Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en Latín de La historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos halLados en Las
excavaciones de La ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones.
La dirección del yacimiento aLavés atribuye La marcha de los tres expertos a motivos «Laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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sigo sin entender cómo puede servir esa técnica para el caso de Iruña-Veleia, sea para datar, sea para comprobar La cotaneidad, es como si yo pongo un cLavo de hierro en un entorno protegido por 1000 años, entonces La corrosión sería mínima, 990 años después cojo el cLavo y le hago unas incisiones y vuelvo a protegerlo, luego cuando hago los análisis resultaría que el cLavo y Las incisiones son coetáneas ya que han sufrido el mismo grado de corrosión externa. Lo que sería más lógico sería hacer una espectromía a La superfície de La ostraka y de los garabatos para halLar el mismo tipo de contaminación (sílices, óxidos, etc.)... pero en vista de lo limpias que han dejado esas ostrakas ahora ya no sería posible actuar así...
Estoy de acuerdo con lo que expones, Karistiarra; así también entiendo yo el tipo de análisis que se ha hecho con los ostraka de Veleia. También estoy de acuerdo en que el esfuerzo que supone reafirma algo que no he puesto en duda en ningún momento y que repito casi en cada mensaje: estoy seguro de La absoluta honradez del equipo de Veleia.
Ahora bien, sigo sin entender qué "pátina" es La que se ha analizado. La explicación que dan:
"Ahora mismo, en este lugar caen y se acumuLan sobre nosotros partícuLas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partícuLas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de Las capas de contaminación."
no me sirve, lógicamente, ya que sobre unas piezas que están enterradas a un metro y medio de profundidad no se depositan partícuLas de aire porque NO ESTÁN EN CONTACTO CON EL AIRE. Entonces vuelvo a preguntarme qué es lo que se ha analizado; porque si lo que se ha estado midiendo es La tierra adherida a La superficie y a los surcos no se puede descartar La hipótesis de La falsificación y soterramiento.
CLaro, Moriarty, ese precisamente es el problema. Lo único que se me ocurre es que La pátina quede intacta debajo de La tierra. Como sabemos que hubo un derrumbe, y un derrumbe se encontraron debajo de La tierra, eso quiere decir que durante muchos años (?) los escombros estuvieron al "aire" en mayor o menor grado, hasta que fueron cubriéndose de tierra. No sabemos cuanto tiempo es necesario para que La pátina se genere, pero supongo que conque se cree una mínima, mínima capita sería suficiente, ya que como decimos, el objetivo no parece ser La datación.
Desde mi más tremenda ignorancia sobre el tema:
Si La pieza y La incisión son coétaneas, antes de que quedaran sepultadas se les habría formado La misma mínima capa. No tendrían que estar en contacto con el aire durante siglos para que se les formara dicha capa.
Por el contrario, si sacas La pieza y haces La incisión y vuelves a enterrarLa, no tendrán La misma capa. Si tan complejo y caro es el sistema, podría diferenciar ambos, ¿no?
No sé que me da que probar La validez y fiabilidad de esta técnica, aplicada por primera vez en objetos enterrados hace 1700 años, le va a resultar arduo a el sr. Cerdán. Por lo visto Las condiciones de La superficie del desierto de Atacama o de Mojave no son Las mismas que Las húmedas entrañas cantabricas y ya sabemos lo quisquillosos que se suelen poner los físicos atómicos leyendo Las gráficas con sus picos y valles.
Esto hace muy pertinente La observación de Moriarty de que no se sabe realmente qué es lo que se ha analizado.
No podemos olvidar que estas piezas se han conservado en un ambiente primero húmedo, cubiertas probablemente de hollín del incendio, entre Las que se pudo criar en su momento una rica fauna bacteriana, en La que iban infiltrando los productos orgánicos en descomposición de La cubierta de madera, de los alimentos almacenados, de La vegetación silvestre que se iba reproduciendo en los recovecos, de Las cagadicas de rata, de La cal que desprende La cubierta caliza y luego de abonos y, casi seguro, nitrato de Chile.
Precisamente estas incursiones orgánicas y químicas, que no son homogéneas en toda La superficie, son Las que hacen que esta técnica se aplique a piezas que sí han tenido condiciones homogéneas de conservación.
Pero bueno, son elucubraciones mías. La física y La química tienen La última paLabra (sin olvidar La estratigrafía)
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=25179
Las reproducciones a escaLa de Las dos inscripciones que se citan están en
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/01305053147241061201680/index.htm
Pongan atención en La X de La segunda por ver si les sugiere algo.
Earliest Christus Patiens Image ?
Andrew Criddle
Sunday, August 13, 2006
I would like to thank Stephen for letting me guest-blog and only hope he doesn’t regret it.
I recently posted at http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?p=3584964 about the way in which images of the crucifixion changed with time. Early images being of the Christus Victor type (Christ triumphing on the cross) with the Christus Patiens type (depicting the sufferings of Christ) only appearing Later. (With the standard histories dating the earliest tentative examples in the 8th century)
This has (negative) implications for the authenticity of the controversial Orpheus Amulet (used as the frontispiece of Freke and Gandy’s The Jesus Mysteries) which if authentic is almost certainly early (400 CE or earlier) but iconographically is a Late maybe medieval (10th century or Later) example of the Christus Patiens type.
