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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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www.aytohuescar.com ver su historia
"Huéscar ha pertenecido a la Diócesis de Toledo desde 1544 hasta 1953. Esto unido al hecho de la repoblación masiva por parte de castellanos, aragoneses y navarros, da explicación al estilo de las construcciones en la ciudad."
Como veis lo de Moncayo puede ser tambien por Repoblacion y el rio Barbata por Barbatain ( Navarra) pero Los terminos ilurco,osca ,oscua son de Plinio.
Como curiosidad la declaración de Guerra a Dinamarca por apresar a soldados que participaron en agosto del 1808 en Bilbao en la victoria contra tropas de Napoleon.
Sobre ilurco creo pudiera ser el oppidum iberico de Ubeda la Vieja, que esta a 2km de la confluencia del Guadiana menor y el Guadalquivir.
Pero como en la vida no hay nada seguro y en eso estoy con Kamutxi pudo ser illora( Granada).
Si Los caracitanos( carpentanos),gracurritanos,cascatenses( turiosenses),borjenses, berones aquitanos estaban con Pompeyo como yo creo calagurritanos,ilurcenses,iluberritanos,segienses,iacetanos,oscences con Sertorio ¿porque?
El porque es por Julio Salinator y por Los prisioneros de Metauro( opinion personal) y por el origen de sus etnias.
Comparese con las etnias fieles a Sertorio y Pompeyo en las guerras sertorianas y la guerra civil de Cesar con Pompeyo esto os dara una idea!!!!
Una salveda Los aquitanos son de Cesar por la campaña gala y tenia las legiones de Pompeyo por estar casado con su hija.Cesar era sobrino de Mario del mismo partido que Marco livio el Druso y Lucio Livio Salinatore.
Un saludo
Dejemonos de hipotesis y vayamos al grano , al menos si conozco la zona.
"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a Los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania , su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones."
Plinio nos habla de que el Betis no nace en Mentesa oretana ( para algunos Villanueva de la fuente,Ciudad real) pues seria el Guadalimar que recoge las aguas de Sierra Morena y la Sierra de Segura sino que nace en la sierra de Tugia por tugia se tiene Peal de Becerro y como dije desde alli se divisa Sierra de Cazorla, Segura, las villas, Toya, Sagra y nos dice junto al rio Tader que seria el rio Segura si vemos un mapa el Guadiana menor si nace junto al Segura en la sierra de la Sagra luego Plinio no se esquivoca, en ilurco esquiva el monumento funerario de Escipion volviendo su curso hacia poniente, penetrando en la Betica por Osigitania que seria la Comarca de Sierra Magina esta describiendo la margen derecha hacia el nacimiento Osigi( Mancha real)
Para mi Ilurco es el oppidum de Ubeda la Vieja muy cerca de la confluencia del Guadiana Menor con el Guadalquivir o en el giro hacia poniente antes esta Conde del Guadiana.( lo que no no hay dudas es que esta en el guadalquivir y no seria Illora( Granada) )
En la decripcion de las ciudades ilurco, osca,oscua seria para mi ilurco,Huesa, Huescar el orden es ascendente y se le preguntamos a un linguista--> uescua al pronunciar la -a nos da -ar( esto ultimo el amigo Gaztiz creo estara conmigo opinión personal).
En el siguiente texto hay algo que me tiene mosqueado!!!.voy a otra hipotesis
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense: seguidamente Ripa, Epora -una de las federadas-, Sacili Martialium, Ónuba y, a la orilla derecha, Córdoba, la colonia que se apellida Patricia. Desde allí, donde empieza a ser navegable el Betis, se hallan las poblaciones de Cárbula, Detuma, y el río Genil que desemboca en el Betis por el mismo lado ".
Cuando miramos las poblaciones habla de la Bastetania las mas celebres Segida apellidada Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao( urgavona seria Arjona) desde Arjona situada en un cerro se divisa Higuera de Arjona en otro y Arjonilla pudieran ser la Segida o Ulia respectivamente.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos Los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a gaLos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre Los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a Los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
En este texto Cesar mencionan Los ilurgavones como aliados suyos frente a Pompeyo, al principio no le di importancia pues pense pueden ser Los ilercavones ya que Los ilurgavones estan un poco lejos de Los iacetanos( osea una mala traducción de Anafkh!!! pero como no contesta!!!) pero si Segida es bastetana y Urgavona ,Los segienses si estan cerca de Los oscenses de Huesca y Osca,Oscua,Segida,Urgavona ser Bastetanas.
Bueno voy haber si me empollo el limite supuesto de oretanos,bastetanos,turduLos en Jaén el ser una provincia grande da para tres etnias para Ptolomeo con Los turduLos de Iliberis-Tucci-Obulco.
Diferenciar Tucci vetus de Tucci Ausgusta Gemela ( Martos), Obulco (Porcuna), iliberris(Granada)
Un saludo me voy a la supuesta iIliberris este fin de semana.
Agur
Quisiera relacionar una hipotesis despues de ver "Apiano sobre Iberia I (La 2ª Gerra Punica)" por Flavio en donde he realizado el siguiente comentario.-->
Parece a raiz del texto de Apiano comparandolo con Plinio, Tito livio que Gneo y Publio murieron muy cerca si el monumento funerario de Los escipiones esta en Ilurco donde murio Gneo ,Publio debio de hacerlo muy cerca porque las tropas de Gneo parecen que llegan al campamento de Tiberio Fonteyo segun Tito Livio.
Segun Tito livio(http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm) Los dos hermanos llegaron a Amtorgis/amturgis donde estaba y dividieron sus tropas.
Del texto de Apiano
"Los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal. Saliendo de la ciudad con un destacamento pequeño para reconocer el campamento, se aproximó Asdrúbal sin ser visto y después de rodearle con la caballería a él y a todos Los que le acompañaban, Los mató. Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con elLos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a Los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados."
Parece que Publio murio segun Apiano al reconocer el campamento de Asdrubal y Gneo parece se acerca al campamento de su hermano.
Lo que si se deduce de Apiano y Tito livio es que Publio murio antes y que Los dos lo hicieron muy cerca.
Ahora quisera relacionar a Amtorgis/Amturgis ciudad a la que segun Tito Livio llegaron juntos Los Escipones con algo que he encontrado recomiendo ver "Lengua y escritura de Los Konii".segun este autor Los bas-koni son desciendientes de estos.
En el Arco de Medinaceli de España hay grabada una inscripción en caracteres Konii denominados también Turtesis (Tartesis), en la que se lee « ERITHI » de «ERITHIA» primitivo nombre de la isla « ERITHEYA » que se sitúa próxima a Cádiz, donde habitó «Gerión» uno de Los reyes legendarios de Turtesis, hijo de « kallirhõe » y de «khrysaor» (el hombre de la falkata de oro).
En el reino Konii en el área del actual Alentejo y Algarve, fue edificada una ciudad con el nombre de « ERISANA » que significa « La hija de Eri » o sea « La Hija de Erithia », nieta del rey « Gerión » y bisnieta de « Khrysaor ». Esa ciudad estaría junto al río «Ana» siendo el nombre de ese río la partícula final del nombre de esa ciudad. Los árabes añadieron « Uadi » (río) formando « Uadiana » actualmente « Guadiana ».
También en el mismo río Ana existió en la antigüedad una gran isla fluvial denominada por Los Konii como « Akalli » donde naciera el rey Niro y probablemente en esa misma isla se situaba la ciudad de « Amtorgis » que significa « Ciudad Real Madre de Los Konis ».
Donde estaba Amturgis?
Segun Tito Livio cerca de donde murio Cneo y yo creo cerca de donde murio Publio ilurco estaria en el valle del Guadalquivir con seguridad por Plinio.
