Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer
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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual Pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.
Galicia contra los Suevos.
Dice el historiador Harold V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del ImPerio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del ImPerio y a diferencia de los godos su romanización era muy suPerficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga Pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; Pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.
Galicia no controlada por los Suevos
Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.
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Comentarios
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Buff...otra vez.
En fin, empezemos diciendo que hay dos teorías osbre el sentido del asentamiento suevo. Una, que propugna que los suevos se asentaron al sur y los vándalos silingos al norte de Gallaecia, y otra, que es la que me parece más verosímil, por la que los suevos se asentarn en la parte occidental de Gallaecia (ocupando las ciudades, actualmente portuguesas de Oporto y Braga y las ciudades, actualmente españolas, con Perdón, de Lugo y, casi seguramente, Astorga).
No sé por qué sabems que la familia real sueva vivía fuera de las murallas de Braga. De hecho, para no mentir, es posible y probable, que la familia de dos reyes suevos, Requila y Requiario sí vivieran fuera de las murallas de Braga...y bien fuera: en Mérida.
También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense.
En cuanto a la expansión sueva del siglo V, ya he comentado en alguna ocasión mi opinión (mía, que conste): parte de Gallaecia y las ciudades de Mérida y Sevilla, junto a, probablemente, las líneas de comunicación. Recordemos que eran pocos, unos cinco mil guerreros más o menos.
En cuanto a sus actividades agrícolas, es posible que sí las tuvieran, aunque creo que les rentaba más el pillaje y los tributos. Y, recordemos una vez más (Perdón por lo cansino) las teorías de Walter Goffart: los germanos, en general, no recibirían las tierras directamente, sino una la renta de las mismas. A mi no me convence, Pero hay que tenerlo presente.
Saludos
latimer26 de dic. 2007¡ Madre de Dios todopoderoso ! los vándalos 80.000 guerreros. El ejército de campaña del ImPerio Romano los Comitatenses eran 100.000 para todo el ImPerio 50.000 para la parte occidental y otros 50.000 para la oriental. Y los vándalos tenía ¡80.000! no me extraña pues que cayera Roma ¿ no será que esos 80.000 son un cálculo de todo el pueblo vándalo incluyendo mujeres, niños, viejos y una multitud de esclavos y sirvientes?
Ya tardaba en aparecer el pobre Procopio, que si lo llega a saber, se calla. Pues nada, si lo dice Procopio, será verdad. Víctor de Vita, que estaba allí, algo dijo sobre 50.000, Pero, ¿qué importancia tiene eso? Posiblemente quitaría lustre a la no derrota delos suevos por los vándalos (es obvio decir que la intervención de Asterio fue irrelevante).
En cualquier caso, Perecieron todos (sí, sí, todos) los moros, con sus mujeres e hijos. Y, según leamos la frase, todos los africanos también. Alguno debió de quedar, Pero no.En fin. Yo a lo mío: a recomendar la lectura del Goffart, que aclara estas cosicas de los antiguos y sus cifras (¿quién no se acuerda del millón de Persas de Heródoto?)
Saludos
Por puntualizar las cifras, pongo aquí la opinión de P. Heather, posiblemente, el mejor especialista sobre la historia del siglo V y los pueblos bárbaros:
"El pánico que Constancio infundía a estos grupos alumbró una coalición de unos setenta u ochenta mil bárbaros, capaz de llevar al campo de batalla un ejército de unos quince mil o veinte mil hombres" (la coalición a la que se refiere Heather es la de vándalos y alanos tras la derrota de éstos por los godos).
HEATHER, P.: La caída del imPerio romano, Barcelona, 2006 (2005), p. 340.
Saludos
1.- Habría que demostrar que Andevoto fue un general romano, que no está nada claro.
2.- ¿Contra Censorio?. Pues no parece que diga eso el bueno de Hidacio, sólo narra la captura del conde Censorio en Mértola. Curiosamente, Hidacio, que lo acompañó, nada dice de un ejército bajo su mando.
En cualquier caso, aún admitiendo 8que no lo hago) que ambos fueran comes Hispaniarum, tendrían bajo su mando el ejército que les asigna la Notitia Dignitatum, o sea, 10.500 soldados de infantería. Contra 40.000 suevos: qué poco heroico (si fuera verdad).