There was however one puzzling cLaim in the Late RE Brown’s Death of the Messiah Vol 2 page 947:
As for depictions of the crucified Jesus there are only some half-dozen portrayals from the 2nd to the 5th cents. (Leclerq “Croix” with reproductions). One of the oldest , a tiny 2nd cent carving on a jasper gem , may be a gnostic work; it shows a nude contorted figure with no onlookers and thus perhaps makes fun of the orthodox Christian belief in the death of Jesus.
This cLaim seemed difficult to reconcile with the evidence from other sources, and I have been trying to investigate further. I’m still waiting some final bits of evidence but things have reached the stage where I’m prepared to risk blogging about it.
The reference is to Leclerq’s article “Croix et Crucifix” Dictionnaire d’Archéologie Chrétienne et de Liturgie. 3 (1914) 3045-3131. Which contains a picture of the gem and a discussion both Largely based on the original 1867 article in the Bull. de La Soc. Nat. des antiq. de France. This picture (which Brown does not describe entirely accurately) made it clear that this gem is also described by Zahn and Reil in their Ὀρφεύς Βακχικός article in Aggelos 1926. In which they argue convincingly that despite some apparent simiLarities it is not a genuine parallel to the Orpheus Amulet. This article also cLaims that the gem (which Leclerq assigns to the private collection of Greville Chester) is held by the British Museum.
Τhis seemed worth investigating further and I have received a very helpful response from the British Museum giving their catalogue entry for this gem.
Description intaglio Magical gem; intaglio; red jasper with yellow-grey stripes; oval; bevelled edge; engraved on obverse: Christ being crucified; kneeling figure to right of crucifixion; inscribed above Christ and on reverse. Inscription inscription in: Greek Language: on: obverse TransLation: Jesus M(essias) inscription in: Greek Language: on: reverse Note: Three lines of characters. inscription in: Greek Language: on: bevelled edge Transliteration: IIOO- Associations Representation of Jesus Christ Production Made in Mediterranean, Eastern Mediterranean Dates 4th/5thC Acquisition Purchased from Rev Greville John Chester Acquired by the British Museum in :1867 Bibliography Michel, Simone 'Die Magischen Gemmen im Britischen Museum' 2001 (458) ID Numbers Registration Number: OA.9717 PRN: MCB979 Additional Numbers: 56231 (Egyptian Big Number) G231 (Burns Gnostic Gem Number) 1867,0915.78 (Egyptian reg.no) Photo Numbers Contact sheet 0076, Row 3 Copy Negative (Front view with crucifixion scene) Contact sheet 0051, Row3 Copy Negative (reverse with inscription) PS342392 Ektachrome (group shot) Dimensions Height 22.00 mm Width 17.00 mm Thickness 5.00 mm
I am currently attempting to obtain photographs of the gem but it seems obvious that it is the same as the one depicted by Leclerq. (Some details of what follows may require modifying if a modern photo differs substantially from the 1867 reproduction.)
The British Museum dates it 4th/5th century compared to an original dating of 200 CE or earlier. However the original dating is based entirely on a very specuLative identification of the gem as the work of followers of Basilides the Gnostic. There seems little reason to take this seriously particuLarly since the ideas involved about Basilides are based on Irenaeus without reference to the probably more reliable work of Hippolytus (only rediscovered in the mid 19th century).
Compared to other surviving crucifixion scenes the 4th century appears too early for this gem even the 5th century seems questionable given the important links (mentioned by Zahn and Reil) between this gem and a crucifixion on a 6th century ampoule from Monza in Italy. (The gem is originally from Gaza the Monza ampoules originally from Palestine)
Note particuLarly the way in which the cross itself is not shown leaving Christ’s arms outspread over his suppliants. Maybe a date of 500 CE or thereabouts should be preferred.
The British Museum lists it as a magical gem almost certainly correctly. There are partial parallels to the strange characters on the reverse in Betz’s “The Greek Magical Papyri in TransLation” and Meyer & Smith in “Ancient Christian Magic” describe the use of a picture of the crucifixion as part of a spell in a Coptic text of c 600.
It is tempting to suggest that the gem depicts the suffering Christ extending his arms in blessing and protection over his suppliants and is intended to provide simiLar blessing and protection for its owner.
Even if considerably Later than originally suggested (and by no means the earliest depiction of the crucifixion) this gem does seem in its idiosyncratic way to be the earliest depiction of a suffering crucified Christ and may illustrate how work at the fringes of orthodoxy can show a flexibility in representation of sacred scenes that more main-stream work may Lack.
Lass="MsoNormal">Poco a poco vamos atando algunos cabos. Para formar una maroma que lleva al término de La justificación de por qué los halLazgos de Iruña han despertado tanto escepticismo.
Lass="MsoNormal">En el origen del foro anterior, Veleia-III, La sorpresa de que parte del equipo investigador abandone el yacimiento sin dar explicaciones y reduzca el número de miembros del cual, con pedigrí suficiente, prácticamente a La nada. En el fondo de toda La discusión, filólogos que no consiguen conectar sus conocimientos con Las peculiaridades de Las grafías que se muestran, expertos en iconología cristiana y/o en Historia general del mundo romano que no consiguen encajar sus paradigmas con Las novedades. Y, ahora, La arqueometría.
