Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y Perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los exPertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y Perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los exPertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, Pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos Periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. EsPeremos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos Periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esPeranza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de Pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una Personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la Personalidad inadaptada. En todo caso, esas características Personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he Permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel suPerior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo suPerior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán Perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los exPertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es Perfecto, Pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, Pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, Pero la integración no esPera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra exPeriencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no oPerativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los exPertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de Personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and ImPerfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish ExPerience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s exPerience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for oPeration and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooPeration scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft PaPer prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, Pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and Peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upPer house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's exPerience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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DEDICADO A NAUPATKOS:
PARA QUE POCO A POCO VAYAS AUMENTADO TUS BASES DOCOMUNTALES, TE TRANSCRINBO UN PAR DE TEXTOS QUE ESTOY SEGURO ME AGRADECERAS:
1.- EN 1871, UNO DE FEBRERO, UNA PUBLICACION CATALANA, LA "RENAXENSA" , INICIABA UNO DE SUS ARTICULOS CON ESTAS PALABRAS:
"QUE NON DIU LO MOT AQUEST A TOTS QUE SENTEN CORRER Per LLURS VENAS SANG CATALANA? SIMBOL D'UNHA GRAN IDEA, LA DEL NON CONREUD DE LA LITEREATURA PATRIA, NOS HA SEMBLAT LO NOM MES PROPI Per UNA PUBLICACIO DESTINADA PURA E SENZILLEMENT Á SON MAJOR LLUIMENT Y DESARROLLO"
COMO ESTOY CONVENCIDO DE QUE, AL MENOS POR AHORA, NO TENDRÁS LA MÁS MINIMA DIFICULTAD PARA ENTENDER ESTA LENGUA, HE OBVIADO LA TRADUCCIÓN.
2,. PROGRAMA DE ACTUACION DEL CANTON DE GRANADA DENTRO DEL MARCO DE LA REPUBLICA FEDERAL, EN 1873:
A.- IMPONER UNA CONTRIBUCION DE CIEN MIL DUROS CONTRA LOS RICOS.
B.- PROCEDER AL DERRIBO DE TODAS LAS IGLESIAS.
C.- FUNDIR TODAS LAS CAMPANAS Y ESTABLECER UNA FABRICA DE MONEDA PARA ACUÑARLA CON EL BRONCE DE AQUELLAS.
D.- INCAUTARSE DE LA ADMINISTRACION DE HACIENDA Y DE TODOS LOS BIENES DEL ESTADO.
E.- DEJAR CESANTES A A TODOS LOS MAGISTRADOS DE LA AUDIENCIA.
GRACIAS A MEDIDAS COMO ESTA, LA CIUDAD DE GRANADA PerDIO UN PARTE DE SU PATRIMONIO ARQUITECTONICO. ENTRE LAS OBRAS DESTRUIDAS ESTASBAN LA IGLESIA DE SAN GIL. CURIOSAMENTE, UN AMAMNTE DEL ARTE Q
PerDON. UN AMANTE DEL ARTE, QUE PRETENDIA SACAR LOS PLANOS DE LA IGLESIA DE SAN GIL ANTES DE QUE DERRIBARA, FUE DETENIDO ACUSADO DE SEDICION CONTRA LA REPUBLICA FEDERAL. ASI COMO SUENA. OTRA OBRA DE ARTE QUE TAMBIÉN SE PerDIO POR CULPA DE UN NUEVO DERRIBO, FUE LA PUERTA DE LAS OREJAS; UNA DE LASMAS HERMOSAS DE LA MURALLA GRANADINA. EN ESTE CASO, EL DERRIBO SE LLEVO A CABO POR LOS INTERESES DE UN PARTICULAR QUE PRETENDIA ESTABLECER EN ELMISMO LUGAR UN NEGOCIO. COMO ASI SE HIZO. AL MENOS, LOS MAS SENSIBLE CONSIGUIERON RECUPerAR LOS MATERIALES DERRIBO Y TRATARON DE REPRODICRLA EN EL BOSQUE DE LA ALHAMBRA.ALLI CONTINUA CADA DIA MAS VENCIDA DEL TIEMPO Y DE LA DESIDIA DELOS GOBERNSANTES.
¿HAS VISTO QUÉ COSAS MAS INTERESANTES?
UN SALUDO
Sucaro, yo soy aragonés, para mí sería motivo de orgullo decirte: “Sí, Cataluña dependía de Aragón, eramos los más fuertes del Mediterraneo y nuestro rey la tenía más larga que ningún otro porque era aragonés” Pero, te diré que los monarcas aragoneses poco a poco fueron marginando a Aragón y dando prioridad a Cataluña, tienes un ejemplo claro cuando se conquistó Tortosa, los aragoneses confiaban que eso sería su salida al mar, Pero el rey decidió incorporarla a Cataluña, para Cataluña hubiera sido bloquear su expansión. Y con Valencia, los aragoneses estaban igualmente confiados que sería de nuevo su salida al mar y también los catalanes la ambicionaban, así que al final decidió fundar un reino nuevo. Aragón quedo totalmente bloqueado. La capital, si se puede denominar así, pasó a ser Barcelona, los reyes dejaron de enterrarse en San Juan de la Peña y pasaron a Poblet. Vale, se siguieron coronando en La Seo de Zaragoza, como acto simbólico, Pero su corte casi siempre estaba en Barcelona o incluso en Napoles, Pero Aragón Perdió toda su fuerza. Se convirtió en un territorio aislado, pobre, ganadero con un nobleza rural etc.. mientras Cataluña se dedicaba a abrir rutas comerciales. ¿aun sigues pensando que Cataluña dependía de Aragón?
Claro que en el siglo XII no eran tantas las diferencias, Pero con el tiempo la balanza fue hacia Cataluña, c’est l’histoire.
Gueton5 creo que tu ultima intervención es lo mismo que he dicho yo. Sólo una diferencia creo que no me he explicado, yo no he dicho que el grueso de la represión cayera sobre los nacionalistas, de hecho en todo momento hablo que cae sobre el movimiento obrero, lo que digo que también se reprimió violentamente una cultura. Estarás de acuerdo que no es lo mismo.
POR SUPUESTO, DISPONGO DE TODA LA DOCUMENTACIO0N QUE AVALA ESTOS HECHOS. SE PUEDE CONSULTAR SIN NINGUN PROBLEMA. PerO SUPONGO QUE CREERAS EN MI PALABRA Y NO SERA NECESARIO.
Pero el reino de Aragón no tenía potestad alguna sobre Cataluña, no sé si eso lo entiendes. Además se fue convirtiendo en un territorio más poderoso económicamente y con el tiempo militarmente. ¿en qué dependía Cataluña de Aragón? Eran territorios independientes bajo un mismo rey. Dime sólo en que dependía y quizá te daré la razón, porque no sé a que te refieres. El título del territorio era como la coronación, el enterramiento, etc. Sólo simbólico.¿Crees que el principado de Andorra era más poderoso que el condado de Barcelona?
Yo, pesada con los documentos.
Dice Súcaro (Hoy, a las 11:52, a las 12:29 y por último a las 12:55): “De ningún modo estaba (Cataluña) "asociado" a dicha corona (de Aragón) por mucho que tuviera unas cortes que actuasen independientemente de las corte de Mallorca, por ejemplo. Dependía de Aragón, y no hay más historias”... “Cataluña ni siquiera era un reino, sino un conglomerado de señoríos y condados...” Así, terminante como es él.
Pero... es muy curioso que el propio Gobierno de Aragón, que tenía que estar más interesado que Súcaro en puntualizar su predominio incontestable (lo dicho por Cierzo de forma más pintoresca), resulta que no es de su misma opinión. Veamos lo que manifiestan en su website los más interesados al hablar del Compromiso de Caspe:
“El Compromiso de Caspe
Al morir el rey Martín "el humano" en 1412 sin descendencia, se inicia el Período denominado "Interregno". El llamado Compromiso de Caspe, resolvió pacíficamente la situación de vacío monárquico.
La importancia de la Corona de Aragón, que comprendía los territorios de Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares, Córcega, Cerdeña y Sicilia, hizo aparecer muchos pretendientes al trono.
En la primavera de aquel año, se reúnen en la localidad de Caspe representantes de los tres reinos principales de la Corona: tres compromisarios por Aragón, tres por Cataluña y tres por Valencia y por votación eligen como sucesor real al infante don Fernando de Antequera, que Pertenecía a la dinastía castellana de los Trastámara. Otros grandes Personajes históricos intercedieron en este acontecimiento, Berenguer de Bardaxi, el Papa Luna o San Vicente Ferrer.
Fernando I reinaría en los territorios de la Corona de Aragón entre 1412 y 1416. Este Compromiso de Caspe evitó la guerra, fue una solución pacífica al problema del derecho de sucesión pactada con ecuanimidad, y en la memoria de los aragoneses quedó como ejemplo histórico de concordia y acierto político.
http://www.aragob.es/pre/cido/caspe.htm
Por cierto que la votación fue 6 a 3, ya que sólo uno de los representantes del parlamento catalán (el representante de la burguesía, se supone que, entre otras razones, porque necesitaban la lana castellana) votó a Fernando de Antequera (“el arzobispo de Tarragona no votó a Fernando, aunque manifestó creer conveniente su elección; Vallseca se declaró abiertamente por el conde de Urgel” y todos acataron “democráticamente” el resultado, aunque “la sentencia fue muy celebrada en Aragón, menos en Valencia y mucho menos en Cataluña” (http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/caspe.shtml).