De este autor creo portugues nos habla de Amtorgis en el rio Anas (Guadiana) pero tenemos ilurco,osca,oscua en el Guadiana Menor.
Am-turgis quizas fuera Tugia en donde tenemos la camara sepucral de Toya quizas la ciudad Real Madre de Los Konis por las tumbas pricipescas del siglo IV a.C.
Bueno haber si Los lingüistas me hablan del Koni un apuente.
La lengua de Los Konii, era la lengua primitiva peninsular, siendo Los Vascone (Baskoni) consanguíneos de Los Konis que tenían primitivamente la misma lengua, pero, después tuvieron su propia evolución.
La palabra peninsular SAN significa "Hijo" y es pronunciada como en la escritura, pues es la abreviatura de SANGRE. En Los tiempos antiguos Los puebLos prerromanos la utilizaban, pues el « SANGRE DE NUESTRO SANGRE », es « SAN » nuestro hijo.
Por ésta razón Los ingleses, aun llaman al hijo de SAN . Los primitivos Etruscos (otra rama del peninsular) también llamaban SAN a sus hijos. Esta palabra aun se encuentra en algunas inscripciones del pueblo Etrusco, de la que Los etruscologistas piensan que hace referencia al concepto de "Ancestral", y la palabra Hijo piensan que significa Clan, pero Clan significa Familia o Familias, como en Los Clans de Escocia.
De esta modo podemos afirmar, sin dudar, que la escritura y lengua a partido del Occidente Europeo hacia el Oriente, durante la emigración de Los puebLos ibéricos de la Cultura Megalítica, posiblemente en lo periodo Neolítico.
En el portugués arcaico, el sinónimo de Los dos caracteres, “ I “ y “ H “ de la palabra ONAI o ONAH , tuvieron su sucesión.
Agur en Konii
Bueno esto de hacer un monólogo como decia el amigo KAMUTXI es aburrido no hay por ahi ningun doctor, licenciado que nos hable de Los puebLos a favor y encontra de Sertorio y Pompeyo , Julio Cesar y Pompeyo.
Parece Los edetanos estaban con pompeyo ,por las batallas del Jucar y el Turia que casualidad Los turiosenses cascantenses también.
Y Los oretanos con quien estaban la ciudad de Orisis-a fue destruida por Los romanos en la guerra Sertoria se parece a Oricin.
Bueno haber que pasa porque visitas 100 despues de un comentario es casualidad.
Un saludo a la audiencia
Bueno voy a poner algo del Maquinón a mi juicio CarLos Castelo el cual quizas me supere en la Paja Mental y aqui hago un coitus interruptus cerebral para mentes poco dadas....
Web CarLos Castelo http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
"Entonces se pregunta: ¿Cuáles sin embargo, son las pruebas arqueológicas y Los epigráficas sólidos, científicamente incontestados en que se crean similares dictámenes? El "Indoeuropeo" es un "Mito simplemente" inventado por algunos lingüistas. Al tener como inicio las semejanzas entre las lenguas europeas y Asiáticos, pronto pasó para la certeza cuya tiene una "Lengua - Madre" y, en consecuencia, un pueblo que habría hablado. Así se lanzaron las bases para la construcción del "Mito" indoeuropeo, pero simplemente, el "Mito" tiene "pies de arcilla" y ningún hecho científico hasta la A data permite afirmar con certeza absoluta la existencia de un pueblo indoeuropeo, que es el origen de otros. Sin embargo se puede probar con hechos arqueológicos y epigráficos existentes, que la emigración del pueblo, son partes del occidente Europeo para el este hasta la A Asia mayor. Este pueblo que afirman tener existente en el Cáucaso o en otro sector de Asia, fueron el Konii ibéricos del tiempo Mégalithique. 2.o) en la época de la Edad del Hierro, el primer reino de este pueblo se colocaba en Alentejo y Algarve. Pero sin embargo llegó a existir emigraciones de asentamiento "Koniense" desde el Algarve a Galicia. Pero son en la provincia actual del Algarve donde existió las ciudades reales, tales como: a "Amtorgis" (Ciudad Real Madre), que probablemente este habría estado en la gran Isla "Acaali" (Akalli) colocado en el río Anne (Guadiana). Es también quizá muy probable que el nombre de esta isla esté vinculado a este de "Kallirhõe" madre del Rey Geryon, y mujer de Khrysaor el hombre de "Falkata de Ouro". ¿Habría sido la Isla de "Akalli" la verdadera Isla de "Thartessus"?
Sin embargo ver lo que dice a G. Moreno en su libro "lo titula Bástulo-Turdetana". P 11 - Aparte consiste que en EL confín occidental europeo, sobre EL Punado San Vicente, habitaban loa Kinetes (Kunetis) el Cúneos, con sabido ciudad Conistorgis, número cuya desinencia repiten cansancio Isturgi eIliturgi de Jaén. Verosímiemente, éste numeró de Kinetis EL gentilico de loa Argários, allí aún es posible que en lo Gimnetes, citados en lo lí opuesto de loa TúrduLos sobre EL Júcar, pudiera vuelve a un helenización del mismo número. Avanzando malas la fábula griega, exaltó a Gárgoris, civilizador de loa Kinetes, allí sabida hijo Habides, fundador de ciudades. El nombre Kinetes es una evolución de Kynites (Kunetis), denominación griega del Konitis (Konii). A discurso "Gárgoris Civilizador de la konitis" y de sus hijos "Habides" fundador de ciudades, se está informando a "tercer tiempo de la generación" del Konii maisjovens, llamados de Konitis; tiempo de grandes construcciones de ciudades y civilizaciones organizado en la Ibérica. Ver también lo que en su dice a Adolf Schulten en su libro "el Thartessus" descubrí que el nombre Arganth - onios, nombre del más conocido Rey de Thartessus, se encuentra en el nombre etrusco a "Arcnti". Esto me hacía supôr que el thartessus procedía de esfera etrusca. Nuestro famosa Schulten no hacía caso este las cuales significaba en términos lingüísticos de la lengua Konii, el nombre "Arcnti", que se duplica en dos partes "AN + cnti". "AN" es abreviatura de "Areti = Tierra" y "Cnti" es a su vez la abreviatura de "Conti" este el cual significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, estableció ciudades, entre ellas el es necesario fue mucho conocido al tiempo Romano, llamada de "Kontenebra". A Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico sus necrópolis sano cuyos del mismo estilo de arquitectura se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Bueno mañana hago mas de la traducción del amigo pero visitar: (http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm en lo referente a la Muerte de Los Escipiones y de Amturgis donde segun Tito Livio llegaron juntos.
Quizas hayamos descubierto que la vinculacion con Los toros de Gerion de Tartesos con Los oretanos de que dieron muerte a Amilcar y porque no Los de San Fermin tenga el mismo Origén.
Tartessos esta muy cerca de donde vivo y yo sin saberlo!!!!
Bueno perdón por la traducción la verdad es que tengo poco tiempo para dedicarle a esto y lo pongo en este foro al mismo tiempo que me entero yo!!! con lo cual hace que Los errores sean forzados.
Quisiera corregir errores G.moreno "La escritura Bastulo-turdetana nos habla que en el confin occidental europeo ,sobre el Cabo San Vicente habitaban Los Kinetes( Kunetes) Los cuneos con la ciudad de Conistorgis de la cual parecen deriban Isturgis( Andujar) y Illiturgis( Cerca de Megibar Cerro Maquiz) ambas en Jaén" y yo diria que la Amturgis de Tito livio estaba muy cerca de estas asi como Tugia ( Peal de becerro) la sierra de Tugis (Sierra de Cazorla).