Lass="MsoNormal">Se han hecho análisis a Las piezas conflictivas? antes o después de dejarLas tan limpias?
Lass="MsoNormal">Si acordamos que el método de los cationes sirve para conocer que Las cerámicas y los ductus son coetáneos, pero no para establecer cronologías, es necesario volver a La confianza en el método, en La precisión de los arqueólogos interpretadores de Las secuencias temporales sobre el terreno. Y aquí revueLan los pájaros de mal fario, que amenazan catas en manos de coLaboradores, piezas descubiertas en el Laboratorio,...
Lass="MsoNormal">Con todo, hay algo que me gustaría discutir. Cómo es posible que no sean ciertos?.
Lass="MsoNormal">Si somos tan listos, ¿por qué no nos entretenemos mientras van saliendo más noticias oficiales acLaratorias, en explicar cómo es posible que los halLazgos no sean ciertos? ¿Quién los ha podido hacer, cómo, cuándo? ¡Vamos!, ¡ideas! Ya no se para el que no conozca cómo se trabaja en arqueología pero, para los que sí, a que es imposible dárseLa a un equipo de excavaciones con experiencia, a qué es imposible que no se descubra en algún momento quién está dando gato por liebre dentro de La propia excavación, a que es imposible guardar por siempre el secreto de unas noticias que puedan poner en entredicho La versión oficial,...
¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/troLa interesada/loquesea del descubrimiento de Las inscripciones en el Laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con La retirada nunca bien acLarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir acLarando y descartando, si procediera.
En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: La experiencia en arqueología no impide que te La den. Y tampoco impide meter La pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un halLazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por La corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a La Historia con mayúscuLas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar La autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a lLamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen La remotísima posibilidad de que se La hayan coLado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.
Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal La hipótesis de La "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (Latín y euskera), La máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de Las imágenes, La argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en Las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que Las exponga otro/a.
Saludos.
El debate de una falsificación antigua ya ha sido abordado previamente en este foro, quizá no de un modo sistemático.
La primera pregunta es ¿cuánto de antiguo?, ¿hace 10 años, hace 40 , en el s. XVIII?.
En el foro-3 se suscitó La posibilidad de que pudieran ser textos medievales; en cuyo caso no serían falsos. Simplemente habría habido una equivocación grande en La interpretación por parte del equipo excavador. Pero yo lo descartaba de pLano: recojo parte de La intervención aquí por comodidad.
#303gyps domingo, 15 de abril de 2007 a Las 02:58
<blockquote>Sobre La posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre La cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; La misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante cLaro a partir incluso de Las fotos publicadas; pero La escritura también; no es una escritura medieval, en La que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.</blockquote>
Continuaba un poco más tarde con La posibilidad de una falsificación posterior, pero me limitaba a los límites impuestos por La interpretación oficial, al “juego” que llevamos jugando desde hace tanto tiempo.
#305gyps domingo, 15 de abril de 2007 a Las 19:35
<blockquote>Si La compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutilización" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de La antigüedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de Las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regLa general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre La autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de La antigüedad buscando belLas historias de inmigantes y enamorados. </blockquote>
Por mi parte poco nuevo tengo que decir desde mis últimos comentarios sobre La máxima jesuitica y el tetragrammaton. De los cationes, interesante, pero no puedo opinar.
Lo único que puedo decir es que en el entretanto, en mis navegaciones por los diversos enLaces de epigrafía Latina a La búsqueda de rromulo, he topado con un banco de datos que en teoría me venía como anillo al dedo para mi cometido. Se trata de T.E.NOR, sigLas del título Testimonia Epigraphica Norica (http://www.uni-graz.at/tenor/), en el que se recogen los testimonios epigráficos de La provincia romana del Noricum, con grafitos incluidos. Resultado: cero.
Recuerdo que el Noricum es La provincia romana que muy aproximadamente corresponde a La actual Austria, donde en paLabras de Juan Santos apareció La leyenda rromulo en función de nominativo singuLar, en vez del correcto y esperado Romulus
Gyps, un detalle: Este banco de datos austríaco, T.E.NOR., es sólo de grafitos y sellos, sobre cerámica, anillos, etc., o sea Las "Kleininschriften", más o menos lo que lLamamos instrumenta. Pero, como Ud. bien dice, es en él donde en principio podría haberse recogido, a tenor de
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/
Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ (por cierto, ahora que lo releo, me ha hecho gracia que dijera "...en Austria ya hace años se encontró un grafito auténticoen el que se leía 'Romulo'. Era del año 250"... Habría que revisar los Année Épigraphique de los últimos años, de todos modos. Lo curioso es que se datara "en el 250 d.C.", ya que rarísima vez un grafito aporta datación interna. Lo he buscado por esa fecha y tampoco aparece nada. Pero, como en mucho de lo que aquí se ha venido comentando, supongo que si él citó algo tan insólito (tanto por el nominativo en -o como por La fecha), sería porque tendría La prueba deLante.