Súcaro: Hay que leerse los documentos. Es evidente que, para los aragoneses de hoy, Cataluña no era “un simple condado que dependia de ellos”, “sin más historias”, como dices: los catalanes eran parte esencial del reino ya en 1412. Tanto, que, en pie de igualdad, fueron convocados y se reunieron para decidir sobre el futuro del reino. Que se llamara “Principado” (así lo llama el texto) o cualquier otro término está claro que no obstaba para su vital importancia en “el tripartito” de la época, como demuestran los hechos y los documentos.
P.D.- Por si alguien tiene interés en leer el Compromiso y su análisis por F. Janer, obra premiada por la Real Academia de la Historia en 1855, está providencialmente digitalizada (sólo en imágenes, no se pueden hacer búsquedas) por la Universidad de Murcia. La resolución y efectos causados a partir de la pág. 60. http://saavedrafajardo.um.es/WEB/archivos/LIBROS/Libro0005.pdf . Por cierto que en ella, y con toda naturalidad, se habla (p. ej. en pp. 13-14), del “gran respeto, confianza y aprecio que inspiraba á todos “la nación catalana” con su proceder noble, desinteresado y justiciero”, aunque en la nota 3 dice que la llama así porque responde a los usos de la época, “no siendo Permitido atribuir en la actualidad el carácter de nación a la industriosa provincia (sic) de Cataluña”... Otros elogios del “seny” catalán, y de cómo saben unirse cuando algo interesa a todos, etc. procedentes nada menos que del P. Zurita (1562, y aunque era inquisidor), recuerda en la p. 15. En fin, es mejor leerlo.
Lo último: cualquier reino medieval era "un conglomerado de señoríos y condados".
>>ese derecho que tanto cacarean algunos por aquí de la libre expresión, que realmente sólo funciona para unos, porque si te opones a los nacionalistas eres un fascista,
Y si te opones a la Espana Grande y Libre eres un etarra, un amigo de Ben Laden, un paleto, un discipulo de Sabino Arana, un racista, un insolidario... cualquiera diria que no existe la COPE ni Onda Cero, ni La Razon ni ABC, ni Antena 3 ni los discursitos del Ibarra, Bono, Aznar y otros patriotas de pro. Cualquiera diria que aquí solo se oye hablar a Carod y a Ibarretxe, las veinticuatro horas al dia. Ya quisieran! Otra cosa es que a algunos les moleste oir una voz disidente aunque solo sea cinco minutos. Pero esos son los inconvenientes de la democracia, que le vamos a hacer.
Pobrecitos constitucionalistas, pobrecitos patriotas espanoles. En en el Pais Vasco y en Cataluna les oprimen los nacionalistas, en Madrid les amordazan los traidores antiespañoles de la seudoizquierda progre. Cuanto dolor, cuanto sufrimiento.
Cuanto cuento.
Naupaktos
Veo que no me sé explicar. Vamos a ver si nos aclaramos de una vez.
Los subterfugios: Yo digo que Federico Jimenez Losantos, por ejemplo, o Anson, deberian publicar articulos de tono patriotico y retorica estilo Falange Española. No lo digo por ofender, simplemente la Falange es un partido que se proclama defensor de una idea nacional española y que obra en consecuencia. Pero en vez de eso, Ansón y Losantos y compañía se pasan el día despotricando que Esquerra tiene un proyecto insolidario, que la independencia seria mala para la economia, que los castellanohablantes acabarían crucificados a la vera de los caminos, que el separatismo es anacrónico y que lo bueno es la globalización, etc etc. Chorradas, subterfugios para no tener que recurrir a un discurso que, obligatoriamente, sonaría igual que la retórica falangista y franquista.
Me explico ahora????? Son subterfugios para distinguirse, formalmente, del nacionalismo espanol tradicional que ahora asociamos con el franquismo.
En cuanto a lo de Portugal, creia que estaba claro. Si usted sostiene que España existe desde siempre, y que la historia nos condena a formar una sola nación, yo le desafío a que me explique, entonces, por qué Portugal no es parte de esa nación. Portugal Pertenece exactamente al mismo entorno geográfico que los demás reinos peninsulares. Culturalmente es una prolongación de Galicia (incluyendo un par de valles asturleoneses en Tras-Os-Montes). Históricamente nació de la misma reconquista que Galicia, León y Castilla. Covadonga es también la cuna de Portugal! Así que cuénteme usted, si Portugal tiene derecho a ser país independiente, ¿Por qué no Cataluña?
Usted niega el problema catalán, Naupaktos. O al menos lo tergiversa, cuando sostiene que es una cosa reciente. En realidad es un desencuentro centenario entre el intento centralizador de Castilla (o si lo prefiere, de los reinos del centro peninsular) y la tendencia catalana a formar una nación propia. Es duro reconocerlo, Pero es así. Los nacionalistas no falsean la historia de Cataluña, simplemente la ven desde un punto de vista al que no estamos acostumbrados a este lado del Ebro.
>>Yo no he dicho que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950...¿Pero de dónde has sacado eso?
De aquí:
>>En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. [En Cataluña] el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales
Y por favor, ahorradme todas esas chorradas sobre los estallidos de violencia étnica y los desfiles al paso de la oca por la Diagonal, nada más llegar la independencia. Todos sabemos que eso es mentira, así que, ¿Para qué hablar? Si Aznar supo contener sus ímpetus totalitarios y su pasado fascista, ¿Por qué no va a poder hacerlo Carod-Rovira, llegado el caso?
Súcaro:
Aunque a Ud. no le importe un comino, como me imagino, acabo de Perderle el respeto que le tenía. Se supone que una Persona seriamente interesada en la Historia, a la que le demuestran algo desde el terreno de los propios afectados, y desde el de los documentos de época, debe acusar recibo mínimamente, no con ese exabrupto, con el que queda Ud. bastante en evidencia, aunque eso también se le dé una higa.
Pero lo que vale es que para los aragoneses de 2005 Cataluña era un reino, y para los de 1412 también, y no las burras que Ud. obsequia, y aquí detengo mi comentario, porque el suyo daría para más.
Sucaro07 de oct. 2005A mi, en cambio, usted me merece todo el respeto del mundo, sean cuales sean sus opiniones, las comparta o no.
Pero qué le vamos a hacer, cada uno es de una manera...
Sucaro07 de oct. 2005mouguias:
Si Portugal pudo constituirse en reino independiente, cómo es que no pudo hacerlo Catalonia? Por qué no llegó uno de esos condes peludos que ellos tenían y proclamó su soberanía y la independencia?
A mí me da que es porque eran una parte de un todo más grande, con confederación, con federación, con unión de repúblicas, con coalición o con alianza. Una parte de un todo.
El brazo está diferenciado claramente de la pierna. Incluso el brazo derecho se diferencia claramente del izquierdo. A ambos los mueven sus propios músculos. Pero ambos son partes de un todo (por lo menos, de momento).
A lo mejor sueno muy categórico, Pero es que me resulta muy cansado y muy repetitivo decir al principio de cada frase "Pienso", "opino", "creo", "es posible", "es probable", "a lo mejor"... Pero claro, eso ya está en el tema de saber leer, cosa de la que no es capaz todo el mundo...
Yo regalo burras igual que otros mandan a los demás a jugar a pala... Y resulta que otras Personas no les han hecho ninguna observación sobre el tema. Qué cosas...
Sucaro (Hoy, a las 14:14): El respeto como sincero aficionado a la Historia, no como Persona, obviamente. Quiero decir que ya sé que con Ud. no merece la pena de molestarse en presentarle pruebas de un hecho, porque el único efecto sería recibir "una burra".
Por otro lado, no he sido mandada nunca "a jugar a pala", y menos por presentar documentos incontrovertibles. Simplemente, la Persona en cuestión no lo haría; sería incluso capaz de reconocer que estaba en un error.
Sucaro07 de oct. 2005Si me va a decir que el compromiso de Caspe constituye una prueba de que la Corona de Aragón era una "confederación" de reinos independientes, Permítame decirle que no lo creo.
Cataluña, mejor dicho, el Condado de Barcelona, y el reino de Aragón, quedaron unidos, como dije más arriba, por el casamiento de Petronila y Ramón Berenguer IV en 1137. en 1148 toma a los musulmanes Tortosa. el condado de Provenza lo hereda Alfonso II en 1166 de Ramón Berenguer II, y el mismo Alfonso II se anexiona los condados de Rosellón (1172) y Pallars (1192), con lo que controla el gobierno de Urgell.
O sea, que lo que es Cataluña no lograron "recuPerarla" los reyes de Aragón hasta más tarde de que se casaran Petronila y Ramón Berenguer IV.
Sucaro: Y para que vea que no le guardo ningún resentimiento Personal, le acabo de obsequiar, correspondiendo a su burra, con la primera ilustración de este artículo, de título "Constituciones de Cataluña de 1413 a 1704", compilación iniciada en las Cortes de Barcelona, ante Fernando I, renovadas bajo Felipe II, y en la reedición hecha justamente bajo Felipe V. ;-). EsPero que le guste.
