Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
Mostrado 112.423 veces.
¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
-
Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, Pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? Pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían disPersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Lughaid. Pero lo que tu insinúas se contradice con lo que indica De Hoz de que convivirían dos lenguas o tipos de Personas. De todos modos ahora que lo pienso el convento bracarense estaría por diversas razones más próximo a la lusitania y ambas parecen tener componentes similares y distintos de lo que sucede al norte del río Verdugo, del convento lucense. Aquí el panorama es diferente. Quizás por lo lares más apartados las cosas podían ser como ahora, iguales, o parecidas, Pero con un tempo diferente. No me negarás que aquí el tiempo pasas más lento, se observan las cosas, las modas, los cambios, con algo distancia. Igual en aquella época pasaba lo mismo. Tendemos a pensar en gallaecia como algo unitario. Pero el convento lucense, al ser el más arrinconado y protegido por los otros dos, que lo aislan de los agentes externos, siempre fue más conservador.
saludos
Veo que lo de la lengua vasca o protovasca no os convence. ¿Qué pasa? ¿es un disparate?. No creo que por estar en plenas campañas municipales haya que hacer mutis por el foro. Era una pregunta, no una agresión, además no me presento por ninguna lista, y menos vasca, que soy gallega, aunque eso no quiere deceir nada, Pero bueno,. lo dicho.
¿no existió un protovasco o vasco o como rayos se llame? ¿Nadie sabe nada de eso?
Pérola, el día que nos encontremos recuerdame que te cuente mi teoría sobre los origenes de los Indoeuropeos
- e voume a cama que mañá hai roteiro anque choiva .
Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , Pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cabo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania...
En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, Pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas....
Que opinais sobre esta posibilidad ?
Habría influido en toda iberia de ser cierta?
Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica?
saludos
Diocles:
"Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste".
Ahí estamos, una lengua protovasca, me vale, lo de protoibérica ya no del todo. Estoy pensando que la influencia celta de la Gallecia es absolutamnte normal, teniendo en cuenta que la Celtiberia : - )) se encuentra a un paso. Es decir el sustrato antíguo pudo verse alterado por el contacto natural de los pueblos vecinos, mas celtas o celticizados. Lo interesante es lo otro, lo que no aparece en el ara de Medamus Camali, celta romanizado, es el otro sustrato, el arcaizante, el que nos conecta con la edad del Bronce y con el neolítico y sus tumbas, y sus dólmenes. Medamus Camali, lusitano, poco tiene que ver con ese otro rastro, en el que no hai celtas, druídas, espirales, ni círculos co´ncéntricos. Hay paralelas, aspas, signos en U, carácteres antropomorfos...
"Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra".
Creo recordar que los fenícios depositaban la mercancía en una playa, atracaban en la distancia y se acercaban en una barca, e inmediatamente se volvían a su barco. Los indígenas se acercaban y depositaban algo al lado con lo que pretendían hacer trueque, al caer la tarde el fenício volvía a bajar del barco. Si le convencía el cambio dejaba el objeto y recojía el objeto del trueque, sino se llevaba la mercancía. No intercambiaban una óla palabra. Era una convención.
No se si fiable o no este ejemplo de la N.G. ilustra como se puede hacer negocios con una serie de pueblos muy diversos. Atlánticos o no.
Berserker:
"está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo".
Vuelvo a repetir. El tráfico con Gallaecia, fuente del estaño, para algo son las casitérides, debió de ser antíguo Pero poco frecuentado en invierno. Dejémonos de bromas.
Los normandos serían amos del atlántico, los egipcios, fenicios, griegos, romanos?, amos del mediterráneo. El mariñeiro del cabo de Rosas nada tiene que ver con el del cabo de Finisterre. No pescan las mismas especies, no soplan los mismos vientos, no hay la misma temPeratura ni las mismas mareas. ¿Que tiene que ver un mariñeiro mediterráneo con uno atlántico?. Nada, siendo los dos mariñeiros. Pués los mismo pasa entonces. Tres meses al año un mar y un tráfico abierto. Es cierto, el estaño debía ser muy escaso al buscarlo en Gallaecia. Tráfico abierto tres meses al año. La vela reversible no se inventa hasta el s. XVI, hasta las carabelas lusitano-galaicas surcan el mar atlántico y Permiten el descubrimiento, bueno, por lo menos el tráfico regular con América. La vela romana es una vela cuadrata, que Permite la circulación de subida, Pero no te Permite regresar en un corto Período de tiempo, porque no puede aprovechar los vientos en contra. No seamos anacrónicos o ucrónicos y seamos justos con los avances de la época.
Saúdos
Nos trae locos el mar,eh?.
¿¿¿cómo sé yo hace dos mil años que abandonando el Mediterráneo estoy abandonando un refugio???
Sólo sabré que es un refugio si me he internado en otros mares y puedo hacer una comparación.
Navegar de altura y de bajura no es lo mismo.No siendo necesario,ni antes ni ahora,alejarse de la costa para rodear,en este caso Iberia,y continuar golfo de Vizcaya arriba...¿qué nos lleva a pensar que para un navegante fenicio,egipcio,micénico,etc,ésto supondría un problema?.El problema es si un temporal de Levante te arrastra al Atlántico y pierdes el contacto con tierra;si a alguien le ha pillado un temporal de levante en el estrecho sabrá lo que quiero decir..Pero así es como se descubren nuevas tierras,nuevas vías.Es como conocer una ciudad a fuerza de Perderte en ella.Y yo no me creo que Colón fuera el primero en Perderse.Antes se Perdieron otros para que él aprendiera el camino.
