Comentarios

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1. 

   #1 sansueña 19 de ene. 2006

   Ya veo que durante una temporada no podremos acercarnos al MAN, para contemplar como la rigidez cadavérica de sus rasgos, contrasta con la gran expresión artística de sus avalorios y supuesta calidad de la prenda de vestir que cubre los hombros y el cuello de "es@ Dama".
   
   ¿Algún exPerto en Medicina Legal y Forense nos ha dicho algo al respecto?
   
   ¿Qué opinión emitiría el diseñador de modas BALENCIAGA, por ejemplo.?
   
   Gracias.

2. 

   #2 MARCOVITO 19 de ene. 2006

   La conclusión, para mi es que la Dama de Elche, viajará a su localidad de origen, al menos dónde fue descubierta, no por razones artíticas, sino por razones políticas. Esto es, a mí me parece que con esta medida no se está valorando las cuestiones técnicas, sino que se esta haciendo valer el "talante", para intentar despretigira y tildar de intolerantes a los que con anterioridad, y sólo por razones técnicas antes no autorizaron el traslado. Si por desgracia la pieza sufriera algún desPerfecto, ¿Qué nos dirá entonces nuestra ministra?.

3. 

   #3 Cierzo 19 de ene. 2006

   Marcovito, también es político y no “artístico” (en este caso sería conveniente hablar de museología) tu argumentación sobre el foro “El expolio de España”. Pero aquí tienes razón, si los técnicos dicen que es malo mover una obra de arte, no es conveniente hacerlo. Pero y que casualidad en el foro que menciono te preguntaba que donde considerabas que debía estar la Dama de Elche o el Gernica y el porque.
   
   Salud
   

4. 

   #4 sansueña 19 de ene. 2006

   ¡Que Dios me Perdone, Pero el Cirujano Plástico y Reparador de tan prestigios@ D@m@ es malísimo!

5. 

   #5 MARCOVITO 20 de ene. 2006

   Cierzo, te respondo aquí, pues se me pasó en el foro. Para mí que la Dama de Elche, está muy bien dónde está y posiblemente nuestro Museo Arqueológico Nacional, si empezamos con éste tipo de reivindicaciones sea un museo precioso de cartelitos que ponga pieza cedida temporalmente, al Museo X, o al Ayuntamiento Y, etc.
   Respecto al Guernica, te digo tres cuartos de lo mismo, me parece que esta muy bien donde está.
   Aunque en parte te he constestado, mi respuesta más contundente está basada en una idea centralista, Pero no se me entienda mal, yo creo que gracias a que existe un Museo Arqueológico Nacional, Un Museo del Prado, etc, podemos disfrutar de una visión global y armoniosa del arte español y de todo el territorio hispano. Os imaginais el Peregrinaje al que nos veríamos obligados si todas las piezas que están en el Arqueológico, volvieran a sus lugares de origen.

6. 

   #6 exegesisdelclavo 20 de ene. 2006

   Quizá ese Peregrinaje sea más productivo para el alma humana y su Personalidad que tener todo en un mismo sitio para: 1º seguir llenando la capital (y a los que vivimos de toda la vida en ella hacernos más pequeño aún el espacio...) 2º las aventuras y desventuras de los viajes 3º la cultura adquirida en los viajes 4º conocer España y no opinar sobre regiones que no conoces 5º ver la cultura y el arte característico del lugar de la obra.
   Y se me ocurren muchas más-
   Pero es preferible gastarse la viruta en discotecas y polleces que en viajar.

7. 

   #7 Hannon 20 de ene. 2006

   Nosotros, los del Califato de Getafe, reclamamos el autogiro de De la Cierva que, al parecer, es lo único de interés que podemos reclamar, porque las obras del AVE se llevaron por delante nuestro exiguo Patrimonio Arqueológico (me refiero al Patrimonio de la Antigüedad y Prehistoria).
   
   Pero, ahora, nuestro Califa, D. Pedro Castro (que Alá le guarde), ha conseguido el proyecto, nada menos que de Norman Foster, para nuestro museo aeronáutico. Así que ya podéis ir pasando todos a rendirnos pleitesía. Y los de cuatrovientos, ya nos estáis devolviendo las piezas.
   
   (Anda, si ahora que lo pienso, yo nací en La Paz de Madrid....)

8. 

   #8 sansueña 20 de ene. 2006

   OJALA, pudiésemos Peregrinar por todas las capitales de provincia, para ver lugares como el MAN, y no pasaba nada......
   
   Desmantelamos Simancas, Tavera, la Biblioteca Nacional, los archivos historicos de Protocolo. etc....
   
   ... pues, por favorrrrrrr..... a mi pueblo, que no devuelvan nada....por ahora.
   
   ¡Que sospechoso plan....político!. nadie se ha acordado durante años del Patrimonio Histórico, y ahora se acuerdan todos, que es lo que les queda para empapelar su imágen o colocar subliminalmente en sus programas y presentaciones electorales... y una vez concluído en 2007 ¡URNAS FUERA!, CON PAPELETAS, DAMAS DE ELCHE, ARCHIVOS Y TÒ! y a otra cosa, mariposa....
   
   - Un rascacielos en el suelo que ocupa el Museo Arqueológico Nacional ¿quedaría bien, verdad?

9. 

   #9 Cierzo 20 de ene. 2006

   Estoy totalmente de acuerdo Exegesis. Además si a unos de un pueblo, de esos que se están muriendo (no es el caso de Elche), les sale una obra de ese estilo que hicieron sus antepasados y acondicionan un espacio con unas mínimas garantías de conservación y seguridad ¿por qué no van a poder quedarse la obra? Son ingresos para ese pueblo a través de la cultura, además de contextualizar la obra ya que seguramente puedes visitar el yacimiento de donde fue sacada. Quizá no es un modelo sostenible
   En caso contrario aun soy más radical, para mí la Dama de Elche como símbolo máximo de la cultura ibérica debería estar en el mejor museo del mundo, donde se expone el arte máximo de muchas culturas, el Louvre. Por mucho que duela es así. Pero es un templo de homenaje a lo que el hombre puede llegar a hacer y ha hecho a través del tiempo. Y no olvidemos que la Dama de Elche esta tan descontextualizada geograficamente en Madrid como en París.
   

10. 

    #10 Drancos 20 de ene. 2006

    Para viajar a todos los sitios que tienen piezas en el museo arqueologico nacional, no todos tenemos el dinero para Permitirnoslo...

11. 

    #11 Leola 20 de ene. 2006

    Amigos de Celtiberia,
    
    Al hilo de esta discusión acerca del traslado temporal de la Dama de Elche, apuntar parte del texto que puede ser leido en su integridad en :
    
    http://www.ffil.uam.es/catalogo/madrid/prados.htm
    
    Su lectura resulta interesante, en mi humilde opinión, por su tratamiento acerca del contexto ideológico e histórico que acompañaron el hallazgo de la Dama de Elche.
    
    ..."Dejando el apelativo de españoles para los nacidos en nuestro suelo desde el tiempo de Augusto, se podría llamar “iberos” a todos los anteriores, que se dividirían en los grupos siguientes: 1º, iberos autóctonos, 2º iberos de la Edad de Piedra, 3º iberos de la Edad del Bronce, y 4º iberos de la Edad del Hierro. (1917, 25-26). En este mismo contexto se desarrolla y consolida, como acabamos de ver, un claro ambiente xenófobo y de exaltado nacionalismo, que va a marcar la interpretación arqueológica de estas décadas: la tardía unión de los investigadores nacionales para confesar y defender nuestras seculares glorias… (Calvo y Cabré 1917, 24) donde tendrán cabida las justificaciones paternalistas de los excavadores, sobre la actuación de los obreros que vendían clandestinamente las piezas arqueológicas, haciendo responsable del expolio a los extranjeros sólo el hambre impulsó a esas multitudes a buscar en nuestro yacimiento algo con cuya venta se podía comprar pan, y ese algo que ellos antes no podían valorar, se lo indicaron enemigos de las grandezas de España (1918, 6). "..
    ."La famosa venta al Louvre de la Dama de Elche, a finales del siglo pasado, y su impacto popular, que se reflejará tan claramente en el arte y en la literatura, hizo reaccionar a las autoridades españolas, promulgando una ley en 1911, que regulaba la actividad arqueológica, prohibiendo la venta de antigüedades en el extranjero. Para reforzar esta ley se crea en 1912 la Junta SuPerior de Excavaciones Arqueológicas que, a partir de este momento, será quien otorgue el Permiso para realizar excavaciones oficiales. Los resultados de las mismas se publicarán en la revista oficial Memorias de la Junta SuPerior de excavaciones arqueológicas, dedicadas a este fin. "
    
    
    Considerándome completa y totalmente lega en estos temas, quería preguntar al resto de Druidas su opinión sobre lo que apunta el párrafo anterior.
    