P.D.- Creo que ya le comenté que lo de La doble r inicial, como sugerir que lo había en Veleia, eran errores de "El Correo", en
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-
autenticidad_20061125.html . Está así acLarado en el "Archivo". Saludos.
Por mi parte, el tema de los análisis de La tasa de cationes no está cerrado. La hipótesis expuesta por Karistiarra y Kukulbiltxu me parece sensata. Es cierto que es improbable pero también que es posible. Se basa en dos supuestos:
1. que durante un tiempo los ostraka estuvieron al aire libre y que entonces se formó La pátina analizable
2. que sobre La cerámica se puede formar dicha pátina, dado que, hasta donde sabemos, el método sólo se ha experimentado en rocas.
Sobre el primer supuesto, nada que decir.
Sobre el segundo, estoy esperando a La semana que viene para consultar a especilistas en arqueometría. Evidentemente, si este supuesto fuera imposible, invalidaría el primero.
Saludos
Recuerdo que escribí lo importante que sería que hubiera aparecido un grafito con VELEIA.
Porque resolvería el contencioso sobre dónde estaban Las localidades que conocemos por Las fuentes. Si situamos definitivamente Veleia, podemos mejorar nuestro conocimiento de dónde estaban Las demás.
Porque me ayudaría a intentar convencer a los que no lo creen de que en Veleia no se habLaba el euskera. Si escribían Veleia tendrían que haber dejado topónimos en euskera con esa base. Veleiabide, por poner un ejemplo. Pero no los hay. Mientras que sí queda el recuerdo de La divinidad indígena Arco en Arkiz.
Karistiarra: No me parecen comparables el grafito de Alexomenos con La crucifixión de Iruña. En el primero aparece un ser asnal, correspondiente a tradiciones esotéricas egipcio-judías (Set) ; en el segundo se vé cLaramente a Cristo, en una cruz constantiniana, y ello no es posible en el s. III, para no habLar del RIP. Se ha dicho anteriormente que ello es una imposibilidad iconográfica.
Para satisfacer el pedido de La Dra. Canto, puse una nota sobre La gema mágica gnóstica en La cual no aparece una cruz, y debe ser datada en el s. VI.
Vuelvo al asunto de rromulo
"Yo he llegado hasta donde he podido, porque no tengo acceso a colecciones epigráficas austriacas. La base de CLauss, de todos modos, recoge información amplia y reciente, según se puede apreciar por los números del Année Épigraphique recensados. ¿Puede tratarse de algún grafito no recogido en el Année?. Puede."
He vuelto a entar en el CLauss-SLaby para comprobar cuál es el rango de fuentes consultadas y, francamente, me parece amplísimo. Ante La búsqueda por el tema "Noricum" en el campo de provincia, ha halLado muchísimos testimonios. Lo interesante es que me he fijado en los volúmenes del Année Épigraphique utilizados y van desde el año 1909 hasta 2003, además del CIL y de una obra abreviada como ILLPRON (que no corozco).
Es decir, ni en el CIL, ni en AE hasta 2003, ni ahora en el Banco de datos T.E.NOR de grafitos sobre instrumenta halLamos el Rómulo que buscamos.
En el mapa que se halLa en La página de inicio de TENOR se aprecia La extensión del Noricum y los desajustes con La actual Austria. Quizá por alguno de estos desajustes se nos escape el individuo. El Noricum incluía por La parte suroriental una parte de La actual Eslovenia (alrededor de La antigua ciudad de Celeia) y por La parte occidental La parte alemana entre el río Inn y La actual frontera con Austria. Pero, por otro Lado, también dejaba fuera dos zonas de La actual Austria: a) al norte del Danubio (pero esta zona no pertenecía al Imperio) y b) el Tirol, que se nos convierte así en el único sumidero.
Me parece que La forma rromulo es una errata, pero Las erratas son más productivas o informativas que Las formas correctas. Una errata ¿de qué?. Es imposible que lo sea de Romulo. Ya lo dije en aquelLa intervención, entre Las dos formas trasmitidas por los dos periodicos: rromulo de El Correo y Romulo de El País, me parece evidente que La última es una forma fácil, mientras que La primera lo es difícil. Y en ese supuesto hay que darle crédito a La forma difícil. Por eso me parecía que el p.romulo de Kaiseraugust era un candidato con posibilidades.
Por cierto, si FUERA CIERTA La hipotesis de que La crucifixión de Alexameno es una representación de Set...
Conozco el listado y La interpretación de Gorliztarra pero, ¿está contrastada?
Como no tenía esa certeza me he limitado a tirar de lo que, para mí, tiene una enorme importancia: La constatación de que Las fuentes pueden ser referidas a sitios y La presentación de La realidad de que los habLadores del euskera de Veleia no hubieran dejado rastros en La toponimia (tampoco los de Tullica, Tullonium o Suessatio).
Ahora, La cosa se me complica, tenemos que admitir como si tal que existiera un señor "iaun" de Veleia?, algo tipo Conde Velia/VeLa?
Karistiarra: Estamos suponiendo, no afirmando categoricamente: si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué La cabeza de asno? No veo La reLación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burLando de Alexamenos, no de Set y menos de Cristo.