3.- ¡Bingo! La de Vito (qué no Avito, no te lies), la única segura aunque no lo puedas asegurar es la respuesta correcta. Te enviaré tu Perrito piloto. Un repaso a Hidacio arregla alguna laguna.
Saludos
Estos son los toponimos germanicos por densidad en la peninsula, se sabe incluso que el reino suebo llego a dividirse en dos, uno en Portugal y otro en Galicia y despues se volvio a unificar, llego a tener capital en Tuy, es posible que al principio hubiesen roces, Pero los saqueos de los suebos en Hispania no serian posibles sin los apoyos de gente autoctona y no llegarian con solo el norte de Portugal. Los toponimos suebos no solo los hay en Coruña, yo conozco tambien por Lugo. En Galicia hay tantos toponimos germanicos como latinos. Cuando los Visigodos se hicieron con el trono Suebo, se siguio denominando Reino Suebo
Señores, seamos serios y cada uno que ponga los documentos Pertinentes y necesarios encima de la mesa y los discuta con cortesia y caballerosidad, Menos Perlitas e indirectas. Lo que és es y lo que no és no es. O al menos para mi debería ser así.
F, saludos, se que eres un exPerto en este Periodo de los suevos y he leido con atención varias cosas que has puesto aqui en Celtiberia.net al respecto, te lo agradezco y me sacan algunas dudas que se me presentan relacionadas a ese Periodo histórico que considero un tanto oscuro, fruto, quizá, de mis pocos conocimientos del mismo. Por eso te pido ayuda.
Despues de leeros y centrarme en esas pequeña discusión que os traéis, me fui a un texto de Marcelo Macias, "Aportaciones a la Historia de Galicia" donde, entre otras cosas, recoge El Cronicón del Obispo Idacio respecto a las noticias relativas a Galicia y al reino de los Suevos e incluso la de San Isidoro de Sevilla en "Historia de regibus Gotthorum, Wandalorum et Suevorum". Allí, lo siguiente:
"15 (años imPer.) Entra en Mérida Rechila, rey de los suevos. 439 (años de Cristo).
16 El conde Censorio, que había sido enviado de embajador a los suevos, sitiado por Rechila en Mirtilos (ciudad de la Lusitania),donde se hallaba, se entregó sin lucha".
"22 Nombrado Vito general de una y otra milicia y enviado a las Españas (Hispanias), veja a los Cartaginenses y Béticos apoyado por no escasas tropas auxiliares; más atemorizado al ver que se aproximan allí los Suevos con su Rey y vencen en un encuentro a los Godos que habían venido a ayudarles en sus depredaciones, huye desordenadamente con miserable cobardía y entonces los Suevos devastan aquellas provincias llevando a cabo grandes rapiñas".
Encuentro en estos dos relatos, enfrentamientos, guerras o como les queráis llamar. Os (te) agradeceria, si es posible, me comentéis algo al respecto. De los suevos no tengo más textos que estos, se que hay algo más y no me queda más remedio que centrarme en lo que tengo a mano.
Trataremos de comprar: HEATHER, P.: La caída del imPerio romano, Barcelona, 2006 (2005) para tratar de saber un poco más, que falta nos hace a unos más que a otros.
Gracias, F.
Saludos a todos.
Suegos (Santa Eulalia) (parroquia con 161 hab.- Pol, Lugo) < Suevus
Suegos (Santa María) (328 hab.- Vicedo, O, Lugo)
Suevos (42 hab.- Ames, A Coruña)
Suevos (126 hab.- Mazaricos, A Coruña)
Suevos (San Mamede) (298 hab.- Baña, A, A Coruña)
Suevos (San Martiño) (532 hab.- Arteixo, A Coruña)
También se hayan en Galicia bastantes objetos germánicos (ámbar, joyas engastadas, fíbulas... ) de tipología de las regiones del Elba y Danuvio, y datables en el siglo V.
