Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, Pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? Pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían disPersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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Como ya comenté en algún otro foro, el término oestrymni (oestrimnios) que utilizó Avieno en su Ora Marítima debe de proceder del griego strymos o strymon, que significa "ásPero". Las costas oestrimnias serían entonces las costas europeas del Atlántico que, normalmente, son más ásPeras y escarpadas que las del Mediterráneo, y los oestrimnios serían, simplemente, los antiguos habitantes de esas costas e islas, fuese cual fuese su etnicidad.
Un saludo.
Dentro de mi visión particular, fruto de no todas las lecturas que debiera, me decanto por pensar que el noroeste de Iberia tenía raíces precélticas en época histórica. Un pueblo indoeuropeo que pudo haber entrado en la península en el II milenio a.C., sin Perjuicio de que el pueblo que desplazaron o con el que se fusionaron fuese a su vez indoeuropeo. Este pueblo llevaba en sí características de la cultura céltica ya que los celtas propiamente dichos Pertenecerían a una oleada posterior que partiría del mismo punto (Hallstatt), ya que hay que entender los pueblos celtas como propios de un tiempo y un espacio muy determinados.
Cierto Zoela en esto estamos de acuerdo, el problema es intentar aclarar y dar lúz a ese pueblo aborígen, ¿cuáles eran sus creencias?, ¿eran guerreros o simplemente agricultores?, ¿cuál era su panteón?...etc etc , me refiero a que el sustrato céltico y mediterráneo se puede llegar a identificar de una manera relativamente fácil, Pero el orígen autóctono... en eso es en lo que estamos completamente Perdidos, y a mi parecer es el aporte más importante de la cultura castreña que encontraron los romanos.
Saludos
Hola, no soy muy ducho en esta materia, Pero hay algo que parece claro, antes de celtas, griegos o fenicios ya habia pobladores en la costa cantabrica, al menos en Asturias y Cantabria, asi lo atestiguan el gran numero de cuevas con pinturas rupestres que no son el fruto de pueblos migratorios, si no mas bien el de una sociedad asentada y compleja, la historia de los pueblos cantabricos se remonta pues, a mi entender, bastante mas atras de las culturas que planteais.
Saludos
."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Perdona,Pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después.
En cuanto a tú teoría,tan respetable como otra cualquiera,Pero ésto de los celtas es la discusión eterna,nadie se pone de acuerdo.Futuros hallazgos quizá nos traigan un poco más de luz.
EsPeremos que así sea.Saludos.
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Hoy, a las 21:27 :
"."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Perdona,Pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después."
Hablo de la región galaica ocupada por el pueblo galaico,que limitaba con Astures, lusitanos,y diversos pueblos celtíberos, no de la provincia romana de Gallaecia...
Por lo demás de tu comentario completamente de acuerdo contigo.
Belaiscom cantabria o más bien el asentamiento del pueblo cántabro se aleja bastante de lo que es el N.O. de iberia...y en cuanto a la cultura que planteo es justamente , la anterior a todo ese tipo de movimientos migratorios.
saludos
el megalitismo nació en lo que muchooo mas tarde fué
la Galecia. Nada tiene que ver lo uno con lo otro .Hay un milenio de por medio, o mas.Lo realmente interesante y en lo que deberiamos profundizar es precisamene en la expansion
,megalitica y atlantica de ese "fenomeno", de esos/as gentes
que se van a conqistar el norte, al mismo tiempo que se deshiela. Y lo mas curioso, y nadie (salvo los centroeuropeos)
le quiere "meter mano" son las relaciones interatlanticas de todos estos pueblos.Al parecer en CELTIBERIA cuando se encuentra un barco grabado en piedra ya se da por seguro
(contrariamente a lo que arqueologos e historiadores escandinavos, ingleses, germanos, etc) que es del Mediterraneo
y automaticamente se pone en marcha la campaña antliatlantista, (aunque Platon diga o nos intuya otra cosa).
Resumiendo: la cultura clasica que "recibimos" y estudiamos
sera convertida en: VERITAS y lo que se salga de ahí ..............
NOS tiene que demostrar que que si lo és o que si lo fué.
CON PerDÓN,...ME PerMITO ROMPer LA PRIMERA PREMISA. Y ADEMAS TAMBIEN LA ULTIMA,
.........ni genetica, ni culturalmente, ni en otras invenciones
hubo movimiento de población en el NO peninsular
El Brujo Redivivo06 de mayo de 2007Pues ya tiene su coña lo de la "campaña antiatlantista" de los barcos grabados en piedra.
