacer la historia del cuerpo de ingenieros, de la Armada, etc. De hecho, no creo que sea infrecuente encontrar en muchos documentos del fondo del Consejo de Guerra (equivalente a la antigua Sección Guerra y Marina, o Guerra Antigua) notas en las que se lee: "Copiado para D. José Aparici García. Simancas, 15 de febrero de 1844". Por lo tanto, en Simancas están los originales y en el SHM, las copias.

    Si os interesan los planos que se conservan en el Archivo de Simancas, podéis entrar en el Catálogo de la Red de Bibliotecas de los Archivos Estatales, sí, sí, no me he equivocado, los planos desgajados ahora se describen en los catálogos de las bibliotecas auxiliares de los archivos; os dejo la url, Pero ahora creo que se ha caído, al menos a mi no me va:

    http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/busqueda.cmd

    En cuanto a la obra Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII, la podéis descargar aquí:

    http://www.culturagalega.org/biblioteca_detalle.php?id=181

    Per, otro día que esté con más ánimos y humor, seguimos.

    Jfca, de lo que señalas, no puedo estar más de acuerdo en que se debía conservar la microtoponimia, no sé si por ley, Pero de algún modo es un patrimonio cultural inmaterial que me parece digno de protección. En una barriada de reciente construcción, el Ayuntamiento preguntó a los vecinos si querían que las nuevas calles reflejasen los nombres del lugar; si querían que se cambiasen por nombres de paisajes naturales; por último, les ofrecieron una alternativa que ahora no recuerdo. Desecharon usar la microtoponimia para dar nombre a las calles. Una verdadera lástima.

50. 

    #100 Acteón 09 de feb. 2008

    Giannini:

    
    

    Gracias por el comentario, estoy completamente de acuerdo. Mi duda iba más bien en el sentido de que, en las diversas investigaciones que he llevado a cabo en Simancas no recuerdo haber visto el citado plano de Vigo de Pedro Rodríguez Muñiz, de ahí que, lo que le preguntaba a Abo era si el citado plano no habría llegado a nuestros días simplemente a través de una copia posterior.

    
    

    Por otra parte, también es posible que sí exista el original Pero no contenga información arquitectónica-urbanística de relevancia -que es lo que a mí me interesa- y que, al haberlo descartado por esta razón en las citadas visitas a Simancas ahora no lo recuerde.

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