Finalmente, Hidacio; las actas de los cocilios de Braga; otra toponimia como Malburgo, Samos < Samanos; la germanización de la antroponimia ya en los albores del siglo IX (con más de dos mil nombres germánicos en circulación); o los germanismos exclusivos o preferentes de la lengua gallega (britar, lobio, laverca, maga "tripa de pescado", esmagar, pouta, probablemente ascua, brasa < germ. blasa "antorcha" -uso medieval, como en las inscripciones de Santa María de Pontevedra-, luva...) sitúan una imporante colonia germana en Galicia... Colonia que para el conjunto del reino suevo es muy probable que nunca suPerase las 40.000 almas, como es probable que los godos españoles nunca fueran más de 100.000.
latimer27 de dic. 2007Bueno Macornic me ha gustado el tono de tu intervención también he de decir que renglón torcido es un contertulio al que tengo en estima aunque discrepemos abiertamente acerca de esta cuestión. En mi artículo yo no niego influencia sueva en Galicia solo digo que el epicentro del asentamiento suevo -concretamente eran una fracción de los suevos los llamados qados- estaba en el norte de Portugal y esto no puede discutirse porque está suficientemente claro para todos los historiadores y especialistas serios. Luego nadie me puede negar tampoco que los habitantes de la actual Galicia combatieron contra los Suevos con mayor fuerza que los habitantes de Mérida o del sur peninsular que apenas les presentaron resistencia. Esta resistencia gallega a los suevos quizás se debió a importantes aristócratas galaico-romanos. Y no seria ninguna novedad pues los vascones, los cántabros presentaron resistencia a los visigodos y los astures a los suevos y a los visigodos asi que no tiene porque ser extraña esta resistencia gallega a unas bandas invasoras que vivian sobre el terreno. Al final los suevos llegaron a una serie de pactos y extendieron su dominio que duro poco tiempo y aquí viene la madre del cordero y es que los visigodos establecieron en Galicia y Astorga importantes contingentes militares para controlar a los recalcitrantes suevos que tenían su fuerza en el norte de Portugal alrededor de Braga entonces ¿porqué se niega la influencia germánica visigoda en Galicia? solo por motivos de nacionalismo político. ¿porque no se estudia a fondo de los topónimos germanos gallegos cuales Pertenencen al grupo germano oriental visigodo y cuales a los suevos qados?
He leido que eso, que muchos galaicos llegaron a rehabitar algunos castros en defensa contra los suevos, el dominio Visigodo lo tengo claro Pero yo me imagino que despues de un asentamiento suevo estable en Galicia, que creo que es en el unico punto que difiero contigo. A parte de todo esto, que a pesar de diferir contigo opino que posees muchos conocimientos sobre el tema y quisiera que me dieses una opinion sobre esta imagen que publique de los alrrededores de Sarria-Lugo, de unas tumbas datadas en el siglo V y supuse como Suevas o Visigodas, me gustaria que me dieses una opinion, gracias
latimer27 de dic. 2007Este tipo de sepulturas son mas frecuentes en la zona entre el Duero y el Miño y abarcan un Periodo del siglo V al XV si tu me confirmas que son de una fecha tan temprana como en torno al siglo V serian con probabilidad tumbas suevas. Estimado Macornic no quisiera provocar una nueva polémica Pero te dire que en el año 785 hay una escritura fundacional del monasterio de Santo Estevo de Calvor que pone textualmente "in villa Astórica" creo que hay un castro por ahi cerca llamado Astórica y sabrás también que una parte de la provincia de Orense estaba poblada por astures de la misma manera que los galaicos poblaban Asturias hasta el rio Navia al final en la Península Ibérica todos estamos bastante entrelazados y pienso que tanto asturianos como galaicos y cántabros en vez de desangrarnos en enfrentamientos estériles deberíamos aunar fuerzas para defender nuestro acervo común celta contra esa apisonadora política latina que se nos viene encima hablo de algunos políticos actuales que van de la mano de .........Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho.
Sí, Macornic.
Pero eso es una ocupación temporal. Y en todo caso, nos remitiría al año 745 ó 750. Y los monarcas asturianos aún tardaron algún tiempo más en extender sus dominios por la actual Galicia.
Insisto en la idea de un territorio no sometido a ningún poder suPerior, atomizado y organizado de manera más o menos autárquica.