Sobre todo porque el primer investigador que estudió los barcos en cuestión, presentando sus resultados en el Congreso Nacional de Arqueología de Vigo, fue, si no me equivoco, Fernando Alonso Romero.
Como saben, Alonso Romero fue el impulsor del proyecto frustrado llamado "Expedición Breogán", con el que pretendía demostrar que eran posibles las navegaciones atlánticas en la Edad del Bronce, y sobre ese tema (relaciones entre Galicia y las Islas Británicas en la prehistoria) escribió su tesis doctoral. Para mí que si hubiese un premio al Prehistoriador Más Atlantista se lo llevaba de calle.
Ahora bien, al estudiar los barquitos, Alonso Romero, a quien no dudo le habría encantado que fuesen representaciones de curraghs (o como se escriba), se encuentra con que todo apunta a un mediterráneo muy antiguo. Y así lo dice y publica.
Pues es de suponer que le habría sido mejor mentir como un canalla, pues por decir lo que piensa acerca de un objeto sobrevenido, se ve ahora convertido en Comandante en Jefe de las Hordas Antiatlánticas.
ImPerat phallum! (vulgo ¡manda carallo!)
Lo que hace el wishful thinking...
No, he aquí un barco atlántico, indudablemente atlántico. Para el atlantismo:
No podemos olvidar las muy atlánticas Marruecos, República Árabe Saharaui Democrática, Mauritania, Senegal, Cabo Verde, etc.
Atlánticos Pero no celtas, no rubitos ni siquiera blanquitos, atlánticos morenos que hoy nos invaden en cayucos o pateras para reclamar la parte del pastel que ineludiblemente les corresponde, para trabajar en aquellos trabajos que por aquí ya nadie quiere. Sus embarcaciones no están registradas ni documentadas, y es de suponer que, si en tiempos pasados se dejaron esclavizar como conejos, sus técnicas de navegación no debían de ser muy avanzadas, pues, de haberlo sido, hubieran salido por pat(er)as. Hoy se dejan esclavizar como tales, cobrando por un mismo trabajo la mitad (o menos) de lo que cobraríamos uno de aquí, con tal de enviar un poco de dinero a la familia y pensar que están en un mundo mejor, en ese primer mundo que esquilmó su país y sus tierras.
Atlánticos son, es innegable. Pero no nos acordaríamos de ellos si no fuera por los telediarios. Y a veces, ni eso.
Pero quién dice que los compañeros negros no son celtas? Reivindico una vez más la celticidad de los africanos. Estoy seguro de que ellos, que llevan mucho menos tiempo bajo las metálicas botas de Roma (o Babilonia, como queráis) se parecen más a nuestros ancestros celtas en muchas cosas que nosotros mismos. La celticidad no depende de los genes, ni del color de la piel, depende del amor a la libertad y el odio a esta civilización cuadriculada llena de previsibles ritmos 4x4. Vivan los ritmos sincopados de los compañeros negros, los 6x8 de nuestras muñeiras, los 5x8 de las bulerías gitanas TODOS CELTAS, MUERTE A ROMA (joder, los domingos me salgo, qué tendrá el vermú ;-)
Respuestas:
1-Lección de lógica: Si llueve, el patio se moja. Si el patio está mojado, podemos inferir que ha llovido? NO Que yo diga que "lo" celta es antirroma no implica que lo único antirroma sea lo celta.
2-Lección de ilógica: Hay una cosa que se llama ironía, yo sé que en el sur no se ha Perdido porque mis compañeros gaditanos en el exilio son tan coñones como nosotros los asturianos, o más ;-) Lo más seguro es que depopis sea ROMANO ñañañañañaña
Para que veas que no he Perdido la ironía:
1.- dices: "... de las bulerías gitanas TODOS CELTAS". Más claro el agua... de lluvia.
2.- Sí, no parezco andaluz, como la mayoría de los andaluces que conozco.
Me gusta la libertad, soy antisistema... ¡me voy a hacer un test genético, seguro que soy celta! Bueno, y si no, al menos lo parezco... Pero no tanto, porque soy dolicocéfalo, igual me tengo que hacer amigo de los hotentotes.
Pura ironía, sin maldad...