    En las declaraciones de nuestra Ministra de Cultura a RNE acerca del traslado temporal de la Dama, y en el contexto de otro traslado que tuvo lugar ayer, Carmen Calvo explicaba el significado que para el Ministerio de Cultura tiene la palabra expolio. He buscado estas declaraciones en internet, sin tener éxito por el momento. Su definición de expolio radicaba en el "expolio de la Dama de Elche a territorio francés a finales del siglo XIX."."Además, no hay que olvidar que, mientras el Gernika tiene informes negativos a su traslado, la Dama de Elche lleva aparejados hasta cuatro informes positivos a su transporte". (Carmen Calvo dixit). Desconocedora de los hechos de la época, en toda referencia a la Dama Ilicitana, solamente encuentro notas históricas respecto a una venta al Gobierno Francés.
    
    
    
    Saludos cordiales,
    Leola
    

12. 

    #12 A.M.Canto 20 de ene. 2006

    Pues, esPerando las opiniones de los demás, me "arriesgaré" a decir que calificar la adquisición, completamente legal, de la Dama por los franceses de "expolio" lo que indica es el nivelazo de conocimientos de la Sra. Ministra en un tema tan importante. Es casi comparable con su memorable "Pixie y Dixie" en el Parlamento, hace unos meses (que entiendo recuerda Ud. irónicamente con ese "dixit").
    
    Le puedo completar con los datos exactos, que relata García y Bellido en el libro que arriba cité, Pero de memoria recuerdo que la Academia de la Historia, a la noticia de agosto de 1897 contestó en octubre, y de la dirección del MAN contestaron que "hiciera lo posible para que la trajeran a Madrid y poder estudiarla". Nada de comprarla. En cambio Pierre Paris se movió como un lince, por telegrama y con ofertas inmediatas, y en pocos días ya era para Francia.

13. 

    #13 A.M.Canto 20 de ene. 2006

    Ah, y en cuanto a los informes positivos de ahora, no voy a decir que dependan del Gobierno de turno, Pero lo cierto es que en 1997 el del PP no concedió el trasladó, apelando a otros informes igualmente técnicos, que en aquel caso fueron negativos. En fin...

14. 

    #14 Leola 21 de ene. 2006

    Estimada Sra. Canto,
    
    He de estar de acuerdo con Vd. puesto que no he podido encontrar referencia alguna a la entrevista que escuché el jueves en RNE. Resultaría injusto, como Vd. bien apunta, colgar de forma estricta dichas palabras a la Ministra de Cultura. Sí creo, y subrayo lo de creo, haber oído algo parecido, porque en un momento de la misma me sorprendió "enterarme" de que la "Dama de Elche había sido expoliada por el Gobierno Francés, mientras que el traslado de los papeles de Salamanca a Catalunya no lo era". Comparaba la Ministra una situación con la otra para entender que lo del jueves no era un expolio, sino un hecho completamente justo. Al igual que otras muchas cosas, puede ser verdad y no haber sucedido, por lo que no puedo ya afirmar lo que me pareció escuchar.
    
    Pero, volviendo al tema que nos interesa, que es el traslado de la Dama de Elche a dicha ciudad, me gustaría preguntar a los exPertos qué informes hemos de creer y cuáles no. ¿Qué es lo que debería pensar, en mi condición de inexPerta, a raíz de los informes dispares? ¿Es o no conveniente el traslado, técnicamente hablando?¿Quién redacta esos informes y por orden de quién?
    
    Dra. Canto, yo también tengo mis dudas sobre el tipo de informes en función del gobierno de turno. Parecería más una cuestión política y de índole turística que una reivindicación histórica por parte del Ayuntamiento de Elche.
    
    Saludos cordiales,
    Leola

15. 

    #15 Drancos 21 de ene. 2006

    Entonces, dra Canto, ¿considera que el ábside de la iglesia de San Martín de Fuentidueña y algunas salas del monasterio de Santa María la Real de Sacramenia., al haber sido adquiridos de manera legal no se debe considerar expolio? También el patio renacentista del Castillo-palacio de Velez Blanco fueron adquiridos de manera totalmente legal, Pero se debería considerar expolio al haberse encargado, otra vez Francia, de llevarse una de las obras más importantes del renacimiento en España, como es el segundo patio renacentista que se levantó en nuestro suelo, y que ahora está en elMetropolitan Museum de NY. Al fin y al cabo, según la Rae:
    
    Expoliar.
    (Del lat. exspoliāre).
    1. tr. Despojar con violencia o con iniquidad.
    
    Iniquidad.
    (Del lat. iniquĭtas, -ātis).
    1. f. Maldad, injusticia grande.

16. 

    #16 ainé 21 de ene. 2006

    A.M.Canto, dice: "Años atrás muchas CCAA invirtieron mucho en Arqueología..."
    
    Y es algo que está dando sus frutos...lo puedo jurar. No solo se incrementa el turísmo "museístico". Hace poco visitabas un castro Perdido en el medio de Dios sabe donde apenas excavado y estabas más sola que la una (parece que solo tu sabías donde estaba), hoy en día, puedes escoger el día que quieras (martes, jueves,...), la hora que quieras....y seguro te encuentras con alguien que lo está visitando también.
    
    

17. 

    #17 A.M.Canto 21 de ene. 2006

    Drancos: He ido a mirar por curiosidad el caso de Fuentidueña que me citaba y que no conocía: Pues, según parece, fue el propio Estado español el que ofreció al Met de Nueva York ese ábside a cambio de poder recuPerar los frescos de San Baudelio de Berlanga:
    
    "From Fuentidueña to NY
    En el año 1958 la Villa de Fuentidueña Perdió una de las obras más relevantes del románico segoviano (o lo que quedaba de ella), a cambio de la restauración de otra iglesia del pueblo y unos frescos de San Baudelio de Berlanga: la iglesia de San Martín de la Villa de Fuentidueña (1160). El Estado cambió esta joya a los Estados Unidos por estos objetos, y todavía hoy la gente mayor os podrá contar como pasaban carros por Fuentesaúco llevándose esta iglesia piedra a piedra. Cada piedra iba rigurosamente identificada." (http://66.249.93.104/search?q=cache:lzw1-twiuY4J:Perso.wanadoo.es/fuentesauco/San%2520martin.htm+%22San+Mart%C3%ADn
    +de+Fuentidue%C3%B1a%22&hl=es)
    
    Y ¿cómo se habían Perdido los frescos de Berlanga?, veamos: "Y digo contenía porque las mejores pinturas fueron vendidas por los propios vecinos en 1925 a coleccionistas norteamericanos, que las arrancaron con el beneplácito de las instituciones españolas de la época. Parte de las pinturas pudieron ser recuPeradas por el Museo del Prado, Pero, la historia se repite, a cambio del ábside románico de San Martín de Fuentidueña. El resto se encuentra repartido entre museos americanos y colecciones particulares." (http://www.castillosdesoria.com/bordecorex.htm)
    
    Vamos, después de eso, ¿cómo se puede calificar de "expolio", en este caso norteamericano, ni una cosa ni la otra?

18. 

    #18 Drancos 21 de ene. 2006

    El que lo vendió en la mayoría de los casos no tenía conciencia de lo que vendía, Pero el comprador sí. Para mi tanto el comprador, y en menor medida como bien dice la legislación del gobierno (que no tendría la misma conciencia que el comprador), serían los responsables. Por eso no creo que esté tan mal denominarlo expolio.

19. 