Hola Abo. Lo primero, Perdón por el retraso en contestar. ExPerto es una palabra que no m gusta mucho, y menos aplicada a mi Persona. En cualquier caso, tampoco es que haya que ser una lumbrera para saber sobre los suvos más que algunos y algunas que por aquí campan.
Pero vayamos al grano. Las citas que pones de Hidacio, si no te es molestia, las ponemos Pero en versión original, porque creo que aclaran las cosas bastante. Todas las citas de la edición de Burgess.
119 Rechila rex Sueuorum Emeritam ingreditur (a. 439).
121 Censoriuscomes, qui legatus [missus] fuerat ad Suevos, residens Martyli obsessus a Rechila in pace se tradidit (a. 440)
(Aquí Burgess corrige rediens, que es la lectura de Tranoy, por residens)
134 Vitus magister utriusque militiae factus ad Hispanias missus non exigue manus fultus auxilio, cum Carthaginienses uexaret et Beticos, succedentibus cum rege suo illic Sueuis, suPeratis etiam in congressione quie ei ad depredandum in adiutorium uenerat, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Sueui exim ilas prouincias magna depredatione subuerunt (a. 446)
Lo bueno que tiene exponer lo que escribió Hidacio es que quede claro que no narró lo que a algunos les interesa que ponga. La verdad, deducir de lo expuesto por nuestro querido obispo que Censorio fue sitiado en Mértola es, como poco, aventurado. Por no hablar de que el presunto y enorme ejército que, en teoría le acompañaba, no aparece por ninguna parte. Pero, por si acaso no lo ha entendido alguien, si hubiera ido al mando de un supuesto ejército, como mucho (y en esto le pasaría como al presunto general Andevoto) se trataría de las tropas que la Notitia Dignitatum adjudica al comes Hispaniarum, único mando de las tropas comitatense que para las Hispanias se cita. Y el número de estas tropas ya fue calculado (no por mi, obviamente, sino por, por ejemplo, A. H. M. Jones) en 10.500 efectivos, todos de infantería. Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos).
El asentamiento suevo que tantas disputas trae, que si en Portugal que si en Galicia, puede deducirse, en parte, de Hidacio. Una lectura atenta del mismo nos lleva a constatar que, a lo largo de las sangrientas guerras civiles suevas, hubo una ciudad que nunca fue saqueada: Braga. A ello hemos de añadir que Hidacio menciona expresamente que, al menos para 460 (le pese a quien le pese), había suevos viviendo en Lugo. Por lo tanto, podemos señalar que estas dos ciudades constituirían el núcleo del reino suevo en el sigo V, con el añadido seguro de Oporto y el muy probable (para mi seguro) de Astorga. Así, todos contentos. Ello no implica que no hubiera suevos enotras regiones de Galicia, Zamora, León o norte de Portugal, que los habría. Pero tiendo a pensar que, por su escaso número, preferirían un asentamiento concentrado en localidades concretas, pues su disPersión por un amplio territorio les hubiera abocado a una rápida absorción y su desaparición como etnia. El episodio de Lugo Permite señalar que en 460 todavía vivían separados de los romanos, quienes probablemente se regirían por sus propios líderes (caso del famoso rector de Lugo, posiblemente un defensor ciuitatis, como propugna muy verosímilmente J. Arce).
Los episodios de enfrentamiento militar entre galaicorromanos y suevos son muy escasos y ya han sido muy tratados en Celtiberia, como, por ejemplo, aquí: www.celtiberia.net/mice_articulo.asp?id=1815.
Saludos
P: D: Tranquilo Brigantinus, ya sabes que lo mío es la Historia, no la fe.
"Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos".
Bueno, lo suyo ya empieza a ser grave, ahora se "adelanta" a lo que escribiera Isidoro de Sevilla, porque "claro", usted seguro que sabia más que el bueno de Isidoro, que el pobriño no se enteraria de nada.
"También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense."
Dejando al margen que no existe ninguna ciudad que se llame "Orense" sino "Ourense", así de memoria creo recordar que Hermerico atacó las "partes medias de Gallaecia", que en una provincia galaica que llegaba hasta más alla de León, nadie identifica claramente con Ourense, sino con alguna parte más oriental de la provincia romana, que hoy en día se duda de que estuviese en la Galicia actual.