Sólo hay que leer el texto entre líneas -y en este caso ni eso-, Pero no estoy para calentarme la cabeza, este tema ya está muy trillado... Chao.
Hola Berserker y a todos
Me parece una buena reflexión la que haces en el artículo, y aunque no tengo mucho tiempo me gustaría hacer un par de reflexiones al respecto. Mi opinión es que por rasgos y por Pervivencias de diversa índole, podría intuirse una línea de continuidad desde tiempo remoto, V milenio si tenemos en cuenta el rastro de las poblaciones neolíticas. Por supuesto con aportes posteriores ¿celtas? supongo que no. Pero si que es una cuestión interesante la que planteas y a la que le dedico no poco tiempo y estudios.
A los fenicios los veo, Pero a los griegos?
Cuando dices griegos a que te refieres?
Un saludo
El señor berseker tiene más razón que un santo. Para soltar memeces podían buscar otro sitio, j...... Uno viene a aprender y no a leer chistecillos e ingeniosidades varias. Cuéntenme cuanto saben de celtas y demás pueblos primitivos y yo se lo agradeceré de corazón, Pero ¿los negros, celtas? Anda allá, cñ.....
Pues así de principio... Se encontraron con una gente que encontraba su realidad y su nación en su comarca (Limicos, Lemavos, Crovios, Célticos, Interamnicos, Seurros...), que vivían en poblados fortificados en las alturas, algunos pequeños para un centenar de Personas, otros grandes, para un millar. Estos poblados tenían frecuentemente (~50%?) nombres celtas (Berisamo, Lociocelo, Caeliobre, Caladunum...), como tenían frecuentemente nombres celtas sus inquilinos, que vestían sayo y consideraban moda fetén portar torques de oro al cuello, virias en los brazos, o adornar sus casas con trisqueles. Esta gente era más dada a la agricultura y la ganadería que a la guerra, aunque de cuando en cuando muriera alguien en enfrentmaientos económicos o "deportivos"... como no hace tanto moría la gente en enfrentamientos entre parroquias en las fiestas.
P.D.: Cobrando 900€ en los Madriles y pagando 450 de alquiler (y teniendo acento gallego) ¿yo también pudo ser celtinegro? (conste que el 90% de Madrid me trata genial). Vale, entonemos un Alalá, que de Dakar a Limerick nos seguirán...
OKA sigo esPerando...??
Gracias pérola por tu comentario ( se agrdece la sensatez) , Perdona por no contestar antes , Pero uno tiene que trabajar , en cuanto a tu pregunta sobre los griegos y su herencia en el N.O. de iberia, hablo de teorías claro está no de hechos probados,desde pequeñas cosas como la torre de "Hércules" , ¿Porqué darle este nombre y no otro como por ejemplo la torre de Odín , o de Santiago mismamente y por tirar mas para la terra?...a las famosas leyendas sobre la diáspora girega de héroes que combatieron en la Tróade como es el caso de Amphílochos que en la Odýsseia se nos presenta como el hijo del desgraciado Rey Amphiáraos que una vez terminadas las guerras iliacas emigro a Iberia yendo a morir a la tierra de los Kallaikoí,dando nombre al pueblo o tribu galaica de los Amphilochoi, etc etc (Pero esto son sólo leyendas, quien sabe si tendran una base verdadera aunque sea pequeña)
esPero haber respondido a tu pregunta , saludos.
Hola, lo de sigo esPerando no iba por ti Berserker...
A eso me refiero, probablemente habría un sustrato antiguo, a tenor de Pervivencias en el tiempo. Los contactos siempre los hubo, que supongo fueron deformando o dando gracia, variedad, a lo monótono. Según ese razonamiento, las zonas costeras serían las más proclives a contactos, ya que supongo hablas de traslados marítimos. Cierto. Pero en qué grado y con qué frecuencia, eso es cuestión a parte, a partir de ahora de Maio hasta que entra Octubre, con mucha suerte eso si, podría haber un trasiego. Esta discontinuidad anual del tráfico marítimo, segun mi parecer, debió de ser lo que creó ese aire de misterio hacia las rutas del estaño desde la antiguedad, cuando los fenicios realizaban sus intercambios con el nororeste. Pero igual que éstas debió haber unas rutas terrestres, quizás mucho menos frecuentadas y por diferentes Personas, seguramente no mariñeiros, en fin...