En primer lugar un afectuoso agradecimiento a Cliofilo. Son datos muy muy significativos de cómo hacemos república en España (al menos hasta ahora) y de cuan estupendamente actuamos a penas se Percibe el aroma cantonalista: defenestrando lo que tenemos a la mínima oportunidad. Da miedo sinceramente que, pese al tiempo transcurrido, las cosas pudieran volver a tornarse igual de cainitas ante la involución en que nos encontramos. Poco, visto lo visto, me lleva a pensar que hemos progresado realmente. Y comportamientos no tan lejanos como los que nos has relatado pueden entroncarse fácilmente con otros muy recientes. Me explico. No hace más de 2 ó 3 meses pude leer en el Periódico una propuesta de ERC en la que solicitaban que las CATEDRALES españolas pasaran a transformase en una especie de CASA DE LA CULTURA, para manifestaciones de arte tales como exposiciones, bibliotecas...Semajante desfachatez realmente trae ecos de un pasado anticlerical que muchos no han digerido aún. Estas gentes de ERC, grandes conocedores de la tradición histórica y cultural del "estado español", y sinceramente preocupados por el dotar nuestras ciudades de nuevos espacios para la cultura del pueblo, tienen este tipo de ocurrencias. Debe ser que la soberana demostración de arte que es una catedral en sí se les escapa a la vista, o les es insuficiente, o que las esculturas y ricas pinturas que albergan en su interior son anecdóticas desde su punto de vista artístico. No parecen encontrar cultura en ellas. ¿Qué le vamos a hacer?
De nuevo gracias de parte de quienes aún tenemos un largo trecho de avatares históricos por conocer.
Señor Mouguias.
Visto que usted prefiere no tutearme, haré lo propio con usted.
Parece claro que usted no se explica. Lamento insistirle, Pero es que no hay manera de que no sólo no se explique, sino que tampoco hay manera de que no tergiverse de nuevo mis palabras pese a haberlas releído.
Vamos a ver. Parece usted sostener un argumento fácilmente comprensible: Cuando uno se enfrenta dialecticamene al nacionalismo-secesionismo está Perdido, porque según usted (es lo que deduzco) si esa Persona que se expresa contraria a él apela a la insolidaridad, al egocentrismo, a lo anacrónico del indep. en realidad debiera hacer un discurso sin tapujos ni subterfugios en el que enlazara con la base ideológica de la Falange, del Movimiento, de Franco, porque en realidad es lo que realmente quiere decir y siente. Ala, ya está. Es decir, que si eres contrario al secesionismo y argumentas que lo eres desde el punto de vista de la solidaridad interregiones, de la necesidad y ventajas de la unidad, desde tu sentimiento de nación española...en realidad te ocultas, te subterfugias, en tan loables y preciosas palabras, para no mostrarte tal y como eres, un despiadado fascistoide.
Resumiendo, que si eres fascista, porque lo eres y ya está, y España es lo más grande y etc etc, y los catalanes muy malos. Que si no lo eres...pues también lo eres ea! porque en realidad te estás escondiendo para que no te tachen de facha detrás de toda esa palabrería al modo "ong" y solidarios sin fronteras.
Vuelvo a insistir. Yo no he dicho que los pueblos europeos debieran haberse independizado antes de 1950. Desconozco sinceramente de dónde saca usted esas palabras y esa interpretación de mis palabras reales. Yo he hablado del siglo XIX (1.8...), no del XX, y no he dicho que los pueblos debieran independizarse, he dicho que pocos fueron los que deseando realmente hacerlo no lo consiguieron.
Creo que el debate, después de casi 200 comentarios, debería empezar a darse por concluido. Todo lo que sea seguir aportando opiniones puede significar el riesgo de las alusiones Personales o las interpretaciones subjetivas agríen el ambiente.Por eso no voy a añadir nada nuevo. Unicamente, me gustaria volver añadir lo que ya maniesté cuandpo me incorporé por vez primera a esta página: que fuera el rigor y el apoyo documental el que sustentara nuestros argumentos. E relación con esta sugerencia, debo confesar que, en la mayoría de los casos no es así. En otras ocasiones, se utilizan con demasiada ligereza las fuentes, por lo que rigor histórico deja mucho que desear. He visto auténticas patadas a la Historia; no sé, si por ignorancia o por Personales intereses. Pero el resultado es el mismo. A modo de ejemplos, quisiera aludir a algunas ideas que se han escrito al sacar a relucir el célebre Compromiso de Caspe. En primer lugar, no se debe argumentar la trascendencia de este hecho recurriendo a un obra que se publicó en 1855, aunque fuera Premio Nacional. Después de 120 años es evidente que ha Perdido toda actualidad. En segundo lugar, hay que puntualizar que la vacante en el trono de Aragón no hizo "aparecer muchos pretendientes al trono". Sólo cinco: 1) Jaime de Aragón, conde de Urgel, biznieto de Alfonso IV de Aragón; 2) Luís, duque de Calabria, hijo del Rey de Nápoles Luís de Anjou y de doña Violante, hija de Juan I de Aragón y sobrina de don Martín; 3) Alfonso, duque de Gandía, primo de don Martín y nieto de Jaime II; 4) Fadrique, conde de Luna, hijo natural de don Martín de Sicilia, legitimado por Benedicto XIII y por quien don Martín el Humano había mostrado bastante afecto. 5) Fernando de Trastamara, conocido como el de Antequera. Sus derechos le venían por ser hijo de doña Leonor, hermana mayor de D. Martín. De los cinco candidatos, sólo dos tenían serias posibilidades de llegar al trono: el conde de Urgel y don Fernando. A otro nivel, hay que establecer cómo se llegó a ese resultado final en las votacioones. Fueron los hermanos Ferrer, Bonifacio y Vicente, los que arrastraron a otros cuatro compromisarios (Francés de Aranda, Berenguer de Bardají, el obispo de Huesca y Bernardo de Gualbes) a sus puntos de vista en favor del castellano Fernando, usandola conocida fórmula "In omnibus et Per omnia adhero voto et intencione praedicti domini magistri Vicenti". ¿Por qué aquel 24 de junio de 1412 estos seis araqgoneses eligieron a un castellano? Cuestión de intereses. Un año antes, 1411, Vicente Ferrer habia pasado una larga temporada en Ayllón, junto a los regentes de Castilla: “Y entre muchas notables cosas que este Santo Frayle amonestó en sus predicaciones, suplicó al Rey e la Reyna e al Infante que en todas las ciudades e villas de sus reynos mandasen apartar los judíos e los moros, porque de su continua conversación con los cristianos se seguían grandes daños…”
De esas relaciones entre Vicente Ferrer, el regente Fernando y su cuñada Catalina, tambien regente, vino al mundo al año siguiente, enero de 1412, el "Ordenamiento sobre el ençerramiento de los judíos e de los moros", redactado por el obispo de Burgos y promulgado por doña Catalina. La lectura de lo que se ordenaba en cada uno de los veinticuatro artículos, inspirados por Vicente Ferrer, es toda una antología de vejación y coacción contra las minorías étnicas y religiosas del momento. A partir de ese momento, don Fernando no tardó en aplicar las mismas ordenanzas antijudías en el reino de Aragón, con gran regocijo para algunos exaltados cristianos y espectaculares resultados de conversiones masivas tras la Disputa de Tortosa (1413-1414). Por otra parte, Vicente Ferrer utilizó para sus propósitos el prestigio de que estaba ya rodeado. Era reconocido como un instrumento divino para la extinción del judaísmo. Entre otras razones porque, en 1411, se le adjudicó la autoría de un milagro sucedido en una sinagoga de Salamanca. Tras entrar a predicar en ella, vieron todos como al poco tiempo los vestidos de los judíos se cubrían de cruces. Gracias al prodigio se produjo la conversión en masa de todos los judíos presentes (González Dávila, Gil: Historia de las antigüedades de la ciudad de Salamanca). A este decisivo papel de Ferrer, se le unieron otras presiones de no menor calibre:la del papa Bemnedicto XIII, aragonés; o la de Catalina de Lancaster, la más intereseda en que Fernando abandonase Castilla para hacerse con la regencia en solitario y no tener que compartirla con su cuñado; o las enormes sumas de dinero que utilizó Fernando para comprar voluntades. Tanto es así, que se llegó hasta el Perjurio por tal de disponer de fondos para defender su candidatura. Se utilizaron los fondos destinados a la guerra de Granada q
Sucaro:
Lo hicieron. Cataluna se separo de la corona espanola al mismo tiempo que Portugal, y entro en la orbita francesa. Hoy dia hay una parte de Cataluna que Permanece en manos de los franceses, de modo que a ese “brazo” que menciona usted le faltan un par de dedos.
Por lo que veo, si algo ha Perdurado durante cierto tiempo, debemos asumir que Dios lo quiere asi, y que no puede cambiarse. Menos mal que no se aplico ese argumento cuando abolieron la esclavitud. Portugal fue capaz de rechazar los intentos de asimilacion por determinadas circunstancias: Cataluna no lo consiguio totalmente. ¿Y que?