Y bueno, lo dejare, porque ya parezco su tutor particular, y tendre que acabar por cobrarle, la pasantia.
Lamento profundamente estas palabras, latimer:
"De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para
ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG que a su manera no se
diferencian mucho de dicho gallego tan famoso."
Aquí hay dos o tres Personas que debido a carecer de urbanidad, oído y sentido del ridiculo han tenido y tienen problemas con todos, y yo Personalmente no sé lo que votan ellos o a quien representan, aunque sí se lo que yo voto y que no represento más que a mi Persona. Ojo con las descalificaciones prejuiciosas, grupales y deshumanizantes. Porque los Perros no votan.
Como ya sabía que aparecería el amigo Renglón Torcido, he puesto lo de Isidoro. No creo que sea este el lugar adecuado para hablar de crítica de fuentes, ni sobre las fuentes, valga la redundancia, de Isidoro de Sevilla. Le vuelvo a recomendar una atenta lectura de Hidacio (por cierto, fuente prácticamente exclusiva de Isidoro para esta época),que algo aprenderá. Aprovecho la ocasión, que antes se me pasó, bueno sería que dejaramos en paz al pobre D. Casimiro Torres. No me deja de sorprender el predicamento que tiene un historiador franquista en determinados ambientes y comentaristas de esta página que parece que estén en otra onda política.
En cuanto a Ourense, pues que quieres que te diga: ni escribo London, ni Firenze ni Mokba. No sé por qué iba a escribir Ourense. Mientras exista una palabra en espñol (con Perdón) la uso. Así que Orense se queda.
Saludos
espadacastellana28 de dic. 2007Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Doble identidad
Les propondría no comentar nada de lo que escribe el espadachín. Eso es lo que la gente como él pretende. Les gusta leer los comentarios contra su Persona y comprobar cómo han podio agitar "el avisPero". La única defensa contra esta gente, si el moderador del foro no hace algo, es sencillamente ignorarles. Condenarles al olvido. No sólo no le interesa la Historia, si no que, posiblemente, ni siquiera opine lo que escribe. Sólo quiere que se hable de él.
Latimer, sin acritud, en mi nick está la respuesta ¿Konisberg es lo mismo que Kakiningrado? o lo que es lo mismo ¿pudo existir un reino suevo de portugal cuando portugal no existía?.(creo que no hace falta que le da ningún dato) y en tal sentido ¿era la Gallaecia romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era la Hispania romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era Rodrigo un rey extranjero?. Son muchas preguntas, Pero seguro que usted tiene las respuestas... Pero por si acaso, no para usted,sino en general:
1) Konisberg es el antiguo nombre prusiano de una ciudad rusa que se llama Kaliningrado. P.e. Polonia: Dantzig (Gdanks), Breslau (Wroclaw) etc... La historia de Kaliningrado no empieza en 1945, Pero a partir de ahí es historia rusa, antes es historia alemana, con otra población y con otro nombre, Konisberg. Ciudad natal por cierto, de Kant, filosofo aleman que nació en Konisberg,(actual Kaliningrado).
2) No existió un reino suevo de Portugal, por que lo que ocuparon los suevos fue sustancialmente la Gallaecia Romana y Portugal no existía ni como entidad política ni como entidad etnica ni culturalmente diferente del resto de los galaicorromanos.
3) Los musulmanes invadieron el reino de los visigodos (incluida Gallaecia), no la hispania romana.
4) Rodrigo no era un rey extranjero, lo fueron sus antepasados cuando llegaron a la hispania romana cientos de años antes.
Supongo que no hará falta que siga...
latimer02 de ene. 2008I Gallaecia no equivale a Galicia
II Gallaecia es una división administrativa del ImPerio Romano Occidental, que deja de existir en el 476.
III No existen los reinos de Gallaecia, ni de Bética, ni de Tarraconense son divisiones provinciales de un ente político extinto, finito EL ImPerio Romano Occidental
IV Los Galaicos diga lo que diga espadacastellana combatieron abiertamente a los Suevos
V La rama Qada de los Suevos que se estableció en Gallaecia concentró por ser escaso su número la población en el actual norte de Portugal entre el Duero y el Miño y concretamente en los alrededores de Braga.