En cuanto a lo de Hércules es curioso. Recuerdo a un rapaz marroquí, de Ceuta, que me decía que cerca de su casa, en donde se bañaba de pequeño, antes de venir a trabajar a la construción en Barcelona, que allí en su playa estaba la cueva en donde Hércules vivía o dormía, no lo recuerdo ahora. Me llamó la atención, tantos kilómetros, otras culturas " a priori" y algo tan curiososo en común. Uno en el faro otro en la cueva, Pero en la misma leyenda. Me hace pensar..
Curioso lo de la Odýssea tb
Y yo que pensaba echarle la culpa de todo a Alfonso X !
Si que has respondido a mis preguntas
Graciaaaasss.
No hay de que... comparto por entero tu comentario pérola, parece claro que contactos marítimos hubo, el tema es saber localizarlos y averiguar el grado de importancia o influencia tuvieron, en cuanto a los contactos terrestres ahí parece la cosa más dificil, Pero quizás tanto celtismo nos ha ocultado el hecho de que fué una de las zonas del norte de Iberia que más rapida y facilmente absorvió el influjo de Roma, puede ser que en su propia cultura llevasen un fuerte influjo mediterráneo que lo facilitase? ¿Quién sabe?....
Saludos
Lo de legionarios licenciándose y acomodándose en el norte no me acaba de convencer mucho la verdad, aunque es una posibilidad....Pero los veo más retirándose en la Bética , o Tarraconense por ejemplo, aunque claro está, si se trataba de cohortes auxiliartes de origen celta , puede que buscasen una zona mas familiar, mas..."atlántica"??. Y con lo de las oleadas masivas me pasa lo mismo....aceptaría mas , una entrada no muy invasiva ni extremadamente aparatosa, de pequeños clanes o tribus guerreras que adoptasen un nivel mas alto de jerarquía dentro de esta cultura, una especie de clase noble, que aportara su cultura siendo la minoría entre la mayoría... Pero es una hipotesis mas.
Saludos
Cierto. En la antroponimia y la teonimia se rastrean signos en el celta que lo hacen mas antiguo que el de la zona gala. El celta de P puede ser incluso anterior al celta. Es decir una Pervivencia muy antigua de un indoeropeo común al celta y por otra parte a muchas otras lenguas como latin, sánscrito...Quizás no sea celta entonces, sino pre, mas que proto celta. Es como su abuela, se parecen, tienes los mismos ojos o las mismas manos, Pero no son la misma Persona. Eso en el sustrato claro, después vino el latín..., Pero y si el celtismo fuese sólo una cuestión lingüística. No existen arqueología celta, parece una prueba, no se.
Saludos
A los señores que tan gruesamente (y con tan poco respeto) calificaban de chorradas y memeces algunas de las intervenciones habidas en este foro: pienso que no había en ellas intención alguna de "joder el artículo" sino, más bien - interpreto-, hastío y profundo cansancio ante la recurrencia -una y otra vez y así hasta la saciedad- hacia el celtismo, el atlantismo, el galleguismo y otros -ismos cíclicamente activos por estos lares. Creo que no hay nada más que eso, y pienso que en todo caso debería agradecerse el hecho de que el Personal reaccione con buen sentido del humor, en lugar de con indignación, ante cuestiones repetidas una y mil veces por estos celtibéricos pagos.
Al amigo Llug: extracto de diálogo celto-africano escuchado en Asturies (seguramente lo conocerás, Pero no me resisto a traerlo precisamente aquí):
-Onde tá to pá?
-Mio pá tá pa' Ponga.
-I onde tá to má?
-Mio má tá pa Kolunga.
;¬)
No es por repetirme a mi mismo (algunos lo hacen dia a dia y con mas sorna) Pero:
>>las relaciones interatlanticas de todos estos pueblos.Al parecer en CELTIBERIA cuando se encuentra un barco grabado en piedra ya se da por seguro
(contrariamente a lo que arqueologos e historiadores escandinavos, ingleses, germanos, etc, piensan) que es del Mediterraneo. <<<
Pues nada, les sugiero que envien con toda prontitud y muchas prisas,e-mails, telegramas, etc, ... a sus
colegas escandinavos y los convenzan de que los barcos en piedra en las costas del Skaguerrak no los fabricaron sus antepasados sino que los copiaron de barquitos mediterraneos que aprovechando el buen tiempo de la época se fueron de excursión hasta el Báltico. Aprovechen y vayan bajando desde esa posición geográfica por el Mar del Norte, el Canal de la Mancha, y sigan y sigan todo el Atlantico, incluyan tambien el norte de Africa y expliquenles tambien (¡gual nos enteramos todos!) quienes realizaron todas las transaciones
de finales del Megalitismo y del Bronce en todo este espacio (espacio eminentemente marítimo).