    #19 A.M.Canto 21 de ene. 2006

    Y aquí lo de Sacramenia:
    "El Monasterio fue fundado en 1141 bajo el reinado de Alfonso VIII de Castilla y dedicado a la Virgen. Los monjes cistercienses lo adquirieron años después y lo rebautizaron como San Bernardo de Clairvaux. Su historia transcurrió tranquila hasta que las desamortizaciones de Mendizábal, en el segundo tercio del siglo XIX, lo llevaron a las manos de un terrateniente de la comarca que lo transformó en granero. En el siglo XX, el capricho del multimillonario William Randolph Hearst y el desprecio nacional por el arte lo llevaron a Estados Unidos. Cuentan que el magnate de los medios de comunicación, además de inventar la prensa amarilla y poner su granito de arena en la guerra de Cuba, se encariñó de las piedras de Santa María la Real para decorar la piscina de una de sus mansiones. El claustro y algunas otras dependencias del Monasterio fueron desmontadas piedra a piedra y embarcadas en un carguero rumbo a Nueva York. A su llegada, el temor a la fiebre aftosa y ciertos problemas económicos de Hearst mantuvieron las piedras abandonadas en un almacén neoyorquino.. A mediados de siglo una adinerada familia compró las piedras y se gastó millón y medio de dólares para recomponer el puzle con fines turísticos. La reconstrucción se hizo al sur de Florida. Hoy la Iglesia Pertenece a la Iglesia Episcopal y está al servicio de las bodas de la comunidad. Pocos recuerdan su nombre, todos en Miami lo conocen como The ancient spanish Monastery." (http://www.informativos.telecinco.es/monasterio/museo/expolio/dn_6867.htm, y una pareja en la clásica foto de boda en el claustro: http://www.spanishmonastery.com/)
    
    Y no son los únicos. En el mismo reportaje se cuentan otros varios casos: "The Cloisters es el único museo norteamericano dedicado al arte medieval. Allí se pueden ver maravillas de toda Europa, España incluida. Además del ábside de Fuentidueña, está la tumba de Ermengol VII de la Iglesia de Santa María de Bellpuiq de las Avellanes, en Cataluña, la mitad del claustro de Sant Miquel de Cuixà, en suelo francés Pero de tradición catalana, o una enorme vidriera frontal de la iglesia románica de San Vicente, en la vega del Ebro, que fue vendida a unos americanos a principios del siglo XX para financiar la reconstrucción del resto de la Iglesia.... También en Aragón se cuenta la historia de la Iglesia de San Miguel de Uncastillo cuya portada fue vendida en 1914 por el obispo de Jaca al Museo de Bellas Artes de Boston. Allí se trasladó y allí se puede ver..."
    
    El reportaje es de Rodrigo Blázquez para Tele5, el 21 de junio de 2005; y, si nos fijamos en el url, se define como "expolio". Lo cual, visto lo visto, resulta bastante incorrecto.

20. 

    #20 A.M.Canto 21 de ene. 2006

    Drancos: Creo que los vendedores no son tan inocentes. También en el conocido "timo de la estampita" siempre se suele presentar al que pica como la víctima del timo. Pero en realidad es casi el más inmoral, porque va con la idea de enriquecerse a costa de un pobre tonto, o de un anciano. Dudo mucho que el obispo de Jaca, por ejemplo, no supiera muy bien lo que estaba vendiendo.

21. 

    #21 A.M.Canto 21 de ene. 2006

    Vale, Drancos, Pero el que se beneficia de la ignorancia o de la avaricia de un particular o de una institución, o de la desidia de un Estado negligente, no es un "expoliador", que es a lo que íbamos.

22. 

    #22 Leola 21 de ene. 2006

    Dra. Canto,
    
    Comparto con Vd. el interés, utilidad y pragmatismo de llevar a cabo la búsqueda de restos arqueológicos y su posterior exposición. En ese sentido, ya era hora de que las cosas se movieran. Tenemos un rico patrimonio cultural, histórico y artístico que ha sido desaprovechado, mutilado o aniquilado por diferentes motivos que desconozco aún. Si nos comparamos con cualquier otro país de la U.E., por ejemplo, no tenemos nada que envidiar. Solamente no lo hemos sabido cuidar, por las razones que sean. Tengo guardadas en la retina imágenes de pueblecitos franceses, suizos..etc, que se han conservado intactos. Resultado: puede suponer que afluencia de turistas, con los consiguientes beneficios, tanto pecunarios como culturales, como apuntaba ainé.
    
    Drancos, estoy de acuerdo con la Dra. Canto. Entiendo que en un expolio el modus oPerandi es la violencia. En el caso que nos importa, como en los por Vd. referidos, el finis oPeris es una transacción comercial, una venta. Conocieran o no el valor de la pieza, lo que buscaban los vendedores, era un beneficio puramente económico. La principal responsable de esto, pienso yo, sería la institución, al Permitir este tipo de prácticas.
    
    Saludos cordiales,
    
    Leola

23. 

    #23 Drancos 22 de ene. 2006

    A.M. Canto, Leola, da lo mismo... en definitiva lo que yo llamo expolio y lo que ustedes la adquisición legal de una determinada parte Perteneciente al patrimonio de un país es, y en esto, supongo, opinamos igual, objeto de dura crítica y desaprobación.

24. 

    #24 A.M.Canto 22 de ene. 2006

    Completamente de acuerdo. Lo que se lamenta es la avaricia, la ignorancia y la desidia que lo Permiten. Y, dicho sea de paso, hoy mismo, 2006, ya no se pueden comprar y sacar edificios enteros, Pero seguimos Perdiendo patrimonio a chorros debido al comercio clandestino de obras de arte, y especialmente las arqueológicas. No sabemos siquiera lo que de esto sale al extranjero. Ahora hay leyes, y policía especializada para Perseguirlo, como demuestran las redadas que de vez en cuando se hacen, Pero es un tipo de comercio muy bien organizado.

25. 

    #25 Sdan 22 de ene. 2006

    Con respecto al traslado temporal, qué quieren que les diga, si yo fuera de Elche, que no es el caso, me gustaría ver a la Dama en mi ciudad una vez y no tener que desplazarme a Madrid. Pero a no ser que la encadenen allí, regresará a su sitio, el MAN, donde por cierto la visité no hace nada de tiempo.
    
    No sé qué tiene de malo acercar de cuando en cuando el arte al "pueblo". Hay gente que no tiene la posibilidad de ir a Madrid. Por cierto que ahora en Madrid hay una magnífica exposición sobre Egipto, y yo me alegro de que esté aquí, así al menos si no puedo ir a aquel país puedo ver alguna pieza interesante a quince minutos de mi casa. Creo que es algo justo y bueno. Y no se debe confundir con los expolios mencionados anteriormente, los cuales repruebo profundamente.
    
    Salud.

26. 

    #26 Gallo (Galo) 22 de ene. 2006

    Decía que felicitaba a Dª Alicia por su buen hacer, como es habitual en ella.
    Además de su buen hacer la admiro por sus conocimientos y objetividad
    Tanto hablar de la "Dama de Elche", articulistas, políticos y demás , y todos, todos no mencionan a D. Fco. FRANCO que fue el que recuPeró a la "Dama" merced a su vieja amistad con el mariscal Petain.
    Menciona la desasmortización de Mendizábal. AQUÍ SI QUE HUBO "DESFEITAS". Citemos la venta , por una heredera del "comprador", del claustro del monasterio de Sobrado de los Monjes para grava de una carretera. Es decir que machacaron la las dovelas y sillería de las arcadas para apisonar la carretera.
    Con respecto al "Guernica", hay que resaltar que el cuadro fue encargado para la exposición de París unos seis meses antes del Bombardeo de Guernica y que el gobierno de la República pagó por él más que le dieron por "Las señoritas de Avignon" , por el que le habían pagado más. Es decir, Picasso no fue un mecenas para con sus camaradas. Para el cuadro hizo unos sesenta y tantos bocetos con las dimensiones del de la obra.
    

27. 

    #27 Gallo (Galo) 22 de ene. 2006

    La conclusión del Guernica coincide con el bombardeo. Es decir, no fue para plasmar el bombardeo de Guernica, no
    Picasso, para la confección del cuadro empleó mal material y peor pintura, a pesar de lo bien que le pagaron por el " collage". A un servidor y a otros le parece unos recortes de Periódico pegados sobre aquella mala tela

28. 

    #28 A.M.Canto 22 de ene. 2006

    Gallo: Gracias por su opinión. En cuanto a la recuPeración por el acuerdo entre Franco y Pétain, las cosas son como son, o fueron como fueron. Aunque también hay que decir, en honor a la verdad, que no fue sólo un tema de amistades Personales, sino que se puede ver fácilmente que España (o sea, Franco) en esos momentos en cierto modo se estaba aprovechando de la situación crítica de una Francia invadida y ocupada en su mayor parte por Alemania. Cosas de la política internacional, sin duda, Pero que también son verdad...
    
    Precisamente en uno de los volúmenes que cito en la bibliografía, Lecturas desde la diversidad, hay un artículo de J.-M. Delauney, catedrático de París-I, de título “La Dama de Elche, actriz de las relaciones francoespañolas del siglo XX”, que lo deja bastante claro (p. 103 y 105), del que extracto esto:
    
    “En efecto, la repentina y tremenda fragilidad de Francia [i.e., como consecuencia de la derrota francesa ante Alemania en 1940] hubo de dejar al país en clara situación de inferioridad frente a su vecina ibérica, señor de rutas imPeriales y de suministros mineros y agrícolas. El único horizonte libre de compromiso de una Francia vencida era entonces la Península Ibérica [...]El mariscal francés [Pétain] no había sido el instigador de este negocio [el intercambio]... Si el gran cuadro de la Virgen [la Inmaculada de Murillo o “de Soult”] y los documentos de los archivos [de Simancas] provenían de saqueos o de compras forzadas, si el origen de las coronas [de Guarrazar] podía haber sido resultado de un presumible tráfico artístico, la presencia de la Dama en Francia, en cambio, era fruto de la adquisición legal entre su propietario y un comprador [...]el trueque había sido desigual... Christiane Desroches Noblecourt... indica cuán ardua fue la labor de Jacques Jaujard y de René Huyghe contra las pretensiones del gobierno español de reclamar la Dama de Elche, objeto de compra regular por el Museo [del Louvre]...”
    

