Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y Perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los exPertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y Perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los exPertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, Pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos Periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. EsPeremos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos Periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esPeranza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de Pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una Personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la Personalidad inadaptada. En todo caso, esas características Personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he Permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel suPerior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo suPerior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán Perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los exPertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es Perfecto, Pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, Pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, Pero la integración no esPera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra exPeriencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no oPerativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los exPertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de Personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and ImPerfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish ExPerience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s exPerience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for oPeration and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooPeration scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft PaPer prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, Pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and Peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upPer house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's exPerience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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A.m. Canto, le felicito por el artículo, con el que mantengo algunas discrepancias, Pero que no obstan para reconocer que se trata de un gran texto.
En primer lugar, por que no creo de disponer de mucho más tiempo hoy, le preguntaría, respecto a la primera parte de la exposición, ¿cuál es la técnica para tomarnos con menos dramatismo, menos catastrofismo, los nacionalismos-independentismos catalán y vasco (dejaremos en el tintero por ahora el gallego, canario,...)?, habida cuenta del sanguinario reguero dejado por ambos,uno más que otro por supuesto, y del exilio numerosísimo a que muchas miles de familias se han visto abocadas.
Creo que, no dramatizar, es sin duda una muy buena forma de afrontar problemas dejando de lado los trastornos a que los sentimientos pueden conducirnos. Pero no es menos cierto que es harto difícil no dramatizar con los centenares de muertos a cuestas, los mutilados, los desplazados, y el rancio ambiente de comunidades autónomas, especialmente la vasca, donde las libertades son un valor en retroceso según la opción política de cada cual. Negar dramatismo, y preocupación ante situaciones tan desfavorables, donde los representantes políticos de una opción, la constitucional, hacen su día a día escoltados y amenazados, y los de la opción contraria, en plena libertad; es algo abusivo, a tenor de esta circunstancia.
un saludo. EsPero intercambiar más opiniones con usted.
Magnífica exposición de una manera de ver el tema "nacionalista".
Exquisita puntualidad en la entrega.
Aunque a priori, pueda parecer lo contrario, es también muy oportuno en Celtiberia.
Como no podía ser de otra manera, en este conflictivo y candente asunto, hay otras posturas.
Entre las diversas maneras de "buscarse la vida"´, unos venden pan o latas de atún, y otros, políticas nacionalistas; esto, en ciertos lugares, ha tenido su apoyo.
No digo que no tengan que existir, son una realidad; lo que si creo es que son:
Un grano en el culo que nunca termina de supurar.
Cuantos más molesto y doloroso sea, más votos se obtienen; ese es su sustento.
Por otra parte, son insaciables. Cada vez, y, por definición, han de reivindicar algo más, sin fin.
Sé que con esto me paso, Pero, hasta Piquet parece, a veces, nacionalista: tiene que vender su lata de atún.
Yo creo que a los españoles, en general, no nos asusta un federalismo.
Sí nos molesta:
- La posibilidad real de desmembración; si mañana no se está de acuerdo con algo: se vota no ser españoles (y punto).
. La miopía con la que, a veces, se interpreta la historia, y el astigmatismo a la hora de Percibir el futuro.
- El que, con mucha frecuencia, se utlizan las lenguas minoritarias, no como un derecho, sino, como arma discriminativa.
- El que durante muchos años, se haya utilizado la educación para hacer creer a las distintas generaciones que tienen un "enemigo": El Estado español.
* Desde luego, estoy convencido de que el Estatuto presentado se aleja, en determinados artículos, de lo que los españoles votamos en la Constitución.
* ¿Que hay aspectos que, ya pasados muchos años de su nacimiento, se tengan que cambiar en la Constitución? No lo descarto, ni me asusta. Pero ... ¡ojo! ..., el grano seguirá molestando: es su sustento.
* Hay otro problema: es la representatitivad: ¿cuántos reivindican esto?
Saludos.
Jarc, si Piqué a veces parece nacionalista, es porque... es catalán? Un punto a nuestro favor, demuestra cuan necesario es este Estatut, Pero, tú y yo lo vemos desde diferente prisma.
En Cataluña no se discrimina por la lengua.punto.
el Parlament de Catalunya presenta un Estatut, el tercero en su historia.Dos años de negociaciones,de máximos para unos, de mínimos para otros, 120 diputados votaron a favor y 15 en contra, todos representantes legales del pueblo catalán. Para el 2006 se convocará un referendum en Cataluña.
El Estado español, enemigo? no, para nada, el ESTADO español, no!
cierto nacionalismo español, asfixiante, aplastante, faltón y marrullero, eso.......no hace falta que lo enseñen en las escuelas, te lo aseguro..........
un saludo.!
Naupaktos: Gracias por su opinión. En cuanto a lo que plantea sobre las víctimas de ETA, tremendas, nunca vengadas como se merecen, estamos por completo de acuerdo. Es más, a título Personal creo que la cadena Perpetua sería inexcusable para este tipo de delitos y, si se pudiera, incluso los trabajos forzados.
Ahora bien, dejando esto bien claro, siempre he procurado no caer en el confusionismo al que se ha inducido al país durante tanto tiempo, e incluso ahora. Llevamos muchos años en los que, de forma deliberada, se ha criminalizado continuamente a los partidos simplemente nacionalistas, sin separarlos, sino al revés, procurar hacer un totum revolutum, con los independentistas pacíficos y con los independentistas terroristas.
Esto es: en el mundo nacionalista yo distingo al menos tres niveles diferentes de objetivos y de métodos, y procuro no mezclarlos nunca. No es lo mismo ser nacionalista que ser independentista pacífico, ni se puede meter en el mismo saco a éste y al terrorista. Pero en España se ha venido mezclando todo de una forma deliberada, tratando de conseguir de la gente el rechazo del nacionalismo en general, a base de asociarlo continuamente al terrorismo. De una forma que a veces ha rozado la indignidad, porque se ha mentido o dicho medias tintas de forma muy deliberada. Y con enormes efectos, hay que decir, porque la fuerza combinada de PP y PSOE en este sentido, con todos los medios de prensa a sus órdenes, ha sido enorme. Conviene tener esto claro, porque en una democracia todo, TODO, se debe poder defender con la palabra e intentando atraer al elector a tus ideas.
A veces pongo este ejemplo: Ud. y yo somos funcionarios de un ministerio, y queremos una subida de sueldo. Queremos lo mismo, obviamente. Ud. sale cada día a las 14 h, se pone con una pancarta delante del despacho del ministro, y reparte octavillas explicando el problema para pedir a los ciudadanos que le apoyen. Yo, en cambio, creo que eso es muy lento, que el ministro no tiene vergüenza, y le pongo una bomba en el coche de sus hijos. ¿Sería justo que Ud. y yo fuéramos medidos por el mismo rasero? Queremos lo mismo, Pero los métodos que usamos hacen de mí una delincuente de la peor especie. Pues esto es igual, sólo que ni siquiera es verdad que los nacionalistas quieran lo mismo que los independentistas. Yo me he leído al milímetro el famoso "Plan Ibarretxe", y, empezando por su propio título, ahí no hay ninguna declaración de independencia, ni para ahora ni para el futuro. Lo que quieren es un federalismo declarado y llevado a sus consecuencias políticas y jurídicas naturales. Lo mismo que ahora estamos debatiendo de Cataluña.
Por otro lado, hay que tener bien presente qué peso real tienen los verdaderos independentistas en cada una de las dos autonomías en cuestión, porque eso es lo que "va a misa" en democracia: Y vemos que en el País Vasco representan sólo un 12,5%, que son los 9 diputados de PCTV-EHAK, de un total de 75, un pelín más si quiere Ud. meter a EE, que, a pesar de todo, está con el PSE. Y en Cataluña algo más, el 16,47% de ERC, 23 diputados de un total de 135.
Esto quiere decir que en ambas "nacionalidades" (por decirlo en términos de la CE) la población apoya mayoritariamente el nacionalismo, Pero NO el independentismo. Si hubiera tantos independentistas en ambas CCAA, el voto de la población no sería nacionalista, estaría por la independencia, y no es el caso, afortunadamente. Por lo tanto, no hay que poner las patas por alto, y no dejarse embaucar cuando nos lo presenten todo revuelto, a ver si nos equivocan un poco más.
La clave está en que la unidad de España no tiene que ser con Araldit y a caponazo limpio, por decreto, porque sí. Un puzzle es también una unidad. Más compleja de mantener, Pero una unidad, y cuando está bien compuesto transmite exactamente la misma imagen que un lienzo pintado. ¿O es que los EEUU no son uno, porque sean 50 estados? ¿O Alemania, o Suiza? ¿No hemos nosotros de poder Perfeccionar de una vez este mismo sistema que ya tenemos? Saludos.