---Y por cierto, yo no he hablado de celtas, aunque si creo como vario@s mas que si hablaban una lengua indoeuropea. Item mas (aunque ya queda mas lejos en el tiempo) y por contestar una cuasi afirmación:
Hallstat puede ser muy importante, le da el nombre a una forma cultural, Pero me Permito dudar que fuese
su lugar de origen.
Cierto, en los megalitos encontramos, como ajuar mortuorio ámbar traído del báltico, Pero tb azabache, gagates, lignito fósil traído de Asia menor. Osea que habría varios sentidos de navegación: o los intercambios los harían en el sur?
Reuveannabaraecus el tema estará todo lo trillado que quieras, Pero por más vueltas que se le haya dado siguen apareciendo las mismas dudas y preguntas sin respuesta, asi que si te molesta el tema, antes de hacer comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio, tienes una facil solución , no leas el artículo, nadie te obliga a entrar , ni a agobiarte con los temas repetitivos, así qe ya sabes, no te vayas a agobiar por mi culpa y mis temas mas que hablados........
Muy cierto pérola, sería muy interesante profundizar en las rutas y relaciones comerciales de la época, tanto terrestre como marítimamente.
Saludos a todos/as
Gracias Pater
Pués yo creía que había ámbar, Pero si no lo hay serían cuentas de que? Usted lo sabrá, tendría que consultar mis libros, porque había algo mas que azabache, que ahora no recuerdo..
De todos modos la datación es lo importante. Supongo entonces que los ejemplos británicos son mas recientes?
Lignito fósil o algo así no sirve. El azabache es lignito fósil, no antracita ni Ulla ni un carbón cualquiera. El azabache era utilizado por los sumerios y babilónicos como instrumento para resucitar a los muertos. El lignito abunda en As Encrobas, no tan lejos, Pero no es fósil. No sirve ergo para tallar, Perforar, ni para Perdurar en el tiempo.
Perdone Pero no es lo mismo.
El Brujo Redivivo09 de mayo de 2007Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de Galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cámara simple.
"Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, Pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido exPerto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los exPertos también, como siempre que se trata con exPertos de verdad.
Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso:
"Azabache
El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos Pertenecientes al grupo de protopináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria.
El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el suPerior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas."
http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm
Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.
Gracias por los apuntes.
Conozco el azabache, lo he tocado, acariciado, pasado horas y horas al rededor suyo y el alrededor mio. Lo he quemado, cortado, limado, por simple curiosidad. Usted cree que ya falsificaban el azabache en Dombate hace 6000 años? Las falsificaciones son actuales, de minas de menor calidad, como las Toledo, a las cuales, contra el asturiano, el mejor negro profundo y brillante al pulido, el otro es marrón, presenta vetas o estrías que al ser tallado no se aplecia la diferencia, Pero que en un año o dos se quiebra por los cambios de temPeratura. No será falsificación luego. Todavía no está acondicionado aquello.., imagínese entonces.
Es que si se analiza se podría saber su exacta procedencia. y fuera dudas.
Perdón por lo del ámbar. Doas de azabache, cuenta de onfacita y hojas de silex en el estrato mas antiguo leo por aquí...
Para asociación azabache-ambar
Sierra de Ubal, Carranza, Área megalítica de Haizro
Cotobade 2: con dataciones 3650-3225 a C
karrantza2002.iespana.es/arqueologia.htm
sigo buscando...y Perdón por la derivación
¿y el ámbar por donde vendría por mar o por tierra?