Un comercio silencioso,basado en la desconfianza mútua,es de lo más natural y lógico.Tanto para expedicionarios como para pobladores sería la medida de seguridad más elemental.
En la puerta de nuestra casa tenemos una mirilla por la cuál vemos quien nos llama.Abrimos si es alguien conocido,si no lo es ya tomamos nuestras precauciones.
Siguiendo con mis cavilaciones,una muestra de estaño es suficiente para que el nativo comprenda qué es lo que quieres a cambio de los presentes que has depositado en la playa.El Perfeccionamiento de explotaciones de estaño,y sobre todo cobre,en el arco cantábrico,hacia principios del II milenio a. C. así nos lo hacen pensar.Hubo un comercio importante entre pueblos con un nivel técnico bien diferenciado,los "salvajes" nativos y los "dioses" traidos por el mar.
Roma no descubrió nada,heredó el dominio de los mares cuando el bronce ya era historia.Era hierro lo que ahora hacía falta,y asegurar las vías marítimas para mover tropas y todo tipo de mercancias útiles al ImPerio en sus planes expansionistas;de conquista.
Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables.
Quería decir siglo XV
Pin, una cosa es subir, desde el estrecho. La corriente del golfo te lleva. El problema es que si subes, no puedes regresar hacia tu casa, emprender el camino de vuelta. Hasta el verano. Claro que puedes venir, Pero eso significa que no puedes regresar en nueve meses. Echa cuentas.
Te veo hecho todo un mariñeiro atlántico exPerimentado. ¿Qué eres de Huelva?
Pin
Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, Pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver...
Saúdos
Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.
El hombre siempre se ha planteado retos,y ha querido demostrar a otros de lo que es capaz,por arrogancia,por orgullo,por simple química.Por huevos.Nos pavoneamos por una mujer,Pero ya no somos guerreros,no hay ritos de iniciación,pruebas de madurez.Descubrir nuevas tierras,nuevos mares,es lo más grande que un hombre podía hacer hace 4.000 años,Pero si además la necesidad obliga,no hay cabo que no se pueda doblar.El fracaso no debía tener sitio en la mente de quienes creían en un reino digno de quien muere como un hombre.
Luego viene el factor accidente,al que aplicándole estadísticas marinas tendremos que por fuerza más de una y más de dos naves arribarían a las costas americanas debido a un temporal de levante que te escupe al Atlántico,entrando en la corriente Norecuatorial que te deja en las costas de Brasil.También puede ser que cojas las corrientes al Sur de las Azores que te llevan irremediablemente al Caribe.
En mi opinión nada les impedía ir y venir por el Cantábrico cuando lo vieran conveniente,salvo los obstáculos que se encuentra cualquier embarcación hoy día.
berserker
Hoy, a las 12:13 Pin
Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Bueno,no entiendo muy bien el empeño en las fuentes,Berserker.No es mi intención polemizar,cada cual que crea lo que quiera y lea lo que pueda.Como verás si lees mis palabras,inconvenientemente citadas por tí,en mi opinión,no afirmo nada.Digo: "se encontraron seguramente...",dando mi opinión particular.Quizá debí decir : se encontraron probablemente...,o bien:se habrían encontrado probablemente...
En fin,Berserker,que yo no extraigo nada,ni carbón,hablo según mis modestos conocimientos sin sentirme en la obligación de hacer público donde compro los calcetines.Pero ya que estamos en ello,que te parecería si te dijera que mi mayor y principal fuente sois vosotros mismos???.
Hay mucho que leer en celtiberia.Yo llevo haciéndolo varios años.Y no escasea la bibliografía presisamente,ni los cientos o miles de enlaces,ni las citas clásicas,ni las teorías modernas,etc...
Tampoco escasean las contradicciones en las que cae todo hijo de vecino,hasta los más eméritos.
En cuanto a labores hogareñas entiendo yo la agricultura,el pastoreo,la cacharrería,la pesca,la caza,etc.Perfectamente compatible con la milicia.Hacer calceta tampoco está reñido con el arte de guerrear.Si no lo crees te presento a mi mujer,jajaja.
Un abrazo.
jajaja, no me has entendido Pin, en ningún momento lo he dicho con mala intención te lo aseguro, yo si lees mis comentarios tb, estoy soltando una teoría sin poderla basar en fuentes teóricamente "fidelignas" u "oficiales",en resumen intento apartarme de la ruta marcada Per secula seculorum, por la historiografía oficial, y plantear otros caminos para resolver las miles de dudas y preguntas sin resolver que para mi, no han sido resueltas por los "eméritos".
Pero con todo, no critico tampoco la postura oficial, simplemente creo que las dudas y el buscar otros caminos siempre es bueno, las teorías inamovibles y los textos "sagrados" me provocan cierta desconfianza, precisamente por el carácter de intocables que se les quiere dar continuamente.
Saúdos Pin y disculpa si me he explicado mal, un saludo a tu mujer tb.