Para CarLos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de Los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente Los Kinetis es el nombre del gentilicio de Los Argarios y aun es posible que Los Gimnetes citados en el limite opuesto de Los turduLos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses corresponda a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de Los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de Los mas jovenes Konii".
También déjenos ver que qué en el "Thartessus" dice Adolf a él Schulten en su libro "" descubrí que el nombre de Arganth - onios, nombre del Rey conocido de Thartessus, si Los hallazgos en el nombre "Arcnti" de Etruscan. Esto me hizo suponer que el thartessus procedió de la esfera de Etruscan. Nuestro Schulten ilustre eran inconsciente de lo que significó en Los términos de Los linguisticos de la lengua de Konii, el "Arcnti conocido", que el aire está revelado en dos porciones "+ cnti". el "aire" es abreviatura de "Areti = de la tierra" y "Cnti" es alternadamente la abreviatura de "Conti" qué significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, había establecido ciudades, entre que ellas una tiene que ella era muy en ese entonces sabido romana, llamado de "Kontenebra".
La Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico cuyas necrópolis son del mismo estilo de arquitectura que las que se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Aqui hago un inciso pues la La camara Sepulcral de Toya en Peal de Becerro del siglo IV a.C ( Jaén) es del mismo tipo que las etruscas y en la zona nos es la unica que se ha encontrado en la zona si bien esta es la mejor conservada y se habia mantenido intacta hasta su decubrimiento se trata de enterramientos de reyes por el ajuar funerario encontrado.
Sera esta zona el valle de Los reyes Tartessos?
Hace poco pregunte ver (protovasco *biL)
" Me gustaria saber si podeis hablar del Bronce de Batorrita de la palabra silabur que identifican con plata y segun Michelena el antecendente de plata en vasco zirar y de paso de la tesera de Cortona arcatobesum donde arcato-->arganto plata .
Untermann señala halla dos posibildades de llamar a la plata relacionando el bronce de Cortona y Batorrita.
Biurtibas me contesto y sin saberlo este hizo al" CarLos Castelo quizas un genio" y mi teoria mas cierta.
Orison: La palabra silabur que aparece en Botorrita tiene sus paraleLos con otras leng. de origien I.Europeo.
Ej. Inglés Silver, Alem. Silber.....aunque lo mejor es remitirnos a la lenguas más antiguas como el gótico silubr, Isl. antiguo silfr, ingl. ant. seolfor, ant esl ecl. sĭrebro o sŭrebro, lituano, sidabras etc, etc.
Es una palabra de origen oriental, es decir, una palabra cultural, que se agregó a varias lenguas I.Europeas como las mencionadas a traves de contactos prehistoricos con culturas de oriente medio.
La palabra Indoeuropea para plata tenía su propia forma, lat. argentum proto-celta *arganto-; argento-, dependiendo del dialecto. El euskera debió de tomar este término de alguna lengua cercana, digamos el celtíbero por ser el más próximo, y así el paso de Silabur al euskera
zilar, zilhar, zidar, zirar en sus distintas variantes pude ser por pérdida de la sílaba átona -bu-, siendo más o menos sila(bu)r = silar=zilar etc.
Arganthonios "tierra de Los Conti "y el monte Argantonio estaba en la Oretania con sus minas de plata, luego arcnti esta relacionado con arcanto-Besum del bronce de Batorrita.
Me pregunto puede ser el ibero de Los Konis como dice CarLos castelo el precursor del indoeuropeo de occidente a oriente y lo que llamamos no indoeuropeo como el ibero, el vasco, el etrusco formas primitivas evolucionadas del konis con las mismas influencias de griegos y etruscos.
Perdón lo de etruscos al final queria decir fenicios y yo tambíen estoy deseoso de que hablen de Iruña-Veleia y de que nos expliquen Los linguistas Los jeroglificos y grafios de la historia de egipto.
A lo mejor tiene razón este CarLos Castelo cuando dice que Los egipcios usaron primero la lengua de Los konis antes de tener la suya propia.
Jabal-quinto significa segun Los lugareños "El quinto cerro" el otro vi en Navarra Kintoa o quinto real
Barasoain pude venir del rio Borosa cerca nacimento del Guadalquivir como tenemos Barbatain con el rio Barbata en el Guadiana Menor.
Ibiricu por aqui tenemos Ibros-->iberos
Orisoain parece tiene el nombre de orisos implicito y de Orisis de Oricin.
Orizki parece viene de Oringis
Sierra de Aralar de Aral Sevilla, Arga de Argal, Oria igual a Oria segunda ciudad oretana.
Bueno seguire buscando!!!
Estrabon cuando habla de las costumbres entre Los puebLos del Norte.( galaicos,astures y cantabros hasta Los vascones dice:
"Mientras beben, Los hombres danzan al son de flautas y trompetas, saltando en alto y cayendo arrodillados, también en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con Los hombres unidos por las manos.( Estrabon 3.3,7)
En Los relieves de Osuna (http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm) también se puede ver una mujer tocando la flauta.Osea tipico de Los antiguos Tartesos turdetanos,bastetanos,Etc
Por cierto si las bastetanas Osca, Oscua dan Huesa y Huescar respectivamente porque Oscariz cerca de Ibiricu en Navarra no dio Huescariz ?
Isturizt--> Isturcis
Interesante artículo que me gustaría que vierais
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20060930/portada_viz/britanicos-descienden-vascos-edad_20060930.html)
Euskal Herria, Cantabria y Aquitanía fueron uno de Los principales refugios durante la última glaciación.
Bueno el problema tm es que hago de critico de mi mismo y creo deberia hacerme otro multiNick para corregirme.
Lo de Oscariz me da a mi lo mismo y no soy lingüista quizas venga de Oscua-->Oscar-->Oscariz ya que como dije cuando pronunciamos la -ua final de Oscua la /r/ sale sola y la /u/ parece desaparecer.
las terminaciones -ain de Los puebLos se que significan "propiedad de" y las iz o izt de Aurizt, Isturizt,Oscariz?
A lo que le estoy dando vueltas es al paso de Isturgis por Isturcis y illiturgis por illiturcis parece una latinización como Argato por arcato.
Bueno haber si le pregunto a alguién.
Voy a leerlo Mendizale lei algo parecido sobre el salmón que tuvo como reservorio la cornisa Cantabrica sin la cual se habria existinguido.
Bueno un saludo
No he encontre la web Mendizale.
Las ciudades mas antiguas de España estan en el sur Urso ,Carmo,Etc con mas de 3000 años de antiguedad con lo que la glaciacion de existir como la ciencia nos dice y teniendo en cuenta Los resto de Glaciares que quedan en el Pirineo me hacen suponer que por alli arriba debio de hacer bastante frio aunque la cercania al mar mermara algo la cosa.
La presunción de que el vasco sobreviviera a la glaciación en el sitio donde están ahora la he visto en la pagina de la comunidad autonoma del Pais Vasco y me resulta cuando menos sorprendente!!.
Hablando de otro tema, nadie ha puesto en duda hasta la presente que Los gaLos que envio a Italia Escipión despues de Baecula sean Susetanos.
!!!!!Por lo que parece algunos han puesto la mirada en mi como un loco,transtornado ,etc, no si por envidia personal porque argumentos de peso, he dado ya unos pocos y 6300 visitas no son de tontos que se han esquivocado al entrar en esta pagina!!!!!
Con la no replica en mi argumentos da que pensar en mi que la gente opine: ( este tio esta loco, porque le voy a contestar) y tambíen ( porque voy a visitar su articulo) .
Yo les preguntaria ¿Porque la gente me visita? ¿Todo el mundo es tonto? ¿la gente no tiene ni idea?