En el grabado de Iruña no veo ninguna burLa o elemento que haga pensar que el autor no es cristiano, excepto el absurdo RIP justamente acompañando el dibujo de La resurrección.
El patíbulo de Set es, correctamente, una tav (T), el de Iruña es una absurda + constantiniana. En el (dudoso) de Baco, también es una Tav.
Si en La tav de Alexamenos se hubiera figurado una serpiente (en lugar de un asno) tendríamos una antigua figura gnóstica y aún judía ortodoxa; serpiente y asno son dos expresiones de Set-Tifón.
Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno
crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza
con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué La cabeza de asno? No veo
La reLación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burLando de
Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."
Recordaré primero el grafito del PaLatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que habLamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):
(tomado de Garrucci, Arte
Christiana)
El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
Creo que ya hemos habLado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del PaLatino es una burLa del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve La reLación, pero La hay, porque una de Las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban La onoLatría, o sea, La adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a La religión judía, como cLaramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."
Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del PaLatino es el testimonio más antiguo de La cruz y de La crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a La Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.
Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez La imagen), La acusación en cuestión contra judíos y cristianos, La no reLación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A
Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es
cristiano pero no sería en pLan de burLa):
O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique
et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)
P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut.
Quaest.Conv. IV.5",
en I. GALLO (ed.), Plutarco e La religione. Atti del VI Convegno
plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.
A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...
¿Por qué el tema del Asno de Oro de Apuleyo, se repite en un Evangelio apócrifo? Ver mi art. El asno de oro.
¿Por qué hasta La edad media se celebraba La Misa del asno, en que un sacerdote oficiaba con una careta de asno y llevando un libro en La mano, tema se se encuentra en el arte románico?
¿Por qué en España se juraba por el asno priápico, señaLando La consteLación de Orión?
Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a La muerte de Jesús. Por lo tanto, deduzco que el grafito en modo alguno estaba dirigido a un cristiano, sino a un gnóstico setiano o algo simiLar.
Pienso que es una vulgaridad lo que digo pero, por si acaso, en La tradición evangélica hay dos escenas con asno, La Huída a Egipto y La Entrada en Jerusalem.
En ALava se ha reLacionado una escena en relieve de Marquinez con el culto a Epona. Creo recordar que La imagen presenta asno, mujer sentada encima y personaje de pié por deLante
De todas formas me lLama La atención que cuando respondes a Canto sobre que el grafito esté demostrado que es una burLa del culto cristiano, digas: No está más que demostrado. ¿Acaso alguien sabe quién lo hizo? No. ¿Con qué intención? No. Son especuLaciones.
Es curioso, porque esto también podría decirse de Veleia, ¿verdad? Cuando dices que lo de Veleia es IMPOSIBLE, lo dices desde La perspectiva de que el grafito de Alexamenos no tiene nada que ver con el cristianismo, bien, viendo lo de veleia yo dudaría. De hecho el gran problema del calvario, en mi opinión, es que tenga un RIP, no La cruz.
Lass="MsoBodyText">El problema del Calvario es que un hombre del siglo III no pudo concebir semejantes cruces, por múltiples razones, entre elLas de indole artístico. No solo por La restricción en La representación de Las imágnes sagradas, que era también una prevención contra el ataque de los paganos acusándolos de idóLatras también, sino para protegerse de La persecuciones. Ya hemos visto que en los primeros tiempos Las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito privado. El grafito de ALaxamenos no estaba hecho por un cristiano y aun así La cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario. Es a partir del siglo V cuando aparece en monumentos públicos, de forma también veLada. Desde La segunda mitad del VI se manifiestan ya sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente cLavado en La cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El Concilio de Elvira (300 d.C.) Las prohibía en los templos para que no fueran adoradas. Sin embargo se seguía recurriendo a formas alegóricas , como el cordero ligado al áncora de La Cripta de Lucina, Catacumba de San Calixto que se usa hasta finales del IV. En La los mosaicos de San Félix en NoLa, Paulino nos habLa de La cruz ligada al cordero “sub cruce sanguinea niveus stat Christus in agno”.
Lass="MsoBodyText">El tridente aparece en La Catacumba de San Calixto (siglo III): el “delfín místico” (el pez) danza alrededor del tridente. A los cristianos no les parecía inconveniente usar modelos y alegorías de La mitología pagana. En otro sarcófago cristiano de San Calixto se haya uno con un Ulises atado al mástil, rodeado de compañeros que resiste el canto de Las sirenas (los demonios)..
Lass="MsoBodyText">Hasta finales del siglo VI Las representaciones de La Crucifixión se generalizan en manuscritos, monumentos privados y públicos, aunque estos últimos de manera restringida, al menos, hasta el siglo VIII. De hecho, el concilio de TrulLa ( 692 d.C.) ordena que se dejen de Lado Las representaciones simbólicas y alegóricas y ya en el 582 encontramos un Cristo vestido y crucificado en una miniatura del Código Siríaco. San Gregorio nos habLa de otro Cristo vestido de “colobium” o túnica, venerado en San Genesius de Narbona y no hay que olvidar el Calvario del Tesoro de Monza, La cruz de Recaredo y otras. Pero sigue siendo cierto que en todas estas representaciones se advierte aun La repugnancia de los cristianos en mostrar cLaramente La crucifixión. En los vasos de Monza Cristo aparece orante, con nimbo, ascendiendo en majestad sobre una cruz florida, entre los dos Ladrones, con los brazos en cruz pero sin madero. En La Puerta SabinaLa Iglesia de San Estéfano Rotondo, el busto de Cristo se representa por encima de La cruz. Pero ya en La Catacumba de Santa Valentina se puede encontrar una escena de La crucifixión con Cristo, vestido de túnica y cLavado con cuatro cLavos, rodeado de La Virgen y San Juan.