29. 

    #29 Gallo (Galo) 22 de ene. 2006

    . Dª Alicia, completamente de acuerdo . Pero, Petain, embajador en España, cuando la derrota francesa , tuvo entrevistas con Franco . Al parecer su amistad se había iniciado en la campaña de Marruecos . Habían coincidido en la Escuela de Guerra de París. Petain se dejo ver por Santiago y recorrió las Rías Bajas acompañado de su E. Mayor, haciéndose más visible en la Ría de Arosa, que es la mayor y de mayor ensenada . Franco, no picó, o... . Así orientó la defensa en dos sectores: Coruña-Ferrol y Pontevedra-Vigo

30. 

    #30 A.M.Canto 22 de ene. 2006

    Sí, fue el primer embajador de Francia acreditado en Burgos, tras ardua lucha interna entre la izquierda y derecha francesas, cada una de las cuales apoyaba a uno de los sectores en la contienda española. Aquí se describen sus primeras actividades como embajador en ese año: www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02110849/articulos/CHMC8787110235A.PDF, y se atisban las complejidades extraordinarias de las relaciones francoespañolas en esos años. En la pág. 246 se refiere a los viajes de Pétain, incluida Galicia, Pero los asocia con la compra de piritas que necesitaban los franceses para fabricar explosivos.

31. 

    #31 giannini 24 de ene. 2006

    Estoy convencido de que a la Dama no le va a ocurrir nada durante su viaje y exhibición en la ciudad ilicitana. Las empresas dedicadas al transporte de obras de arte cuentan con medios sobrados para garantizar un transporte seguro... y más con el revuelo que produjo la noticia del traslado.
    
    El Prado, el MAN y cualquier museo estatal ceden piezas para exposiciones temporales tanto en España como fuera de nuestras fronteras con cotidianeidad. Sería el colmo que se puediesen ceder piezas al extranjero para exposiciones temporales y que no se pueda hacer lo mismo dentro de nuestras propias fronteras.
    
    Creo que las autoridades valencianas o ilicitanas habían solicitado con anterioridad el depósito de la Dama para su exhibición Permanente en Elche. Estoy convencido también de que esa solicitud pesó y mucho a la hora de denegar el traslado por el anterior gobierno... no fuese a ocurrir que se cediese la mano y los amigos valencianos y de otros lugares tomasen el brazo.
    
    Mi intervención se podría resumir en el mensaje de exegesisdelclavo de 20/01/2006 9:05:52 que se identifica con lo que yo Personalmente también pienso.

32. 

    #32 A.M.Canto 24 de ene. 2006

    Importante opinión a favor:
    Edición Pais.es| EL PAIS | - 14-11-2003 El ex director del Arqueológico ve viable el traslado de la Dama d'Elx
    D. C.- (Tamaño 3 kb.)
    El ex director del Museo Arqueológico Nacional y catedrático de la Universidad Complutense, Martín Almagro, descartó cualquier problema técnico que impida el traslado de la Dama d'Elx.
    En contra, en 1997:
    Por aquel entonces (1997), el museo ponía de manifiesto que si bien la escultura no tenía una «patología grave» sí que presentaba «el desprendimiento de escamas de la epidermis, con una corriente de aire o vibración, que a su vez soportan la policromía que se mantiene en algunas zonas de los atuendos».
    Según el informe respaldado por Carmen Pérez Díe y Salvador Rovira, directora y conservador respectivamente del museo en ese momento, «estos desprendimientos se pueden agudizar con los cambios de las condiciones climáticas y de la humedad relativa por la emigración de las sales solubles, que se comportan de una forma dinámica». (http://www.larazon.es/noticias/noti_cul4343.htm)
    
    Giannini: Yo creo también que tendrán un cuidado extremo en los traslados y estancia, además porque habrá mil ojos ppendientes para desppellejarles si algo le ppasara.
    

33. 

    #33 Leola 24 de ene. 2006

    Estimada Dtra. Canto,
    
    He encontrado este artículo del cual refiero algunas partes que aprovecharé para plantear ciertas preguntas, cuya respuesta desconozco, y desde mi condición de inexPerta. Me gustaría saber su opinión al respecto:
    
    
    http://www.panorama-actual.es/noticias/not188439.htm
    
    
    "Los criterios que han determinado la aprobación del préstamo se han basado en los informes técnicos realizados por los propios especialistas del MAN, del IPHE (Instituto de Patrimonio Histórico Español), con la colaboración del C2RMF de París (de la Reunión de los Museos nacionales franceses)."
    
    Pregunta 1-¿Realmente es necesaria la intervención de un grupo de exPertos extranjeros para que parezca más "creíble" un dictamen? Y, en ese caso ¿Por qué de Francia, y no, por ejemplo, de Grecia?
    
    "Las técnicas analíticas empleadas han sido la espectroscopia de fluorescencia de rayos X sin toma de muestras, el microscopio estereoscópico y el microscopio óptico provisto de luz reflejada y polarizada e iluminación UV. Igualmente, se han realizado fotogrametrías, colorimetría y estudios físicos (radiografía, fotografía convencional y digital con luz ultravioleta y visible, macrofotografía y gammagrafía).Dichas pruebas han manifestado que la estructura de la Dama de Elche no presenta discontinuidades, ni grietas, ni fisuras internas. Por tanto, la consistencia material de la escultura es buena."
    
    
    
    "La Comisión Permanente del Patronato evaluó estos informes y, en virtud de los mismos, aprobó el préstamo temporal. En las próximas semanas el Ministerio de Cultura determinará las condiciones técnicas específicas que garantizarán el traslado, manipulación, conservación y exhibición de la escultura según los requerimientos de tales informes, así como las condiciones de la sala y entorno de exposición de la obra. Todo el proceso será objeto de un riguroso seguimiento por parte de técnicos del propio Museo Arqueológico Nacional."
    
    "Cultura firmará un convenio de colaboración con el Ayuntamiento de Elche que recogerá el acuerdo institucional que posibilitará este préstamo y las especificaciones mencionadas."
    
    ExPertos
    
    "Ya la ministra de Cultura, Carmen Calvo, se mostró convencida de que los resultados de los informes realizados por el equipo de exPertos franceses, encargado de dar el visto bueno al traslado de la Dama de Elche, serían satisfactorios . Calvo ya confirmó en noviembre que la Dama de Elche viajaría a esta ciudad para su exposición en el Museo de Elche en mayo de 2006 siempre y cuando lo autorizase un último informe técnico, encargado a exPertos franceses, que han estudiado en profundidad y, en particular, la policromía de la joya del Museo Arqueológico, para decidir la idoneidad del traslado."
    
    Pregunta 2-Si la Ministra ya lo intuía en Noviembre, ¿por qué y para qué esPerar tanto tiempo?
    Pregunta 3-¿Se ha dado algún caso por el cual el traslado de restos arqueológicos, haya producido algún tipo de daño al original?
    
    
    "La ministra dijo entonces que el Gobierno socialista es partidario de llevar el patrimonio nacional a todos los puntos de España, siempre y cuando se garantice la "seguridad y conservación" de las piezas. "El patrimonio es más nacional si sale de Madrid", puntualizó en declaraciones a los Periodistas."
    
    "Calvo recordaba entonces que el Gobierno había negado el traslado de otras piezas maestras, como el Guernica, en cuanto los técnicos dudaron de la idoneidad para su traslado."
    
    
    Atentamente le saluda,
    Leola

34. 