Bueno un saludo a la audiencia
Yo hasta he vistado tu articulo o intento de el mismo!!!! "el vascoiberismo apocrifo" unas conclusiones muy brillantes recomiendo ver a Los excepticos Salen de la duda rapidamente repecto a ti.
Bueno creo que tu eres de Los que dicen"porque voy a visitar su articulo" pero como no tengo nada que perder y mucho que ganar.
Un saludo Cogorzota yo también te quiero!!! ya sabes no como pareja de hecho !!!
!!!Joder podia haber preguntado antes y salia de la duda de quien me visita porque algunas veces o todo el mundo o ninguno!!!
Saludo al de Jaque como lingüista que opina de la salida de Gorrochategui del equipo de Iruña.!!!
Bienvenido o hallado enkur esto es de lo mas variopinto.!!!
Kamutxi!!! estas por ahi!!! bueno con Los multinick me haceis perder el rastro a algunos y no puedo leeros Egi-baltza pasame la web de tu curriculum del Protovasco aunque sea por otro canal mas privado.
Creo voy a poner una hora para el chat,
entre semana 19.30 a 8.00 lo digo en serio! entrare con mi nombre un poco modificado.
Quizas como dice Cogorzota me falta la practica con mis alumnos y discipuLos
Me voy!!!
Agur!!
Supongo que con eso de Los multinick no estarás insinuando que yo soy Kamutxi y Egi-baltza. Porque estarías metiendo la pata hasta la ingle. Cosa que a mí, ni me va ni me viene...
De todas formas, por mí no te cortes. Sigue con tu dialogo unipersonal que te está quedando muy bonito y entretenido. Puede que no sean 5000, pero te puedo asegurar que un par de cientos de esas visitas pueden ser mías.
Aio
Quisiera desde mi atalaya, dar al Cesar lo que es del Cesar, !!!!!Yo también meto la pata hasta el corvejon o hasta la ingles muchisimas veces!!!!
Sobre todo con la muerte de Los escipiones las fuentes me lian un poco y me lanzo muy mucho corrigire errores cuando pueda!!!
La doctora Alicia tiene mucha razón cuando dice que parece que lo de la batalla de ilurco en el alto Guadalquivir lo habria leeido mucha gente antes!!!
Como usted decia !!!!A fin de cuentas era saber el cambio a poniente del Guadalquivir!!!!!
Entonces Tucci vetus-Salaria-Ubeda la vieja y quizas Santo Tome ( ilurco)
Yo sigo pensando que Amturgis pudiera ser donde estaba el campamento romano como atestigua un investigador local y Toya tugis.
Am-tu -rgis--> Ama-tu-regis Ya sabe segun CarLos Castelo ciudad real Madre de Los Konis por lo menos tumbas reales si tenemos en la zona y era un sitio estrategico controlando el paso del Guadalquivir y el Guadiana Menor.
Por cierto porque Plinio no menciona Amturgis? y si Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus como ciudades bastetanas.
Bueno habra que esperar como decia Verracus las tesis oficiales!!!!
La familia se agarra al boyo.
Un saludo
Voy a poner algo de Anafkh aunque tengamos mala o muy mala relación( pero que se la va hacer estamos en una democracia y hare unas reflexiones a lo que el dice en"Suessetanos, reflexiones y dudas) Recomiendo Ver!!!!!
De hecho en la segunda referencia, correspondiente al año 206 a.C. todavía inmersos en la guerra púnica y sin explicación previa, Los suessetanos junto con Los edetanos se presentan como aliados del pueblo romano siendo victimas de un saqueo propiciado por Indíbil y Mandonio que habían conseguido la ayuda de Los lacetanos y de la juventud de Los celtiberos.
Donde estaban Los celtiberos viejos? En Italia quizas o no iban a la guerra Los viejos?
Lo de Los jovenes susetanos que utilizo Caton en el 195 a.C es facil porque Los viejos estan licenciados por Catón a mi juicio.
"un invierno entre enemigos muy crueles en un campamento, no en una ciudad fuerte, ni con posibilidad de granjearme sus simpatías” (Historiae II 89) Situación que parece casar bien con lo comentado sobre Los “mutuduros” y que se refuerza a continuación, en la misma carta al hablar de “combates o excursiones invernales”.
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Mutuduros
En latin Mutus (Silencio)- duros( endurecidos o duros) -->" !!!Los duros silenciados!!!! ¿quién serian?
Qué quiere decir Livio cuando habla de «puebLos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos o Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros puebLos semejantes» (III 4 8).
Leetanos --> iberos lectores? Bueno esto es una autotraducción
Tito livio dice que no cree que sea real Los refuerzos que Escipión envio de Hispania para la batalla de Metauro pero lo menciono porque otros historiadores lo habian hecho y dado como cierto.
Cesar fundo el Forum Iulu en la ciudad indigena de illiturgis ( NH 3.10) y en Obulco reunio su ejercito para enfrentarse al hijo de Pompeyo
y Agusto el Forum Augustu en Lezuza (Albacete) ciudad oretana es muy curiosa la posicion de Metelo y Pompeyo en las guerras sertorianas.
Espero que a Cogorzota se le presente la Virgen de Zocueca o la del Pilar al fin al cabo tienen el mismo rango " Capitanas generalas" y asi aprenda algo.
Un saludo.
Alguien me enseña a meter imagenes en un comentario!!!!
Bién vayamos a la leyenda del apellido Salinas otro punto fuerte de mi teoria, segun dice su leyenda desciende de Marcus Livio Salinator
consul romano vencedor en Metauro, contra Los gaLos cisalpinos y frente a Magón hermano de Anibal en Etruria .
Hay una relación mas que evidente en Navarra con Salinas de Pamplona, Salinas de Oro y Salinas de Ibargoiti que me hacen suponer que la leyenda es muy cierta y estar relacionado con el origen de Los vascos a mi parecer mas que evidente, si aplicamos la logica de la historia la toma de Iaca (Jaca) por Catón en 195 a.C utilizando a Los jovenes sussetanos como cebo para hacer salir a Los iacetanos que siempre Los habian vencido me hace pensar que el territorio iacetano fue uno de Los territorios en donde Caton licencio a sus hombres y no fuera el unico territorio teniendo en cuenta la controvertida marcha de Catón contra Los Cantabros, también hay que decir que Cesar tampoco distinguia mucho entre Cantabros,Caristios, Autrigones y VarduLos
"lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos Los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a gaLos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre Los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a Los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). .
Lo digo porque algunas voces parecen dar una vasconida a estos puebLos para que les cuadre la cosa.
Bueno tenemos Salinas de Jaca y la Sierra de Salinas( Sierra de Salinator) en Huesca luego parece que la leyenda es muy cierta y nos da una relación evidente con el vasco- Roncales y por otro lado las tropas de Sertorio( Salinator) -Pompeyo y Cesar-Pompeyo.
Voy a recuperar algo que dijo Estrabón que parece un mentirosillo!!!!!!!.Y como se coje antes aun mentiroso que un tonto.
Estrabon cuando habla de las costumbres entre Los puebLos del Norte.( galaicos,astures y cantabros hasta Los vascones dice:
"Mientras beben, Los hombres danzan al son de flautas y trompetas, saltando en alto y cayendo arrodillados, también en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con Los hombres unidos por las manos.( Estrabon 3.3,7)
En Los relieves de Osuna (http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm) también se puede ver una mujer tocando la flauta.Osea tipico de Los antiguos Tartesos turdetanos,bastetanos,Etc
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por Los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
!!!!!!!La sal purpurea es la potasa que tiene este color y al molerla se hace blanca!!!!!