"La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad"
Claro que no, Pero que apostamos a que no fue por el embravecido océano.
La “Costa de la Muerte” y Finisterre son lugares que transcienden a los castreños, a los romanos y a los monjes de Cluny, Pero a todos y más interesaron.
Esto de la “Costa de la Muerte” y su significado real tiene miga para un foro específico,
“En A Costa da Morte hay una serie de lugares que por la riqueza legendaria que conservan se puede afirmar que allí se practicaba algún tipo de culto pagano. Esta religiosidad pagana hace referencia sobre todo al culto a las piedras, como se puede comprobar en las leyendas sobre el Monte Pindo, el Monte de San Guillerme (en Fisterra) y las Piedras de Muxía. Pero además aparecen otros cultos a elementos naturales, como el sol, el mar o las serpientes.”
http://www.costameiga.com/turismo/costadamorte/leyendas.htm
Pin
Hoy, a las 12:15
"Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.".
Que quieres que te diga Pun, digo Pin, Permíteme que dude de tus argumentos.
Te invito a que celebres la America´s Cup de Huelva a Cabo Ortegal en el mes de Noviembre, hacia finales. Te hará falta algo más que testosterona, primero para llegar, después para regresar, y si tienes tiempo para tomar unas anchoas en Cantabria, yo estaré laureándote, no lo dudes en el puerto de Coruña, en el puerto exterior, por si necesitas refugiarte. No dudo en que Erik el Rojo, o su hijo o su primo, llegaran a América, Pero hay que regresar para contarlo. No sirve con quedarse allí.
Estoy de acuerdo en que los romanos cuando llegaron a Gallaecia no encontraron una sociedad en declive, y con Lucus Augusti en que no le viene de ahí el nombre a la Costa de A morte.Lo cual no quita ningún valor a lo que te he explicado de la navegación. Y por cierto, por aquí de viento de Levante nada de nada.
Saludos
Pero volviendo a tierra.
El fenómeno megalítico es más amplio que el hispano. Pero no hablarían protovasco fuera de la península, digo yo? Entonces circunscribimos el protovasco sólo al megalítico peninsular?.
No se si es descabellado, Pero creo que nuestras cinco vocales claras y sin matices vienes de ahí, creo, entonces porque no sucede lo mismo en otras regiones. De todos modos nuestro, y cuando digo nuestro incluyo N. de Portugal, no es más antíguo que el de otras zonas, porque esa es otra, ¿que cronologías manejamos para los diferentes megalíticos?
Pero si el gallego abre o cierra determinadas vocales entonces eso nada tiene que ver con el protovasco. Podría ser entonces debido al suPerestrato si admitimos que antes se hablaría un protovasco. Pero no encaja, porque entonces la celtiberia debiera tener también esa variante, Pregunto.
Lo que creo está claro, es que ningún hecho arqueológico demuestra las teorías "invasionistas" del siglo pasado, que nos vendían una llegada constante y masiva de gentes de oriente, esto era vendido como la única justificación posible para el origen de las culturas y lenguas europeas,ante esta evidencia solo queda una conclusión posible: la "evolución" de los propios europeos que durante 5.000 años desarrollaron en Europa una cultura uniforme, caracterizada por sus construcciones ciclópeas con grandes piedras. Esta particularidad constructiva demuestra una organización social amplia, pues se necesita bastante gente trabajando para manejar esas dimensiones y que además tenga tiempo libre, es decir, que no tengan que trabajar durante ese tiempo en conseguir condiciones de vida (alimento, vestido, vivienda, etc.). Esta particularidad solo se puede dar en pueblos muy estructurados o en culturas donde los esclavos son numerosos y por tanto sacrificables (actualmente no tenemos constancia de ninguna de ellas).
Según se calcula, el inicio de esta cultura de las grandes piedras, ha coincidido con la llegada de la agricultura al extremo occidental de Europa, lo que posibilitó que hubiera excedentes alimenticios que propiciarían un aumento rápido de la densidad de población.
........"Solo en Portugal, Dinamarca y España los investigadores encontraron decenas de miles de dólmenes construidos con megalitos de varias toneladas de peso".
"Un esfuerzo tal debe haber estado organizado por algún tipo de autoridad central ... las construcciones megalíticas constituyen una prueba de la evolución de unas agrupaciones sencillas, primitivas, hacia formas sociales más complejas y centralizadas" opina Colin Renfrew (Catedrático de arqueología de la Universidad de Cambridge).
"La Existencia de capataces que coordinaran el trabajo y velaran por que miles de obreros estuvieran correctamente avituallados durante varios años parece innegable" opina Monika Weiner"...........(Extracto del artículo Pueblos Megalíticos de Monika Weiner, Muy Especial nº 19, 1994)
Y en cuanto a la escritura: Ana María Vázquez Hoys, profesora titular de Historia de la UNED, presentó lo que podría ser un descubrimiento único: la existencia de un sistema de escritura en el sur de España anterior a los fenicios.
"Todo empezó con las noticias sobre los hallazgos de Vinça, en el Danubio -explica Vázquez Hoys- que cifran signos escritos en el 7.000 a.C. Idéntica fecha es la que manejan los arqueólogos en otro sistema de escritura encontrado en Guiannitsa (Macedonia). Estaríamos hablando de escrituras anteriores a las tablillas mesopotámicas y a los jeroglíficos. Y me dije: tiene que existir algo así también Andalucía".