    #34 A.M.Canto 25 de ene. 2006

    Pregunta 1-¿Realmente es necesaria la intervención de un grupo de exPertos extranjeros para que parezca más "creíble" un dictamen? Y, en ese caso ¿Por qué de Francia, y no, por ejemplo, de Grecia? Supongo que en este caso, ya que los informes técnicos españoles fueron negativos en 1997, convenía introducir la opinión de algún evaluador extranjero. En tal caso, son muy buenos el Istituto Centrale Per il Restauro italiano y el C2RMF francés: http://www.c2rmf.fr/. La elección puede depender de otros factores que no conozco.
    Pregunta 2-Si la Ministra ya lo intuía en Noviembre, ¿por qué y para qué esPerar tanto tiempo?
    Se supone que tendría un adelanto ya del diagnóstico cuando lo dijo, Pero oficialmente hay que tener los resultados en la mano para poder presentarlos a las comisiones y respaldar la decisión política.
    Pregunta 3-¿Se ha dado algún caso por el cual el traslado de restos arqueológicos, haya producido algún tipo de daño al original?
    Algunas veces se ha oído, sobre todo con cerámicas, Pero hay que estar en cada tema concreto para saberlo, no es algo que se publique, lógicamente. En la noticia sobre Ávalos que puse, él decía también: "Las joyas éstas es mejor no moverlas, los viajes en escultura son tremendos, yo tengo mucha exPeriencia de eso, sobre todo con los mármoles, y con la arenisca es peor". Pero las empresas especializadas en ello son cada vez más eficaces y los riesgos menores. Saludos.

35. 

    #35 LABAROCANTABRO 11 de feb. 2006

    HOLA A TODOS LOS DRUIDAS,SOY ILICITANO,Y RESPECTO A SUS OPINIONES ME PARECEN CORRECTAS,MIREN LAS COSAS NO SON TAN FACILES COMO LAS PINTAN,ELCHE ES UNA CIUDAD DESCUIDADA CULTURALMENTE E HISTORICAMENTE,NUESTRO QUERIDO ALCALDE TAPA CON HORMIGÓN CUALQUIER RESTO IBERO EN EL CENTRO DE LA CIUDAD,PerO BUENO ESO SERA TEMA DE OTRO ARTICULO,LA SITUACIÓN DE ELCHE Y SUS DOS PATRIMONIOS,LO DE LA DAMA DE ELCHE SE LO EXPLICO DESDE UN PUNTO DE VISTA ILICITANO,MIREN LO DE LA VUELTA DE LA DAMA ES PURA POLÍTICA,SE ARREGLO EL PALACIO DE ALTAMIRA O ALCAZAR DE LOS SEÑORIAS PARA ELLO,ESTANDO EL PALACIO MUY DESCUIDADO,TRAERLA EN MAYO ES UN ERRO PORQUE AQUI HACE CALOR Y DAÑARA LA DAMA POR MUY CLIMATIZADA QUE ESTE,HAY MUCHOS RIESGOS DE QUE SE ROMPA,PORQUE ESTA EN ESTADO LAMENTABLE,PORQUE FUE GOLPAEADO POR EL LABRADOR QUE LA ENCONTRÓ PORQUE CREIA QUE ERA UNA PIEDRA,LOS ILICITANOS RAZONABLES LA QUEREMOS ENTERA NO POLITICAMENTE SITUADA NI ROTA

36. 

    #36 sansueña 23 de feb. 2006

    Sólo, por curiosidad, ¿qué compañía de Seguros sería la encargada de pagar los 2500 millones de pesetas en concepto de desPerfectos en "el windsor ibérico ilicitano"? ¿alguien lo sabe?

37. 

    #37 LABAROCANTABRO 28 de feb. 2006

    Hola a todos,Perdon por tardar en contestar leola,elche posee dos patrimonios de la humanidad,el palmeral más antiguo y uno de los más grandes del mundo,sobre todo porque se conservan ejemplares,forma de distribución y regadio desde la época de los árabes,aunque la UNESCO amenaza con retirar la protección porque el alcalde se dedica a quitar las antiguas que molestan,es lo que pasa en la universidad UMH,y poner de vivero y el patrimonio no es por la cantidad de palmeras sino por la antigüedad de éstas,el segundo patrimonio de la humanidad que posee la ciudad es el Misterio de elche,como bien oral,es una representación muy antigua de la muerte y la asuncion de la virgen.
    Elche posee dos castillos o fortalezas,el primero es el Alcazar de los Señorias o palacio de altamira,de origen cristiano,se encuentra al lado del rio y enfrente de la basilica de santa maria,el segundo es la Calahorra,se trata de una fortaleza mora,detras de la basilica anteriormente citada,ambos están restaurados,el primero es de propiedad del ayuntamiento y no es visitable hasta que venga la dama,el segundo es de propiedad autonómica,es la subdelegación de la generalidad valenciana,no se si lo dejan visitar,segun se dice debajo de éste hay un tunel que arriba hasta la cercana villa de Santa Pola,les prometo que escribire un artículo con más tiempo,más extenso,si van a visitar elche,si lo desean me escriben a labarocantabro@yahoo.es y dentro de mis posibilidades estaría encantados de enseñarles la ciudad y contarles esas historias ciertas que pocos ilicitanos conocen,un saludo a todos.

38. 

    #38 Leola 28 de feb. 2006

    Estimado Labarocantabro
    
    Le agradezco su aclaración sobre los dos patrimonios de Elche.
    Es muy posible que me acerque a Elche por motivos laborales, siendo seguro que lo haga en el tiempo en el que la Dama se exponga en Altamira. Me apunto su dirección e-mail, en la que me pondría en contacto con Vd llegado el momento.
    
    He sabido que, sin embargo, las especies autóctonas de palmeras se ven amenazadas por, creo recordar, un tipo de hongo. Tendría su explicación, según el Periodista, en la moda actual de plantar palmeras en los jardines, tanto públicos como privados. Con ello se habría disparado el número de demandas, incrementándose su expedición con la introducción de palmeras procedentes de otras zonas.
    
    Atentamente, Leola

39. 

    #39 Leola 06 de mar. 2006

    Buenas noches,
    
    Me Permito el referir una noticia aparecida hoy en prensa:
    
    http://www.lasprovincias.es/valencia/pg060306/actualidad/cultura/200603/06/RC-damaelche.html
    
    CESIÓN DE SEIS MESES
    
    Firmado el acuerdo para el préstamo de "ida y vuelta" de la Dama de Elche
    La Dama será la pieza estrella desde el 18 de mayo próximo en el Palacio de Altamira por la inauguración del Museo Arqueológico
    EFE | MADRID
    
    La ministra de Cultura, Carmen Calvo y el alcalde de Elche, Diego Maciá, hoy en Madrid. /EFE
    
    La ministra de Cultura, Carmen Calvo, y el alcalde de Elche, Diego Maciá, han firmado hoy el convenio por el que el Estado presta durante seis meses la Dama de Elche a ese municipio alicantino, un préstamo que será "de ida y vuelta", porque, dijo la ministra, la pieza "Pertenece legalmente al Museo Arqueológico".
    "El patrimonio común no está en almoneda. La Dama de Elche volverá al Arqueológico Nacional (MAN), que no le quepa a nadie la menor duda", dijo, después de la firma del acuerdo, la titular de Cultura a preguntas de los Periodistas.
    El propio alcalde de Elche convino con ella en ese extremo al señalar que, de lo que hoy se trataba, era de oficializar esta cesión de seis meses, y que, "hasta la Dama no esté de vuelta en el Museo, mi obligación es no volver a repetir mi opinión Personal" sobre su destino definitivo, una opinión que Maciá ha manifestado en algunas ocasiones y que es favorable a la Permanencia en Elche, donde fue encontrada en 1897.
    
    El convenio firmado hoy, dijo Calvo, da luz verde a una cesión temporal en los términos en que lo marca la Ley de Patrimonio Histórico, y para que la Dama sea la pieza estrella desde el 18 de mayo próximo en el Palacio de Altamira, en la exposición con la que el ayuntamiento ilicitano inaugurará el Museo Arqueológico y de Historia de la Ciudad. A ese acto, por invitación del alcalde, asistirá la ministra, quien, también a preguntas de los informadores, no se consideró en condiciones de asegurar la asistencia del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero.
    
    Los seis meses que la Dama estará fuera de su lugar serán aprovechados, añadió la ministra, "para remodelar la sala del MAN en la que se exhibe", unos trabajos que comenzarán "en un plazo breve", pues el proyecto, ya casi terminado, se licitará el 19 de abril. Con una inversión suPerior a 36 millones de euros, buscará, señaló a Efe después la directora del museo, Rubí Sanz, adaptar el discurso expositivo de ese espacio a la actualidad.
    
    Con respecto a las condiciones de traslado, embalaje, escolta y exposición de la Dama de Elche, la ministra dijo que son "las que exige el Museo Arqueológico"; que este tipo de traslados se hacen "con todas las condiciones de seguridad" -las 24 horas del día, incluyendo los Periodos de montaje y desmontaje-, y que en Elche "se le podrán hacer fotos, igual que en el Arqueológico", Pero "no reproducciones comerciales o de carácter lucrativo".
    
    Leola

40. 