Flavio, su presentación del dato de la encuesta es un poco tendenciosilla, dicho sea con afecto. Lea este artículo de J. Bargalló, si le parece de julio de este año. Comienza así: "Cuando en una encuesta, como la de la Generalitat, se pide a la gente que cite, espontáneamente, los problemas que más le preocupan o afectan, es lógico que salgan primero términos como paro y precariedad laboral (31,5), inmigración (28,5), vivienda (17,6), economía (14,3) e inseguridad ciudadana (12,2). A mucha distancia quedan cuestiones como infraestructuras y transporte (5,6), políticas sociales (7,4) o reforma del Estatut (5,9), que son aspectos más imPersonales, de política general. Por otro lado, cuando se pide a los ciudadanos si el nuevo Estatut y la financiación son importantes para el futuro de Catalunya, el 63% responde que lo son los dos, el 16,4% que les más la financiación, el 7,4% el Estatut. Sólo un 4,1% opina que ni lo uno ni lo otro son importantes y sólo un 9,2% no sabe/no contesta. Asimismo, un 52,3% de los ciudadanos creen que el nivel actual de autonomía es insuficiente.[...]"
http://www.elPeriodico.com/info/suplementos/estatut/pdf/opi_bargallo120705.pdf.
Naupaktos
No me parece dramatismo ni catastrofismo la idea de que el nacionalismo vasco y el catalan queden desprestigiados, de raiz, a causa de los crimenes de ETA. Me parece, simplemente, demagogia.
Si se trata de crimenes y sangre, la idea de Espana tiene unos cuantos cientos de miles de muertos a cuestas. Aun hoy siguen desenterrandose las fosas comunes de los que fueron fusilados por antiespanoles, entre 1934 y 1950. Claro que de esos muertos se habla menos que de los de ETA. Supongo que el tema "no toca", simplemente.
Vamos a tranquilizarnos todos, que aqui todo el mundo tiene mucho que callar. Unos mas que otros, eso si. Entre otras cosas porque la ETA nunca hubiese llegado a tener la fuerza que alcanzo si no fuese por la mano dura del generalisimo, la represion, las torturas y los estados de excepcion de los primeros anos setenta. Vamos a empezar a decir las cosas claras, si les parece. ETA tiene papa y mama: el nacionalismo vasco y la represion espanola. Lo demas son cuentos de buenos y malos, donde la dictadura, la guerra sucia, las glorias de Intxaurrondo y el Batallon Vasco-Espanol, ¡Hop! magicamente desaparecen de la historia.
Respecto al tema del federalismo, hay un articulo bastante interesante sobre el tema en este enlace:
http://Personales.ya.com/josumezo/2005/05/ms-autonoma-que-en-cualquier-estado.html
El dato lo he sacado de un Periódico del grupo VOCENTO (para aclararlo)
Todos los partidos nacionalistas buscan lo mismo, que no sus votantes, por eso unos son más... ¿moderados?¿ambiguos? que otros, no se engañe.
Eso de la España Federal es un invento de IU que ni ellos se lo creen, y desde luego las autonomias y los "estados federados" no son lo mismo, y parece ser que es mucho "mejor" la autonomía, porque si no los nacionalistas pedirían ser estados federados. No le quepa duda.
Aquí hay otra encuesta curiosa, aprobando o desaprobando la actuación de cada partido en el tema del Estatuto. Casi lo más curioso es lo que opinan los que no votaron a nadie en las últimas autonómicas de nov. de 2003 (en la columna última de la derecha): http://www.iceta.org/enqelmam.pdf
Ah, y Flavio: compare Ud. los conceptos y datos reales que se dan en este artículo, procedentes de exPertos en Derecho Constitucional, con lo que se dice en el panfleto de FJLs que ha colgado Ud. "para contrapesar". Y me parece Perfecto, así se pueden comparar con comodidad, y reconocer en el acto dónde están los silencios, las tergiversaciones y las consignas al uso.
Flavio: La España federal no es un invento de IU, es más viejo que andar. De hecho, hay quien sostiene que Fernando el Católico ya era federalista. En todo caso, tenemos el precedente de 1874 y, si no recuerdo mal, el PSOE es federalista, o lo fue siempre. Que ésa es otra, nadie puede decir que no lo habían avisado antes de las elecciones, lo mismo Maragall que Zapatero.
Cierzo: Gracias. En cuanto a lo que dice, es curioso que hoy el rey, en Zaragoza, haya recordado (una vez más) "que la Carta Magna se basa en la indisoluble unidad de la nación española". Vale, Pero ¿cuál es la unidad española que se va a disolver? Porque si es la de 1978, ésa es ya federal, como hemos visto. Ahora se trata de formularla de otra manera más clara y de dar más autonomía. Pero nadie ha anunciado, que yo sepa, que alguna CA se vaya a ir de España...
Por otro lado, muchas veces pensé que el problema de fondo para no tocar el tema era éste que Ud. apunta: la aparente incompatibilidad de un estado federal con un rey. Pero, bien pensado, Bélgica, Australia y Canadá son Estados Federales, y tienen reyes... Es cuestión de acostumbrarse, Zapatero quizá le ha dado garantías al rey de que la nueva situación no les afectará, y quizá por eso FJLs, en su inefable artículo vecino, acusa al rey de "respaldar y amparar este golpe de Estado contra España" (sic). Me gustaría saber qué sacaría el rey en claro, ni Zapatero tampoco, de la supuesta "disolución de España". Es que la cosa no se sostiene desde una mínima lógica.
Bueno, que no lo tengan como máxima prioridad no quiere decir que no les interese. De hecho está claro que les interesa bastante y que han hecho un considerable esfuerzo para sacarlo adelante. Y no me refiero sólo a los políticos; me consta que desde entidades y asociaciones civiles de cultura, comercio, industria, finanzas etc... se han ido poniendo granos de arena y se ha colaborado a forjar, si no la letra, sí el espíritu del nuevo Estatut. Es decir, que la sociedad catalana, en medida similar a lo reflejado en las votaciones del Parlament, apoya firmemente el texto.
En el resto de España, con relación al Estatut de Catalunya, interesa menos. Recuerdo una viñeta de El Roto que, más o menos, decía así:
¿Usted qué prefiere, federalismo simétrico o asimétrico? y el hombre respondía -Lo que salga más barato-
Pues eso, parecido. Y si no hubiera sido por las distorsionantes declaraciones de algunos políticos, alguno en el exilio intelectual a lo que parece, muchos no hubiésemos levantado siquiera las orejas.
Por otra parte, claro que Piqué parece nacionalista. En primer lugar porque cualquiera se opone a esa corriente en Cataluña en este momento y en segundo lugar porque es un político inteligente, que se ve venir en las próximas elecciones un descenso de votos considerable si su partido mantiene su actual postura.
En cuanto al país vasco, creo que, efectivamente, debe resolverse el problema del terrorismo antes de afrontar una reforma estatutaria. El propio Parlamento Vasco, al presentar un plan de reforma con el 51% de los votos hubiera debido comprender que no se reunían los requisitos necesarios para su respaldo en el Congreso. ¿Pasó algo? Parece que, contra la opinión de los mismos de siempre que auguraban debacles y desmembraciones si el Plan se discutía en el Parlamento español, nada grave ha ocurrido. Ni siquiera los vascos parece que se hayan tomado muy a mal el rechazo, cosa que no ocurriría en Cataluña si se rechazase el suyo.
Aprovecho el momento para introducir una duda que me surge, con la esPeranza de que alguien me aclare el asunto. ¿Qué pasa con El Valle de Arán? ¿No se camina hacia un estado tipo Andorra?
Doctora Canto, impecable.
sabeis lo que va en ese Estatut, entre otras cosas?
un blindaje para evitar que desde 'madrid' se nos impongan horarios comerciales
y metros cuadrados de grandes suPerficies, tema que machaca a los pequeños comercios, als petits botigers, que dan vida a los barrios, y mejoran su calidad.
un blindaje para evitar que desde 'madrid' se reduzca el servicio de vuelos internacionales del aereopuerto de Barcelona.
todo esto ya estaba en el otro Estatut,Pero los gobiernos centrales aprovechando fisuras se lo han pasado por el forro de sus ......poderes.
Y que decir de una escuela pública laica, garantizando la enseñanza de las religiones, fuera del horario lectivo si las familias lo desean.......
me gusta la idea de una euroregión mediterránea.......
en fin, el Estatuto va camino del Parlamento español y el camino será largo y duro, nadie dijo que seria fácil.........
doctores tiene la iglesia, y habrá que escucharles, si es mejorable, que se mejore..........
y ya para acabar......
La verdadera patria es aquella en que encuentro más Personas que se me parezcan. :-)
Stendhal.
No dudo que a los catalanes os parezca necesario el Estatut, Pero, tampoco tengo dudas de que se sale de la Constitución ¿tú que crees?
Tú afirmas: "En Cataluña no se discrimina por la lengua.punto."
¿Cuántos ejemplos necesitarías para que yo te convenciera de que sí se discrimina?
Pruebo con uno:
Al visitar los museos, como la información está sólo en catalán, me siento discriminado.
Por si acaso, va el segundo:
¿Cuántas web ofrecen información exclusivamente en catalán?
No parece que sea en aras de la comunicación y el entendimiento.
Algunas, incluso ofrecen la posibilidad de inglés o/y francés.