A Berserker, por alusiones:
Si con lo de "comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio" se refiere a los míos, lamento expresarle mi desacuerdo: aportan diversidad cultural y llevan inequívocamente a ella. Son una exhortación a salir del terruño y pensar que hay más pueblos a orillas del Atlántico que deben ser tenidos en cuenta aunque no sean celtas. Porque ciertos foros -no digo que sea, definitivamente, el caso de éste, leídas algunas intervenciones- nacen y mueren siempre por los mismos derroteros del celtismo atlántico, y parece conveniente, a la vista de los datos históricos, que tengamos todos una Perspecitiva un poquito más amplia. Por supuesto, el tema no "agobia", como apunta Vd., no da para tanto... Simplemente, a veces llega a cansar, Pero nada más... No me tome a mal; efectivamente, seguiré su consejo -sin que sirva de precedente- y, dado el interés que en general me suscita Personalmente -dicho sea sin menoscabo de algunas meritorias intervenciones- el foro de este artículo, dejaré de leerlo y de entrar en él; quédese tranquilo.
Puede despedirme por la sombra, etc.
Perdón estoy releyendo.
Cuando hablaba del celta me equivoqué.
El celta de P es característico (Hablo de memoria de lo que leí y oí, él no se acuerda de mi, a Moralejo y a otros) de la Galia y es el mas reciente. El celta que, me refiero siempre a nivel lingúístico nunca étnico ni nada parecido, se hablaba, según la toponimia y la teonimia, en Callaecia era un celta de Q. Hay dos celtas, dos lenguas celtas o dos ramas, la de P es la mas moderna, en donde la P inicial cae, y se transforma en B. (Siempre recordaré a Moralejo, Corgo; diciéndonos o explicándonos (corríjame si me equivoco) como Ledesma venía de Pletísima. ¡Cuanto se puede aprender en 1 hora, o treinta minutos!
Al grano. El celta que se rastrea por aquí, con Permiso de Utterman (ya se que lo escribo mal, Pero no voy a levantarme ahora) y Búa, es de el de Q es mas antiguo que el de P de la Galia. La p en el mas moderno galo debería caer con el tiempo. Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo. De hecho el Galaico-lusitano parece fue una lengua hablada al Oeste de la diagonal Huelva-¿Zaragoza? .
Pués eso.
Cachis, es una pena porque estoy muy pillado de curro Pero reconozco que el tema me apasiona. Mientras nadie me demuestre lo contrario, la primera acepción conocida de "celtas" es la griega (keltoi) que significa "bárbaro" o, dicho de otra manera: no civilizado. Me reafirmo en todo lo dicho: reivindico la celticidad de los africanos subsaharianos.
Reuve: Conozco otra versión todavía más bantú:
-á güela, ú ta pa?
-pa ta pa Ponga
-y ma, ú ta?
-ma ta pa Colunga
Salud y buen humor, compañeros
Y yo sigo sin saber, por qué c...... vienen siempre los mismisimos de siempre
a traernos los celtas al debate cuando no es el tema. Y por si faltase algo,
nos pasan por los mismisimos morros que somos los demas los que se los pasamos a ellos,
¡manda carallo!
Hé preguntado,........esPero respuestas serias, o cuando menos teorias convincentes, o no, Pero
para leer tonterias me voy al bar y de paso me tomo una birra y
"escoito coma quen oir chover", polo menos aproveita.
Pérola, creo que te has hecho un pequeño lío:
Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo.
Lo que indentifica a las lenguas clasificadas como celtas es la pérdida del fonema indoeuropeo /p/,con respecto a otras subfamilias indoeuropeas. En consecuencia una palabra latina o griega con una /p/ en posición inicial (o media) habrá exPerimentado una cáida de /p/ en su equivalente en la la subfamilia celta; por ejemplo porcus (en latín, 'cerdo'), tiene su trasunto gaélico en orc .
También lo vemos en el nombre de la tribu de los Cilurnigos de Noega: KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haPerdido la -P- intervocálica y que se conserva en el . Gales Cilurnn, en tanto que en el latin se mantiene, vgr Calpar (jarra para el vino) o en un antropónimo derivado como Calpurnio.
Independientemente de este rasgo, arquetípico de la subfamilia celta, está la distinción celta P y celta Q
Esta distinción se refiere a la conservación del elemento labiovelar del indoeuropeo /qu/ (generalmente escrito 'c').
Por ejemplo el gaélico es celta Q , pues 'cinco' es cuig.
Otras lenguas celtas cambian ese elemento laviovelar por /p/, como el galés, en que 'cinco' es pump y son las denominadas celta P, entre las que estaría el antiguo galo. Pero esto no tiene que ver con la característica repulsión de la /p/ en posición inicial o media, que ha de ser con respecto a otras subfamilias indoeuropeas.