Piedra: no pretendia ofender a Castilla. Eras tu el que proponia un nacionalismo castellano como alternativa al espanolismo agresivo del PP y similares? Me gusta la idea. Por cierto que los catalanes si que recuerdan el episodio de Caspe, y le dan importancia en el desarrollo de su historia. Lo llaman “la traicion de Caspe”.
Sucaro:
Lo hicieron. Cataluna se separo de la corona espanola al mismo tiempo que Portugal, y entro en la orbita francesa. Hoy dia hay una parte de Cataluna que Permanece en manos de los franceses, de modo que a ese “brazo” que menciona usted le faltan un par de dedos.
Por lo que veo, si algo ha Perdurado durante cierto tiempo, debemos asumir que Dios lo quiere asi, y que no puede cambiarse. Menos mal que no se aplico ese argumento cuando abolieron la esclavitud. Portugal fue capaz de rechazar los intentos de asimilacion por determinadas circunstancias: Cataluna no lo consiguio totalmente. ¿Y que?
Piedra: no pretendia ofender a Castilla. Eras tu el que proponia un nacionalismo castellano como alternativa al espanolismo agresivo del PP y similares? Me gusta la idea. Por cierto que los catalanes si que recuerdan el episodio de Caspe, y le dan importancia en el desarrollo de su historia. Lo llaman “la traicion de Caspe”.
Cliófilo: Es evidente que hay monografías posteriores, y habrá también artículos menores. Aquí pongo unos ejemplos de monografías de los últimos 15 años: (de REBIUN):
Gros Bitría, Eladio, El Compromiso de Caspe / Eladio Gros Bitría Editorial:Lérida : Eladio Gros Bitría, DL 1990.
Bofarull y Brocá, Antonio de, Historia crítica de Cataluña. V, Condes, reyes de Aragón, interregno, compromiso de Caspe, condes reyes / Por Antonio de Bofarull y Brocá Edición:Ed. facs Editorial:Madrid : Casset, 1991.
Vendrell Gallostra, Francisca, Violante de Bar y el Compromiso de Caspe / Francisca Vendrell Gallostra Editorial:Barcelona : Real Academia de Buenas Letras, 1992.
Arias de Balboa, Vicente, El derecho de sucesión en el trono : la sucesión de Martín I el Humano (1410-1412) / Vicente Arias de Balboa ; edición y estudio introductorio de Antonio Pérez Martín Editorial:Madrid : Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 1999.
Mestre Godes, Jesús, El Compromís de Casp :un moment decisiu en la història de Catalunya / Jesús Mestre i Godes Editorial:Barcelona : Edicions 62, 1999.
Caballú Albiac, Miguel, La voluntad de entendimiento. Iconografía pictórica del Compromiso de Caspe / discurso de recepción académica del... Miguel Caballú Albiac ; y contestación al mismo...José Pascual de Quinto y de los Ríos Editorial:Zaragoza : Real Academia de Nobles y Bellas Artes de San Luis, 1999.
VV.AA., Historia de España. Tomo 15, Los Trastámaras de Castilla y Aragón en el siglo XV :Juan II y Enrique IV de Castilla (1407-1474), el compromiso de Caspe, Fernando I, Alfonso V y Juan II de Aragón (1410-1479) / por Luis Suárez Fernández, Ángel Canellas López, Jaime Vicens Vives ; introducción por Ramón Menéndez Pidal ; [fundada por Ramón] Menéndez Pidal ; dirigido por José María Jover Zamora Edición:7ª ed Editorial:Madrid : Espasa-Calpe, 2000.
Bertran i Roigé, Prim, Consideraciones en torno al Compromiso de Caspe / Prim Bertrán Roigé. Ciclo de conferencias organizado por el Real Cuerpo de la Nobleza. Editorial:Barcelona : [s.n..], 2003.
..............
Además, se han reeditado en el mismo Periodo dos obras del siglo XIX sobre el tema:
Foz, Braulio, Memoria sobre el Parlamento de Caspe / compuesta por Braulio Foz Edición:Ed. facs Editorial:Caspe : Grupo Cultural Caspolino, 1991 Descripción física:[9] p., P. 160-319 ; 17 cm Colección:Colección Facsímil ; 1 (Reprod. facs. de la ed. de: Braulio Foz, 1848).
Y, casualmente, la que había recomendado, de Janer, por lo que parece que debe de conservar aún algunos valores:
Janer, Florencio, Exámen de los sucesos y circunstancias que motivaron el Compromiso de Caspe, y juicio crítico de este acontecimiento y de sus consecuencias en Aragón y en Castilla / su autor Florencio Janer Edición:Ed. facs Editorial:Valencia : Librerías París-Valencia, Servicio de Reproducción de Libros, 1999 (Reprod. facs. de la ed. de: F. Janer, 1855).
Naturalmente que si se tratara de hacer un estudio científico sobre el tema, habría que hacer un expolio bibliográfico detenido. Pero creo que no es éste el marco, y si puse el link del libro de Janer es porque, además de estar avalado por el Premio de la RAH, lo que parece ser cierta garantía, ES LO ÚNICO QUE HAY EN RED, o al menos lo único que he encontrado, y los lectores internautas pueden acercarse a él sin más. Pero, vamos, si en lo que Ud. está interesado de verdad es en acercar los documentos al lector de Celtiberia.net, y sabe dónde hay otros estudios sobre el Compromiso de Caspe en red, no deje de indicarlos... Si no, parecen simples ganas de sacar alguna pega por algún lado.
Por otro lado, a Ud. (Hoy, a las 17:02), le parece "gratuita la afirmación, que también he leído, de que "en la memoria de los aragoneses quedó (el Compromiso de Caspe) como ejemplo histórico de concordia y acierto político". Pues será no sé si es gratuita o de pago, Pero es lo que opina el Gobierno de Aragón, al que de momento, Perdóneme, considero portavoz más autorizado sobre cómo Perciben este episodio de su Historia los propios aragoneses.
Sucaro07 de oct. 2005"Hoy dia hay una parte de Cataluna que Permanece en manos de los franceses"
Vaya, ahora resulta que la Provenza, el Languedoc y el Rousillon son catalanes de toda la vida, cuando ha quedado bien claro que la influencia catalana en el sur de Francia finalizó con la derrota de Muret en 1213...
Se van a enfadar los británicos, porque una parte de su imPerio Permanece en manos de los Estados Unidos. E Italia va a protestar, porque parte de su imPerio Permanece en manos de Libia, otra en manos de Egipto, otra en manos de Túnez, otra en manos de Francia, otra en manos de España, otra en manos de Portugal, otra en manos de Marruecos, otra en manos del Reino Unido,...
Además, se habla de "influencia catalana en el sur de Francia", fíjese usted, y no de "influencia francesa en el norte de Cataluña, qué cosas, deben estar todos equivocados.
Dra. Canto, puede citar todas las fuentes extranjeras modernas, Pero seamos lógicos: ¿Tiene sentido el término "confederación" en la Edad Media? A mí me parece que no, Pero bueno, usted es la doctora...
No se si estaran todos equivocados, Sucaro. Usted, desde luego, creo que si. Porque a mi, en la escuela, me enseñaron que el Rosellón y la Cerdaña no pasaron definitivamente a Francia hasta la Paz de los Pirineos, en 1659. Y por allí todavía se hablaba catalán, hasta hace poco.
http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/catala/ca/i5/i5.html
Los catalanes todavía lo llaman "Catalunya Nord", o algo por el estilo. Hay que ver.
Y no veo por qué no iban a protestar los británicos. Después de todo, hay muchos españoles que reclaman un peñón que no les Pertenece desde 1714.
Súcaro: ¿Lo tiene en la Antigüedad, que es más atrás aún? Porque los galos y los germanos formaban confederaciones, exactamente confederaciones de grandes nationes, compuesta cada una de ellas por muchas tribus o populi. También los romanos tenían por foederati a sus aliados. Aunque uno de los ejemplos que más me gustan de lo antiguo de esta institución política y militar es este epígrafe, procedente de Aventicum (Avenches), en la Germania suPerior (AE 1992, 1269): ] / [Po]ntif[ici 3] / col(onia) Pia [Flavia Constans Emerita Helvetiorum Foederata]. Que sí, sí, son los mismos suizos de ahora...
Seguimos empeñados en las peores posturas que se pueden tener ante la Historia : no dejar de ser irreductibles, pasar de puntillas por ella para no hacer ruido y Perdernos en las generalidades. No voy a entrar por ese camino. Gracias por su aporte bibliográfico, Pero lamento desilusionarla si pensaba que conocía las obras que cita. De momento, conservo la buena costumbre de actualizarme cuanto puedo.
Amén Jesús. Pues podía Ud. compartir tanta actualización con los demás. Porque lo que se dice citas o documentos concretos, ni uno. Pero, por mí, rien va plus.
Sucaro, sólo una cosa más y creo que acabo por ahora. Hasta ese famoso matrimonio entre Petronila y Berenguer, la Corona de Araón no existía, exitía el reino de Aragón y el condado de Barcelona. No se "recuPeró" nada.
Me sorprende que nadie se haya referido a mi propuesta de estatuto, a pesar de que en él incluyo la idea, sensata y por tanto polemica, de que Cataluña no puede ser una nación porque en Cataluña viven multitud de individuos Pertenecientes a otra nación y a los que legalmente
no se les puede discriminar en sus derechos.