Una pincelada:
El Arzobispado de Barcelona pone a disposición de los fieles una web en catalán
¿está discriminando a los fieles que no hablen esa lengua?
Como imagino que todavía no te he convencido, hay va el tercero:
Una profesora catalana podría presentarse a la oposiciones en Cuenca, donde vive su pareja.
Si la profesora es conquense, ¿tiene las mismas posibilidades para opositar en Cataluña?
¿Esto es discriminación o no?
Si aún no te he convencido, y creo que no, dime cuántos ejemplos necesitas o qué es para tí discriminación.
"120 diputados votaron a favor y 15 en contra" eso es casi el 90 %, ¿no te parece un porcentaje sobredimensionado?
Yo no creo que el 90 % de los catalanes desee la opción de poderse separar de España, o jugar contra España en la copa de Europa.
Las reivindicaciones nacionalistas dan allí ciertos votos, por eso, hasta los partidos que no son nacionalistas, allí lo parecen. Eso es lo políticamente correcto. Y lo que no, se estigmatiza.
Saludos
eyna: se me olvidó poner que el mensaje era para tí.
Lo que, sin duda, machacara a los pequeños comerciantes es que vosotros compraréis más en las grandes suPerficies (suele pasar).
Saludos
:-) ya,ya, ya me dí por aludida! :-D :-D
mira,jarc, me he levantado y he entrado en Celtiberia con el firme propósito de por mi parte, no entrar más en este tema y así lo voy a hacer.Creo que es un círculo vicioso que nos va a agotar y no nos va a llevar a ningún lado, llevo ya mucha 'mili' hecha ;-) y además va a agotar a la gente!
Pero, te contesto, vale? y te contesto solo con un ejemplo.........YO!
catalana,bilingüe,castellanohablante, me siento una Persona con raices Pero con alas............detrás del tripartito estoy yo, y detrás de ese estatut, también!
:-) me voy a ver la Festa del Cel, forma parte de las fiestas de mi pueblo, sabes que esta mañana llovía? :-) uyyyy,eulàlia,eulàlia ...........Pero ahora luce un sol hermosísimo,.......... será una señal del cielo????? :-P
feliz dia!
eyna: ¡oido cocina!
Disfruta del día.
Estoy de acuerdo; hay ciertos temas en los que la exPeriencia nos advierte de su inútil "ciclocidad".
No es preciso que me contestes (respeto y, en parte, comparto, tu decisión de "mutismo"):
¿en alguno de los tres ejemplos dados aprecias que el lenguaje discrimina?
Me encontre este artículo y me pareció oportuno e interesante, además de magistral, y quise dar mi opinión.
No sé bien como expresar que, aunque los partidos nacionalistas me parecen "un grano en el culo" por su vital y molesta necesidad de vender "reivindaciones", en cambio, respeto (y no me gustaría ofender) a los que les votan.
Lo dicho: ¡Disfruta del día!
Saludos
Dra. Canto: Sigo siempre con interés sus artículos e intervenciones en este portal, convencido como estoy de que es una de las Personas que más información de calidad aportan al mismo en todos los temas de Historia... Antigua. Pero, después de leer este artículo, impecable en cuanto a su confección, según ya nos tiene acostumbrados, Pero cuyo contenido no suscribo plenamente por motivos que ahora sería prolijo detallar, he seguido después leyendo las intervenciones del foro y me he quedado asombrado, anonadado y alucinado cuando, en una de ellas, Vd. habla de "vengar" (sic) a las víctimas de E.T.A. ¿"Vengar"? En el sentido habitual del término, sería hacer con los etarras aquéllo que éstos hayan hecho con sus víctimas: asesinarlos, secuestrarlos... Esto es lo que hizo el G.A.L. y, para más delito, con el dinero de todos. ¿Es esto a lo que Vd. se refiere? ¿Para qué, entonces, el Estado de Derecho? No olvide que las garantías jurídicas que hoy pueden favorecer a un asesino, mañana pueden favorecernos a Vd. o a mí aunque nunca lo seamos, porque, y esta es la grandeza del Estado de Derecho, esas garantías son las mismas para todos los ciudadanos/-as, al menos sobre el papel y por tanto siempre se pueden invocar.
Pero lo que más Perplejo me ha quedado ha sido su apología de penas como la "cadena Perpétua" o los "trabajos forzados" para este tipo de delitos. A una Persona como Vd. no se le escapará que dichas penas fueron abolidas expresamente por nuestra Constitución, vigente a pesar de todo. Creo que tal afirmación, en un portal de acceso público y libre como es Celtiberia y en boca de una Persona de su categoría, encierran un serio peligro y debería explicárnoslas más a fondo... Con todos mis respetos Pero manifestando mi indignación ante tal tipo de afirmaciones, reciba un saludo. Y creo que no sólo yo sino muchos otros celtibéricos quedamos a la esPera de sus explicaciones...
Para curarme en salud, manifiesto desde ya mi rechazo a cualquier tipo de terrorismo, tanto el etarra como el de Estado, no vaya a ser que alguien tome esto por donde no va...
Reuveannabaraecus: Tras agradecerle sus estimaciones y el tono tan correcto de sus críticas, y aunque no creo, como Ud., que tengan tanto interés mis opiniones Personales sobre estos temas, paso a contestarle a lo que me pregunta, y de paso a precisarle alguna cosilla:
1) Una de las cosas que más cuido, en este portal y en todo lo que escribo en general, es el lenguaje, no ya en la forma, sino en el fondo. Porque el idioma castellano/español es tan absolutamente rico y sutil en cuanto a los matices que es una lástima no aprovecharse de ello. Le aclaro, pues, el concepto de "vengar" que he utilizado. Ni más ni menos que el del DRAE:
vengar.
(Del lat. vindicāre).
1. tr. Tomar satisfacción de un agravio o daño. U. t. c. prnl.
Como ve, no se habla del "Talión" por ninguna parte, ni de una satisfacción equivalente. Así que lo que Ud. dice, que "el sentido habitual del término, sería hacer con los etarras aquéllo que éstos hayan hecho con sus víctimas: asesinarlos, secuestrarlos...", pues será "el habitual", Pero no es el correcto en castellano, y de hecho no estaba pensando en nada de ello cuando lo escribí.
Por mucho castigo que se le imponga a un terrorista asesino, no habiendo pena de muerte nunca podrá equivaler a la que él causó, y no digamos cuando tendría que morir 17 veces. Éste sería el caso de Mercedes Galdós, con 17 asesinatos reconocidos desde 1977, que acaba de ser puesta en libertad, el día 30, tras cumplir 19 años de cárcel de los 829 que se le habian impuesto. Si las cuentan no me fallan, ella ha pagado 1 año, 1 mes y 4 días por cada asesinato. Vamos, ¡claramente discriminatorio para con los asesinos "normales"! Debían quejarse de que los muertos de los etarras salgan tan baratos... Y, la verdad, yo al menos (no sé Ud.) prefiero renunciar a mis "garantías jurídicas" si mientras tanto (ya que esPero no llegar a convertirme nunca en una asesina) van a estarse beneficiando de ellas este tipo de elementos. Ahora entenderá Ud. por qué decía que "las víctimas de ETA nunca serían suficientemente vengadas". Lo que ha pagado esta señora, tan contenta en las fotos (http://www.elmundo.es/elmundo/2005/09/29/espana/1128012681.html) no cubre ni lo que dice el diccionario.
2) Este mismo argumento me sirve para explicarle lo siguiente: por qué defiendo la cadena Perpetua y, si se pudiera, con trabajos forzados, para este tipo de crímenes. Y no sólo para éstos: le añado que incluiría por supuesto las violaciones de niños, niñas y mujeres seguidas de asesinato, porque no encuentro nada más odioso y cobarde entre las bajezas a las que pueden llegar algunos seres humanos. Y lo creo porque es obvio que, con una "Justicia" como la que tenemos, y unas leyes tan exquisitas que casi da lo mismo ser verdugo que víctima, una sociedad no se protege, ni inspira el debido temor a través de la seguridad de que quien obra mal será castigado de forma consecuente y realmente costosa, no esto de redimir por cualquier cosa las penas. Porque lo que sí es una cadena Perpetua de por vida es la del familiar al que le matan un ser querido.
Y la sociedad tiene el derecho, y el deber, de protegerse. Justamente porque hay que pensar en los inocentes antes que en los culpables. Y si no tenemos la cadena Perpetua es porque siempre queremos ser "más papistas que el Papa", y más "demócratas" que nadie, cuando la inventora de la democracia moderna, Francia, que carece de esos complejos, sí la tiene. En lo de los trabajos forzados estoy dispuesta a reconocer que a lo mejor me excedo un poco, Pero es que eso de estar encerrado con ordenador, cine, biblioteca, vis-à-vis (viagra incluída) y demás facilidades, a costa del contribuyente, pues la verdad es que me parece bastante poco.
Sería una justa retribución por las molestias y daños causados: hacer una carretera al año, sembrar unas cuantas hectáreas de berzas, en fin, ya sabe, nada muy pesado.
