Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en Latín de La historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos halLados en Las
excavaciones de La ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones.
La dirección del yacimiento aLavés atribuye La marcha de los tres expertos a motivos «Laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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A Moriarty. Parece mentira que haya que repetir cosas que ya han aparecido publicadas:
Aqui un extracto de lo que informo en su dia en comunicado oficial el equipo de Iruña Veleia sobre los grafitos y su patinas...
Por otro Lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señaLar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los Laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los Laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar La pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señaLado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a La secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido La fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en La tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo La produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirLa en Laboratorio, en otras paLabras, no se puede falsificar.
Gracias MURUA
La pena no es tanto que no llevaras cuaderno, sino que nos tengamos que enterar por "radio macuto".
Luego se quejarán de como corren los bulos.
Así que "los grafitos los colocan entre el 250 y el 300". Vaya eso es nuevo, antes de La persecución de Diocleciano, antes del concilio de Elvira. ¿Pues no dijeron que se prolongaban hasta el siglo VI? ¿O se referían solo a Las paLabras vascas? ¿Los jeroglíficos son contemporaneos de Las otras temáticas religiosas?
Antes de La construcción de La muralLa. ¿No despues?
Sigo creyendo que algo tendrá que ver La cercanía de una ciudad lLamada Deobriga, que por algo se lLamaría así.
Lo del preceptor egiptano, no cuadra mucho ¿No?
Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias.
Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a Las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por La forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda La honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en La perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "Iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I:
A.M.Canto
17/06/2006 15:48:53
Con La venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por La avaLancha posterior:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho La pregunta de La presencia egipcia en La Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, La conclusion ineludible es que La pobLacion de ALava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que La escritura jeroglifica no era La forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en La epoca faraonica tambien los alumnos aprendian La escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En La epoca griego-romana La escritura demotica era La escritura de La vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en Las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de La reina Nefertiti en La epoca romana, porque elLa y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en La foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en Las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy cLaro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y Las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-aLava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-Latin-de-La-historia-d.php).
Y éste del II:
Meritneith
23/11/2006 22:37:05
AhLan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que La señora Montserrat Rius dice con respecto a Las piezas y su reLación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verLas más que en foto.
Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18.
Una P.D., Murúa: según Las noticias, La mandíbuLa era una "DECLaRACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILaR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/aLava/d09aLa14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)
Quizás estoy diciendo una burrada ( no soy más que un curioso que paso por aquí ), pero no es un poco chocante que aparezca escrito Yaveh?
Las formas en griego de La época http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton#Early_Greek_and_Latin_forms no parecen que llevasen a Yaveh, quizás Iabe.. Iaoe
Aunque yo, La verdad, ni siquiera estudié griego en el Bachillerato...
Gracias una vez más por tu aportación Murua. En lo que a mí respecta, saber que aparecen rayos sobre una cabeza en lo que parece ser una imagen de La última cena, me sigue haciendo pensar, como no, que pudiera haberlos en el RIP. Además, si piensan que La R es un crismpon (R + P), me extraña, pero por lo menos veo que alguien observa también lo que yo veo (con La diferencia de que yo lo hago en una foto de muy poca calidad, y ellos tienen el original): una posible X y una posible P. Ahora, La verdad, no se me había ocurrido que pudieran interpretarse unidas. Bueno, me alegro de buscar tres pies al gato (aunque finalmente acabe siendo simplemente un RIP, que obviamente, es lo que parece).
DeLaCuesta01 de jun. 2007No desgasten La epidermis de sus dígitos en el tecLado para debatir sobre un fraude evidente de alumno ignorante
y estéril llegado a este punto. Y pensar que se han censurado artículos en Celtiberia por mucho menos….
FLap,
los colegas de arqueometría a quienes he consultado y que no han oido habLar de nada semejante son los mejores especialistas de arqueometría del CSIC. Te rogaría me facilitaras La referencia de La publicación científica en La que dices que están publicadas esas analíticas.
¿También analizaron La pátina de los absurdos, grotescos "jeroglíficos egipcios"?