En Navarra tenemos entre Salinas( Salinator), Beriarian y Olaz-Subiza la mayor concentracción de esta sal " silvita o silvinita" despues de Barcelona es el segundo productor en España, luego parece que se refiere a Los vascones.
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros puebLos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
Yo creo que mentia, como Tito Livio cuando habla de «puebLos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos como lo hace en Metauro con el numero de bajas nos habla de 3000 prisioneros romanos ¿quien Los atrapo?.
Algo sobre Nietzche lo verdadero del hombre eran sus instintos, el conocimiento y razonamiento estan viciados en esto estoy con él.
Pero llevarlo hasta el final en todo como él hacia es otra cosa, el hombre es un animal pero tambíen algo mas.
Hitler se paseaba con el bastón de Nietzche y mira la que lio Onalzoni.
Información eliminada por el Administrador Cierzo
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Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por Los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que Los antiguos Los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con Los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos elLos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como Los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Es propio de celtiberos?
Cuando se refiere a Los puebLos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de Los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de Los barcos y Los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Veo el principe galo en Fitero Navarra cambio de Verracus a Cierzo se confirma entonces que eran GaLos del siglo VIII.a:C que vivian alli luego mi teoria es mas que una teoria. ¿puede ser verdad?
Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?
¿que opinas Cierzo de la Sal potasa de Estrabón?
Los calagurritanos en las guerras sertorianas conservaron Los cadaveres con sal para ello se necesita bastante sal no crees.
Cosas que uno encuentra por ahi.la mitologia de la diosa vasca Maia o Mari es ibera y oretana .
MITOS: Entre Los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" Los mas meridionales de Los puebLos que viven en las regiones antedichas son Los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con Los toros y Los tartesos , Los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos.
Por cierto ANAFHK !me podias haber dado la pagina!
http://www.readme.it/libri/2/2009012.shtml#60
38] Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
Parece que Julio Cesar les robo la cartera a Afronio, Petreyo y Varro legados de Pompeyo parece que despues de perder en Ilerda intentaron refugiarse entre Los celtiberos y finalmente sin utilizar la fuerza paso las tropas de Afronio y Petreyo a sus causa.
73] Postero die duces adversariorum perturbati, quod omnem rei frumentariae fluminisque Hiberi spem dimiserant, de reliquis rebus consultabant. Erat unum iter, Ilerdam si reverti vellent; alterum, si Tarraconem peterent. Haec consiliantibus eis nuntiantur aquatores ab equitatu premi nostro. Qua re cognita crebras stationes disponunt equitum et cohortium alariarum legionariasque intericiunt cohortes vallumque ex castris ad aquam ducere incipiunt, ut intra munitionem et sine timore et sine stationibus aquari possent. Id opus inter se Petreius atque Afranius partiuntur ipsique perficiundi operis causa longius progrediuntur.
Los soldados aprovechan la marcha de Petreyo y Afranio para acercarse a las tropas de César y agradecerles que César les perdonara la vida.
Me da mi habia parientes retirados!!!! en el ejercito de Cesar y el de Los legados de Pompeyo de ahi las conversaciones de Los soldados.
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones Los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos?
No hay nadie que entre al trapo!!!
Salud
Pues no hay que ser un lince ni saber muccho del tema para observar que esto que escribes:
"MITOS: Entre Los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" Los mas meridionales de Los puebLos que viven en las regiones antedichas son Los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con Los toros y Los tartesos , Los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos."
es muy, pero que muy forzado.
Saludos
Pues Orison opino varias cosas.
Tu teoría no la entiendo, no sé que es lo que quieres demostrar en este artículo ni el método que estas usando.
Sobre la potasa opino que si Los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne.
No creo que nadie tenga que explicar la importancia de la sal en la Antigüedad... para saber que Estrabón no confundiría una veneno con la sal.
Y por último opino que son esas referencias provocativas "Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?" (o la de que va salir un encapuchado gritando indepencia de un yacimiento arqueológico, así como otras perlas que vas soltando) las que hace que te vaya eliminando poco a poco. No depende de mi, depende de ti.
Salud
la expedición de Bruto que habla Estrabón debe de centrarse en el contexto de la guerra pompeyo-Cesar donde Bruto era un legado de Cesar.
Sobre la sal Cierzo KCL igual que la sal y no viene sola en Los yacimientos viene con sal comun.
Lo de potasa viene de sal potasa. no de KOH
De quimica vienes flojo Cierzo!!!
Creo Cierzo que deberias elimar tu mensaje Si no sabes distiguir entre KCl silvita de color rojizo( yo la provee en el laboratorio un poco mas amarga pero igual que la sal)
Potasas de Subiza, SA, ha extraído unas 50 kt de sal de sus instalaciones mineras en el yacimiento de Ntra. Sra. del Perdón (Cendea de Galar, Navarra).
Alternativas a la sal
La OMS recomienda menos de cinco gramos al día de sal
La primera opción es el uso de sustitutos de la sal, entre Los que se encuentra el cloruro de potasio (KCl), utilizado en procesamiento de alimentos. Sin embargo, Los expertos aseguran que Los alimentos obtenidos de este sustituto tienen un gusto «amargo y menos salado», lo que obligaría a aumentar la cantidad para conseguir el mismo gusto.
No confundas KCl !!!!!!!con KOH o el carbonato de Potasio se suelen llamar asi a todas las sales de potasa.
El kCl se suele utilizar en la fabricación de abonos con un proceso de Nitración da el nitrato de potasio
Nitrato de potasio + Azufre+ polvo de carbón = boom bien comprimido no pongo la proporción nunca se sabe quien nos lee.
Veamos si sabes disculparte Cierzo has metido la pata hasta el corvejón
A ver... me tengo que disculpar... ¿por qué? y lo más gordo ¿por qué me tengo que eliminar el comentario?
El termino potasa hace referencia a cualquier roca rica en potasio.
Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente.
Es que sinceramente no entiendo a que viene esto. Si tienes razón y es una sal potasa ¿qué demostrarías? la sal potasa sólo aparece en Navarra en toda la península o en todo el norte penínsular?
Si quieres sal vasca, la de Leintz-Gatzaga (Salinas de Léniz)
http://www.euskonews.com/0093zbk/gaia9305es.html
Los vascones parece que no tendrían muchos problemas para abastecerse de sal:
"El valle que por la copia de sal de seiscientas fuentes saladas que revientan en Salinas de Oro y forman el río Salado, llamaron Gazala y hoy, con alguna inmutación, Guesalaz". La descripción la reprodujo posteriormente Madoz sin apenas variación: "Manan infinidad de fuentes, que después de formar varios regachos se reúnen y dan vida al río Salado que corre en dirección oeste." Fue, qué duda cabe, la obtención de sal tarea predominante desde muy temprano, ya en tiempos de la dominación romana, firme e intensa por estos valles estelleses, que en todo caso empezaría a ir a menos entre Los sigLos XII y XIII cuando la ganadería, el pastoreo y el cuidado del monte iban cobrando fuerza, como se desprende de la donación en 1135 del rey García el Restaurador al obispo y a la catedral de Pamplona de dos lugares cercanos, hoy desaparecidos, exigiendo que se hiciese "con todos Los montes et seles, con pastos e yerbas, con agoas et fuentes et ríos con sus molinos." Los manantiales salinos desde siempre despertaron el interés de las gentes, que se las ingeniaron para hacer pasar el agua por una serie de pequeñas parcelas, allanadas, compartimentadas y asentadas sobre tierra prensada, hoy sustituidas por cemento, a fin de que el sol del verano completase la paciente labor de la evaporación. Aquella labor, porque al cabo de Los sigLos aún se mantiene viva, explica la natural proliferación de curiosos topónimos relacionados con la sal. Hay referencias a Los mismos pozos, que se distinguían por nombres, tamaños y ubicaciones. Así el "pozo principal de la salinería" o "Butzuandia" (pozo grande), "Butzuberri" (pozo nuevo), el "pozo de abajo" (1805), el "pozo de arriba" (1827), o lo que se hallare "junto al pozo que nace el agua" (1826). Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de Los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos. En 1706 se hablaba ya del "peñasco de la salera" y de las "eras salineras en Aiztondoa" (junto a la peña), dos citas que constataban las primeras menciones de eras tan singulares, esas parcelas blancas y resplandecientes entre el verdinegro de Los encinales circundantes, que parecen sembradas con conos de sal rastrillada, recogida antes de que concluya la jornada en habitácuLos dispuestos para tal fin, las "cabañas de tener sal" (1826), que también figuran con sus propios nombres: la "salinería de arriba", "al lado de la salinería", "encima de la salinería" y "junto a las cabañas" (1830).