    #40 A.M.Canto 03 de mayo de 2006

    Una exposición sobre arte y cultura ibérica, romana y visigoda reunirá en Elche piezas de primera calidad arqueológica procedentes de 14 museos españoles, con motivo del regreso de la Dama el próximo mes de mayo.
    
    La exposición "Iberia, Hispania, Spania, una mirada desde Ilici" reunirá unas 300 piezas de arte ibérico, romano y visigodo de museos de Murcia, Albacete, Valencia, Alicante, la Alcudia de Elche y el propio Museo Arqueológico Nacional, que ha cedido para la ocasión piezas de la colección de Pedro Ibarra.
    
    La muestra hace un recorrido sobre la evolución cultural de España desde el año 500 a.c. hasta el 700 d.c., con la metrópoli de Ilici (actual Elche) como núcleo central, explicó el comisario de la exposición, Lorenzo Abad.
    
    Entre las piezas que conforman esta exposición, Abad destacó principalmente el sarcófago romano de Santa Pola, elaborado en mármol blanco y que se encuentra en el museo de Cataluña, así como de piezas de joyería visigoda y esculturas ibéricas de La Alcudia y del museo de Albacete.
    
    La muestra pretende divulgar la trascendencia de la ciudad de Elche como enclave importante de la España de aquellos años y, por ello, recoge una muestra de la evolución cultural hasta los albores de la época islámica.
    
    La exposición es itinerante, y por ella han pasado ya más de 100.000 Personas en museos como el de Alicante, Murcia, Palma de Mallorca y Barcelona, donde se encuentra en la actualidad.
    
    'Iberia, Hispania, Spania' forma parte del proyecto cultural que arropará el regreso de la Dama a Elche y está patrocinada por la Caja de Ahorros del Mediterráneo (CAM).
    
    La muestra se abrirá al público en el aula de cultura de la CAM el mismo día 18 de mayo, fecha de regreso del busto ibérico, y se trasladará el 1 de noviembre con la Dama hacia Madrid, ya que pasará a ser expuesta en el Museo Arqueológico Nacional junto al busto ibérico.
    
    Fuente: http://actualidad.terra.es/cultura/articulo/exposicion_dama_arte_iberico_romano_842876.htm

41. 

    #41 A.M.Canto 10 de mayo de 2006

    Continuamos el seguimiento del viaje, que acaba de subir a la categoría regia.
    
    Un cuerpo especial de la Policía y la Guardia Civil vigilará el traslado de la Dama de Elche. La Infanta Cristina asistirá al acto de regreso del busto ibérico
    Se expondrá desde el 18 de mayo
    
    Actualizado martes 09/05/2006 18:52
    EFE
    
    
    La 'Dama viviente' invitó simbólicamente a la Dama de Elche a visitar su ciudad durante un acto, organizado por la Asociación de Ilicitanos en Madrid. (© Foto: EFE)
    ………
    
    ALICANTE.- Un cuerpo especial de la Policía Nacional y la Guardia Civil vigilará el traslado de la Dama de Elche desde el Museo Arqueológico Nacional de Madrid a su población de origen para su exposición temporal entre el 18 de mayo y el 1 de noviembre, informó el alcalde ilicitano, Diego Maciá.
    En rueda de prensa para presentar los actos programado con motivo de la exposición en Elche, el alcalde explicó que "por motivos de seguridad" no puede dar más detalles del oPerativo dispuesto para el viaje del busto ibérico desde la capital hasta el nuevo museo arqueológico e histórico de Elche (MAHE), con sede en el Palau de Altamira.
    Sin embargo, desveló que este oPerativo especial de traslado, del que no adelantó la fecha, ya ha recibido el "visto bueno" tanto del Ministerio de Cultura como de los responsables del Museo Arqueológico Nacional.
    
    El traslado será efectuado por una empresa especializada en el traslado de objetos blindados y, además de los miembros de dicha compañía, un cuerpo especial de la Policía Nacional y efectivos de la Guardia Civil efectuarán la vigilancia para que todo se desarrolle sin incidencias.
    
    La Infanta Cristina asistirá al acto de regreso del busto ibérico a Elche, el próximo 18 de mayo, informaron fuentes de la Casa del Rey.
    
    Más de 200.000 Personas está previsto que visiten a la Dama en el Palacio de Altamira, en cuyas instalaciones se ubica el MAHE, 40.000 de ellos alumnos de los distintos colegios en el municipio.
    
    El alcalde destacó que para "arropar" la presencia de la Dama en Elche se ha organizado un gran número de actividades culturales bajo el título 'De Ilice a Elche 2006' que se desarrollarán en siete sedes del casco histórico: el citado MAHE, el Museo de la Festa, la Lonja medieval, la sala de exposiciones de la Caja de Ahorros del Mediterráneo (CAM), el Centro de Congresos, el Museo del Palmeral y La Calahorra.
    
    Una de ellas será 'El Entorno de la Dama', que se celebrará en el Palau de Altamira, para "contextualizar" la historia y "todo lo que rodea a la Dama".
    Sobre su tradicional petición para que la Dama sea cedida Permanentemente, el alcalde dijo que por "cortesía" ha dejado aparcado este asunto hasta que termine la cesión temporal a la ciudad.
    
    La Dama de Elche se alojará en el Palau de Altamira en una vitrina de cristal blindado con unas condiciones atmosféricas adecuadas: al 40 por ciento de humedad, 22 grados centígrados y con un nivel de iluminación de 250 lux.
    
    La llegada del busto a Elche es una reivindicación del Ayuntamiento ilicitano que data de 1975, aunque no fue hasta 1997 cuando se acrecentó el interés, coincidiendo con la celebración del centenario de su descubrimiento en la finca de La Alcudia.
    
    El Ministerio de Cultura ha valorado en 15 millones de euros el busto ibérico, por lo que el Ayuntamiento de Elche ha suscrito una póliza de seguros que cubra esta cantidad para el traslado de la pieza y su exposición entre el 18 de mayo y 1 de noviembre.
    
    Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/09/cultura/1147187600.html

42. 

    #42 A.M.Canto 10 de mayo de 2006

    La foto no ha salido, Pero vale la pena ir a verla al diario.
    
    La 'Dama viviente' invitó simbólicamente a la Dama de Elche a visitar su ciudad durante un acto, organizado por la Asociación de Ilicitanos en Madrid.
    (© Foto: EFE)

43. 

    #43 sansueña 10 de mayo de 2006

    http://www.elmundo.es/elmundo/2005/01/14/cultura/1105734375.html
    Las hipótesis
    
    "La pieza fue hallada en una urna de losa y su realización se ha fechado en el siglo IV a.C. Según una hipótesis del profesor Francisco Vives, exPerto en la escultura y autor del ensayo 'La Dama de Elche en el año 2000', fue una figura de cuerpo entero sentada y con una policromía bien definida de rojos y azules.
    
    Esta hipótesis explica que podría haberse tratado inicialmente de una imagen de culto en posición sedente. Posteriormente, se rompió en dos partes para reutilizar la zona del tronco y transformar la parte dorsal de la figura en una incompleta urna funeraria."
    
    Desconocía la opinión del Profesor F.Vives, Pero la comparto, y así lo he manifestado en multitud de ocasiones. Como ya respondí ayer a Hirtueyo, ("no puedo ayudarte, no soy historiadora. Los datos que he aportado tienen más que ver con la Anatomía, o la reconstrucción que con la Historia.Como mi trabajo está cerca del MAR, he ido en bastantes ocasiones a observar detalles anatómicos y del Vestuario de "las Damas" La Dama de Baza, parece muy natural toda ella, muy regordeta y bien nutrida. La dama de elche no tiene un aspecto tan saludable. El atrezzo tambien las distingue bastante. Seguro que Alicia u otros colaboradores te ayudarán mucho más."); sólo, los pliegues y la caida de su túnica, invitan a pensar en una " modelo" en posición de sedestación, para un "rostro" en "rigidez cadavérica.
    
    La Dama parece llevar sobre sus hombros túnica de una pieza, doblada "en pañoleta" de tejido ligero y natural ( por supuesto), con lo que se obtiene la suavidad de sus pliegues y entre otros, se obtiene visualmente la sensación de sedestación y la "Perdida" del resto del tronco.
    
    No se que opinarán sastres y modistos, Pero la modelo de carne y hueso, y el diseño de vestuario dejan mucho que desear. Sobran todos los pespuntes y el collar se alarga casi hasta el ombligo - burro grande, ande o no ande - . La firma publicitaria o de marketing, encargada del evento parece haber tomado las medidas con la "Cana de 8 palmos"; algo más proporcionado y serio hubiese quedado mucho más elegante y apropiado para un evento, que se presume de gran importancia histórica y cultural. La Historia del Traje, también lo es. ¡arreglen un poco a esa modelo, por favor! ¿No hay túnicas de seda o lana fría en toda la Comunidad Valenciana?
    