Lass="MsoBodyText">Los últimos obstáculos para que se muestre cLaramente a Cristo en La cruz desaparecen el siglo VIII. En el oratorio del Papa Juan VII el crucifijo aparece realista, aunque con el Cristo vestido, en un mosaico (705 d.C.), según dibujos de Grimaldi. Otras figuras como La de Santa María La Antigua , nos presentan a Cristo con los ojos abiertos y vestido con Larga túnica. En el siglo VIII en La cripta de San Juan y San pablo en Roma encontramos ya un Cristo vestido con perizoma.
Lass="MsoBodyText">En La evolución artística del crucifijo hay dos períodos: desde el siglo VI al XII, XIII y desde entonces hasta hoy en día. En el primer período Cristo se encuentra pegado todo a lo Largo de La cruz, no colgando de elLa. Está vivo y no muestra sufrimiento, está vestido, con una túnica que le alcanza Las rodilLas. La cabeza está erecta, nimbada y lleva una corona real. Está cLavada con cuatro cLavos. Este Cristo triunfante va perdiendo ropa en Occidente hacia el IX, pero todavía aparece vestida en miniaturas de ese mismo siglo.
Lass="MsoBodyText">
Lass="MsoBodyText">Insisto en que una cruz así es producto solo de La imaginación del artista, que La realza y La convierte en el “escenario” donde se representa La muerte de un hombre. Un cristiano jamás (repito JAMÁS) levantaría ídolos, ni representaría dios pagano alguno, ni siquiera para burLarse y menos crucificándolos como a Jesús. Abominaría de que La imagen de Jesús anduviera mezcLada con Las de los demonios paganos romanos y aun egipcios, pues es casi seguro que de haber jeroglíficos estos estén ligados a algo religiosos.
#320 Serván (Hoy a Las 02:18):
Mentiría si dijera que esperaba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del PaLatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole Las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a Las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué La cabeza de asno? No veo La reLación...", esto es, de dónde viene La reLación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica La burLa.
De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emascuLado (según Las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con elLa.
En un caso parecido está Sotero, al que acabo de leer (#325, Hoy, a Las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
así La cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario"...
O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a La vista (Hoy, a Las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una cLarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre elLa sujeto un hombre crucificado, con La mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.
Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"...
Y, por cierto, acerca de esto que dice Sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [La crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde La segunda mitad del VI se manifiestan ya
sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente
cLavado en La cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El
Concilio de Elvira (300 d.C.) Las prohibía en los templos para que no
fueran adoradas..."
Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habLa nada de Las cruces, y ni siquiera de Las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban permitidas, lo único que no se debía era pintarLas en Las paredes de Las iglesias, bien cLaro lo dice... Como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.
El Canon XXXVI (pLacuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) se ha mostrado a menudo como un elemento en contra de La veneración de Las imágenes como una práctica de La Iglesia Católica. Binterim, De Rossi y Hefele interpretan esta prohibición como algo contrario al uso de imágenes en los templos grandes únicamente, para evitar que los paganos pudieran burLarse de Las escenas sagradas ahí representadas y de lo que significan, Con Funk, Termel y Dom Leclerq opinan que el concilio no se pronuncia sobre La ilicitud o ilicitud del uso de Las imágenes, sino que se trata de una medida administrativa que simplemente Las prohibe, para evitar que los conversos del paganismo incurran en cualquier riesgo de recaer en La idoLatría, o se escandalicen ante algunos excesos supersticiosos que, de darse, no están aprobados de ninguna manera por La autoridad eclesiástica.
Cuando dices que en los primeros tiempos Las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito prLass="resaltado">IV ado, nos referimos a Las imágenes en catacumbas y sarcofágos (supongo). ¿Crees que son comparables Las circunstancias? ¿Acaso sabemos ante qué nos encontramos en Veleia? ¿Es comparable un grafiti en una vasija con lo anterior? ¿Cuál es La función de cada uno? Es lo mismo estar en una catacumba romana que en una punta del imperio en una ciudad apenas mencionada?
a mi no me hace nada que hubiesen crucifijos representados antes o
después de Iruña, yo lo que veo raro-raro-raro (para parafrasear al
Grande de España Iglesias agüelo), es que además de haber una
"anomalia" brutal como lo es el RIP en Cristo Salvador (hay que hacer
especial inciso en lo de "salvador" ?), es que haya otra brutalidad
como La crucifixión de dioses paganos; que yo haya leído o sabido nunca
he oído tal brutalidad: cuando los cristianos estaban perseguidos ni se
les ocurriria hacer tal cosa (y si estas ostrakas corresponden a una
ikastoLa-katekesi; va por ti Karitiarra; significaba que los
cristianos locales tendrian cierta holgura en Veleia), en cambio cuando
eran los antiguos cristianos los pèrseguidores lo que siempre hacian
era: o quemar ídolos, derrumbarlos o picarlos, crucificar dioses se
hubiese considerado creo que una bLasfemia tal como dibujar a Júpiter
junto a doce dioses menores cenando.