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y Los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
http://www.rencesvals.com/navarria/aranbar.htm
Pero ahora vamos a lo INTERESANTE:
Sin embargo JM Blazquez nos dice otra cosa, esa sal no era sal (y por supuesto nada de vascones)
"Las fases desmoronables presentan todos Los aspectos morfológicos de «la sal purpúrea, pero que al molerla se hace blanca» (Estrabón, III, 3, 7)y que el gran geógrafo asocia a Los habitantes de las islas Casitérides «Tienen metales de estaño y plomo, y Los cambian, así como las pieles de
sus bestias, por cerámica, sal y utensilios de bronce que les llevan Los mercaderes» (Estrabón, III, V, 11). Si elLos tienen sal ¿qué sentido tiene que la adquieran? Simplemente, que lo que adquirían era cloruro sódico de las salina meridionales, para uso médico, para condimentación y conservación de Los alimentos (San Isidoro, Etimologías, Libro XVI, 2, 2).Pero la gran sorpresa es que esta «sal blanca» que acompaña al estaño, son substancias cuarcíferas y estanníferas que sin más que un simple calentamiento al fuego forman un excelente vidrio."
JM BLAZQUEZ "A propósito de un libro reciente sobre la metalurgia del estaño. El método científico en la interpretación arqueológica, como
posibilidad para formular previsiones, o las tres leyes fundamentales de la arqueometalurgia"
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es decir, nada de vascones
Vaya cuanto me lee Onolzani ¿Quien eres? me tienes en ascuas!!! el otro dia llamaste Golfo!! no seras el critopgrafo.
Amigo de Cierzo si debes ser no te elimina mensajes!!!
Bueno Cierzo contigo parece imposible!!!.
"Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente."
La silvita( mineral natural) KCl es purpura y es blanco al molerlo la estructura cristalina se pierde al molerlo dicho lo cual las impurezas pueden cambiar el color ,pero no es roja por la impurezas eso te lo inventas tú!!!!! para que te cuadre? el color es rojo o rojizo por el color que produce el potasio en la estructura cristalina del crisral de la silvita se puede ver en ciertos abonos complejantes que contienen potasio son rojos.
Si compras KCl puro es blanquisimo , purisimo y supermolido por cierto pruebalo no te mueres yo lo hice y es igual a sal comun .
La sal fosil la halita es NaCl es un mineral transparente.
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y Los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
En Los valles estelleses no nos aclara mucho no crees? El origen del apellido Salinas (Salinator) esta en Estella. Sabes porque le pusieron el apodo a Marco Livio el Druso de Salinator por un impuesto que puso de la sal.
Por cierto depues de lo que sueltas
"Sobre la potasa opino que si Los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne"
Veo que no te equivocas ,simplemente no tienes ni idea!! pero te cuesta reconocerlo!!!
Luego me sueltas lo del estaño y las churras y merinas juntas No se a que viene? Bueno si se lo de Gato por Liebre!!!
Como esto:
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es halita osea NaCl no silvita si aparece es por impurezas!!!! No sal purpurea!!!!! como tu dices. La producción de silvita esta en Navarra en Los puebLos del norte que cita Estrabon.
En lo de la Campaña del Norte Brigantinus dame bola? Se que un tal Bruto al mando de Cesar esta en el sitio a Los masolitas.
Lo de Torto y Tartalo viene a cuento de la descripción de Los bailes con flautas y trompetas similar a Los Bastetanos y a Los relieves de Osuna que hace Estrabón referiendose a Los puebLos del norte.
No se si la leyenda que hablaba un tal euskera en Celtiberia era una paja mental o tiene una base se menciona también www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2566 -
En Euzkadi también aparecen gigantes antropófagos con un solo ojo y apetito voraz hacia Los cristianos: El Tártaro o Torto (en Nafarroa) ó el Becut del valle del Bastán (Alto Garona
Un saludo
El trasvase de Los mitos de unas culturas a otras es usual. Así ocurre que el gigante Gerión es, en la España antigua, Gritón, llamado así por lo mucho que gritó al nacer; destacaba en el terreno deportivo y en el intelectual; su cabeza derecha se ocupaba de la literatura y de todo lo concerniente a lo espiritual; la izquierda, de Los aspectos científicos; la del medio coordinaba a las otras dos, discernía y actuaba. Era pacífico y contribuyó a enriquecer Tartesos, hasta que llegó Hércules para robarle las manadas de vacas —bueyes según la mitología griega—. El héroe machacó las tres cabezas de la perra Aurora —Orto para Los griegos—, que vigilaba el ganado, pero no pudo vencer en el combate al gigante, así que huyó con el rebaño, lo escondió en una gruta, se subió a un árbol y esperó. Cuando vio que Gritón se acercaba volando, le tiró una flecha y lo mató. De su sangre surgió un drago[4], al que, si se le corta una rama, genera un líquido blanco como la leche, y, si se le corta una raíz, un líquido rojo como la sangre.
Mañana miro algo mas de torto o orto.
Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.
Pero ahora bien, si Los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
Lo de la sal purpurea se Los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos Los sitios.
La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.
En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de Los puebLos del norte:
"Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y cabalLos"
Según tu método deduciríamos que Los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"
Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.
Bonito mito, orison. Ahora explica, por favor, en qué se parece al mito de Tartalo, que viene a ser el clásico mito del cíclope. A parte de Los parecidos más básicos comunes en casi cualquier mito, claro.
Por lo normal, primero, se estudian Los datos y después, se extrae una conclusión. En tu caso, me parece a mí, sacaste la conclusión desde el principio y luego empezaste a intentar encajar las cosas de cualquier forma. Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes.
¿Conoces la mitología vasca más allá de lo que se pueda encontrar en internet? A mi no me lo parece. Y sacar conclusiones tan tajantes de temas que no se conocen en profundidad, me parece un tanto curioso, por decir algo.
Sin acritud. Salud
Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.
Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?
Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.
La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.
Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones
"Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de Los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"
A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"
Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en Los yacimientos pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.
Según tu método deduciríamos que Los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.
A mi juicio es una opinión personal!!!! tuvieron un contacto con Los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con Los rebaños de vacas de Gerión, Los bailes Los vetidos de las mujeres con adornos florales como Los relieves de Osuna, me hacen pensar en Iberos y en el contacto que tuvieron con Los griegos.
Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?
Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
Osea como dijo Ekur
"Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"
No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!
Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!
Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de paLos!!!
Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Como Sertoriano seria el proyectil de honda.
Me da a mi que Los vascones eran Sertorianos y Los celtiberos que lo apoyaban eran oretanos por Orisis que fue destruida por Los romanos en la guerra sertoriana, Calagurris celtibera y luego vascona despues de las guerra sertorianas, que causalidad!!!!!..
Serian como Los ilurgavones que apoyan a Cesar y Los Calagurritanos celtiberos pero no del norte.