    
    

44. 

    #44 A.M.Canto 17 de mayo de 2006

    La Dama se fue de viaje, blindada y con corte de calles a su paso. Noticias de hoy:
    
    La Dama de Elche vuelve a la ciudad ilicitana tras más de medio siglo de ausencia
    Se expondrá durante seis meses en el nuevo Museo Arqueológico y de Historia
    [...]
    El traslado ha tenido lugar en medio de un espectacular dispositivo. Efectivos de la Policía Local de Elche han cerrado al tráfico diversas calles y avenidas de la ciudad para facilitar el trayecto del furgón desde la autovía Madrid-Alicante hasta el Palacio de Altamira, sede del nuevo Museo Arqueológico y de Historia de Elche (MAHE) y espacio cultural que albergará la exposición temporal del busto ibérico durante los próximos seis meses.[...]
    Cerca de unas ochocientas Personas, según fuentes de la Policía Local, esPeraban la llegada del vehículo de seguridad que transportaba la Dama de Elche, que, nada más hacer su aparición por el MAHE, ha sido recibido con aplausos y vítores hacia el busto ibérico..."
    Resto en: http://www.elpais.es/articulo/cultura/Dama/Elche/vuelve/ciudad/ilicitana/medio/siglo/ausencia/elpporcul/20060516elpepucul_1/Tes/
    La información de El Mundo es más completa, con fotos de detalle, animaciones flash, etc.: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/16/cultura/1147807779.html
    
    Una buena foto para recordar:
    
    (Foto Agencia EFE en El País)
    
    Sobre todo para comparar este complejísimo traslado y envoltorio con el que se le hizo en 1965, cuando viajó a Elche por primera vez (y, de paso, la vemos por debajo):
    
    (No se indica copyright de la foto)
    
    O tempora, o mores!
    P.D.- Aprovecho para decir que el trabajo arriba citado de A. Ramos Folqués, Los viajes de la "Dama de Elche", Elche, 1947, está disponible en red, en: http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=14936&portal=131

45. 

    #45 A.M.Canto 18 de mayo de 2006

    Sitio web de la exposición en Elche y toda clase de noticias: http://www.ilicielx2006.com/index.aspx?w=1
    El nuevo sitio web del Museo: http://www.ilicielx2006.com/lugares.aspx?i=1&t=sisnews&w=1
    
    Creo que ninguna de las imágenes inspiradas en la Dama de Elche podrá suPerar nunca en originalidad a ésta, ideada y elaborada por un jardinero municipal:
    

46. 

    #46 A.M.Canto 07 de jul. 2006

    Un congreso internacional sobre el busto abre el debate sobre los enigmas que le han rodeado desde su hallazgo. Personalidades académicas de España e Italia participan en el encuentro.
    
    LA DAMA DE ELCHE EN LA OIKOUMENE MEDITERRÁNEA, es decir en el mundo conocido y cuna de la cultura (3), en tiempo de la civilización íbera, es el nombre del congreso que se inició ayer y concluirá hoy, en el centro Ciutat d'Elx. El evento cultural es fruto de la presencia temporal de la Dama en la ciudad, «circunstancia que se ha aprovechado para mostrar la riqueza cultural y las características de nuestro patrimonio a través de este emblemático busto, embajador a nivel mundial de la cultura íbera», afirmó ayer el alcalde Diego Maciá en el acto inaugural.
    
    El director científico del congreso, profesor de la Universidad de Alicante, José Uroz, precisó que el congreso pretende estudiar el contexto histórico en el que se gestó la Dama de Elche con la ayuda de prestigiosos estudiosos europeos. Las ponencias ofrecidas y programadas son fruto de las investigaciones de exPertos en Arqueología e Historia de España e Italia. Los inscritos son cerca de un centenar. Además de exPertos y profesores se han desplazados a Elche muchos estudiantes en Historia, Arqueología e Historia del Arte.
    
    Uroz insistió en que la pretensión de los ponentes es reabrir el debate entorno a las enigmas que han rodeado el busto ibérico desde su descubrimiento en agosto de 1897, en La Alcudia. Entre ellas están su funcionalidad, sus influencias y sus joyas en comparación con otras damas, como las de Baza y Guardamar, y otros conjuntos escultóricos de España e Italia.
    
    Primera enigma
    
    Las primeras dudas que se han planteado sobre el busto ibérico desde su descubrimiento tienen que ver con su feminidad y su humanidad. El director del Museo Arqueológico y de Historia de Elche, a su vez profesor de la Universidad de Alicante, Rafael Ramos Fernández, aportó diversos datos tendentes a demostrar que la pieza no es el retrato de una divinidad sino de una mujer real.
    
    El análisis de las joyas que porta en el pecho no tiene una finalidad solamente decorativa. Según Ramos se trata de joyas propias de una mujer noble de la época. Además, tal como ocurre con las caras humanas, las dos mitades de su cara no son iguales y uno de sus ojos está más cerrado que el otro. Insistió que todos los gestos de su rostro son muy humanos.
    
    José Uroz, por su parte, habló de una posible idealización porque, pese a ser el rostro muy humano, el busto no tiene pechos. [¡!]
    
    Por otra parte, Ramos afirmó que la Dama no es una parte de una escultura completa que habría sido cortado en algún momento sino un busto.
    
    El arqueólogo ilicitano, en su conferencia inaugural, explicó las circunstancias que rodearon la venta de la Dama al Museo del Louvre, a los pocos días de su hallazgo. Insistió especialmente en «la indagación [será “indignación”] que produjo en la prensa española de la época», cuando gran parte del patrimonio arqueológico había sido ya vendido y nadie había dicho nada.
    
    Recordó que se produjo el mismo escándalo en Francia cuando en 1941, el gobierno de Vichy devolvió la escultura en virtud de un convenio que fue, prácticamente, una tomadura de pelo para el país vecino. Precisó que a cambio del busto y de todas las piezas ibéricas del Louvre, los franceses se llevaron cosas sin importancia. Dejó claro que fue un regalo a Franco para que no entrara en la segunda guerra mundial.
    
    Autenticidad verificada
    
    Uno de los debates de hoy girará en torno a la autenticidad del busto, que fue puesta en duda por el historiador estadounidense John Moffit[t] hace unos años. El profesor Uroz quiso dejar muy claro que «ya no hay ninguna duda sobre la autenticidad de la Dama». Añadió: «No vamos a dar sus minutos de gloria a Moffit[t], sino [a] aportar los nuevos argumentos que apoyan la veracidad de la pieza, sin lugar a dudas».
    
    Asimismo, la profesora de la Universidad de Sevilla, María Cruz Marín Ceballos, hablará de la Dama de Elche desde la Perspectiva púnica. Por su parte, el profesor de la Università di Sassari, Gianpiero Pianu, disertará sobre la situación en Cerdeña en el siglo V-VI antes de Cristo. Martín Almagro cerrará el congreso.
    
    Fuente: G. MARTÍN / ELCHE / La Verdad.es, 7 de julio de 2006 (noticia por cortesía del boletín de terraeantiqvae.com)
    Enlace: http://www.laverdad.es/alicante/pg060707/prensa/noticias/Cultura_Alicante/200607/07/ALI-CUL-240.html
    
    El programa del congreso en detalle:
    http://www.elche.com/fichas.aspx?w=1&t=sisEvents&i=810
    La web del congreso:
    http://www.tarsa.es/gesconet/Paginas/inicio.asp?ConID=13&NombreC=LA%20DAMA%20DE%20ELCHE%20EN%20LA%20OIKOUMENE%20MEDITERR%C1NEA&Idioma=E
    
    …………..
    
    Un par o tres de cosillas que la noticia (que he dejado en sus propios términos) sugiere:
    
    1) Resulta curioso eso de que “la Dama no tiene pechos” (J. Uroz). Pues no sé qué tendrá debajo, Pero vista de Perfil (véase por ejemplo aquí la imagen nº 15), presenta un gran avance hacia delante, que, aunque aparece cubierto, no se rellena sólo con los brazos bajo el manto.
    
    2) En realidad la última conferencia no es la de M. Almagro, sino la de José Mª Blázquez (Universidad Complutense de Madrid y Real Academia de la Historia), quien justamente hablará sobre “La polémica en torno a la autenticidad de la Dama de Elche”. Ésta de mi viejo maestro sí que siento Perdérmela, seguro que se saldrá de todos los cánones posibles… como la Dama.
    