Habis, te contesto enseguida, España no puede ser una nación porque en durante todo el año viven gente de otros paises. (turistas, inmigrantes, etc.) No es que lo crea Pero sigo la lógica de tus silogismos
Señorita Cantó, no soy el más adecuado para meterme en este tema, pues de él no conozco demasiado, Pero sí que aprovecho la ocasión de la extensa bibliografía que ha presentado para darle cuenta de que cae usted, en el mismo problema que caen la mayoría de los docentes de nuestras universidades, creer que en los libros están todas las soluciones. Los libros son meras interpretaciones, pues por cada uno de ellos que afirmen una cosa, habrá tantos otros que afirmen lo contrario. Le aseguro, y estoy en fase de documentación para demostrarselo, de la misma manera que usted lo ha hecho, para que no se ofusque, que toda esa bibliografía tiene su contraria. Sea interpretativa y abra su mente, que si un libro le dice algo, siempre está sujeto al punto de vista del lector y a las interpretaciones que de ello realice cada cual.
Para que vaya usted abriendo boca, ´hoy le ha citado cliofilo varias referencias justificadas, a saber:
VV.AA:Nueva historia de españa: liberalismo y absolutismo.
VV.AA: Bases documentales de la España contemporanea.
Pérez de Guzmán, F.: Crónica de Don Juan II.
"Ordenamiento sobre el ençerramiento de los judíos e de los moros"
González Dávila, Gil: Historia de las antigüedades de la ciudad de Salamanca)
Pedro M. Cátedra: Los sermones de San Vicente Ferrer.
Y su propio trabajo, que conozco Perfectamente, Condestable Luna, en el cual a lo largo de más 700 páginas nos descubre todos los entresijos de la política castellana y aragonesa en la primera mitad del S. XV, y que le aconsejo tenga al alcance si le es posible.
EsPero con esto, darle una luz para salga de su tunel de oscuridad.
¡Vaya, veo que tienen su pequeña confederación! Muy bien, eso está bien.
Por otro lado, la bibliografía que he citado (Hoy, a las 18:03) no está seleccionada por su contenido, como cualquiera que sepa leer con atención puede observar. Está ordenada cronológicamente, de 1990 a 2003 y, como advierto en el mensaje, la he tomado de REBIUN. Es la única que aparece sobre el Compromiso de Caspe, exceptuados los videos sobre el tema. Así que encontrar "su contraria" le va a costar trabajo, Pero ánimo, que tiene Ud. un fin de semana por delante para ello.
La última frase es Perfectamente prescindible, y yo me ofusco dos veces al año, Pero ahora no me toca, lo siento.
(Ay, Señor, Pero qué paciencia hay que tener...)
Cierzo, España es una nacion porque lo creemos asi, como minimo, 30 millones de Personas. PUNTO
Curiosidade, do lado de cá da fronteira
Vamos supor que os catalães decidem mesmo que são uma nação, e que se acham capazes de se governar a si próprios, após 30 anos de exPeriência com sucesso.
O que é que os espanhóis vão fazer?
Bombardear Barcelona, como tem sido costume ?
Erguer uma barreira com em Melilla e Ceuta ?
Exigir a deslocalização de "populações étnicas" como na Bósnia e noutros locais famosos?
Ou aceitar, enquanto AINDA têm oportunidade, uma solução benéfica para todos?
Curiosidade, do lado de cá da fronteira
Vamos supor que os catalães decidem mesmo que são uma nação, e que se acham capazes de se governar a si próprios, após 30 anos de exPeriência com sucesso.
O que é que os espanhóis vão fazer?
Bombardear Barcelona, como tem sido costume ?
Erguer uma barreira com em Melilla e Ceuta ?
Exigir a deslocalização de "populações étnicas" como na Bósnia e noutros locais famosos?
Ou aceitar, enquanto AINDA têm oportunidade, uma solução benéfica para todos?
Coiso, una cosa, yo no sé con quién has estudiado en la universidad Pero al menos a mí me enseñaron a contrastar las fuentes. Tras ese paso puedes elegir. Claro que siempre puedes encontrar a algun libro que contradiga una hipotesis, Pero deben tener una cierta rigurosidad para tenerlas en cuenta y un trabajo académico debe tener en cuenta todos esos factores. Es como si yo escribo sobre las piramides, escribo una bibliografía y me dices después que tienes libros que dicen que las construyeron los extraterrestres, pues haberlo haylos.
Y ojo!! no digo que los profesores tengan la verdad absoluta ni mucho menos, que hay de todo. Pero la Dra. Canto, Personalmente me parece seria aunque no siempre esté de acuerdo con ella (Pero no porque no me parezca bien informada si no porque mi interpretación de los hechos difiere, Pero es normal, ¿no?), aunque en otros casos sí.
Así que resumiendo, al menos donde yo estudie todos los profesores serios comenzaban las clases con un repaso historiográfico. Es muy útil. Y tengo la impresión que la Dra. Canto esta a favor de esto. Aquí como comprenderás es practicamente imposible hacer una revisión historiográfica de todos los temas tratados. De hecho yo colgue un artículo sobre historiografía de la Guerra Civil y no tuvo mucho exito, y eso que sobre este caso opina mucha gente, demasiada... porque han leido un libro, han visto dos documentales o por las historias que les contaban sus abuelos. Por eso lo hice y nada, dos comentarios. Y la gente opina y opina, sin documentarse lo suficiente. Lo que a veces convierte los debates en un foro educativo (me parece bien si la gente leyera sin prejuicios, Pero no es así)
Bueno, creo que me dejo algo Pero como no me acuerdo
Salud
Cierzo, realmente estas en lo cierto. Señorita Canto, siento haberla ofendido, no era mi intención, retiro lo dicho y ruego admita mis disculpas. He notado que su bibliografía está ordenada cronologicamente. Yo no he mentado, creo, en ningún momento que no esté usted documentada, sólo he dicho, y creo que demostrado, que el señor cliofilo está documentado, además muy bien, sobre el tema que ha tratado, y como usted afirmó que no aportaba artículos, citas o bibliografía, pues le he hecho una recopilación de lo que aparece en sus artículos, por otra parte entrecomillado, por si tenía usted interés en leer alguno de esos libros, o ampliar su documentación, si es que no los conoce ya.
Cierzo, yo también tuve buenos profesores de universidad, como no, creo que todos hemos tenido buenos profesores, Pero, por desgracia, lo bueno no abunda, es no es fácil encontrar a un profesor universitario, que no esté acomodado en su posición tirando de ella y tratando a sus alumnos (y hablo por exPeriencias que pasé yo mismo) como seres inferiores que no merecen tener una opinión seria ni documentada, en ocasiones, ni tan siquiera creible, del tema del que se esté tratando. Lo dice uno del gremio. Sin más, un saludo, paz amor y amistad para todos, que siempre es más bonito.
P.D.- No existe confederación alguna, aunque está usted en su derecho de pensar lo que quiera.
he intentado ser breve, Pero adelanto que no lo he conseguido.
tono agotado,...... porque lo estoy!
Pero no me siento bien conmigo misma, leyendo lo escrito aquí, y no puntualizar ciertas cosas.
repito,soy catalana,bilingüe, mi idioma vital, el castellano.
En ningún momento he sentido como si llevara un toro de osborne cosido en mi pecho,
cual judia en época nazi, NI LO SENTIRE.
Cierzo :-) has estado muy acertado al mencionar la palabra turismo e inmigración.
Cuanto desconocimiento hay de la realidad catalana.
web del Ajuntament de Barcelona: català, castellano, english
web del Institut Ramón LLull: catallà, español, english
http://es.wikipedia.org/wiki/Instituto_Ramon_Llull
el tercer idioma hablado en Cataluña, el árabe.
En algunas escuelas públicas con un tanto por ciento elevado de niños inmigrantes
se están empezando a dar clases fuera de horario lectivo en chino, y en bereber, como refuerzo de inmersión en la escuela.
(importante el capítulo de l'Estatut sobre la escuela laica)
enlazo con unas antiguas declaraciones de Ferrusola, 'Pronto habrá mas mezquitas que iglesias románicas...'
Como me alegro de que les hayamos botado!
Partido nacionalista en Cataluña solo uno, CIU.
PSC e ICV no lo son. ERC son independentistas, directamente.
Palabras de Carod Rovira dirigidas a Artur Mas durante las negociaciones: 'no es un Estatut nacionalista, es un Estatut para todos los catalanes'
En los años setenta ya la población de órigen emigrante, de otras zonas de España, era de un 40%, 30 años después
¿que proporción de catalanes tienen ramas de sus raices de otras tierras española?
Manuela de Madre será la encargada del PSC de exponer ante el parlamento español el nuevo estatut, nacida en Huelva.
y ésto para Alicia :-) la Generalitat ha contratado además de los bufetes de abogados de Garrigues Walker,
Roca (ponente constitucional) y De la Cuadra (el ex-ministro) un bufete alemán especializado en federalismos.
Semáforo verde del Consell Consultiu después de los retoques ante posibles artículos inconstitucionales
http://es.news.yahoo.com/050929/4/4b4md.html
semáforo ambar en 'madrid', se verá y se estudiará,
si es posible que en este país se puedan debatir las cosas sin 'despeinarnos'.