Existía. Un puñado de letras indescifrables suPervivientes a lodos, años, olvidos. Clamando por ser descubiertas cuando ya estaban a la vista de todos, limpias y colocadas en la vitrina del Museo de Huelva. Veinticuatro signos, de escritura lineal o cuadrada -la más fácil de representar- que se repetían en torno a un 'pulidor de flechas' encontrado en dolmen de San Bartolomé, y tres signos más, en el borde de una navecilla de arcilla del megalito de La Zarcita.
"Aunque estaban clasificadas como 'inscripciones megalíticas', nadie las había visto antes porque era inconcebible considerar algo así: ambas datan del III-IV milenio a.C. -señala Vázquez Hoys- Sólo con eso, se adelantaría tres mil años la aparición de la escritura en la Península. Sin embargo, yo estoy segura de que pueden aparecer rastros aún más antiguos".
(Por Pilar Vera, Diario de Cádiz, 15 de abril de 2005)
Creo que parece claro , que en el N.O. de Iberia ,(más bién en toda Iberia) nos encontramos ante una civilización bastante desarrolada, sería el protovasco su lengua???
Que interesante Berserker.
Reflexiono Pero si entra por Macedonia y se expande al occidente y es contemporáneo al neolítico, yo no le puedo negar la relación. Supongo debemos buscar sus semejanzas y sus diferencias, que son estas, una cultura particular, por ende no la misma que la otra, Pero si embargo tampoco totalmente diferentes. Quizás un origen común, o próximo, y una evolución diferente. Al contrario de lo que dice Pim creo que no hay camino de regreso. Si te vas siguiendo el camino solar es porque algo te empujó a irte. Nadie se va por gusto. Bueno eso es lo que le digo a mis niños por el tema de la emigración actual. Quizás entonces pasaba lo mismo.
Protovasca. ¿Pero esa lengua no se remonta al paleolítico?. Quizás la migración fuese más antigua de l que pensamos.
Las migraciones yo creo que se pueden explicar de esta manera:
En la cultura megalítica se aprecia un desarrollo a lo largo de la costa ,principalmente atlántica, finalizando en la parte más occidental del Mediterráneo,yo pienso que se podría explicar esto de una manera: por una parte nos encontraríamos con un nivel del mar inferior al actual,con lo que el paso a pie sería mas factible al formarse pasos hoy invisibles por la subida de las aguas ,o con balsas sencillas(los famosos barcos de cuero de la cultura atlántica) entre las costas de Inglaterra e Irlanda y la europa continental ,al igual que entre la península ibérica y norte de África,es posible que en esta época el interior del continente fuese bastante más difícil de cruzar de lo que es hoy en día, por lo que principalmente esta cultura o civilización, se reprodujo e intercambió principalmente por vía marítima creo yo.
Por otro lado hablar de una cultura desarrollada social y tecnológicamente durante la última glaciación, un pueblo atlántico, y fundamentalmente marítimo, significa hablar de la fabulosa "Atlántida".(también asociada en parte a Tartessos)
Y yo pregunto ,no sería el cuento de la Atlántida , una manera de dar a conocer la cultura megalítica ciertamente exagerada Pero no muy alejada de una base real?????? no serían los míticos atlantes simplemente pueblos atlánticos???
además el C-14 ha Permitido demostrar que los megalitos europeos son más antiguos que las pirámides de Egipto ( pirámide escalonada de Saqqara, 2.630 a.C.),la antigüedad de estos monumentos como por ejemplo el dolmen de Alberite,en Villamartin-Cádiz- arrojan una datación de 5.000 años a.C. y según calculaba el arqueólogo Glyn Daniel en Europa, habría cerca de 100.000 construcciones megalíticas (solo en Galicia se calculan más de 5.000).Creo que nos encontramos ante algo mas que los supuestos "Bárbaros salvajes" que mencionan los historiadores romanos, o un pueblo así desapareció de la noche a la mañana?
En el mito de la atlántida de Platón se hablaba de una confederación de reyes, no podría ser esto así? una confederación de reyes que ocupasen toda la franja atlántica (atlantes) y ke por la proguesiva subida de las aguas hasta el nivel actual, quedasen otra vez aislados, quedando pueblos o tribus mas o menos independientes Pero con una cultura y posiblemente ( ¿lengua?) común? Perdonar si estoy fantaseando demasiado Pero no sé , a mi no me parece tan extraño....
Vale, Pero las dataciones más antíguas del megalitismo están en Portugal y Gallecia
Antes de irme berserker
Las pirámides si, Pero el neolítico aparece donde aparece. En el mismo lugar, bueno, mejor en Mesopotamia, Pero por ahí, no por akí, y mucho antes del 7000, por lo menos tres mil años...
Pérola,me alegra que hayas vuelto a tierra,me tenías preocupado en pleno Noviembre con un viento de levante no sé donde.
Cuando te coja uno de tres días en el estrecho,ya me contarás donde acabas,jajaja.En el Cantábrico tenemos el del Oeste y el Nordeste como más característicos.Por Noviembre suele ser viento cálido del Sur,si no me equivoco ¿no?.