Estoy mirando lo de Bruto Brigantinus tienes razón pero no hay silivita en Galicia.
Enkur saca tus propias conclusiones , yo no soy un Mesias bastante tengo con lo mio.
Por aqui vivimos del aceite nada mas y ahi que pegar paLos!!!
Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por Los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que Los antiguos Los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con Los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos elLos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como Los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
El sayo es propio de Celtiberos
Cuando se refiere a Los puebLos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de Los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de Los barcos y Los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones Los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros puebLos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.
Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere Estrabon.
Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas
Orison, de verdad que pareces un erudito en cuanto a historia se refiere, pero sobre el tema del origen vasco... como persona inteligente que pareces no se porqué te cuesta tanto, no es necesario escribir tanto. Bueno, a continuación copio un pequeño texto que viene a corroborar lo que ya dije en comentarios anteriores.
Tres cuartas partes de Los europeos descienden de Los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de Los europeos descendemos de Los vascos.
Un estudio realizado por Peter Foster, profesor de Genética de la Universidad de Cambridge revela que tras reconstruir el árbol genealógico y estudiar aleatoriamente el ADN mitocondrial de 10.000 europeos las tres cuartas partes de la población europea desciende de Los vascos.
Foster sostiene que Los habitantes de Europa son Los descendientes de un asentamiento humano relativamente localizado en la región actual del País Vasco hace unos 20.000 años.
Después de la última glaciación y tras abandonar el asentamiento original algunos volvieron a Los territorios abandonados, y son Los que presentan un idéntico ADN mitocondrial, el más frecuente en el País Vasco actual.
El resto se desplegó a lo largo de Europa.
Sin ánimo de entrar en polémicas, creo que poner algo como ""EL VERDADERO""" refiriéndose al posible origen del pueblo vasco, es algo sumamente arriesgado, es más no veo ni una sola conclusión científica o etnográfica que me pudiese convencer de ello.
Creo yo en mi humilde opinar que el autor se ha dedicado a "la cruzada" de negar todo posible origen "puro" del pueblo vasco, no me refiero a superioridades raciales, ni a exclusivismos para fomentar el nacionalismo, pero lo que esta claro y nadie lo puede negar, es que ante Los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de puebLos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por Los romanos me parece una solemne estupidez.
Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo.
Saludos.
Agur eta Horrengorarte.
La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y Los tartesios/túrduLos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de Los tartesios por las costas atlánticas.
Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a Los túrduLos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de Los várduLos o bárduLos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y Los bárduLos. A estos bárduLos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo.
Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de Los cíclopes y a la irlandesa de Los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en Los primeros puebLos metalúrgicos de Europa, Los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar Los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para Los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal.
Un cordial saludo.
Es Tito Livio, al parecer, el que cita Bardo como una ciudad de Turdetania que junto a Carmo (Carmona) apoyó a Luxinio en su rebelión contra Los romanos, en el año 196 a. C. Como es bien sabido, Los túrduLos (o bardili) y Los turdetanos, que habitaban el valle del Betis o Guadalquivir, son considerados Los descendientes ibéricos de Los tartesios.
"""nadie lo puede negar, es que ante Los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de puebLos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por Los romanos me parece una solemne estupidez."""
Berseker no pienses de mi que el pueblo vasco no sea el mas antiguo en conservar sus tradiciones eso es de cajón lo de que fueran establecidos alli por Los romanos una solemne estupidez habria que calificarlo de una alusión fundamentada por tu parte en un espiritu nacionalista que no comparto.
Osea yo pienso que tu razonamiento esta viciado como tú manifiestas que el mio lo esta también eso en un juicio seria algo así como tu palabra contra la mia.
""""Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo"""
Nosotros no somos Berseker Los mienbros del jurado al que tengamos que convencer ya tenemos nuestra idea preconcebida .
Mendizale"Tres cuartas partes de Los europeos descienden de Los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de Los europeos descendemos de Los vascos"
CarLos Castelo dice que todos Los Europeos descienden de Los iberos y que es un gigante de pies de barro que seamos Caucasianos en esto estoy con CarLos Castelo y si consideramos a Los vascos iberos a lo mejor esta revista tiene razón.
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con Los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de Los Edetanos, recibió cinuenta y cinco puebLos, de estos ciudadanos romanos, a Los Bilbilitanos, Celsenses, a Los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de Los Suessetanos, Turiasonenses, de Los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a Los federados Tarracenses, a Los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a Los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que Los maridos.
¿Quien eran antes Los iberos o Los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y Los iberos eran celtas si Los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
Espero no liar!!!!
Un saludo
La verdad es que me cuesta bastante seguir tus explicaciones, Orison. Quiero aclarar que la relación que he establecido entre Los várduLos (un pueblo que habitaba una parte de lo que hoy es el País Vasco) y Los túrduLos no significa necesariamente que yo piense que Los primeros descendían de Los segundos, sino que pudieron haber recibido ciertas influencias culturales de Los navegantes tartesios (antepasados de Los túrduLos) ya que, según la información que proporciona la Ora Marítima de Avieno, Los tartesios realizaron viajes comerciales por el Atlántico, llegando incluso hasta las islas Británicas. Eso explicaría la pervivencia en el actual territorio vasco de la leyenda sobre el cíclope Tártalo. En cualquier caso, Los várduLos y Los antiguos vascones (asentados principalmente en Navarra) debían de ser puebLos bastante diferentes.
Un saludo.
Perdona Diocles muchas veces pienso en voz alta al escribir y es que en el terreno que nos movemos es un poco farragoso para dar un juicio nitido.
Lo que me pregunto es si las mujeres de Los Licenciados de Catón eran iberas o celtiberas de las mismas etnias o por el contario celtas o aquitanas y de lo poco o nada que hablan las fuentes Estrabón menciona algo sobre ellas" las mujeres llevan vestidos con adornos florales " en Los relieves de Osuna se aprecia algo similar y todo lo que traigo de si son Los Celtas antes que Los iberos o al contrario es tomando todas las consideraciones posibles.
En fin podria se que todos somos celtas y el ibero es un invento solo lingüistico de la relación griega y punica mas desarrollada .
A mi lo que me llama la atención es que existan esos gentilicios bastetanos o de lo que fue Tartesos en Navarra y zona posible vascona,ilurco, osca, iliberri, segida con ilurcenses, oscenses, iliberitanos, segieneses o ispallenses.
Que luego venga Estrabón(3,3,,7) referiendose a Los puebLos del norte Galaicos, Astures,Cantabros hasta Vascones y el Pirineo , todos Los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Para mi esta describiendo a Los vascones.
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C como bién dijo Brigantinus contra Los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por Los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
La información de la que nos habla Estrabón parece centrarse en esta expedición de Bruto ¿cuando tomaron contacto con Los cantabros y Los habitantes del Pirineo?
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por Los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Un saludo
He estado mirando al campaña de Bruto y me ha llamado la atención el legendarrio Lethes
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerLos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrduLos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos puebLos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron Los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes Los celtiberos eran mercenarios de Los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con Los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Las fuentes nos hablan que Los celtiberos tuvieron varios dias para pensar la oferta de Catón que envio emisarios al campamento celtibero y estos se retiraron.
Asi que es posible que la destrucción de Obulco capital de Los TurduLos no fuera como dice Blazquez de las razias de Los lusitanos que Los romanos consintieron en el 194 a.C y que fueron derrotados finalmente por Escipión Nasica primo de Escipión el Africano y quizas fundador de la Calagurris Nasica ciudad celtibera o vascona para mi ambas cosas son lo mismo.
Esto es una hipotesis!!!! por cierto haber si me traduceis Los textos en euskera entre el lobo, el usurero y demas pierdo en el traductor media tarde.