Eso esPero con toda la seriedad del mundo.
Balsense. >Tu último punto es quizás el más acertado. El primero es de una sordidez inaguantable. No creo que ninguno de los presentes acepte como una "costumbre" los bombardeos a Barcelona. Y al respecto de las vallas en Ceuta y Melilla es un asunto bastante más delicado que la colocación de vallas o sirgas "tridimensionales" (yo creia que los objetos de nuestro universo eran todos tridimensionales hasta que escuché a la señora vicepresidenta), todos lo sabemos, Pero no creo que sea un asunto comparable al que aquí estamos tratando, ni que guarde similitud alguna con el secesionismo catalán. Las referencias a étnicas es un argumento bastante socorrido, especialmente para los secesionistas, no tanto para los que no lo somos.
Así pues, me reafirmo en tu último punto, aunque considero los restantes (si mi poco o nulo conocimiento del portugués no me ha traicionado) no muy acertados. Las comparaciones no son demasiado apropiadas.
un saludo a los vecinos
Eyna:
Me alegro, por ahí deben ir las cosas. Acabo de poner en otro foro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1540) el texto del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, que fue el primero (1707), al que siguió el de Cataluña en 1716, más duro, para que se vea cómo nadie debe extrañarse de que este pueblo no consiguiera acostumbrarse a que le suprimieran, por el decreto y la voluntad de un solo hombre, todas sus instituciones, costumbres, leyes, derechos y lengua que tenían desde el siglo XII al menos, y bajo las cuales habian convivido con otros pueblos y dentro de España sin necesidad de querer irse.
Pues el negarse al máximo autogobierno posible de las CCAA, siempre que se salve la solidaridad, recuerda muchísimo al centralismo borbónico. El problema es que habría que decidirse a completar debidamente el actual sistema autonómico, reduciendo al máximo el "Gobierno federal". Porque en España el Estado central sigue siendo tan mastodóntico como era, lleno de Ministros, Secretarios de Estado, Directores y Subdirectores Generales, asesores, funcionarios y demás, a pesar de todas las competencias que se han ido transfiriendo a las CCAA, en muchos casos completas.
Todo eso es un doble gasto inútil en muchos casos, y hay que achicar el peso económico de la Administración Central. Pero eso supondría también tener que renunciar a muchísimos puestos y puestecitos, a las enormes posibilidades de reparto de lo que Capmany llamaba, muy acertadamente, la "mamandurria"... ¡Ay, Pero cómo cuesta decir las cosas claras!
hola a tod@s! gracias por todas vuestras intervenciones ya que me estoy culturizando como nunca, descubriendo muchas cosas y puntos de vista que nunca habia tenido la oportunidad de ver...
ya sabeis que no soy una exPerta en estos temas y sin poder evitarlo me salgo un poco de la dinámica (lo siento),
en cuanto a que somos un estado federal, o que quzás eso se entiende de nuestra organización territorial y politica fuera de nuestro país, por denominarnos con comunidades autónomas a mi esto me invita a una reflexión Personal de otra clase; quizás sea disparatado lo que digo Pero bueno... cuando pienso sobre el significado de las palabras comunidad autónoma no puedo evitar relacionarlas direcctamente al territorio de la Persona; de lo Personal: comunidad es una palabra que reune algo asi como "comun-unidad", algo que solo tiene que ver con las Personas y autónoma es derivada de "autonomía" tambien algo que solo las Personas desarrollamos nuestra autonomía. en el campo en el ando especializandome es en el de la educación y claro sin poder evitarlo muchas veces relaciono todo lo que me rodea a ello... cuando uno va a sus primeras lecciones de pedagogia y de pedagogía social nos explican que el fin último de la educación es la Persona, conseguir seres autónomos, libres, responsables y el desarrollo de sus capacidades. por eso al pensar en lo que es una comunidad autónoma me invita a pensar en que quizas nos haga falta una renovación del lenguaje y del significado de algunas cosas, como ya se ha dicho varias veces parece q nuestra historia se convierte en ocasiones en un lastre, la sociedad de hoy no sera la misma que la de mañana , lo que ha servido hasta ahora no tiene por que servirnos siempre, hay que dejar paso al avance y adaptarnos a los acontecimientos. quizás lo que era una comunidad autónoma antes no tenga que servirnos ahora, y no pasa nada por eso...
tambien pienso que el termino nación puediendo renovar otros terminos como el de comunidad autonoma se nos quede pequeño para todo lo que queremos reunir en el, quizás haya quedado obsoleto, al = que el de estado federado, no nos sirva en un estado como el nuestro que se apela tanto a la cultura de nuestras diferentes comunidades, quiero decir que la cultura esta donde estan las Personas no esta en la tierra ni en una mera organizacion territorial, ni solamente en la autodeterminación; la autonomía de cualquier Persona y mas aún de una comunidad de Personas es mucho mas... dentro del el termino de autónomia ( visto desde mi punto de vista) hace referencia además a la interacción de las Personas consigo mismos, con los demás y con el medio en el que se desemvuelven, la cultura y las costumbres estan mas que inmersas en esto.
Cierzo, Catalunya es una nacion porque lo creen mucha gente alli, puede ser. Pero mientras en cada comarca catalana haya un solo español, los catalanes que creen en su nación tendrán que entender que Catalunya, el territorio de la comunidad autonom, no Pertenece a esa nacion. Si le das la vuelta a este argumento, entonces ya te tendré que contestar que hay una sutil diferencia entre la nacion catalana y la española: Un orden constitucional refrendedado (Catalunya-nacion no lo tiene) y un reconocimiento internacional a todos los niveles. Sí, ya lo se, Catalunya podria conseguir esas dos cosas y España lo impide. Pero para que España lo consiguiera ¿quien lo pudo impedir, teniendo en cuenta que el orden legal por el que se constituye la nacion española fue refrendado democraticamente, inclusive en Catalunya?
Eyna, es muy bonita tu imagen de la Cataluña progre y multicultural. Pero digo yo, que tendrá uq ver eso con, por jemplo, pedir la autoridad de los aeropuertos catalanes, añadiendo fragmentacion en un ambito TECNICO (que no politico), donde se tiende a la articulacion a nivel europea. Y es un ejemplo, como podría serlo la rePercusion que sobre el gasto publico de Cataluña (ese que se quiere poner a flote a base de discriminar fiscalmente a los individuos) la poltica en materia de Tv (o de endeudamiento televisivo), o de agencias comerciales en el exterior, o el nivel de los sueldos del funcionariado catalan en general... Hace falta mas eficacia y menos sentimiento. Mas investigar el 3% y menos cantar himnos victimistas del siglo XVII, mas mirar el futuro y menos escudarse en el pasado, más aprender de Madrid y menos envidiarla, más liderar España y menos descomponerla, más decir las cosas directamente y menos de manera retorcida y cobarde, MAS ATENAS Y MENOS BEOCIA.
Habis:
En cuanto al aprendizaje de las lenguas españolas en la enseñanza obligatoria, se trata de un asunto de justicia y de cultura, no de utilidad, aunque conocer algo sobre otras lenguas siempre es util. Pero, cuéntame la utilidad que tiene por ejemplo el aprendizaje- adoctrinamiento ¿voluntario? de la religión católica (y pronto, para compensar de la árabe, protestante, judía, etc) en nuestros centros educativos.
Hablemos de la simpatía que nos produce el Vaticano, los curas, de las guerras que han provocado, de su tendencia a la insolidaridad (no pagan un duro de impuestos ni de sus negocios educativos o sanitarios y otros peores), y de como atacan los símbolos comunes, la constitución, etc. cada dos por tres, hablemos, y sin embargo sigue siendo asignatura de obligada oferta por los centros públicos.
¿Por qué?, en aras a la convivencia y porque muchos padres prefieren quitarse el tema de encima y tener la conciencia tranquila. Pues eso, en aras de la convivencia y por el bien de todos, mientras más sepamos de los que van con nosotros en nuestro barco, mejor. Que la mayor parte de las veces la desconfianza viene del desconocimiento de los otros.
A.m. Canto. Se me antoja ciertamente complicado mantener al máximo la solidaridad con cada vez mayor autogobierno de las autonomías. No porque no pudiera salvaguardarse de ese modo la solidaridad, que sí se podría haciendo ordenadamente las cosas, sino porque no es precisamente a esa dirección a la que apuntan los hechos. Comienzan a haber serias diferencias entre unas comunidades y otras en lo que respecta a atención sanitaria, educación, ayudas a la familia...saltan a la vista. y ante eso ningún gobierno central es capaz de poner coto. sencillamente porque no puede. El episodio de un accidentado este verano en una carretera del norte de España, que no fue atendido un hospital del País Vasco por ser natural de la Rioja, y el consiguiente traslado de éste a un hospital riojano, muestra bien a las claras el grado de solidaridad que hemos alcanzado.