En cuanto a lo que comenta Brigantinus de virar...mmm.¿en qué época...,acaso en la costa de la Muerte hay temporal cada día del año?.¿Acaso el Mediterráneo no tiene sus temporales?¿Iban a construir barcos que se rompieran a la primera ola???.
¿Qué es la Odisea,entonces,el relato del primer temporal en la historia del hombre???
¿Y a la madera qué le pasa,acaso no es un material válido para navegar??? Cuanto hace que se usan materiales alternativos a la madera para la navegación,acero,fibra...???
¿Y una embarcación de pieles con un buen armazón de madera no es capaz de adentrarse en el mar tampoco???
¿Y si careces de escritura,como trasmites tus desventuras y las de tu pueblo a generaciones futuras???
En cuanto a la decadencia castrense,para mí es evidente,teniendo en cuenta que al caer las Galias y ceder en la meseta al empuje romano,las tribus cántabras se quedaron más solas que la una,con el mar a la espalda,también dominado por Roma.El declive sin embargo,vendrían padeciéndolo como he dicho anteriormente desde el siglo III a.C.,debido al conflicto Roma-Cartago.Sobrevivirían malamente a un obligado comercio interior que estrecharía lazos entre tribus,y facilitaría los planes de defensa del territorio ante una inminente invasión.
EsPero vuiestras opiniones.Gracias.
Para Pin
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y LA ESTACA DE BARES.-
Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por las brisas de mar y tierra, y las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, soplando del NE y SW.
Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopla del SW` y después rola al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente.
La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopla entre el W y NW. Predomina en la parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere la mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente la posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica Perfectamente definida.
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ LA ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO.
-Durante la mayor parte del año soplan vientos del N, que oscilan entre el NE y NW. Son frescos y claros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre.
1) De noviembre a marzo (la mala estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes:
a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y rolan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales.
b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver la tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen rolar al NW en donde se entablan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días.
c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercalados con claros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento rola al NE pasando por el N.
d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, Pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas.
Los Vendavales se anuncian por el cielo aborregado (cirro-cumulus) o con celajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará la correspondiente intensidad del viento que se esPera. También es un síntoma la aparición en la jarcia de filamentos como telarañas (hilos de la Virgen) en días claros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esPerar que en un plazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician.
De mayo a septiembre (la buena estación). Los N soplan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen rolando al NW y N.
En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos.
Los vendavales que recalan en la buena estación son benignos y de corta duración.
En las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos claros, interrumpidos a veces por SW y W breves; regularmente se establecen hacia las 10 de la mañana y aflojan o caen durante la noche. Si soplan en invierno traen abundantes nubes y lluvia.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.-
En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes:
- Levantes.
- Ponientes.
- Vendavales.
- Virazones v Terrales.
Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopla en todas las estaciones, Pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos.
El levante se anuncia por una o varias de las siguientes señales:
a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. Entablado el viento, vuelve a subir el barómetro.
b) Por unas nubes blanquecinas, como algodón en rama, sobre la Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en la entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en la bahía de Cádiz.
c) Sequedad acompañada de la ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. Filamentos como telas de araña (hilos de la Virgen) en la jarcia, aumentan la certeza.
d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre.
El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo largo de toda la costa a partir del Estrecho.
El viento abonanza al ocaso, llegando a ser suave en la amanecida y recuPera su fuerza con el Sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más Pertinentes los que se entablan paulatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos.
Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté soplando a rachas huracanadas.
En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento soplará varios días del SE a las horas del Sol, abonanzando y rolando al NE durante la noche.
En la bahía de Cádiz las colladas de Levante llegan a durar hasta 15 días, soplando del ESE al SE, excepto en la madrugada que rola al E franco o al ENE, abonanzándose. Con el Sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección.
En invierno son menos frecuentes y entran claros. Cuando rolan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval.
Poniente.- Este viento se nota durante todas las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni Persistencia.
Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa.
En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, soplando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego rola al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua.
Si el barómetro inicia la subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento rolará al W.
Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que oscila entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, Pero con menos intensidad.
Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna la mar y la pérdida de visibilidad.
Si después de soplar con fuerza rola al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos.
Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época.
En Cádiz se exPerimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colladas de buen tiempo. La virazón se entabla de 9 a 10 de la mañana por el S y conforme rola al SSW y SW con el Sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de la noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con la frescura de la noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente.
En el Golfo de Huelva las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en la costa de África, son del ESE. Hay que señalar la especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en la costa del Algarve.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR
.- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros.
Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año.
Los síntomas y otras características de estos vientos en la boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En la oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en la embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre las elevaciones del Peñón y de las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento.
Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con la disminución de la nubosidad sobre las elevaciones y la desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, claros y poco duraderos, mientras que en invierno soplan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente la visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval.
Resultan muy peligrosos, en la anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de la coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval.
¿Para cuando la America´s Cup? Pin. Si la empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto la vela latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esPeraré con tu merecida corona de laureles en el puerto exterior.