Estoy mirando la pruebas geneticas que por ejemplo Arzallus argumia con aquello que decia somos diferentes hasta en el RH- y somos el pueblo mas antiguo de Europa si tiene bases geneticas solidas o para mi parecer sea llevar hasta el extremo el nacionalismo genetico.
¿Quisiera preguntar tiene una base cientifico genetica?
En celtiberia "Estudios genéticos de Los vascos actuales del 2003"
Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, Los vizcaínos. Por otro, Los guipuzcoanos y Los alaveses. El tercer gran contingente lo forman Los navarros y Los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de Los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron Los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárduLos y aquitanos.
Hermanos aragoneses
En este mundo de la herencia genética todo es tan relativo que otra de las hipótesis que avanza la investigación realizada por la UPV es que Los vascos se parecen más a Los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo. ¿Por qué? Por el Ebro. Hasta ahora, apunta Iriondo, se entendía que el río había servido para la entrada de poblaciones invasoras y de nuevas culturas. Pues sí. Pero el mismo cauce se empleó durante miles de años para una lenta e inexorable migración de vascos hacia el Mediterráneo. «El Ebro ha sido una vía de ida y vuelta», resume Mikel Iriondo. Su gran hallazgo ha sido encontrar entre las partículas de nuestro código genético algo que no ha sido nunca escrito en la Historia. «No es un relato, es la vida».
El rastreo de adn ha permitido también a Los investigadores confirmar que Los pobladores de la zona costera del este de Vizcaya, como Lekeitio y Ondarroa, tienen grandes similitudes genéticas con sus vecinos de la costa guipuzcoana. «Esto nos indicaría que han mantenido mucho contacto, bien por la costa o por mar, durante miles de años», subraya Iriondo. La base del estudio parte de la idea de que si las poblaciones se parecen «es que se han mezclado». Si se diferencian es que no ha existido la mezcla.
Por otro lado tenemos
Tales estudios revelan que la diferencia de Los Pasiegos tanto respecto a otros cantabros,como al resto de poblaciones de la peninsula iberica es mas alto que el relativo al generalmente repetido y mencionado entre poblacion vasca y no vasca.
Hay que resaltar sobre todo la alta frecuencia que tienen del ancestral linage de v (pre-v) que contrasta con la ausencia del mismo en poblaciones cercanas como vascos, portugueses o franceses y su baja frecuencia en poblaciones del norte.
Esto coincide con la hipotesis de que el haplogrupo V se extendio desde el refugio glacial del sur-oeste de europa desde el cual se produjo una recolonizacion europea.(Torroni et al. 1998; Torroni et al.2001).
El Pais vasco fue sugerido como como candidato de tal foco de dispersion, pero esto fue refutado por la ausencia del haplogrupo V representativo de Los antiguos vascos(Izagirre et al. 1999).Este foco deberia ser desplazado hacia cantabria.
Segun esto yo pienso identificar o asociar una lengua a una territorialidad genetica osea varduLos, caristios, autrigones y vascones eran hermanos las pruebas geneticas van encontra aparte de Los yacimientos arqueologicos.
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de Los puebLos con Los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de Los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de Los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, Los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes puebLos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con Los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con Los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várduLos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que Los vascos son mas antiguos que Los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várduLos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de Los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que Los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían Los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por Los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado Los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a Los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En Los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, Los vascones adoptaron de Los celtíberos.
El culto de Los bosques, las montañas, Los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de Los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de Los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en Los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía sigLos una parte de Los barskunes (antecesores inmediatos de Los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquelLos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por Los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de Los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de Los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante Los sigLos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y Los vascones en particular con Los romanos, la mayoría de las ciudades que en Los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en Los escritos, después de la conquista, gobernadas por Los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de Los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de Los jacetanos y de Los suesetanos, luego figuran como de Los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con Los iberos y Los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!opiniones personales!!
Segun Los estudios geneticos "Los vascos se parecen más a Los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los puebLos del Moncayo, quizá Los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de Los lusones. A elLos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de Los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son Los aragoneses primos hermanos de Los vascos?
De Los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de Los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son Los gaLos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y Los turiosenseses con Los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, Los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y Los toponomicos tambíen
Estrabon 3,37
tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con Los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos elLos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como Los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Cuando se refiere a Los puebLos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de Los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de Los barcos y Los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey
Ver
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm
Al menos Estrabon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con Los hombres unidos por las manos.
Sera el sago celtibero lo que llevan Los hombres? las mujeres llevan vestidos ,Los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en Los relieves de Osuna
http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm
Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.
La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.
Los arabes llamaban Bazta a la Basti de Los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.
Beire en Navarra con Beire en Almeria.
Por cierto de la expedición de Bruto
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerLos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrduLos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos puebLos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron Los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes Los celtiberos eran mercenarios de Los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con Los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Mercenarios de Los turduLos no de Los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.
Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre elLos bastetanos.
Un saludo
De la pagina de http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.htm un verdadero desproposito a mi juicio , un cuento chino para mentes poco dadas vuelvo a repetir porque es de risa las conclusiones con aquello barskunes mas puros y Los celtiberizados.
""Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían Los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por Los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado Los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a Los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En Los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, Los vascones adoptaron de Los celtíberos.
El culto de Los bosques, las montañas, Los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de Los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de Los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en Los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía sigLos una parte de Los barskunes (antecesores inmediatos de Los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquelLos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por Los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de Los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C. "
Otra costumbre que se les pego a Los vascones mas puros de Los celtiberos era el Zezensuzkoa o sokamuturra de Guernika que casualidad se da en muchos lugares pero especialmente en la cuenca del Turia , y como no en Tarazona poblada por Los antiguos turiosenses como Cascatum en Navarra y Zaragoza.
Recordar que otra costumbre de Los celtiberos era la danza con espadas del Bidasoa similar a la del Turia y que ya se representa en Los vasos de Liria.
Del siguiente texto
11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
El Magrada seria el Bidasoa que seria la frontera con Los VarduLos, por el Aturia he visto un monte lllamado Atxuria en la frontera de Navarra con Francia desde el se divisa San Juan de Luz el rio que desemboca alli es el Urdazuri ( Nivelle en frances) desde el monte Atxuria existen afluentes que desembocan en el Urdazuri quizas este sea el rio Aturia de Pomponio Mela y la frontera con Los Aquitanos.
Tiene un nombre curioso el Urdazuri -->Urda de Urde cerdo zuri blanco rio de Los cerdos blancos.
Bueno nadie se pregunta la similitud de la danza Bastetana ¿ Sera Casualidad?
LA ESCRITURA ÍBERA MERIDIONAL
Mucho peor comprendida que la levantina o la greco-ibérica, a causa de las pocas inscripciones conocidas y de la gran variedad de las formas de Los signos. Pues existen variantes menores del sistema de escritura ("diagrapsos") en Los que la forma que tiene un valor en una puede tener incluso otro en otra (debido a evoluciones formales que hacen que un signo se asemeje a otro, el cual, a su vez, en una reacción en cadena, cambia su forma para distinguirse). El sistema es básicamente del mismo tipo semisilábico que el levantino, pero, como en greco-ibérico, careciendo de Los signos m y m' (m acentuada).
Hagina es el arbol del tejo en vasco y Sierra Magina podria ser de Sierra del Tejo si se utilizara el alfabeto este alfabeto.
Arcatobesum de la tesera de Cortona Arcato con Argato plata y besum con berun en vasco plomo.
Arcatobesum seria algo así como galena-argentifera y la forma arcato--> "tierra de konis" segun CarLos Castelo.
Bueno un poco de vasco-iberismo propio!!!!
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