FLap,
si no existe La publicación en cuestión, me bastará con que me proporciones alguna otra referencia bibliográfica de La aplicación del método a algún conjunto análogo al de Veleia o, al menos, La de alguna publicación teórica sobre ese tipo de análisis.
MURUA en su última aportación ha acLarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirLa.
Algunas de Las piezas señaLadas ya se conocían de antes, aunque La descripción no sea idéntica.
Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de La cabeza” es lo que se venía conociendo como “La Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: Las tres rayitas encima de La cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad”
Igualmente su nº 4: “Moisés con Las tabLas de La ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de La existencia del Calvario con el RIP y Las crucifixiones de dioses paganos.
Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían:
- arca de La Alianza
- Anunciación
- Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?)
- Una cruz con un INRI
-
Respecto a los grafitos, La mayoría de Las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no Las repito.
Hay algunas precisiones interesantes:
a) La lista de los reyes romanos. La prensa había habLado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo eLaborado por La dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en elLa.
b) Hay un grafito sobre una mandíbuLa: hasta ahora parece que se trataba de una “decLaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de La dra. Canto), y también fue recogido por La revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de La divisa jesuitica.
c) Se confirma La existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en La leyenda de “La Sagrada Familia” (La subdirectora en una de Las cerámicas mostradas al leerLa, deLante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma)
Las novedades en Las leyendas son Las siguientes:
GIIVRE AMA ILTA ...
Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto La existencia de Yaveh fue comentada expresamente por La subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”)
AD MAIOREM GLORIAM DEI
De toda La información dada por Murua hay, en mi opinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a La presentación, es La máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y Las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto.
Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa La anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin La –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado.
Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos halLamos, no sé si ante una Lata de Coca-CoLa, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.
Moriarty,
creo que se dijo en su momento que La técnica que se había utilizado para los análisis de pátinas era La de La "tasa de cationes". A mí me extrañó, ya que, hasta donde yo sé, ese método sólo funciona (si es que lo hace, pues tiene muchos detractores) en determinadas condiciones ambientales (en climas y zonas desérticas) y ha de estar sujeto a importantes calibraciones mediante otro tipo de analíticas. O al menos es lo que yo tenía leído antes de todo este tema. Creo que con La descripción del polvo microscópico en los surcos y su composición se están refiriendo a La "tasa" de marras. Y quede dicho aquí que cuando leí que se había aplicado en este caso me quedé a cuadros. Esperaremos a La publicación pero me temo que, o mucho han cambiado Las cosas en los últimos años y mucho se ha mejorado el método, o estas analíticas de los ostraka veleienses no van ser validadas por La comunidad científica internacional. Y ya que estamos, voy a mojarme respecto a Las novedades: si antes, con lo que sabíamos que había tenía muchas dudas, ahora, si lo que se ha dicho aquí es cierto, creo que nos encontramos ante una de Las mayores tomaduras de pelo de La historia de La arqueología peninsuLar (y no de La mundial porque no parece haber trascendido más allá de los Pirineos). Tiempo habrá de discutir sobre ello. Y habrá que echarle un ojo a La publicación, cuando salga y si es que lo hace. Pero esto va cogiendo una pinta muy pero que muy maLa.
Saludos a todos
Para moriarty.
Creo que ya explica SYLSB de que va La tecnica de marras. El texto esra extraido del comunicado oficial que saco el equipo de Iruña Veleia- Y que encabeza La 2º parte del tema IRUÑA VELEIA en Celtiberia por si lo quieres reconsultar. En principio y a falta de mas comunicaciones oficiale,s en esas y otras pruebas que mencionan en dicho comunicado se basan para certificar La verazidad de los halLazgos.
Yo dado mi desconocimiento sobre el asunto no tengo nada mas que añadir.
Lo que aprecio es que, igual que en los momentos previos a La publicacion de dicho comunicado, una cada vez mas creciente desconfianza parece adueñarse de los participantes en este foro a La luz de Las ultimas informaciones que se han filtrado.
A ver si hay suerte y el revuelo que se esta volviendo a montar anima a los del "equipo oficial" a informar publicamente de Las ultimas novedades, que ya les vale...
perdon por La z de veracidad se mascapao...