Saludos ; - ))
"pérola
Ayer, a las 22:19 Vale Berserker si no me hablas del Cromagnon seguimos
Entonces quizás un migración antígua dede oriente y una evolución propia en occidente desde el 5000, o desde cuando? "
Claro pérola , precisamente a eso me refiero justamente, a una migración antigua desde oriente y luego una evolución propia y autónoma
Saúdos
Hombre yo pienso que lo más lógico sería pensar , en un fenómeno independiente a la lengua como tu bien aprecias, algo parecido a lo que pasó con el gótico o el románico , la arquitectura era la misma , Pero se desarrolló a lo largo de diferentes comunidades con diferentes lenguas.
Pero por otro lado también me inclinaría por la otra posibilidad, no es tan descabellado pensar, que al mismo tiempo que desarrollasen una cultura común, hicieran lo mismo con la lengua no?
Saúdos
..............."Escribo en una lengua extraña. Sus verbos,la estructura de sus oraciones de relativo,las palabras con que designa las cosas antiguas-los ríos, las plantas, los pájaros-no tienen hermanas en ningún otro lugar de la Tierra.Casa se dice etxe; abeja erle; muerte heriotz.El sol de los largos inviernos, eguzki o eki;el sol de los suaves y lluviosas primaveras,también eguzki o eki, como es natural;Es una lengua extraña, Pero no tanto.Nacida, dicen, en la época de los megalitossobrevivió, lengua terca, retirándose,ocultándose como un erizo en este lugarque ahora, gracias precisamente a ella,muchos llamamos País Vasco o Euskal Herria......."
Bernardo Atxaga (Escribo en una lengua extraña).
Este texto de Bernardo Atxaga parece revelador verdad? o es cosa mía?
Saúdos
Que bonito el texto Atxaga. Es muy evocador desde luego.
Pero si ese vasco da lugar al castellano, se supone usaría esas cinco vocales a secas, que se han Perdido en otros idiomas en donde esa cultura se expresó. Sería lógico pensar que en otros lugares pasaría lo mismo. ¿Porqué sólo da lugar al castellano? Sería entonces quizás la hablada por los habitantes de la península, Pero al mismo tiempo precisamente en esas franjas atlánticas es donde menos castellano se habla. No se, algo no me encaja. Lo medito un poco. ¿Tú tienes una explicación?
Saúdos
Pero claro tb nos encontramos con la teoría del vasco-iberismo :
"Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría ha vuelto a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, Pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas."
Fuente Wikipedia.
Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es dificil saber que paso...
Saúdos
Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
Fonéticas
sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
no hay [w] antes de vocal
ausencia de [l] final
no hay vibrante (r) en inicio de palabra
no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], Pero su valor en íbero está por determinar.
hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
Morfológicas
etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
genitivos quizás en -en
plurales quizás en -k
ablativo quizás en -te
alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
Sintácticas
anteposición del genitivo
orden substantivo - adjetivo
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la Pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque .
Fuente Wikipedia.
Pérola,no se supone que deberías citar la página de donde has copiado la enciclopedia de los vientos???
No sé si te has parado a leerlo,creo que no,pues tu aportación me da la razón,aunque no la necesitaba.
De la mar el mero,
pa tí la vela,
pa mí el remo.
Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se plantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en la mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si la curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia la fuente de la luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
Un abrazo,que vaya bien.
Ah, cierto Pin, me había olvidado del motor de explosión. Pués bueno, si tu crees que venían así no digo nada. EsPera que ahora busco el parte meteológico del día en que se hundió el Prestige. Que pena que no fueras tu Mangouras, o que no estuvieses en la torre de control marítimo de A Coruña ese día. Nos habríamos ahorrado muchos trabajos. Has visto muchas películas y de esas de Harrison Ford, porque Henry era otro no?. Lo dicho una pena. El libro, un manual de teoría de la náutica que ahora no tengo a mano.
¿Y no vendrían todos a nado?. Porque si contamos con tanta testosterona...
En relación con lo dicho por berserker sobre las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar la opinión y matizaciones de Javier de Hoz.
“En cuanto a la cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a fondo en una teoría de la que ya se han ocupado y a la que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su forma clásica, es decir como propuesta de relaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciframiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente falsa, Pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema fonológico y en tendencias tipológicas de la gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográfico contiguo más o menos amplio durante un Periodo de tiempo, relativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una relación genética de profundidad, digamos media, no directamente Perceptible Pero con un nudo inferior a la macrofamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001
Una pregunta:
¿No estaremos sobrevalorando el papel fenicio?
Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde la Edad del Bronce, etc.
Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisladas, creo que habría que tener en cuenta algunos factores:
-En el noroeste peninsular no aparecen objetos de factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta la segunda mitad del primer milenio a.C.
-Si uno echa mano de la Ora Marítima comprueba que -en efecto- la información que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa.
-Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en la edad del Bronce.
-¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de las Casitérides? Y por Casitérides no me refiero a Galicia, ni a Bretaña, ni a las islas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que defendía la idea de que esas "islas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográfica disPersa, lejana y Periférica.
-Lo de los reyes atlantes, va a ser que no... ¿federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría la noticia a los sacerdotes egipcios que hablaron con Solón? Y si nos ponemos en un plan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circulares, etc?
-Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.
Los romanos se encontraron un terreno sobre-natural, ya lo dice la canción de Reixa: Galiza sitio distinto.