VI Efectivamente Portugal no existía y Galicia tampoco.
VII La germanización de Galicia se debe a las guarniciones visigodas tanto mas que a las correrías de los Suevos
No deberiáis discutir tanto, pues ambos teneis razón en parte. Creo que ye he comentado, posiblemnte demasiadas veces, que los suevos se asentaron tanto en lo que actualmente es el norte de Portugal (sobre todo en Braga, Pero también en Oporto) como en zonas de la actual Galicia (Lugo, en gran medida) y León (Astorga, principalmente), Pero no hay que olvidarse de otras localidades (Zamora, posiblemente). También es bien cierto que, en gran medida, la germanización de Galecia se debió a los visigodos, no sólo a los suevos (si tal "germanización se produjo y en qué grado lo hizo, eso ya es otro cantar). El número de suevos era ciertamente muy escaso: unos 20.000 más o menos. Poca incidencia poblacioanl y cultural debieron dejar en Galcia, me temo, si bien no inistiré más en el tema.
También es cierto, e Hidacio lo confirma sin ninguna duda, que los suevos y los galaicorromanos combatieron: lo hicieron muy poco, en los años 430-433, más o menos) y luego hubo saqueos y depredaciones durante la guerra civil que se produjo tras la destrucción del reino suevo por los visigodos en 456-57.
Cuándo de ja de exisir Galecia como división administrativa es ciertamente arriesgado fecharlo. Fue un concepto que se fue adaptando y transformando a los nuevos tiempos. Pero la gente se aferra a antiguas nomenclaturas y el propio Hidacio habla alguna vez de los conventos, cuando éstos fueron derogados tras la reforma administrativa de Diocleciano y Constantino, allá por los finales del siglo III y los principos del IV.
Por otr parte, sería deseable que retomáramos el debate hciendo precisamente eso, debatir, y no discutir.
Saludos
Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:
I Gallaecia no equivale a Galicia Pero si por lo menos a Galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.
II. Gallaecia es originariamente una división romana, Pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el ImPerio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.
III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, Pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.
IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) Pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.
V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que Galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.
VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió Galicia (la Galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de Galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval.
VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.
Un saludo, esPero haber sido de ayuda.
Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici
Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi
Cossue, tus datos son impecables, por lo que, obviamente, no voy a discutirlos. Sólo un pequeño Pero, que es más bien una pregunta, no sabemos cuántos suevos llegaron a Galecia, Pero no debieron ser más de 20.000, si no atendemos a alguna nueva teoría (cuya plasmación bibliográfica me pongo a busca, pues lo he leído seguro) que sugiere la posibilidad de que la invasión de 406 sólo incluyera hombres en armas, y no población civil (lo que indudablemente reduciría el número de los bárbaros que entrarnon en Hispania). En fin, ¿son 20.000 suevos, más o menos, suficientes para crear esa incidencia topínimica y antropónima).
En cualquier caso, gracias por los datos que, desde luego, dan que pensar.
Saludos
Cossue dices que la germanización de la antroponimia es un hecho antes del 800, cierto, y además añades pruebas documentales, Pero el argumento de que "necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un
Periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida
por lo común de la población" ya lo hemos discutido aquí alguna vez, no se necesitan miles de germanos, con unos pocos que constituyan una élite basta, entonces sus costumbres se constituyen en modelo a imitar por el resto, que quiere asemejarse. Algo parecido a lo que pasó aquí con los Jennifer, Jessica y Jonathan, no hemos necesitado ni siquiera presencia yanqui para llevar estos nombres.
Un saludo
Ni español ni portugués, Viriato era lusitano. La cosa es bien simple: se usan gentilicios de la antigüedad para referirse a Personajes de la antigüedad, y lo mismo sirve para cualquier etapa histórica. Quizá los portugueses no habrían intentado adueñarse de la imagen de Viriato (algo totalmente legítimo, por otra parte) si los romanticismos de esta parte de la Península y la historia franquista no hubieran intentado hacerlo antes. Y todo nos viene de lo mismo: esa manía que tenemos algunos (nos meteremos todos en el mismo saco) de tratar de justificar que somos más chulos que un "88" en base a sucesos pasados. Y digo yo, que si la cosa fuera tan fácil tódos lo seríamos, ya que profundizando en la historia de cualquier territorio siempre se puede encontrar una época de máximo explendor, aunque Personalmente creo que la época de máximo explendor es la actual, para "la mayoría" (ahoguemos susceptibilidades) de los territorios peninsulares.