Y la precisión: es incorrecto, aunque también frecuentísimo, decir "Estado de Derecho". Todos los Estados son de Derecho, incluída una tribu africana con un jefe con dientes de león al cuello.Se debe decir "Estado social y democrático de Derecho". Y, por cierto, para mí la mayor "grandeza" del Estado democrático de Derecho sería que de vez en cuando se escuchara al pueblo, que sabe bastante bien lo que quiere y necesita, y casi siempre se tiene que conformar con lo que le echan. Sin ir más lejos: el 80% de lo que recauda el Estado procede de la masa salarial. Así, como suena. Y miles de empresas con beneficios suPeriores a los 300 millones de pts. se van cada año sin inspeccionar, porque no hay bastantes equipos de inspectores. Luego me vienen con más impuestos sobre el tabaco para la Sanidad... Vergonzoso. Pues ésas son las "garantías" del "ESDD" que prefiero, no las otras: que pague más el que más tiene, y no siempre el sufrido y pillado asalariado. O por lo menos que pague algo.
EsPero haber satisfecho su curiosidad, y la de esos "muchos otros celtibéricos" que Ud. dice y yo no creo. En todo caso, soy Perro viejo y será difícil que a estas alturas cambie de ideas... Saludos.
Gracias, Dra., por sus aclaraciones acerca del uso que más arriba hizo del término "vengar", que, tal y como estaba expresado en un primer momento, pienso que necesitaba esta matización ulterior. Por mi parte, de momento -y, por lo que veo, al contrario que Vd.y otras Personas- prefiero, a pesar de todo, mantener un mínimo de confianza en "nuestro" sistema judicial, que cometerá sin duda fallos, de hecho los comete con cierta y publicitada frecuencia, Pero es el sistema judicial que tenemos mientras no seamos capaces de dotarnos de una sociedad más "JUSTA" (en todos los sentidos, no sólo en el judicial).
No soy jurista, Pero lo que sí recuerdo de mis interrumpidos estudios de Derecho (pues nuestra devoción se inclinó finalmente por la filología y la enseñanza) es que actualmente las leyes penales de los Estados democráticos buscan más la REINSERCIÓN del criminal que la "SATISFACCIÓN" de la sociedad, como podrían explicar con más profundidad, si lo desean, algunos de nuestros compañeros juristas; me limito a comentar lo que hay, mi opinión Personal en este aspecto yo sí me la reservo.
No es mi ánimo, ¡faltaría más!, polemizar con Vd. saliéndome del tema central de su artículo, ni mucho menos hacerle "cambiar de ideas" a estas alturas, como me consta que Vd. tampoco lo pretendería hacia mí. Por mi parte, pacti sumus. Reitero agradecimientos y saludos.
Yo también creo en la reinserción del delincuente común, y hay casos ejemplares. Pero los criminales stricto sensu son otra cosa. A diferencia de Ud., no tengo la menor confianza en la Justicia, demasiadas veces no depende de que uno tenga la razón, sino de muchos otros factores ajenos a lo fundamental. Y cuanto más arriba, peor. De hecho, ésa es una de las causas de que la democracia española sea un poco de oPereta. Si el poder judicial no es verdaderamente independiente, aséptico e insobornable, el sistema hace aguas y la gente pierde la confianza, porque es inútil quejarse de nada. En buena ley serían imposibles esos famosos empates en los que todos los magistrados del equipo A dicen blanco y los del equipo B dicen negro.
Nunca pensé que Ud. quisiera cambiar mis ideas, simplemente era la reflexión, casi para mí misma, de que a cierta edad una tiene algunas cosas muy masticadas ya en la mente, son convicciones muy fuertes, Pero no por cabezonería sino por reiterada exPerimentación.
Por cierto, antes me quedé con ganas de "decir "que la famosa "Ley del Talión", que nosotros acostumbramos considerar como muy bárbara, fue promulgada en su tiempo como un gran avance: antes de ella no se pagaba con un ojo, sino con todo el cuerpo... Saludos también.
A,M, Canto, el problema es como calificar al delincuente en sentido estricto.
Yo, Personalmente YA no soy contrario a la pena de muerte. No lo soy en el caso del criminal con Perfil psicopatico (que mata por placer y que se sabe que tarde o temprano deseará hacerlo otra vez), ni en el violador sistematico, ni en el criminal que, ya en libertad, vuelve a matar, ni el sicario que se ha ganado la vida matando a sangre fria. De los terroristas no hablo porque de alguna manera estan incluidos en los anteriores: La Persona que mata por una idea no lo hace porque sus ideas sean mas fuertes, sino porque sus escrupulos para matar son menores; he ahí el psicopata.
Tampoco me parece una inmoralidad tan grande condenar a muerte a alguno de estos sujetos, al fin y a al cabo no somos inmortales, por tanto no se le priva a alguien de su vida (que ya la ha tenido), sino que se le adelanta la fecha de una muerte que tarde o temprano le llegará. Por inmoral que parezca eliminar a unos pocos sujetos en aras de la sociedad, más inmoral parece dejar que el ruido de la multitud ahogue los gritos de la victima que en ocasiones no tiene más culpa que el azar. No olvidemos que todos estos asesinos tienen, como minimo una muerte a sus espaldas (frecuentemente varias o muchas), por lo que ser expeditivos en estos casos equivale, sin ningun genero de duda, a evitar victimas futuras.
Otra cosa son las garantias judiciales necesarias para que el condenado no sea inocente. Pero ese ya es un debate mas tecnico que moral, y para él se queda la opcion de la cadena Perpetua. Eso si, responsabilicemonos de que el aumento de la poblacion carcelaria costara dinero.
Además, esa pena sería el riesgo a correr si quieres asesinar o violar cual sujeto que corta la existencia ylas libertades.
En vez de vivir con miedo, los ciudadanos e incluso los delincuentes normales (los que no atenten contra la vida humana en sí), deberían vivir tranquilos sabiendo que al que se le ocurra ir de psicópata matando o violando se juega el tipo, con lo que vivirían con miedo ELLOS y no los demás.
El problema reside en si se juzga erróneamente a alguien. Muere inocente, luego el asesino es el estado y los votantes.
La cadena Perpetua se debería dar siempre a estos sujetos, en todo caso, aunque al juzgar a un inocente y condenarle, sería más insoportable para él también.
La solución es prestar mucha atención al sistema judicial, a las pruebas y a las investigaciones (menos policías molestando jóvenes y más buscar criminales hasta el fin, los botellones han desaparecido Pero hay asesinatos en la calle cada noche, robos, extorsiones, prostitutas forzadas y amenazadas, etc, y eso me parece de un burgués insostenible que prefiere dormir bien en pleno centro que vivir sin crimen).
El carácter disuasorio que pueda tener la pena de muerte sobre el asesino NO ES TAL si no remitimos a los datos: por ejemplo, en buena parte de los Estados Unidos de América se contempla la pena de muerte para los asesinos y, sin embargo, todos sabemos que es uno de los países del mundo con mayor índice de asesinatos. Al final, la pena de muerte se convierte sólo en eso, en "satisfacción" de la sociedad, o sea, en "VENGANZA", y nos retrotrae a épocas históricas y a regímenes de gobierno ya felizmente suPerados. Una aplicación estricta de las leyes penales conseguiría, sin necesidad de recurrir a la pena capital, que un asesino sistemático (terrorista, psicópata, etc.) esté a buen recaudo de la sociedad, e incluso con el tiempo, en algunos casos, su reinserción. Pero repito que nos estamos saliendo del tema "España Autonómica / España Federal".
Sucaro03 de oct. 2005Retomando el símil de la Dra. Canto sobre los partidos nacionalistas:
Sí, habrá unos funcionarios que utilicen las pancartas y otros que utilicen lo de las bombas. Y la forma de actuar de unos y la de los otros es claramente diferente. Pero seguramente, mientras algunos de los de la pancarta rechazan la acción de la bomba, habrá otros que no opinen, se encojan de hombros y miren a otro lado, excusando la opinión. Y entre los de la pancarta, se hayan mostrado de acuerdo con la bomba o no, algunos pensarán que así no se hacen las cosas, Pero habrá otros que pensarán que el ministro se lo tenía bien merecido y se alegrarán.
O sea, que está claro que no se puede meter a todos los nacionalistas en el mismo saco, Pero si los que no ponen bombas se callan cuando estalla una, o evitan emitir una opinión, ya se acercan al saco de los de las bombas. Evidentemente, no podemos saber qué piensan, si se alegran de la explosión o no...
Y sobre las penas, creo que es vergonzoso que se les reduzcan las condenas de esa manera. Creo que las penas por delitos de terrorismo debrñian cumplirse íntegramente. El Código Penal debería endurecerse en esos casos.
Bueno yo seré un inocente, demasiado joven o lo que queráis, Pero no creo ni en la pena de muerte ni en la cadena Perpetua. Creo en la reinserción de los presos.