Y con respecto a la masteodóntica organización estatal y su ingente número de funcionarios, es Perfectamente constatable que las administraciones que engordan sin cesar su número de funcionarios son precisamente las autonómicas, las que colocan sin cesar a gran número de amigos en puestos de mayor o menor relevancia son sin duda las autonómicas. En Andalucía la admón alcanza dimensiones francamente alarmantes en cuanto a número de integrantes. Lo que no se corresponde con las necesidades de una ciudadanía claramente hastiada del tal paranoia de oficinas dupliadas y triplicadas, y de una sobredimensionada presencia de cargos públicos atentos a todos y cada uno de los aspectos de la vida diaria de un ciudadadno.
Son pues las admones Periféricas las que han encontrado en la descentralización admiva, la gallina de los huevos de oro donde colocar a todos los componentes familares y amistades varias, donde calentar asientos en que cocinar un ingente número de votos para cada comincio celebrado, y donde Perpetuar el problema de las interinidades que tan "precocupadas" les mantiene.
La Asmón Central del Estado es grande en número, que duda cabe, Pero es con mucha diferencia en las regionales donde encontramos el mayor caciquismo, amiguismo, enchufismo y una gran retaíla de "ismos" que son el sostén de una burocracia enfermiza y cancerígena que ha descubierto en la descentralización una nueva brisa de aire fresco donde apoltronar mayor número de gentes adeptas al poder de los partidos.
Acudamos a la recurrida comparativa del tamaño del funcionariado de un país como Japón (que al menos triplica en número de habitantes a España) y al de España. Da vergüenza contemplar para qué ha servido realmente la tan esPerada descentralización, aparte de las rencillas políticas entre regiones.
No sé si el centralismo es la solución, francamente creo que no, Pero el uso de descentralización admiva en España es cualquier cosa menos eficaz y real con los problemas de los ciudadanos.
cierzo:
"Gueton5 creo que tu ultima intervención es lo mismo que he dicho yo. Sólo una diferencia creo que no me he explicado, yo no he dicho que el grueso de la represión cayera sobre los nacionalistas, de hecho en todo momento hablo que cae sobre el movimiento obrero, lo que digo que también se reprimió violentamente una cultura. Estarás de acuerdo que no es lo mismo".
Cierzo , gracias por considerar mis letras, mi opinion es que la destruccion de Aragon se fraguo en el Periodo de regencia en que el conde de Barcelona asume las funciones del niño rey.
A partir de entonces Aragon solo sirve para apoyar los objetivos de la casta visigoda de cataluña, y es sangrado en gentes y en dinero, con el fin de intentar levantar un imPerio comercial al servivcio del "consejo de ciento". claro está hasta que ese famoso ejercito de Almogavares( tan adorados por el nacionalismo e independentismo catalan ) fué aniquilado de un plumazo en cuanto le tomaron en serio y no volvieron a levantar cabeza( me refiero a la casta) hasta consiguen meter a traves de la corona de Aragon de la que eran dueños Pero no depositarios ( eso era mucha responsabilidad) en la corrona de Castilla y posteriormente España, asunto que se confirma con los BORBONES, y esta castra está siempre dentro para lo que les beneficia y fuera cuando hay que arrimar el hombro.
Hay mas cosas Pero con esto basta por ahora.( son especialistas en tergiverar la historia y hacerse la victima , siempre han vivido de ello.
respecto a si esa cultura fué reprimida, que te voy a decir , yo en mi tierna infancia me sentia emociona do cuando Luis Llach cataba la estaca en Madrid, Pero no Permanecí con los ojos cerrados por mucho tiempo.
si quieres que te responda , te tengo que decir que si atendemos a la propaganda que han hecho y a la demagogia de algun hecho puntual podria ser así, Pero, si es que FRanco les cosió a todos la boca , como es que lo siguieron hablando y estudiando " en la intimidad".
la verdad es que a los Castellanos( no castilla) de allí y de aquí , de forma irrefutable Franco les cosió la boca y la faltriquera, luego tanto si lo hizo como si no lo hizo me queda absolutamente indiferente, que le pidan responsabilidades a Franco, el que les llenó el bolsillo de dinero, como lo hicieron los Borbones, por qué tenemos nosotros que resarcirles, nosotros no elegimos a Franco.
como te digo , indiferencia , y si continuan identificando al que no les acata como fascista Y ANTIDEMOCRATICO enemistad total , a parte de que cada cual defienda sus intereses,
ESTA CLARO QUE LA CASTA NACIONALISTA CATALANA A TRAVES DE SUS DIRIGENTES O REPRESENTANTES PRETENDE HACER CON EL RESTO DEL PAIS LO QUE EN SU MOMENTO HICIERON CON ARAGON.
Naupaktos: En esto le doy la razón completamente: Los puestos en las Administraciones autonómicas demasiadas veces se han utilizado y se utilizan como medio de colocar a los correligionarios, amiguetes y enchufados, de cualquier partido que sean, que en esto del enchufe parece no haber ideologías.
Ésta es también otra larga tradición en España: cada vez que cambiaba un gobierno, se iban a la calle todos los de ese partido y pasaban a la condición de "cesantes", que estaba oficialmente reconocida, dando paso a los del otro, hasta que cambiaba otra vez la tortilla. Una pena...
Pero no sólo es tradicional en las Administraciones públicas: Esto me recuerda una encuesta del CIRES, hace años, donde se preguntaba a la gente a qué debían su puesto de trabajo. Y, aunque exceptuaron de la encuesta a los funcionarios (mal hecho, porque de las oposiciones también se podría hablar largo rato), nada menos que un 61% lo debían a amistades, recomendaciones, enchufes, parentesco, paisanaje y otras causas "de peso" similares.
Y es que la meritocracia, la sociedad del mérito, una vieja aspiración de los pobres y utópicos regeneracionistas, en España no existe y, aunque tiene un sitito en la CE, en el apdo. 3 del art. 103, sólo lo prevé para los funcionarios: "3. La ley regulará el estatuto de los funcionarios públicos, el acceso a la función pública de acuerdo con los principios de mérito y capacidad, las peculiaridades del ejercicio de su derecho a sindicación, el sistema de incompatibilidades y las garantías para la imparcialidad en el ejercicio de sus funciones", y aún así muchísimas veces no se cumple, porque para eso están los "reglamentos" y los "requisitos especiales" que no tiene nadie más que "el candidato".
O sea que con esto estamos ante un vicio nacional, como demuestra el sabio refranero: "El que tiene padrino se bautiza", o "el que a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija", etc. etc. Según Ortega, en España la excelencia es mirada con recelo, y hasta es objeto frecuente de odio; como los mediocres siempre son más, su unión es siempre garantía de éxito. Por eso tantos mediocres pueden llegar tan alto. Y Perdón por el negativismo de estas reflexiones, Pero es que esto sí es algo que veo negro y casi imposible de enmendar...
"Y lo pongo en negrita y rojo por si algún dirigente del PP pasa por aquí y se le ocurre reflexionar sobre ese hecho, o al menos informarse. Juana I Trastámara de Castilla fue la última reina realmente española, aunque su propio hijo la mantuviera recluida 40 años y la visitara sólo una vez, vulnerando los deseos de Isabel la Católica. Es que entendemos la Historia al revés. En conclusión: lo más español es ser federalista".
Dra. Canto , Pienso que usted tergiversa, sin intencion, la historia , o le da una orientacion particular concreta, y por tanto no hay por que dar la categoria de hechos ciertos lo que usted tan doctamente argumenta.
Como de lo que tratamos es de algo que afecta a la vida real de las Personas, tiene su trascendencia presente, he de comentarle que sus categorias politicas de interrelacion pueden no ser validas para otros .
Le pongo un ejemplo : ¿ usted piensa que yo voy a determinar la accion de mi presente, por algo que me cuentan , que dijeron o acordaron unos señores feudales que luego lo escribirian de no se que forma y que se interpreta por unos u otros su querer decir o acordar de manera distinta? ., pies sencillamente es un absurdo que esto a mi me condicionara , si así fuera es que no seria Castellano ( de castilla o de otro lugar).
El problema de engarce de sus argumentos historicos con la realidad politica real, se demuestra en sus propios escritos, cuando nos habla de que ser español es ser federalista , es una mentira como un piano no hay fundamento alguno ( al menos si le damos protagonismos en la historia a los pueblos y a als gentes comunes) , si ademas usted argumenta que en epoca de Juana I de Castilla era federalista ( España, que no existia ), y encima me cuenta que su hijo catalan la mantuvo encerrada cuarenta años en un castillo y guardaba la llave un monje francocatalan , y encima no se sonroja usted, pues que le voy ha decir , yo la verdad , poner como modelo de entidad politica a una casta dirigida o representada por un señor que encierra durante cuarenta años es para salir corriendo , por lo menos, y no querer saber nada.
y lo del federalismo se lo pregunta usted a los que redactaron el decalogo de los comuneros de Castilla , sobre que ninguna reina casaria con rey estrangero etcccccc , usted seguro que si lo ha leido, puede informarse con el autor Jose Perez( castellano de Cataluña).
Si entiendo que no nos hemos salir de tono, y que las buenas maneras es algo recomentable , Pero es neceasio hablar en el leguaje comun en el de la calle , lo de la burra puede no haberle gustado Pero no es extemporaneo y se ha de aceptar a Personalidades diferentes , si no solo tendrian derecho a tener razon los suPerintelectuales educados maravillosos con talante , cultos y chahis....