    3) En la formación de arqueólogos e historiadores y arqueólogos desde hace muchos años se viene ignorando insistentemente el estudio de las lenguas antiguas, especialmente griego y latín.
    Así ocurre luego, que el título o lema de este Congreso resulta un anacronismo, porque para la época en la que se suele datar a la Dama, siglos V-IV a.C., la realidad es que no existía ninguna "oikouméne mediterránea". Por entonces la "oikouméne" era justamente la parte no habitada de la tierra. Más adelante a veces se usó para definir sólo el territorio habitado por los griegos, lo que en Elche tampoco es el caso ni la intención. Para la idea de "mundo" o "koiné cultural", que es lo que supongo que querían decir los organizadores o quien pensara el título, hay que esPerar a época imPerial romana, época en la que sólo el recordado García y Bellido fechaba la famosa escultura (augustea) ... Pero para esa época, "oikouméne" significaba simplemente “el mundo romano”.
    
    En fin, que nunca en la Antigüedad la “oikouméne” fue ”el mundo conocido y cuna de la cultura”, como se nos dice, y menos en la supuesta época de la Dama. Ya imagino que se trata de un detalle insignificante, y me disculpo por señalarlo. A alguno incluso le molestará, seguramente. Pero quizá sirva a otros para evitar la comisión futura del mismo error. Saludos.

47. 

    #47 A.M.Canto 16 de nov. 2007

    Noticia de 16-11-2007, nuevamente sobre el debate de la autenticidad:

    Congreso
    miradas sobre España

    
    
    «La puso
    allí y vendió una obra de arte falsificada», afirmó ayer el hispanista
    norteamericano John Moffitt, catedrático de la Universidad de Texas,
    en su intervención en la mesa redonda, dentro del congreso internacional
    Miradas sobre España. Las argumentaciones de Moffitt calaron en los asistentes,
    porque las apoyó con imágenes, comparaciones, y sus preguntas tocan puntos
    sensibles.

    
    
    Puso en
    duda que sea auténtica, una pieza ibérica y del siglo V antes de Cristo, que de
    veras estuviera en el sitio donde se halló -La Alcudia- y que por su
    estilo sea próxima a otras piezas ibéricas. Pero hay también otras objeciones,
    que desde que publicó su libro sobre El caso de la Dama de Elche, hace 10 años,
    han levantado ampollas.

    
    
    Primera
    y principal, duda que cavando en el sitio que indicó el coleccionista y
    comerciante Manuel Campello, dieran con ella, entera, sin daños. Y que
    justamente coincidiera con el paso del coleccionista francés que la compró
    enseguida. No hubo según él ni una excavación hecha por exPertos, ni se
    hallaron en el sitio otras piezas enteras, ni la vieron exPertos españoles
    antes de venderla... Y pesar de todo la compraron para el Louvre por una cifra
    cuantiosa para esa época

    «No hay
    otra escultura que se aproxime al natural». Los retratos son de época romana,
    mucho más posteriores. Y tampoco hay otras que sean bustos de una fecha tan
    primitiva, en todo el Mediterráneo, afirmó en su ponencia. Dijo que muestra
    influencias ibéricas, púnicas, romanas y egipcias... «Es un completo pastiche».
    

    
    
    Como
    argumento de peso aduce que la otra pieza, que se encontró, «para reforzarla»,
    es un «guerrero con falcata» y este «tienen un precedente, porque había una
    publicación de 1896 con un dibujo exacto, Pero sin falcata». Por ello supone
    que es otra falsificación para enredar más, «y se expone actualmente en el
    Arqueológico Nacional».

    

    También
    puso otras objeciones, como el que en l'Alcudia, se han hallado mucho restos
    romanos, Pero muy destruidos. Y que Ilici fue completamente destruida en el año
    228 antes de Cristo. Con lo cual es milagro que esta obra se conservara tan
    bien. Y que en el sitio que se encontró, bajo un huerto que se regaba desde
    hace siglos, y a solo un metro bajo tierra, no hubiera recibido nunca golpes de
    nadie que cavara... Y que si bien la tierra estaba embarrada entorno, no consta
    que lo estuviera la que estaba con la pieza cuando la mostraron (y enseguida
    fotografiaron in situ con un sentido muy teatral, como de haber encontrado una
    imagen de la Virgen).
    

    
    
    El
    hispanista- que es autor de varios libros sobre Velázquez, Marcel Duchamp,
    Caravaggio, la arquitectura,... y publicó en 1997 El caso la Dama del Elche historia de
    una falsificación- aseguró que «se trata de una obra de hace 110 años».

    
    
    Uno de
    los argumentos que esgrimió en su conferencia ayer en el Centro Cultural
    Bancaja es que tiene «falta de oxidación» para haber estado tantos siglos bajo
    tierra (21 siglos).

    
    
    La otra
    fuerte arma que esgrimió se basa en el cotejo de otras piezas ibéricas y así,
    algunas pequeña damas, que se conocen y que se conocían ya cuando apareció
    esta, y que habían merecido diversas publicaciones, con fotos...«De ahí sacó la
    idea del manto, del tocado, de los rodetes y de los collares». En cuanto a la
    tipología de la cara, le parece que presenta similitudes con muchos bustos de
    mujer hechos por artistas finiseculares...

    
    
    Y dado
    que expuso sus dudas hace años, ha reclamado que le dejen hacer análisis con
    luz ultravioleta, porque esta luz se polariza de un modo u otro en función de
    la antigüedad de la piedra. Pero «se oponen obstáculos burocráticos». Con lo
    cual, según opinó el profesor en al Universidad de Texas, no hay una prueba
    definitiva para conocer sus edad exacta.

    Garín:
    «Tiene más de 2.000 años»

    
    
    Felipe
    Garín, uno de los dos directores del curso, salió al paso y contestó a Moffitt,
    sin esPerar a que acabaran las intervenciones, obligando a interrumpir a los
    componentes de la mesa. Garín afirmó que hablaba como historiador del Arte y no
    como arqueólogo. Garín aseguró que la
    Dama d'Elx es una obra muy estudiada y que lo ha sido
    especialmente durante los últimos años. Se congratuló de tener a Moffitt en el
    curso, «porque debía de estar». Y conocía sus tesis. Pero él adujo el resultado
    de los análisis hechos en 2005 por un grupo de exPertos del Centre National de
    Recherche francés. Y según las pruebas de rayos y microscópicas «se demuestra
    que tiene más de 2.000 años». Estas pruebas que comenzaron en 2002, han
    Permitido además, analizar los pigmentos, porque «hay restos de haber sido
    policromada, y estaba pintada de azul egipcio y de dorado» afirmó Garín y
    mostró un fajo de hojas, con el informe del Instituto de Arqueología y el Museo
    Nacional de Arqueología.

    
    
    Fuente:
    R.V.M., Valencia. / Levante-EMV,
    16 de noviembre de 2007 

    (A través del Boletín de terraeantiqvae.com)

48. 

    #48 sansueña 06 de dic. 2007

    Por favor, ¿alguien podría decirme, a qué altura tenía la Dama los manguitos rotadores?

    
    

    El escultor fué Perfecionista en sus avalorios; Pero ¿por qué no lo fué tanto con su anatomía?

    
    

    (Dra. A. Cantó, tiene derecho a  las vacaciones estipuladas por la Facultad, Pero creo que la gran mayoría de los Celtíber@s  no le damos más Permiso)

    
    

    Saludos.

49. 

    #49 Elsailacos 29 de ene. 2008

    EL MISTERI DE LA DAMA

    
    

    Soc d'Elx i sempre he sentit una gran reverència Per aquesta obra d'art Però quan era xicotet ia mon iaio i altres vells, que vivien i treballaven les terres al voltant de l'Alcudia, me deien que hi havia un gran misteri sobre l'origen de la dama d'Elx (més que el de la Mare de Deu!) i que Per Franco no es podia parlar del tema. Quan vaig llegir Per primera volta els comentaris de Moffit pensí que es tractava d'un altre historiador sensacionalista que nomes buscava prestigi cridant l'atenció sobre aspectes relacionades en la seua troballa. Mes ara em xoca molt les maneres de Gerin i altres que, no tenint prou coneiximent de la ciència arqueològica, tracten l'autenticitat de nostra Reina Mora com si fora dogma de fe (inqüestionable!). Sincerament, crec que aqueta peça es una escultura recent d'un gran artista que tindria que estar als llibres de història Per la seua maestria que, en molta habilitat i ajudat Per exPerts, sagué escollir la pedra ideal (del nostre iaciment, i tant) Per tallar la millor representació esculptòrica d'una ilicitana que ningú ha fet mai. El Pierre Paris fou el director d'aquesta monumental obre que, pasant el temps, ha esdevingut un símbol clau del nacionalisme espanyol i no el trec gens de mèrit.

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