Unos apuntes, viendo alguna peculiaridad más entre las que la definen, acerca Neolitización, aparición de la Agricultura y Megalitismo, interesantes fenómenos, no lo mejor, lamentablemente, ni tan bien estudiados como a ello se precian, por interés tanto humano como cultural:
En Galiza se conocen elementos neolíticos anteriores a la construcción de los túmulos más antiguos. En abrigos rocosos de O Morrazo, entre las rías de Vigo y Pontevedra, aparecieron cerámicas de características propias de materiales neolíticos anteriores a la construcción de túmulos en el centro y sur de la fachada atlántica. Esta cerámica llega a la costa gallega antes del inicio del Megalitismo.
No obstante sería apresurado hablar de una prematura Neolitización. La aparición de cerámica en yacimientos de cazadores recolectores indicaría simple importación de algo exótico. Para hablar de Neolitización mejor documentaríamos, mediante las huellas en el registro paleoecológico y arqueológico, la producción de alimentos. Los estudios palinológicos de Galiza apuntan hacia la existencia de la Agricultura con anterioridad al inicio de la construcción de túmulos.
El análisis polínico en sedimentos del yacimiento de O Reiro, cerca de ACoruña, muestra presencia de granos de polen de cereales cultivados. La datación de carbono data las muestras del yacimiento, sin ningún problema para la fechación, en la mitad del quinto milenio a. de C.
Sin pretenderse dar por zanjada definitivamente la cuestión de la llegada del complejo neolítico a Galiza, hay ejemplos de indicios que Permiten mantener la seria probabilidad de que la producción de alimentos tenga arribado al noroeste un milenio antes de la construcción de los prímeros túmulos en la fachada atlántica. Este hecho no obvia que una más profunda renovación en los sistemas económico y sociales gallegos tendría lugar en la generalización de la agricultura y ganadería en toda Galiza, y no unicamente en el impacto puntual desde una serie limitada aun de yacimientos costeros, donde el contacto marítimo, ya en el Neolítico y aun con anterioridad, se hace evidente.
Saludos.
pérola
16/05/2007 19:59:48
( )
berserker
16/05/2007 21:10:04
Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
A ver; me parece que o me estoy liando yo, u os habéis liado un poco vosotros;
Estabais hablando de la relación vasco-ibérica y el fenómeno del Castellano y su diferencia con las otras lenguas romances, Pero ojo, creo que deberías sustituir pueblos atlánticos por pueblos ibéricos.
Yo sustituiría la pregunta que hace Berseker, por esta otra:
¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
Pérola,no sé a que viene tanta crispación,lo del Prestige no fue culpa mía,yo estaba de caza.
Ahora hablando en serio,he dicho lo que pienso sobre la cuestión planteada por Berserker.Ahí queda,si no es adecuado pide que lo borren y ya está.Mientras tanto trataré de ocupar mi tiempo en menesteres más pacíficos y alegres.Me voy con mi trainera a cazar ballenas.
No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin
Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK
“No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.
Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada
Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que Perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes
Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides
Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, Pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién
De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre
Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían
Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?
Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno
Siento si te parece crispación, Pero sigo sin verlo tan claro como tu
No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, Pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también
(no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)
Un saludo
Hola Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico?
Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a la navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce,
No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no fueron capaces de salir del puerto
En todo caso la exPeriencia no fue repetida hasta ahora
Pero si alguien quiere probar, las velas aún estaban en las exposición
No digo y a ver si acabamos con este tema, que no fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que fuesen las propias poblaciones del norte las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar la travesía? El estaño no abunda más en las zona del norte? En la actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué la vía Per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráfico antiguo?
No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro
saludos
Hola Per, a decir verdad: NI UNO. Tenéis un tema interesante Pero me tengo que ir a Covelo, me están llamando. A la noche te comento. :)
Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa Personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un suPerestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, Pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
Saludos, y Perdòn por el tostòn;)
Si me Permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imPerio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Si me Permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imPerio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Si me Permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imPerio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un efecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Respecto a la intervención de Carr (ayer a las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de la cultura neolítica en el noroeste peninsular, con claras relaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de la cultura prerromana en esa zona, porque minimiza la aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a la Península Ibérica desde el otro lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en la indoeuropeización de la zona. Él habla de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, Pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en la cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsular.
La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar la frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los callaeci o gallaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene la raíz cal/gal (propia de la onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales enclaves en la ciudad de Caladunum (topónimo claramente celta). En las proximidades de los callaeci o gallaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede relacionar con el de la Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los hallazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en la cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico montefortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcla étnica entre los descendientes de los primitivos pobladores (del Neolítico y la Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de la Edad de Hierro, muy similares a otros pueblos célticos establecidos en la península por esas mismas fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico.
Un cordial saludo.