El lusitano universalmente no es considerado una lengua celta, salvo por la notable y solitaria excepción de Untermann, precisamente por no cumplir el paradigma de la caída de /p/.
Me parece interesante el enfoque de Javier de Hoz cuando dice que en en los castros debió de hablarse una lengua indoeuropea occidental o atlántica, y que además hubo un aporte céltico, en grado pequeño, de Personas que se asentaron en castros también, Pero que no alteraron el hábitat por su carácter minoritario, y que se rastrean en la partícula -Briga. Que quizás había ciertas difencias lingüísticas entre los populi, Pero debería haber existido también una lengua vehicular entre ellos, como luego lo fue el latín...
Me pregunto, no se si querreis responderme, ¿Esa lengua atlántica cuando llega? ¿Con las poblaciones megalíticas, con las del bronce?
No se.
Mmmmmm... interesante.
La Galicia prerromana sería como una piel de leopardo, poblada por gentes de lengua indoeuropea occidental, en la que -a modo de manchas- encontraríamos núcleos celtas, identificables con los topónimos en -briga.
Es un esquema atractivo. No me atrevo a decir si acertado o no, Pero desde luego, interesante.
Sobre la llegada de esa lengua, ni idea. Ahora bien, entiendo que -si estamos hablando de un idioma indoeuropeo- este debate no es separable del que tienen los propios lingüístas sobre el origen de las lenguas IE. Con el es quema "clásico", no podrían haber llegado con el megalitismo porque -en teoría- aún faltaba algún tiempo para la indoeuropeización de la Europa Occidental.
Entonces que tipo de lengua utilizaban los constructores de megalitos Birgantinus?? porque me imagino que este se fundiera con la llegada del indoeuropeo a la península ibérica, tu que opinas?
Por cierto de verdad que es interesante esa teoría de Javier de la Hoz , gracias pérola por esa buena aportaciín entre otras.
Hola ya que os interesa os pongo la cita. (J.De Hoz "lingua e etnicidade na Galicia Antigua" en O feito deferencial galego pax 101-140).
Pero si como dice Zoela la indopeurización se produce hacia el II milenio y los constructores de megalitos, pintaban Dombate hacia el 4000 y a partir de ese temprano momento empieza o arranca la cultura atlántica...tenemos un desfese temporal de 2000 años. Algo no encaja. Podemos hablar de un pueblo quizás indoeropeo anterior o de que los indoeuropeos barrieron la lengua de la cultura megalítica?. Porque:
¿Sobre que época se supone que el indoeuropeo se echó a andar, para dar lugar a todas esas lenguas o ramas que la constituyen?. ¿Cuando deja de ser un idioma común, si lo fué algún día y cuando se disPersa?
Siento si mis preguntas os parecen simples, Pero necesito ir atando cabos para hacerme preguntas, que con vuestra ayuda, procuraré ir haciendo correctamente.
Gracias a los dos
Ese es el problema: cuando empezó a arrancar, como dices tú.
Por ejemplo, Colin Renfrew consideraba que las gentes del megalitismo habrían sido indoeuropeas... y digo "consideraba", porque el esquema que planteó en "Arqueología y Lenguaje" ya no lo acepta ni él (salvo para el sureste de Europa)
Tal vez deberíamos ver a las gentes del megalitismo como hablantes de lenguas no indoeuropeas. En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es Perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas suPervivencias aún estarían más presentes.
O a lo mejor ya hablaban una suerte de protoindoeuropeo... no lo sé. En los últimos años ya hay por ahí una escuela que remonta las lenguas indoeuropeas al paleolítico, así que imagínate.
Brigantnus
"En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es Perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas suPervivencias aún estarían más presentes".
¿Entonces tu crees que ese rastro lingüístico es arterior a la Edad del Bronce?
En esa lengua atlántica tenemos:
- que se mantiene la P inicial (gracias Dividiaco hacía tiempo que no tocaba el tema)
_que la conjunción copulativa se dice: indi
-Que hay diferencias en las desinencias casuais respecto al celtibérico
- Que varía el orden de los constituyentes de la oración, cuando el galego-lusitano pone er verbo en segunda posisción mientras que el celtíbero lo hace al final de frase
Lengua por lo tanto Indoeropea que difiere estructuralmente de las otras indoeropeas de la Iberia.