Un saludo.
F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, Pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales las portuguesas y en forma de champiñón las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.
Obviamente ni Pelayo era gallego ni el reino suevo fue el primer reino gallego. Todo lo contario. Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos. Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.
Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante como para ser reivindicado ahora como hecho diferencial. Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente. Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida Pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos y posteriormente acabaron con el reino suevo al que asimilaron.
En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se pretenda magnificar en aras de intereses políticos.
Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, Pero me lo curro):
[1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"
La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a las filas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí sí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.
El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un Periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuPeran para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.
[2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos“
Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”, “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:
“Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”
“Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”
“Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum blasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”
“Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum”
“Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”
“Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”
“Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”
[3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”
Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos. O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena Permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?
Pero los visigodos, con sus notas negativas (que las tienen, y muchas), tienen sus pros, que las suPeran. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).
En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:
“Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae Pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta suPer Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla”
“Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et Perjuriis instructi, sicut eis fuerat imPeratum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte Perfidiae. Nec mora promiscui generis rePerta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, Per Gothos Perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. “
O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:
“Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, suPeratis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin illas provincias magna depraedatione subvertunt.”
[4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida Pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”
Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. Pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:
“Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”
“Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”
[5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante”
Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega Pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.
Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.
[6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”
Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. Pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).
[7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia”
No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de Perder la independencia, sino que siguen habitandeo en Galicia, me Permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098
También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114
Un saludo.
¿Son los suevos algo así como los servios en Montenegro? Saludos.
La verdad es que mesorprendía la ausencia del tercer emPerador por estos pagos. Enefecto, aquí está con su ya habitual desconocimiento de la historia, de Hidacio (a quien ¿lee? de cuarta mano) y su manía de crear una especie de historia inventada con una Gallaecia autónoma. No queda más que repetir lo ya dicho y fácilmente constatable si se lee a Hidacio (hacerlo en sulengua original ayuda lo suyo): en 460 los suevos ya vivían en Lugo (ciudad que no sé que ha hecho para tener que soportar a tan incompetente defensor). Esto es lo que escribe Hidacio, y no otra cosa. Lo de que los suevos eran mercenarios encargados por Roma de someter a los incómodos galaicos es invento suyo de usted. Creo, y seguro que no soy el único, que Galicia tine una historia suficientemente rica e interesante como para tener que inventársela.
Saludos
Ya me gustaría (o no...) que en mi trabajo (cuya naturaleza usted evidentemente desconoc..como tantas otras cosas) mi palabra fuera ley. No sé en qué se basa usted para decir esas cosas, ni quiero saberlo, para qué mentir. Y lo de la mala leche, usted dirá dónde la encuentra. Simplemente se trata de estupefacción ante lo que usted escribe a la buena de Dios y sin ninguna base. Si le molesta que lo señalemos, pues lo siento (bueno, en realidad, no lo siento). Dedíquesa a abrazar piedras y deje a los pobres habitantes romanos de su querido Lugo tranquilos. Ellos no se lo pueden agradecer, Pero yo lo haré encantado en su nombre.
Saludos
Y todo este rollito del déjà vu que tanto le gusta...¿qué tiene qué ver con el tema? Su manía de meter a gente de bien en sus discusiones denota dos cosas: que usted carece de ideas propias, algo que todos y todas sabíamos ya de sobra y que le podríamos añadir s sus comentarios algo del refranero español (con Perdón): "¿de dónde vienes? manzanas traigo?"
Le diré que, a pesar de lo que en esta ocasión diga la doctora Canto (le diré, entre nosotros, que no es infalible; sí, sí, no me mire uste así...), en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma. A no ser que usted (no mire para atrás que le digo a usted) demuestre lo contrario usando dos elementos que le son ajenos: manejo de fuentes y bibliografía.
Saludos
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