Una sola equivocación del sistema judicial, y que haberlos hay unos cuantos, hace que rechace cualquiera de estas dos soluciones sean horrorosas, porque acabas con la vida de las Personas inocentes. Sí, también con la cadena Perpetua, ya que pueden pasar años antes de que el sistema demuestre tu inocencia. Y aunque haya ordenadores, dvd, vis a vis, la vida en la cárcel no es un campamento, es muy dura. Muchos crímenes vienen precedidos por una condición social y económica, de la que la sociedad es también responsable. Y eso no se puede olvidar.
Incluso en los tan nombrados etarras, no es la misma situación política y Personal de ellos. No es lo mismo haber matado en el principio de los años 80’s cuando también estaban los GAL que hacerlo ahora, eso a nivel político (no digo que sea legitimo, que seguro que hay algún listo que me ataca con eso). Personalmente también se sufre evoluciones, como veríais en la petición de paz de presos etarras. ¿qué se hubiera ganado matándolos? RecuPerarían las familias de las victimas a sus seres queridos? No uso el franquismo la pena de muerte? De que sirvió? Yo creo que para legitimar… en aquella época. ¿Cuántos demócratas no aplaudieron al muerte de Carrero?. Bueno antes de nada, yo también condeno el terrorismo, Pero no debe dar pie para que se recorten derechos y libertades.
Un psicópata es un enfermo mental y como tal debe ser tratado, no creo que se le deba matar.
Por cierto que los militares que dieron el golpe de estado de 1981 están por la calle hace días, incluso algunos han seguido ascendiendo en el ejercito. Nunca nadie habla de ellos. Y ¿dónde están los responsables civiles? ¿Alguien sabe sus nombres?
Reuve, el ejemplo de Esatdos Unidos NO LO ES TAL. En EEUU no hay criminalidad porque haya pena de muerte sino porque es un pais con grandes desigualdades de renta, con un 10% de poblacion viuviendo en la pobreza, con 250 millones de armas de fuego accesibles a casi todos, por un urbanismo y una historia de racismo que ha conformado guettos, por una cultura individualista, multicultural sin valores comunes para todos, etc y etc. Además alli se condena a muerte a casi cualquier aon delitos de sangre, y eso no es lo que yo reclamo. Yo reclamo la pena de muerte para las dos o tres docenas de terroristas con varias muertes a sus espaldas, a los 15-20 asesinos en serie en prision, y a algunos violadores, que violaron, cumplieron condena y volvieron a violar. Y el argumento historicista a mi no me vale. Volver atras no es intrinsecamente malo. Con la democracia volvimos atrás a la Grecia Clasica, con el comunismo se volvió a tras, a las sociedades primitivas, etc. Volver atras o no no es relevante, sino por qué se vuelve. Y en este caso volveríamos porque el futuro al que nos encaminamos (ausencia de valores, internacionalizacion del crimen, exacerbacion de los integrismos, aumento de la impunidad juvenil, etc y etc) es peor que el presente, y este peor que el pasado mas inmediato. Hay que saber defender los derechos humanos, de acuerdo, Pero tambien hay que reconocer los puntos de inflexion en los que esos derechos peligran, y ahora estamos en uno de ellos, porque el numero de delitos de cada una de esas especies ha aumentado en la ultima decada.
Cierzo, un psicopata no es un enfermo mental ni encontraras ningun psicologo que te refrende en eso. UN psicopata sabe Perfectamente lo que hace, no sufre ataques de ningun tipo, no pierde la conciencia, etc, y etc, de hecho suelen ser intelectualmente suPeriores a la media y en general bien integrados socialmente. Un psicopata es un asesino, una Persona cuyos valores morales no le impiden satisfacer el placer que obtiene de matar PLACER QUE TODOS SENTIRIAMOS, Pero que casi ninguno ejercita, precisamente por esos valores. Respecto al supuesto trato medico, dime uno: ¿Encerrarlo a Perpetuidad? Eso es prision. ¿Medicarlo? Bien, ¿quien le administra la medicina como sabemos que la toma?; ¿Psicoterapia? Pues es dificil que una Persona reciba tratamiento psicoterapeutico de alguien no mas fuerte psiquicamente. El problema de todo esto es la Modernidad, todo ese conjunto de valores que arranca enm la Reforma, el Erasmismo, las Revoluciones frnacesa y americana, etc, que hacen que se tengan como dogmas valores que nunca lo han sido: Bondad natural del ser humano, no a la pena de muerte, derecho de los pueblos o los individuos a luchar por cualquier metodo, primacioa de la libertad sobre la seguridad... Pues bien, la sociedad que tenemos es a causa de esos valores, si no queremos cambiarlos correcto, Pero no nos quejemos de que cada vez mueran mas Personas por inseguridad ciudadana, terrorismo, psicopatía, etc y etc, porque estaremos siendo hipocritas. Hipocritas e insensibles con las victimas, las que pierden los derechos y la vida en el preciso instante en los que otros ejercitan los suyos.
Yo tampoco entiendo mucho de Derecho, la primera vez que oí lo de "Dura Lex, sed Lex" creí que me querían vender una cristalería. Sin embargo, el sentido común me dice que no conduce a nada que el Estado ejecute a una Persona, puesto que queda muy lejos de estar demostrado que la amenaza de la pena de muerte disuada a ciertos individuos de cometer sus crímenes, aún peor, algunos cometen crímenes por afán de notoriedad; si saben que una condena a muerte ofrece como resultado una publicidad extra para sus acciones, pueden sentirse incluso motivados.
Recordemos el fortalecimiento de ETA tras las ejecuciones de Burgos.
Por otra parte, lo de los trabajos forzados que propone la doctora Canto tampoco me parece una solución aceptable, desde el punto de vista de represión penitenciaria. Ya que se renuncia, por las causas que sea, a la reinserción, debería buscarse un medio de que el criminal Percibiese un aislamiento social; sacarles de paseo en grupo a hacer trabajos ligeros no parece el mejor medio de aislar socialmente a un individuo. Además, con éste método, los reos ocuparían un espacio laboral hoy reservado a inmigrantes, peones subvencionados y trabajadores del MOPU, y los empresarios podrían quejarse, con razón, de competencia desleal.
Podríamos entonces llegar a la conclusión, siguiendo algunos razonamientos, de que lo mejor es encerrar al criminal en una celda y tirar la llave, como en los tiempos del Conde de Montecristo, Pero entonces entraríamos de lleno en un Guantánamo que, casi todos, criticamos; amén de las dificultades logísticas que ello supondría, como alguien ha apuntado en este foro.
Lo mire por donde lo mire, creo que lo más razonable es intentar la reinserción.
Esto además, sirve para el psicópata, asesino y violador, terrorista etarra etc... Pero, ¿Qué pasa con los terroristas musulmanes que se inmolan? ¿Como se lucha contra ésta lacra? ¿Creen ustedes que la pena de muerte, la cadena Perpetua, los trabajos forzados o el aislamiento, les iban a disuadir?
De cualquier forma, no creo que el federalismo viniese a solucionar mucho esta cuestión.
RAE
psicopatía.
(De psico- y -patía).
1. f. Med. Enfermedad mental.
2. f. Med. Anomalía psíquica por obra de la cual, a pesar de la integridad de las funciones Perceptivas y mentales, se halla patológicamente alterada la conducta social del individuo que la padece.
Creo que el debate no esta tan cerrado sobre sí es o no una enfermedad mental como tu quieres ver Habis.
Salud
De acuerdo en mucho de lo que dices Habis.
La pena de muerte es demasiado delicada como para generalizarla, y aunque Personalmente soy partidario de la cadena Perpetua, he de reconocer que, en determinadas circunstancias, resulta duro admitir que criminales de elevado calibre tengan la oportunidad de volver a una vida en sociedad, tras haber saltado por los aires la convivencia de esa sociedad. Me inclino, como digo, por el castigo de la cedana Perpetua para individuos semejantes, Pero en ocasiones, el corazón me dicta otra cosa.
Los terroristas no merecen tantísimo reparo y profunda preocupación por parte de muchas Personas. Es indignante que se destinen partidas económicas desde el gobierno vasco para que los familiares de los presos etarras puedan acudir desahogadamente a verlos, sin menoscabar su patrimonio. Es el colmo de la irracionalidad.
Tanto defensor de los derechos de los presos etarras, que ni siquiera tiene palabras ni tiempo para los familiares de las víctimas. A los terroristas debiera bastarles con ser encarcelados tras haber sido juzgados con las garantías de que dispone nuestro ordenamiento jurídico, con que les sean impuestas penas irrisorias, con gozar de amplio apoyo popular en sus lugares de origen con que se les nombren hijos predilectos de sus ciudades natales, con disponer de Periódicos, ordenador, y demás comodidades a que hacía referencia A.M. Canto, y que son verdad, con que su lucha sea contemplada como un nacionalismo romántico de unos pobres sometidos y subyugados por el imPerialismo español. Debiera bastarles con comprobar que España ha sido incapaz de acabar con ellos en casi 40 años, con que poseen representación parlamentaria, con que no les faltan abogados, medios informativos propios, una red de cobro de impuestos también propios. Además de todo ello, emplear un solo minuto de nuestro tiempo en apelar a la humanidad de las condenas, a que reciban un trato más justo que los demás,y a vociferar que son presos políticos, es una indignidad. Han cometido un crimen, y han de pagarlo. A todos los que gastan saliva y tinta en apiadarse de ellos, les conmino a que reparen en otros delincuentes más comunes, abandonados a la crueldad de otros presos, y que los etarras nunca sufren; que reparen en que sentir pena y piedad por asesinos descerebrados que ponen en jaque a toda una nación desde hace ya demasiado tiempo, es un acto demagogo y cobarde. El sistema penitenciario ya se ocupa, en la mayoría de los casos de etarras presos, de mantenerlos bien alimentados, aseados y convenientemente informados de las proezas de sus adláteres en el exterior. Y saben que la libertad siempre quedará cerca con sistemas penales como el nuestro.