Las difererencias estructurales se producen cuando algo, una lengua, se sobrepone sobre otra mas antigua
Pero que el mayor peso del soporte antíguo no le hace Perder la estructura profunda de su lengua. El orden en el que se situan las palabras en la oración creo es un factor sumamente importante. O lo parece. No se que opinais.
Quienes crean que los constructores de megalitos ya hablaban una lengua relacionada con la familia indoeuropea tendrían que explicar porque la zona de Málaga, donde se encuentran las obras culminantes del megalitismo ibérico, no fue indoeuropeizada hasta la conquista romana.
Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos.
Y en cuanto a la llamada "lengua lusitana", yo suscribo la teoría de que se trataba de una lengua criolla, más bien tardía, que habría sido una mezcla entre la lengua indígena (de origen céltico o celtíbero) y la lengua de los conquistadores romanos (hablada defectuosamente por los lusitanos). De hecho, en la zona de Lusitania se han encontrado también algunas inscripciones en lengua celtíbera, además de las tres escritas en esa misteriosa lengua. La influencia lingüística de los romanos (que a la postre produciría las lenguas romances de nuestra península) también podría explicar la onomástica galaica que recuPera la P (fonema que se había Perdido, al parecer, en los más antiguos dialectos celtas).
Un cordial saludo.
Y ese protovasco que sugiere joseraulaboy predecedería al suPerestrato indoeuropeo? Creo que ese protovasco había sido muy extenso en la península, se rastrea, creo, desde el sur al norte de la hispania atlántica.
O me equivoco?
saludos
Pero "inde" en latín es conjunción copulativa? Pregunto...?
Buenos días, druidas
Veo que el tema de las inscripciones lusitanas sigue en primerísima línea
Creo que Diocles ha expuesto respecto a sus orígenes la hipótesis más verosimil en mi opinión, de que lo que se lee en las inscripciones parece un idioma infiltrado de latinismos por todas partes.
Se ha hablado mucho de ese tema en la página de celtiberia
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7902&cadena=Las%20lenguas%20indoeuropeas%20prerromanas%20en%20la%20mitad%20occidental%20de%20la%20Península
que ha dado hasta para tres artículos. En este se puede ver incluso un análisis realizado por celticum con el que llega a la conclusión de diglosia en la inscripción de Lamas de Moledo.
Haciendo un poco de justicia, comento que la primera vez que leí la hipótesis de las infiltraciones latinas fue en las actas del II Congreso internacional sobre la cultura celta, en Ferrol 1998 y la defendía Andrés Pena Graña, dándose además la circunstancia de que hasta donde yo conozco, pasó años defendiéndola en solitario.
Hay una gran diferencia entre que el lusitano sea de tipo hispanocéltico o tenga influencias de tipo itálico como dicen algunos filólogos, rePercute directamente en la naturaleza de los pueblos occidentales.
En otras zonas epigráficas, por ejemplo Cantabria, ocurre que si nos fijamos en los términos que aparecen en las inscripciones las similitudes con el lusitano e incluso con otras voces de la misma zona son más que suficientes a pesar de estar consideradas como áreas lingüísticas diferentes, comento los ejemplos de BODEGUM y LARO.
Los historiadores y filólogos cántabros parecen tenerlo muy claro, están cerca los Pirineos y no tienen ninguna duda que su origen está relacionado con invasiones célticas, por lo menos eso dicen todos los que he coincidido en tertulia.
El tema en sí es muy interesante.
Un saludo.
Pues sí, Lughaid. Ese foro de "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península" fue bastante revelador, con las intervenciones de Pena Graña y Celticvm relativas a las inscripciones lusitanas.
A Pérola: Según mi diccionario de latín, inde es un adverbio, Pero creo recordar que en el foro que acabo de citar ya se planteó la posibilidad de que el lusitano "indi" procediese del latín "inde", y se relacionase también con la expresión castellana "por ende". Dada la extensión de ese foro, será difícil encontrar la referencia, Pero lo intentaré cuando tenga un rato.
Un cordial saludo.
Medamus Camali pone una ara a Bormánicus y lo despide con la fórmula V (otum S (olvit) L(ibens) [ Merito], plenamente romana. Eso nos dice que una Perdona con adscripción onomástica céltica, rezaba a una divinidad céltica se dirige a él con monumento y epigrafía de tipología romana. Un celta romanizado. Pero no vivía sólo el aqui...o llía
Perdón
Pone un ara a Bormanico y le sigue la fórmula latina V.S.L [ M]
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