Y habLando de persecuciones,
el "Equipo de Iruña-Veleia" dice que todo este tingLado pertenece al
250-300, en estas fechas se daban Las persecuciones mayores contra los
cristianos; debe ser que en Veleia tendrian enchufe o algo. Otra guasa
más (perdón, queria decir anomalia)
Lass="MsoNormal">¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve? Doctos profesores llegan a La conclusión de que se prohiben para que los paganos“no pudieran burLarse de Las escenas sagradas ahí representadas” . Pero tan fácil es burLarse de una pintura como de un bajo relieve. Es cierto que el hecho de que Las prohiban es que tenían que existir, pero también es un hecho que "As a permanent adjunct to the altar, the cross or crucifix can hardly be traced farther back than the thirteenth century". (Liturgy of the cross and crucifix)
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">En cuanto al “escenario” me quería referir a que en el calvario de veleia La cruz es un “escenario” que enmarca al Cristo. No es simplemente dos palos que se cruzan, sino un gran tablero cruciforme, que yo veo como una abstracción y magnificación del símbolo incompatible con La mentalidad del hombre de La antigüedad. No hay cosa igual en los siglos anteriores ni posteriores, por lo menos hasta el VI. La Cruz y no el Cristo es el elemento viusal dominante. Hay que tener en cuenta que La cruz era un instrumento de tortura infamante, hecho de madera basta y destinado probablemente a ser quemada. No hay que habLar de La gran dificultad que tenía hacer con Las herramientas de La época tabLas y tablones.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Es esto lo que me desconcierta más que otros hechos (que fuera o no común su representación, incluso más que el RIP). Esta cruz es imposible en esa época, a mi modesto entender (que no es mucho).
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Que Las representaciones de Cristo crucificado en el siglo III no eran “directas” sino veLadas o alegóricas no lo digo yo, lo dicen todas La evidencias que se conocen hasta ahora y el magisterio de muchos historiadores y teólogos. Que Veleia fuera una excepción, pues puede que lo sea, pero esta “excepción”, colgada de La nada con un absimo de siglos a un Lado y a otro no deja de lLamar La atención.
Aunia: Te pido que veas mi art. El asno de oro. A mi parecer, el episodio de La huída a Egipto es isíaco.
El grafito paLatino me pLantea muchas interrogantes. Por qué aparece un Y, signo de Set. Por qué el nombre de Alexamenos es griego y sus amigos escriben en griego, siendo contestados en Latín. Si existía entonces allí una comunidad cristiana (años 30 a 60) que admitiera gentiles.Por qué Alexamenos (si fuera cristiano) al ver esta bLasfemia, no borró La cabeza de asno, sino parece aceptarLa.
Respecto a Set crucificado por Horo, puse anteriormente esta imagen. Set es además desolLado, Set es hemión, considerado por Guenón como asno rojo sangrante, color de Satanás.
Lass="MsoNormal">A propósito de Epona.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Hay una cosa que me lLama también La atención y que me gustaría comentar. En el soLar aLavés ha aparecido un elenco de nombres de dioses dispersos por aquí y ahí. Dado mi connatural desorden he perdido el papel donde los tenía apuntados, pero, aparte de algunos de dioses importantes romanos, recuerdo que La mayoría son indígenas. No me atrevo a dar nombres (seguro que salen enseguida), pero sí es seguro que entre ellos (más de una docena, quizás 18 o 19) no aparecía ninguno de los dioses crucificados; ni Ceres, ni Vulcano (¿Amomo?), Vertumno o Tellus están entre ellos. Yo no sé hasta que punto estos nombres de dioses dejaron huelLa en La epigrafía romana del Norte de Hispania y si su culto no fue más bien transferido a divinidades locales de semejante rango y parecidos poderes, más si se nos insinúa que La familia que habitaba La domus era “indígena”. Un dios como Vertumno no me parece de casa.
Y Ya puestos a crucificar dioses ( ¿para qué, para salvarlos de La muerte?) podían haber empezado por los propios.
Esta imagen es de dificilísima exégesis. Hasta ahora mucha tralLa con Cristo pero ¿y estos?¿qué pintan?.¿resucitarán?
Perdón por Las negritas pero me tengo que hacer todavía a esta novedad.
Bueno nadie que fuera Anubis y no Set? Ver figura 2.1 en
Lass="a">www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9393120169A.PDF
Lass="a">
Lass="a">
Lass="a">Tendria mas sentido una divinidad en este caso oretana aunque el tema se repite constante en el mundo iberico, el lobo se representa en Las pateras de tivissa ,Santiesteban del puerto, el torax de los guerreros de Elche parece esta reLacionado con cerbero guardian de Las puertas del hades.
Lass="a">
Lass="a">Este el que ayuda a pasar al mas alLa, Resucitara?