Que afán por suspender garantías judiciales.
Pensemos un poco. El régimen de Franco, con todo su golpe de mejor policía del mundo, su pena de muerte establecida, sus torturas en las cárceles y su represión en la calle, no consiguió sino que los terroristas fortaleciesen sus posiciones al conseguir un respaldo social que en nuestros días no se ha extinguido del todo. En ese proceso, una gran cantidad de Personas inocentes pagó un alto precio por alojar, sin saberlo, a terroristas o prestarles algún apoyo logístico, muchas veces incoscientemente.
Recordemos que el gobierno socialista de Felipe González cayó, debido a la manipulación mediática de su error, al continuar una política antiterrorista heredada, similar a la que algunos de ustedes proponen; el famoso ojo por ojo que sería un avance social en su tiempo Pero actualmente parece, en mi opinión, un poco anacrónico. ¿Resultado? Mártires del terrorismo y debilitamiento considerable de las instituciones. Fantástico.
El delito denigra a la víctima y al criminal, la pena de muerte también. Pocos espectáculos más horribles pueden contemplarse que el de ver a una Persona fallecer entre horribles convulsiones tras haberle sido administrada la inyección letal o haberle propinado una descarga eléctrica; y obsérvese que esto ocurre con frecuencia en el país que se supone tiene una de las democracias más consolidadas del mundo. Si ése es el camino, señores, conmigo no cuenten.
Y puestos a tomar ejemplos, ¿por qué tomarlos de los franceses? ¿Por qué no de los israelitas que llevn combatiendo el terrorismo más tiempo? Asesinato selectivo, limpio y barato. Podríamos también intentarlo al modo alemán, matarlos dentro de las cárceles, Pero da mucho cante. O, mejor aún, volvamos a las ordalías y a los juicios de Dios que tan buenos resultados dieron en el pasado. A este paso, los que conjuran continuamente la balcanización con el ánimo de que se produzca, conseguirán su objetivo.
¿Por qué no tenemos fe en la reinserción? Ya nadie recuerda que Australia se fundó con la hez de las sociedades modernas de su tiempo?
Sucaro03 de oct. 2005¿Reinserción? Los terroristas no piensan que estén en prisión porque se hayan equivocado, porque hayan cometido un delito y deban corregir su conducta. Ellos están en las prisiones del estado imPerialista que somete a su pueblo a un dominio del que ellos quieren liberarlo. Ellos son los soldados del ejército de su nación sometida, y por tanto, héroes nacionales y prisioneros en tierra enemiga, en el extranjero.
No van a meditar sobre sus hechos delictivos, porque según ellos, no han cometido ningún delito. Sus acciones se justifican con la lucha por la libertad (de hecho, siempre se compararon con Irlanda).
Por lo tanto, la mayoría de ellos no se reinsertarán. Entre otras cosas, porque cuando salgan de prisión, sus compañeros de armas y el pueblo sometido que les aclama como héroes etarán allí para recibirle con los brazos abiertos y la invitación a proseguir con la lucha por la liberación. Y ellos no pueden negarse, porque saben lo que les esPera: lo mismo que a "Yoyes", por ejemplo.
No tenemos fe en la reinserción, sencillamente porque no funciona prácticamente en ningún caso. ¿Por qué hemos de tener fe ciega en una institución que demuestra que no es efectiva?
¿Es obligatorio tan solo porque se basa sobre la esPeranza de que el hombre puede cambiar? No. Cuando una cosa tan seria como la reinserción no funciona, simplemente se ha de buscar otro método que asegure el fin que queremos conseguir. Empecinarse en el error tiene graves consecuencias que todos conocemos por los medios de comuicación: violadores reincidentes, asesinos en serie reincidentes, terroristas no arrepentidos que vuelven a las andadas... cuando todo esto sucede se clama contra quienes han Permitido que tal o cual individuo quede en libertad. ¿Tienen más razón quienes se mostraron favorables a que esos tipos recuPeren la libertad que los que protestan ante tal situación, visto la reanudación de los comportamientos delictivos de los liberados? No.
Los bienes jurídicos de la vida y la libertad están por encima del derecho a la reinserción del delincuente. Si ambos derechos, a la vida y a la reinserción, se pueden articular con resultados positivos, Perfecto entonces. Si no es posible, como no lo es en la mayoría de los casos, está claro cual debe primar y ser especialmente protegido por el derecho.
Yo no tengo la solución, ni probablemente nadie en este foro. Pero los hechos demuestran que tener esPeranza en la rehabilitación de delincuentes peligrosos y sanguinarios, como los terroristas, es algo que exige demasiada buena intención y paciencia ante tan desastrosos resultados como los que estamos obteniendo.
A.m.Canto. Claro que hemos de Perfeccionar el sistema. Pero, sinceramente, no creo que usted trague con que los nacionalismos vasco y catalán busquen en la federación la última de sus aspiraciones. Como algunos políticos han afirmado, y yo llevo haciéndolo hace varios años, no es más que el estadio intermedio entre el estado de las autonomías y la independencia. Con el añadido de que cuando logren conseguirla, habrán además, hecho caja con el resto del estado, acaparando para sí el mayor número de inversiones posible en infraestructuras desde los fondos públicos estatales, durante los últimos cuarenta años. Habrán conseguido una homegenidad escolar en cuanto a pensamiento único; y sobre todo, nos habrán hecho pagar un alto precio moral y físico al resto de la población no nacionalista, no los PNV, EA y compañía, sino aquellos que, nacidos al abrigo de nacionalismos trasnochados y carentes de la más mínima justificación histórica razonable, han llenado los cementerios de inocentes, mientras, con la boca chica, los nacionalistas moderados, que no matan, condenan al tiempo que obtienen rédito político del terror.
Un saludo
Naupaktos:
Creo que, aunque totalmente respetable y razonada, no está usted exponiendo su opinión desde el lado de aquellos nacionalistas que usted condena y no entiende, sino desde el lado de la unidad de España y por lo tanto nacionalismo español, también respetable y antiguo, vencedor de la situación política, territorial y económica de la península ibérica.
Lo que quiero decir es que los nacionalismos en nuestra península existen desde que las antiguas tribus de indígenas, tartesos, celtas, celtíberos e íberos, poblaban esta tierra.
También siguieron existiendo nacionalismos (tomando esta palabra como deseo de cierto territorio peninsular de ser en sí mismo una nación) cuando aquí habitaban visigodos, y hasta el día de hoy hemos nacido con esta situación, con violencia, ideas de todo tipo, intolerancias y la lucha de los pequeños nacionalismos contra el nacionalismo español.
Por lo tanto, lo primero es no sorprenderse, no asustarse ni tomarlo como si acabara de ocurrir. Como si fuera un fenómeno creado en la época del señor G.W. Bush, para demolernos a todos los europeos y españoles. Digo yo, que habrá que tomarlo como una problemática o situación interna, venida de hace mucho y con la cual no se puede acabar así como así, porque las cosas que se acaban así como así terminan en la total violencia de unos con otros, donde el más cruel y violento suele ser el vencedor, tras haber recibido no pocas crueldades del desesPerado derrotado.
Cuanto más violencia o intolerancia se use, más se alimenta el odio, el rencor y la lucha de los que están siendo vencidos. O yo no sé de luchas. Siempre ha sido así, aunque al final se venza.
Además, si se vence habrá que ver si quedan reminiscencias de los vencidos.
Por otro lado, ¿todo el mundo tiene claro quien debe ser el vencedor?.
Hay muchas cosas en el tapete y muchas más en la manga que no se dicen en los medios y que nos harían ver la situación más objetivamente, sobre todo si intentamos no meter nuestros ideales patrióticos (de cualquier patria) de por medio.
Luego, mi opinión, es que no se puede decir nada malo de los soldados de cierto bando (terroristas=soldados sin ejército regular, sin disciplina militar y sin nación legal que les respalde)
soldado.
(Del lat. *solidātus, de solĭdus, sueldo).
1. com. Persona que sirve en la milicia.
2. com. Militar sin graduación.
3. com. Persona que es esforzada o diestra en la milicia.
4. com. Persona que mantiene algo, sirve a algo o a alguien, o es partidaria de algo o de alguien.
sin decir lo mismo los del otro.