Hola
Lexboss, la tuya es una reflexiòn interesante, que explica porquè el Castellano, que es la lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al latìn, se desarrollo en la zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esPerar una latinizaciòn màs dèbil, se forman lenguas màs "respetuosas" con la ortodoxia latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran desplazamiento de poblaciòn hispanorromana-latinoparlante de otras àreas de la penìnsula al noroeste. Por los docimentos que quedan de la època inmediatamente posterior a la caìda del imPerio, època del reino Suevo, etc., parece que la Gallaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda focos aislados que se expresaran aùn en la lengua vernàcula prerromana, el latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de la penìnsula: esta era una zona muy poblada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados foros o ciudades principales, el latìn habrìa servido primerero como lingua franca, aunque el impulso definitivo lo habrìa dado la evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con Personalidad propia que darìa lugar a la primera herejìa de la historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar la Persistencia de la cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particularidades de la religiosidad gallega, la herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa delatando la presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una latinizaciòn màs que suPerficial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una latinizaciòn ya fuerte sin la necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el latìn hablado en la Gallaecia tendrìa influencias del altìn culto y conservador hablado en la Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
Yo creo que lo que hace al Castellano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de la que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y las hablas del Noroeste en general serìan màas similares al latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al latìn (las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de las itàlicas). Por lo demàs, La Gallaecia y la Asturica no estarìan menos romanizadas que la zona de las Encartaciones o de la Sierra de Cantabria, donde naciò el Castellano.
Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar la influencia celta de la Gallaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como refleja la toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de la llamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararla con la cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a las Xanas de la mitologìa se las sigue llamando Janas, y donde si se le echa un ojo al folklore, no puede menos de reconocerse una significativa semejanza al nuestro, que no es menor de la que puede haber con zonas como Bretana, con las que parece que sì ha querido preferentemente asociarse). No tengo ningùn afàn anticeltista, pues la cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo la derivaciòn romàntica del asunto, Pero creo que no se trata de buscar preferencias: el rigor cientìfico me lleva a huir de las interpretaciones sesgadas -no digo que sea la tuya, ni la de nadie de este foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràficas con el mismo afàn con que se sigue la pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de la Gallaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atlantista es vàlida, Pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a forzar el asunto. Yo planteo la hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atlanto-celtismo no explica.
Un saludo
Carr recuerdo que Díaz y Díaz decía que a la segunda generación de la Pax de Augusto ya se hablaba latín en Gallaecia. No veo tanta resitencia. Las inscripciones se hacen en latín, malo, Pero latín y son nuestras referencias. Creo que en este foro, como tu dices, nadie defiende la teoría atlantista, y menos celta, y que se admite la órbita mediterránea a la que te refieres, Pero no puedes negar que el hecho megalítico se da con fuerza el las áreas atlánticas, sin menosprecio de las alpinas o mediterránes. En Marruecos también hay megalitismo sino me equivoco, como en Cerdeña.
Gracias por el link, Diocles. Es una pena que la referencia en la Wiki sea tan sucinta, Pero en todo caso confirma lo que decias de los campos de Urnas.
Pèrola, precisamente, lo que yo decìa es que no hubo una especial resistenciaal altìn en la Gallaecia. Por lo demàs, estoy de acuerdo contigo: el fenòmeno del Megalistismo se dio con fuerza en el Atlàntico, y Galicia participarìa en esto y en otras cosas de las peculiaridades de este àrea Atlàntica. Lo que pasa es que quise poner de relieve la dimensiòn mediterrànea de este fenòmeno, no para negar su atlantismo, sinò para repensar este como algo no opuesto al mundo mediterraneo.
saùdos
Siento haber expuesto tantas veces mi comentario cada vez que daba a actualizar se reenviaba...
Tienes razón Carr, también creo que hubo más romanización en la zona Gallega que en las que he expuesto anteriormente, Pero tamboco quería decir que fuese un gran exodo de hispano romanos ha aquella zona sino solamente suficiente, la religión primitiva de la zona asturiana no dejó de practicarse hasta el año 850dc. Ningún tipo de invasión o macro invasión a sido sufiente por si sola para modificar un idioma en un lugar, y los ejemplo me remito, ni germanos, ni hunos, ni turkos, ni mongoles han sido capaces de modificar los idiomas de los pueblos que invadián (los celtas tampoco*) tenían que darse otros factores como ocurrió para este caso de tipo religioso y cultural. El latín era el idioma universal el que no le hablaba era un bárbaro, era el idioma de dios el que no lo hablara era un pagano y era el idioma de la cultura hablarlo daba clase eso explica por que unos pocos, inicialmente, se llegan a imponer a los muchos.
En la zona castellana(parecido para navarra y aragón) este hecho se produjo por extensión de lo que ocurría en asturias (marca de la vardulia-->castilla y alaba) de manera muy posterior. No hubo hasta casi el sigloX una nobleza que defendiera los ewso valores.
*No dudo de la invasión celta Pero si de su interPertación, esta invasión provoco una asimilación cultral Pero no idiomática salvo en palabras(quizas muchas) Pero no en la estructura del idioma, y el idioma euskaro es la prueba no signo de su especialidad nacional. Personalmente creo en el efecto dominó de la trasmisión de la cultura y el idioma, y salvando el tema de montañas y llanos que he mencionado, estoy convencido y dudo que los habitantes de la peninsula hablasen más el celta que los antecesores de la zona vasca. Los cuales en el idioma actual tienen muchisimas(extramadamente alto) palabras de raiz indoeropea y otras muchas que no se tiene ni idea y dependiendo del dialecto raices diferentes y genuinas para una misma cosa o concepto.
Un Saludo
Hay 244 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 ...5 página siguiente