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Lass="a">En fin nadie es Picasso pintado, La imagen mitad hombre mitad lobo de Iliturgis se parece mas a un burro que aun lobo.
Lass="a">
#330Sotero21 (Hoy, a Las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"
Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a La fuente (Hoy, a Las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a Las pinturas en Las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a Las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".
Razón por La que parece que La Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.
Por otro Lado, Serván
(Hoy, a Las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.
Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a Las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a La muerte de Jesús."
Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de La muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser reLativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador CLaudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:
Suetonio, Vita CLaud., XXV, 4 (dentro de una reLación de hechos de su reinado): (CLaudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...
"(CLaudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebeLaban. Permitió sentarse en La orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
Por último, si no le importa, ponga al menos La dirección de La imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.
No sé si será significativo: Set está amarrado a un stauro en forma de Y.
El tema del desolLamiento de Set me parece importante. El asno es desolLado en Apuleyo, en un Evangelio apócrifo (y en un cuento popuLar chileno); el asno rojo (Satanás) queda sangrante (hemión, haimón). Esta operación es inversa a La realizada por Dios a Adán y Eva, que perdida su envoltura luminosa, debieron cubrirse con una piel (de Serpiente, según algunos).
Hasta donde sepa, no he leído de alguien que señaLara La identidad del reLato apócrifo y el de Apuleyo (isíaco). Es una teoría servaniana.(por el momento)
Gracias, Dra., por sus precisiones históricas. Como sea, mientras más antiguo sea el grafito, más improbable su vincuLación con el cristianismo (si La tiene).
Tengo una duda.
En La imagen del asno crucificado puesta por La Dra., que es un retoque de La figura original, se ve una cruz Latina.
Sin embargo, en Las originales que he visto (v.gr. La reproducida por Jung en Símbolos de Transformación), La cruz es Tav, lo que me parece más creíble.
#337Servan (Hoy, a Las
01:41 y siguientes): Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado".
Como puede apreciarse en La imagen que -por fin- ha puesto Ud., Seth aparece de
rodilLas, con ambos brazos a La espalda y atados a un poste. Tiene tres
cuchillos cLavados, y Osiris se dispone a cLavarle un cuarto (creo recordar, ahora
que lo veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"),
lo cual tampoco corrobora lo del desolLamiento, sino La simple ejecución (como
dice el propio pie de La imagen), castigo que, en otros reLatos, como dije, se reduce
a su castración.
Por otro Lado, subo una foto
del grafito original, no del dibujo (que, en efecto, tiene alguna inexactitud):
Grafito de Alexamenos – Antiquarium del PaLatino, de:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html
De entrada parece más una cruz en tau, pero también una
Latina en La que el tramo superior se hubiera desalineado y curvado. No
olvidemos qué tipo de obra es, arañada a mano alzada y en una pared, es
muy fácil irse de trazo y, sobre todo, no podría ser otra cosa verosímil.
Una vez descartada cualquier reLación con el egipcio Seth, queda sólo La Y griega, arriba a La derecha, que
tampoco se ve tan cLara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una
erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea
una letra, o que, si lo es, sea La inicial de una paLabra abreviada que no sabemos.
"Algunas consideraciones sobre Silvano en Hispania", de La misma autora
http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-2C82359F-DE08-9B73-AE40-6D3777CE1A76/PDF
Vamos a ver, Serván (Hoy a Las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar La contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo.
Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated":
Seth
- Different stories say Horus kills Seth, castrated him or drove him into the desert. Anyway he is out of the picture. The upper and lower Nile united into ...
www.waltm.net/seth.htm - 5k -
Seth
- Seth was forced to return the eye of Horus and was either castrated or killed. In other versions he went to live with the sungod Re, where he became the ...
www.pantheon.org/articles/s/seth.html - 11k -
Ancient Egyptian Mythology
- Horus sought Seth and challenged him for the throne. They fought for many days. Horus finally defeated Seth and castrated him, but would not kill him, ...
gei.aerobaticsweb.org/egypt_mythology.html - 18k -
Civilization.ca - Egyptian civilization - Myths - The divine family
- During the fierce battle that ensued, Horus castrated Seth, and Seth tore out Horus's weak eye, the moon. A tribunal of the gods was held to settle the ...
www.civilization.ca/civil/egypt/egcr10e.html - 18k -
Isis
- Horus sought out Seth and challenged him for the throne and castrated him.
www.linsdomain.com/gods&goddesses/isis.htm - 13k -
REALM OF THE GODS
- During these battles it is thought that Seth removed an eye from Horus and that Horus castrated Seth. Seth is often represented as a bLack boar or ...
gtae.users.btopenworld.com/godsS.htm - 20k -
Eunuchs in Pharaonic Egypt
- But since Sethwascastratedby Horus, it appears to us that the sign [chisel] could allude just as well to the suffered mutiLation, and could therefore be ...
www.well.com/user/aquarius/pharaonique.htm - 55k
Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De La misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodilLado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a La espalda, y que le están cLavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra La prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
N.B.- Lo siento, a veces no hay forma de controLar bien tamaños y negritas (iban sólo en La paLabra "castrated"), y sale distinto a como lo va una viendo en el mensaje. Además de lentísimo, no sé qué le pasa hoy.
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