Cierto es que el ejército español no ha entrado en guerra con ETA, Pero sí las fuerzas de seguridad del Estado en su mayor despliegue.
Si no entendemos esto, no entendemos las guerrillas, ni al Che Guevara, ni a Robespierre, ni a nadie e incluso sería hipócrita decir que se entiende la lucha de un estado contra otro.
Y para terminar diré que los ideales son muy bonitos, Pero el color de la sangre derramada no es rojo sino que es el color del dinero, ahora además virtual e inexistente, especulativo y esclavista. Aunque para ser justo, diré también que es de la manera en que se come y se prosPera. ¿Ésta manera es la única del hombre? eso ya es otro tema.
Como opinión Personal (y punto; esPero que no se me critique mi libre opinión ni se salga de contexto):
Estoy a favor de una España federal, y que todo el mundo se calme, hable el lenguaje que sienta dentro y vayamos cada uno atentos a nuestros asuntos y no a los de los demás. Yo Personalmente, no tengo empresas ni patrimonio, en Madrid vivo a base de pagar y pagar hasta para orinar y por lo tanto no me importan en absoluto ni los conceptos de España ni que los catalanes se queden con más capital, porque aunque lo regalaran a los madrileños, yo no recibiría un duro.
Saludos.
Naupaktos totalmente de acuerdo contigo.Y Exegesisdelclavo, no creo que las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado hayan entrado en guerra con ETA.La policía y Guardia Civil lo que hace es proteger a los ciudadanos españoles y por ello ETA los ha matado y humillado y mientras mucha gente dice que la policia es mala a la par glorifican a ETA.Cómo se nota que ha elllos no les ha tocado nunca.A mi tampoco por suerte Pero nos podría tocar a todos.
Cierto lo que dices. Pero sigue siendo la manera de pensar de el lado contrario a ETA.
Yo no estoy de acuerdo con ETA, quede claro.
Es que creo que no deberíamos ponernos en su lugar ni un segundo ya que tienen más autogobierno que ninguna comunidad y siguen matando para que tengan más y minetras tanto ha ''chupar'' del bote.No digo en absoluto que estés a favor de ETA ni mucho menos Pero doy mi opinión sobre un punto tratado en un comentario tuyo.
Saludos
Cierto, exegesisdelclavo, que condeno al nacionalismo-independentismo, Pero no lo hago ni mucho menos desde la incomprensión, ni desde el nacionalismo español.
Entiendo la existencia de nacionalismos, ahora y antes, Pero no entiendo la violencia que llevan aparejada casi siempre.
Que años, o siglos atrás, pudieran estar más o menos justificados, no explica ni legitima que lo sigan estando hoy, precisamente por la carga de muertos y carnicerías que llevan a sus espaldas, casi siempre, esta suerte de identificaciones políticas.
El nacionalismo español, como usted lo llama, o simplemente los partidarios de la unidad de España, como yo los llamo, no somos, ni de lejos, elementos fascistas ni represores de la diversidad cultural que se instala en nuestras fronteras desde tiempos inmemoriales. Los habrá, que duda cabe, Pero no son sino una minoría que no me merece más atención, pues su capacidad de actuación es bien reducida afortunadamente, y casi siempre residual. Esos individuos serán, efectivamente, fascistas o lo que queramos llamarles. Pero no es esa la única forma de participar de una postura que postule la idea de unidad española, ni la más adecuada sin duda. Apelando a la diversidad y al respeto de la misma, se puede articular una España más justa, equilibrada y solidaria. Sin necesidad de derramar sangre de nadie. Pero sin tolerar que nadie se erija en rector de las vidas de quienes no piensan como él. Y eso es lo que el nacionalismo independentista ha venido haciendo. No puedo respetar situaciones en las que, viviendo en democracia (más o menos justa), determinados individuos y sus formaciones políticas saquen provecho del asesinato y el terrorismo, y sean mimados por quienes esPeran obtener ventajas políticas de sus actos.
Un terrorista no es un soldado. ¿Lo son acaso los millones de españoles que han prestado servicio de armas? Venga exegesisdelclavo! Y menos aún los soldados de un país democrático. Es demasiado que los compare usted.
Bueno.
Es una forma de verlo.
Si yo estuviese luchando por mi comunidad, e incluso por mi casa, me consideraría el soldado más luchador del universo.
Hay tantas formas de ver la vida... máxime metido en violencia.
Y de todas formas, es el dinero lo que cuenta para todo el mundo.
¿Renunciarías a una comunidad autónoma que te reporta un símbolo de unidad y además produce beneficios? No. Por eso no se hace, si no, se haría, digo yo.
¿Acaso no matarías por millones y millones de euros? No lo puedes decir. O sí puedes, Pero no te creería hasta verte.
De todas formas, nadie te ha quitado tu razón. Ahora bien, soy partidario de que siempre hay varias razones y por esto no nos entendemos en el mundo.
Sucaro03 de oct. 2005La cuestión es que los soldados de un bando asesinan indiscriminadamente, no sólo a los soldados/fuerzas de seguridad enemigos; también caen civiles, ya sean políticos, empresarios, Periodistas, o lo que sean. Sin embargo, los soldados/fuerzas de seguridad del otro rara vez asesinan a sus enemigos, y cuando lo han hecho, les ha caído encima una buena. Su misión es detener a los asesinos para que sean juzgados como lo que son.
No hay una guerra, se trata de terrorismo, y por eso, las fuerzas de seguridad se dedican a detener a los asesinos, ya que no son soldados enemigos, sino criminales. Y cuando son capturados, no son prisioneros de guerra, sino presos por crímenes de terrorismo.
Sí, Pero el tema se ha terminado desviando
Yo, sí, dos asignaturas de Derecho Constitucional en Derecho.
Vamos a ver si todos nos la sabemos:
"Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las NACIONALIDADES y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
DRAE: nacionalidad.
1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
2. f. Estado propio de la Persona nacida o naturalizada en una nación.
3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.
Una de las pretendidas causas de inconstitucionalidad. Cataluña es una nación, dice el proyecto de Estatuto. ¿Qué diferencia hay entre nación y nacionalidad?
¿Hay realidades distintas en España según la Constitución o no?
Es que siempre es lo mismo, se habla de nacionalismo Periferico y ya sale ETA por medio. Creo que un sector de la población usa ETA para frenar algunos avances en el desarrollo autonómico. La constitución Permite seguir avanzando a las autonomías Mycroft. Por cierto que la constitución no es libro gordo de Petete, creo que fue una constitución pactada en un momento muy delicado y que podriamos ir suPerando, yo por ejemplo no la vote y mis hijos, el dia que los tenga, ¿tendran que tener la constitución de sus abuelos?. Llama la atención que los máximos defensores de la constitucion del 78 son aquellos que más la rechazaron entonces... ¡que vueltas da la vida!!
Otra duda, ¿por qué se considera comunidades (nacionalismos) historicas sólo a Galicia, Euskadi y Cataluña? Creo que la explicación es que son las comunidades que consiguieron estatuto de autonomía antes de la guerra civil. Pues señores tertulianos, Periodistas, compañeros de celtiberia, sería obligatorio incluir una mas Aragón, siempre se olvida todo el mundo y estoy hasta los eggs de escuchar siempre la mismo y que se olviden. Si alguien me dice que fue porque no se tramitó en las Cortes porque estalló la guerra civil, debo decir que igual ocurrió con el de Galicia.
Salud
Perdon donde digo "comunidades (nacionalismos) historicas" quería decir comunidades (nacionalidades) historicas
¿quien es el mayor cliente de cataluña y el pais vasco? ¿e.e.u.u.? ¿quiza francia? ¿puede que sea CHINA?
si alguien quiere recaudar todos los impuestos, impuestos que genera su actividad economica , y luego dar la parte que el considere justa al resto ¿esta haciendo con ello alguna vileza? desde mi punto de vista no, cada cual que haga con su dinero lo que le salga de los cojones . Pero luego que no le pida a un extremeño o a un murciano que compre nueces o pizzas o bebidas espirituosas. el extremeño puede pensar su dinero esta mejor en manos francesas ¿no?
Volviendo al tema, con Permiso, encuentro ahora estas declaraciones del Consejero de Economía de la Generalitat que me parecen de interés para Perfilar mejor las ideas expuestas en el artículo:
"Castells define sistema financiación como federal y 'de todos'
El conseller de Economía de la Generalitat, Antoni Castells ha definido hoy el nuevo sistema de financiación pactado para el nuevo Estatut como 'auténticamente federal' y ha asegurado que su principal virtud es que 'todos podemos decir que es nuestro'.