Me sorprende que nadie se haya referido a mi propuesta de estatuto, a pesar de que en él incluyo la idea, sensata y por tanto polemica, de que Cataluña no puede ser una nación porque en Cataluña viven multitud de individuos Pertenecientes a otra nación y a los que legalmente
no se les puede discriminar en sus derechos.
Habis tu propuesta de estatuto es genial, Pero eso no les interesa a los estatutarios , a fin de cuenta para ellos el estatuto no es un fin un plan de convivencia igualitario , ellos son ambiciosos Persiguen otros objetivos.
sinceramente creo que la idea es muy buena , Pero estos no estan por la labor y nosotros los castellanos ya no creemos en la posibilidad, sabemos que estamos viviendo momentos claves de nuestra existencia , no vamos a poder convivir , por que no quisieron nunca convivir, la entrada de estas gentes en Castilla o la Formacion de España , fue forzada e injusta , como injusto todo el devenir posterior .
estos , estan intentarnos inseminarnos suavemente, si no lo consiguen amiguitos todos unidos como estamos y hasta la proxima., lo han intentado muchas veces historicamente, de nuevo vuelven a la carga , ahora el problema no está en ellos sino en nosotros.
Nosotros debemos dotarnos de una mentalidad fuerte y ambiciosa para podernos liberar.
Sucaro:
Comparto todos tus argumentos sin entrar en detalles y es satisfactorio encontrar mersonas con independencia de criterio que valientemente se atreven a escribir lo que piensan sienten o les interesa , sin miedo a ser categorizados por no decir lo que se esPera que digan.
creo que cada vez iran surgiendo mas y mas Personas como tú .
desde tus puntos de vista se puede tener argumentos históricos muy poderosos e irrefutables, aunque no es el momento de desarrollarlos , o como tu bien puedes concluir no les convencerian a los que estan convencidos de lo contrario.
si alguna vez me atropello al hablar es por falata de tiempo, Pero pienso que de momento con la idea es suficiente.
Se podria incluir el origen de nuestra cultura lengua e instituciones desde al epocca prerromana, y nos habriamos quitado del medio el problema del medievalismo , en el que se fundamentan las castas barbaro germanicas para condicionar su historia y su legitimidad.
Gueton5:
Creo que Ud. no se entera bien de lo que lee, o más bien lo entiende al revés. No he puesto de "modelo" a Carlos V, sino justamente lo contrario (07/10/2005 13:43:39). Y además, le informo de que el emPerador Carlos de Habsburgo, V de Alemania y I de España, no era catalán... Y así va lo demás; mejor lo dejamos, ¿vale? y saludos.
Dra. Canto.
A los Castellanos no nos interesa una "ESpaña" federal , para nosotros esta es una situacion de mínimos, este engendro de estado nacion pilotado por Franceses Nacionaslistas catalanes y vascos y españolistas Franquistas , nos dejaba y ademas sin Periodo constituyente, sin un hueco deseable en la historia, ( identificar a los castellanos dentro de los españoles es una necesidad objetiva , pues si no lo hicieran habrian de aceptar masas de poblacion vascas y catalanas no nacionalistas Pero castellanas y no necesariamente españolas, entonces su estrategia se vendria a bajo.
una estrategia que , en la practica , ha venido separando dividiendo y desplazando a los castellanos durante los ultimos siglos, El semidesarrollo industrial vasco y catalan fué posible a unas masas castellanohablantes desplazadas forzosamente , via fiscal, por el estado español hacia esos territorios y que subsistieron en un estado de miseria y semiesclavitud infrahumana, aunque mantuvieron siempre su orgullo( aun en la incultura) y no se dejaron asimilar salvo casos minoritarios por las castas dominantes.
y le comento que no nos interesa el federalismo , ni confederalismo de la España que usted propone por diversos motivos.
1.- Las areas culturales castellanas han sido paulatinamente divididas y segmentadas desde la imposicion de los Borbones, y abandonadas a su suerte por el estado centralista en beneficio de la paz con las castas Perifericas ( simplificando por supuesto ).
En la actiualidad desde la transicion politica del franquismo a la llamada españa democratica actual, esa division llega al grado extremo.
Cantabria y rioja son desgajadas como aPeritivo del nacionalismo vasco , que tambien desea Navarra ( con su amplia masa de poblacion castellana) Aragón ( concepto politico administrativo es tambien de cultura y lengua castellana , Pero su demografia es escasa y es bocado apetecible del imPerialismo catalan al socaire de la historico medieval corona de Aragon , amplias Zonas Castellanas son englobadas en las comunidades Valencianas y vascas, su idioma ignorado tambien , se segregan Extremadura , Madrid, Canarias, Murcia , los castellanos en Baleares tambien se les da por inexistentes( todavia se encuentran pueblos del interior de mallorca con calles como Avda. de los Castellanos , y todavia se puede observar un modo de ser propio y diferente del no castellano.despues de los años de genocidio linguistico y cultural del Pancatalanismo dominante).
Hasta ceuta y melilla son desgajadas para bocado francomarroquí, incluido el sahara. ( la generalidad de Cataluña aunque no se ha publicadoen prensa, a venido actuadon de forma traicionera con marruecos contar el estado español y ha conspirado Permanentemente para debilitarlo, siempre tuvo buenas relaciones cuando el estado las tenia malas).
Andalucia historicamente Perteneciente al reino de castilla y Leon al igual que Galicia y Asturias igual de lo mismo.
Esto ha debilitado a nuestra comunidad de Personas fragmentandolas en multiples comunidades politico administrativas , de reducida dimension y escaso poder economico en referencia con comunidades politicas economicamente mas poderosas y con mas tradicion como la vasca o la catalana.
2.- Las comunidades pequeñas al dispones de un presupuesto y recaudacion inferior , no obtendran recursos de sus sujetos mas que miínimos salvo que quieran arruinar a los particulares y empresas, entonces su demanda a las empresas de esas cominidades para satisfacer los bienes y servicios que prestan será muy pequeña y no podrá poner a esas Personas y empresas en disposicion de rebajar sus costes marginales en relacion de las vasco catalanas que tendran pedidos suPeriores y mas seguros pues sus administraciones son mas ricas y por tanto los profesionales y empresas e instituciones de estas podran competir con ventaja comparativa sobre las de las castellanas disgregadas y en breve espacio de tiempo tendran que cerrar y sus comunidades se empobreceran pues el valor añadido de su comunidad irá a parar a las comunidades que donde se fabrican y con iben los bienes y servicios que consumen.
3.- Como el punto de partida es comercialmente desigual , de forma irrevbatible, con respecto de las dominadas por los nacionalistas, éstas sustraen recursos financieros a traves de la imposicion indirecta ( IVA y otros) que aporta recursos financieros al sistemma de estas y les Permite instituciones financieras ( cubiertas en gran parte con los recursos financieros de las otras) poderosas que financian mas economicamente a sus clientes de sus comunidades.
De esta manera tambien, las comunidades disPersas financian la competituvidad y el desarrollo de las dominadas por los nacionalistas para su propio Perjuicio.
4.- Pero ademas, como la estructura socuoial refeja un mu suPerior de asalariados castellanos, con respecto del de otras culturas a traves de la cotizacion social financiamos la fabricacion de los bienes y servicios que las empresas suministran al organismo social , , por otar parte copado de forma jacobina por las elites de las castas nacionalistas.
y hay mucho mas, Pero con esto basta para asegurar , que no nos interesa una modificacion de la actual constitucion en un sentido aún mas desfavorable si cabe , nos interesa un nuevo cambio de plano de referencia , un borron y cuenta nueva y esta vez vamos a hacerlo bien si es que llegamos a un acuerdo( EsNECESAIO DE FORMA INEXCUSABLE UN NUEVO PerIODO CONSTITUYENTYE DE AL MENOS 5 AÑOS) , y si no que cada cual se las apañe como pueda, no me gustaria tener que soportar el escuchar de nuevo , como lo tuve que haceren Barcelona, en la fira de Barcelona a un encendido nacionalista que de independencia nada que una autonomia mayor que si no como iban a pagar ellos la seguridad social , los puertos , el ejercito,..., o volver a escuchar enfervorizadamenete proclamas de empresarios del cava catalan sobre las bondades de que en españa es bueno que no haya mayorias absolutas, y despues de responderles en la cena , habiendo contado primero hasta diez, que efectivamente que la s mayorias no son buenas nunca sobre todo si son del PP que tres legislaturas con mayoria absoluta de C.i U en Cataluña no eran importantes, que las que fastidiaban eran las del PP, por supuesto que les dije que el analisis para ser certero deberia servir para todos ademas de ser riguroso, por supuesto que cayaron con ojos de indigancion y no me volvieron a hablar en la cena, Pero en fin yo sabia de lo que iban lo que me indiganba era su Historica soberbia ( la de el Segador ) la que presuponia en mi un idiota y un descerebrado, y valgame si a mi me interesaba en nada el PP y su politica cobarde con la lengua castellana.
Ha de entender Dra. Cantó que las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos bamso a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas Perifericas , quieran o no quieran los españolistas.
todos tendran que reconocer que el espacio entre el europeismo afrancesado de los dirigentes del PSOE , los timidos españolistas, y los voraces nacionalismos Perifericos es muy amplio y ademas tiene espectativas y es inevitable.
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