Durante un receso que ha habido en el pleno, Castells ha señalado esta noche ante los medios de comunicación que 'no podemos hablar de concierto', puesto que estamos hablando de un sistema que cuenta con una cuota de solidaridad, Pero 'obviamente supondrá un mejora en la financiación de Cataluña'. [...] Castells ha destacado que se trata de un sistema con un mecanismos de solidaridad y ha asegurado que 'es un sistema federal, no confederal y no de concierto' Pero ha eludido polemizar con los convergentes sobre esta última definición. 'Además es un sistema plenamente constitucional, porque nuestro listón ha sido la Constitución' ha asegurado Castells, para quien las modificaciones introducidas en la propuesta de financiación autonómica no suponen una modificación de los principios que marcó el Consell Consultiu para que encajase en los límites de la Carta Magna.[...]"
http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/castells_define_sistema_financiacion_federal_517234.htm
Un día después, en otra noticia, puede verse la diferencia, en ABC, entre la noticia y el titular elegido (es sabido que mucha gente sólo lee los titulares): http://www.abc.es/abc/pg051001/prensa/noticias/Nacional/Politica/200510/01/NAC-NAC-046.asp. El titular dice: "Una propuesta para el desmantelamiento de la España autonómica. El concepto de nación o el sistema de financiación del Estatuto catalán se inspira(n) en la concepción de España como Estado federal que supone el fin del Estado de las Autonomías."
Un titular que demuestra una crasa ignorancia sobre la realidad del sistema vigente, según arriba creo que quedó demostrado. Lo que sigue es la consabida "doctrina" acerca de la independencia de Cataluña, a la que supuestamente nos va a llevar una fuerza política minoritaria (al menos la mitad del poder de un "enemigo" es la que uno mismo le atribuye), y en su último párrafo se dice algo que para el Periodista no tiene la menor importancia ni es objeto de análisis o interés:
"Un modelo tributario federal
El nuevo sistema de financiación de Cataluña -un modelo muy parecido al Concierto vasco- es otra de las propuestas del Estatuto catalán que tienen difícil encaje en la Constitución española y, por tanto, su aceptación en el Congreso. Según el texto pactado a última hora entre el PSC y CiU, la Generalitat recaudará todos los tributos, estatales y autonómicos, en Cataluña y pagará una parte al Estado. El modelo tributario de «concepción federal», así lo califican los socialistas catalanes, establece la «Aportación Catalana a la Hacienda del Estado» -en la propuesta nacionalista este concepto se llamaba «cuota de retorno»- que consta de dos partes: la contribución a los gastos del Estado y la aportación a la solidaridad con el resto de comunidades autonómicas."
Voy a recordar que esta segunda parte fue forzada por el PSC al final de la negociación, imponiéndola sobre la más nacionalista y restrictiva de CiU, que no hablaba de ello. Aunque este tipo de datos positivos se pierden por completo en el marasmo del que para muchos es, y les interesa destacar como "el gran tema": Si Cataluña es o no una nación.
Pero qué ceguera, cuando el problema principal, como ya comenté en algún otro foro hace unos meses, es qué haremos cuando la UE nos suprima los importantísimos fondos de cohesión a los que hemos de renunciar en favor de los países recién llegados. Hablamos de dejar de recibir una verdadera fortuna. Y, ante la llegada de ese "invierno", los catalanes son la hormiguita y los demás parecemos la cigarra...
Y otra más: Dentro de una información sobre lo que piensa de momento el Gobierno (que poco tiene que ver con lo que ruge la oposición), El País digital de hoy recoge datos del Pulsómetro de la SER de ayer, de una encuesta que se hizo el sábado 1, esto es, al día siguiente de la aprobación:
El 49% de los ciudadanos, en desacuerdo
Un 49% de los españoles está en desacuerdo con el proyecto de reforma del Estatuto catalán aprobado el viernes por el Parlamento autónomo. Ése es uno de los datos que ofrece el Pulsómetro de la Cadena SER sobre la reforma catalana. Un 28% está de acuerdo y un 23 % no sabe o no contesta.
Según los datos difundidos ayer en el programa Hoy por Hoy, el 62% de los encuestados tampoco está de acuerdo con la definición de Cataluña como nación, dentro de un estado plurinacional, tal y como se establece en el proyecto de reforma.
Un 47% piensa que el proyecto no se ajusta a la Constitución; el 18% cree que sí, y un 35% no sabe o no contesta. El 50% confía en la capacidad del presidente José Luis Rodríguez Zapatero para que se apruebe un Estatuto dentro de la Constitución y suponga un avance en el Estado de las autonomías. El 32% no confía en el jefe del Ejecutivo a este respecto.
http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20051004elpepinac_9/Tes
La pena es que no preguntaran cuántos de los que opinaron se habían leído ya el recién nacido Estatuto de Cataluña. Sobre todo porque sabemos que, 27 años después de su promulgación, el 61% de los españoles nunca se han leído la propia Constitución española.... Resulta bastante chocante, leyendo aquí que 47+18, o sea, un 65% de los españoles, se han vuelto exPertos en Derecho Constitucional...
Todo esto no se debe más que a una fiebre de ombligo como en alguna que otra ocasión ya dije.
Olvidar los conceptos de solidaridad entre regiones españolas; querer ser más que el vecino; manosear la historia para adecuarla a las exigencias de cada cual; desmembrar para poder acaparar mayor poder, aunque sea menor en lo territorial; destacarse como diferentes cuando se es lo mismo que el resto; maniopular la intención de los ciudadanos que jan demostrado un escaso interés por el asunto; cubrir problemas reales de la gente con aspiraciones nacionalistas, que siempre vienen de Perlas para ocultar los graves problemas económicos que se avecinan; erigirse en el "novamás" de los herederos históricos de los reinos peninsulares; en una sola palabra: EGOISMO. Con todas sus letras y su fonética bien alta. Son todos estos políticos una casta de reduccionistas territoriales afanados en "proteger" su tribu del poder opresor de Madrid, de donde han obtenido los fondos, el beneplácito y el impulso de su industrialización desde hace demasiados años ya. Es creerse en la mayoría de edad por haber alcanzado márgenes de crecimiento y desarrollo elevados. Y buscar así la emancipación apelando a todo tipo de agravios, cuando sólo se han obtenido beneficios. Cualquier Persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo, Pero no. Hemos de ser comprensivos con todo aquello que lleva al enfrentamiento entre vecinos, e intransigentes con lo que favorece la unidad.
No es la división la que hace la fuerza, no es el aislamiento lo que Permite comunicarnos y solidarizarnos, no es éste el camino para conseguir ser una nación más libre, igualitaria y justa. Es el sendero a todo lo contrario, a un abismo de rencillas y rencores que solo traen mala vecindad y malos tiempos.
No se trata de ser agorero, no creo que la sangre llegue al río. Pero desde luego no es un buen ejemplo de lucidez política e intelectual poner en duda cada 25 años el Estado, su legitimidad y continuidad. Eso no es progresista, es retrógrado.
Cuando algo funciona, y a todos nos consta que ha funcionado, pues nunca antes disfrutó España de mayor bienestar ni progreso, quiere decir que es bueno y positivo, hacer cambios puntuales es necesario para adecuarse a los tiempos. Ahora bien, vender la moto de que es un clamor popular, y que poco menos que quita el sueño a los catalanes tener un nuevo estatuto es una falsedad.
Ya está bien de que los modernos y progresistas sean los que apelan a la diferenciación, y distanciamiento entre los pueblos, eso es más propio de teorías de raza y suPerioridad, que afortunadamente ya hemos abandonado. Lo progresista es hacer piña, avanzar juntos, y no reparar en sandeces tribales orquestadas por políticos ansiosos de mayor tajada. Europa se une, no se desgarra. ¿Cual es el ejemplo a que recurren entonces los catalanes? A la Historia claro. La Historia, muda, maleable, y no indeleble. Con la Historia se puede justificar casi todo, solo hay que saber leerla al gusto de cada cual.
un saludo
Cierzo, mi sobrina de 10 años tambien sabe buscar palabras en el diccionario, aunque quizas lo que ella no sepa, y a lo mejor tu tampoco, es que las palabras sufren derivas semanticas. Cuando se colocó al palabra psicopata para definir a individuos como Jack el Destripador, se escogió proque se TENIA LA FE de que solo una Persona enferma pudiera hacer eso. Con la profundizacion del estudio de los asesinos en serie ha cambiado la Percepcion de ellos. Los modernos manuales de picologia y psiquiatria (los libors en los que te debes apoyar y no en un simple diccionario) separan claramente entre los asesinos en serie a aquellos que tienen una componente esquizoide o de algun otro tipo de picosis (psicotico es el enfermo y no el psicopata: Pathos no es enfermedad sino padecimiento y no es algo clinico, tambien puede artistico o moral) de los que no lo tienen y estos ultimos (que fueron los que hicieron que surgiese el termiono de asesino en serie para especificar dentro de los psicopatas) no poseen trastorno psiquico alguno, de hecho solo una pequeña parte de ellos matan a alguien, los demas llevan una vida más normal (tiburones, egoistas empederenidos, politicos con delirios de grandeza, lideres de sectas y grupos terroristas, etc).
la diferencia entre Ben Laden (que quizas no haya matado Personalmente a nadie en us primeros 25 años de vida) y el asesino del juego de rol, no existe, son solo los condicionantes sociales y economicos los que les llevan a ejercer su psicopatia desde una esfera u otra.
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