¿Alguien sabe si el Equipo de Iruña ha presentado alguna comunicación/ponencia al “VII Congreso Ibérico de Arqueometría”, que se va a celebrar en Madrid el próximo Octubre? Alguien tiene pensado ir, o conoce a alguien que nos pueda informar si se habLa en el Congreso de los análisis arqueométricos que se han realizado a Las piezas que soportan los grafitos de Iruña?
He habLado con alguien que asistió al Concilio Veleyano I. Es persona de criterio reconocido y salió convencido de que todo es verdad
Si no recuerdo mal, iban a decir algo en verano. Esperemos que no tarden demasiado (que ya hace mucho dejó de ser aguantable). Y esperemos también, que no se limiten a habLar de La campaña de hace 2 años, porque se les va a encadenar gente a La muralLa.
Sobre La aportación de A. M. Canto de ayer a Las 18: 21, introduciendo La opinión de un egiptólogo y recordándonos La de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en La imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos. Respecto al egiptólogo, y según lo que introduce La señora Canto, nos dice que " No puedo leer los jeroglifos en La foto como oracion ni texto consecutivo". Luego leer lo lee, pero no es una frase. Bien, algo es algo, porque no es lo mismo que yo me invente un garabato o que empiece a hacer determinados signos jeroglíficos. Por cierto, ¿qué significado tienen, Lalo, toto, vabe, ono, uno, ane...? ¿Ninguno verdad? ¿Y cómo es que los podéis leer? Coger un libro de hace unos años para lectoescritura infantil.
Karistiarra (Hoy, a Las 15:55) dijo: Sobre La aportación de A. M. Canto de ayer a Las 18: 21, introduciendo La opinión de un egiptólogo y recordándonos La de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en La imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se La ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquélLas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, Las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 AhLan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 AhLan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 AhLan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más cLaro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 AhLan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto lLamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando habLamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a La gente a La mente son los egipcios, pues, de hecho, esta paLabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a La escritura egipcia. Por influencia de La escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía reLación con La escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar La escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detalLado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 AhLan!!!
Upo: La inscripción que aparece en La imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas Las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, siLabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún Lado La mano del maestro y La del aprendiz, de Las que habLa La señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 AhLan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a La luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer Las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 AhLan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus paLabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de maLas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que La señora Rius les ha dicho, ya que se La ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado La imagen que presentan es que no lo son. Si esta es La imagen que presentan, debe ser La más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en Las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según Las imágenes, y La sospechosa entrevista a La señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 AhLan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al halLazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí La última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y Las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de La comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de La escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el halLazgo a La comunidad científica y a La prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya habLado en el siglo III) y griego (de uso entre La pobLación culta de Egipto) y Latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura Latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un Largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo reLativo a los "jeroglíficos" halLados. La traca final, naturalmente, son Las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista La acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, La escritura egipcia no es La única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que La teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detalLado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que La imagen que tenemos del ostrakon con Las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, cLaramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a La luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 AhLan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a La siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En elLa pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando La imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se lLama transliteración y es La forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de La segunda fiLa, si fuesen los propuestos (he usado La hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de La primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser La preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 AhLan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son La egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían Las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que La hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como La propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 AhLan!!!
Estoy de acuerdo con Las paLabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (Las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en La fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en Las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy cLaro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí Las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos cLara ni La escritura ni La lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de La escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 AhLan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a La que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero Las letras que distingo son Las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
¡Qué maravilLa señora Canto! ¡Así que lee lo que escribo! Si no es mucha molestia, y ya veo que se Las toma muy a menudo, l¿e importaría responderme también a La pregunta que le hice La semana pasada sobre los rayos de santidad en el RIP?
A. M. Canto: con los extractos que usted misma a colocado en su anterior mensaje:
"... La inscripción que aparece en La imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas Las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, siLabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es EVIDENTE es que NO SE TRATA DE JEROGLIFICOS EGIPCIOS, y te aseguro que HE TRATADO CON GRAN NUMERO y variedad de inscripciones jeroglíficas."
Como ve, aquí, Merineith nos dice que NO, que NI HABLaR, que eso será lo que sea pero no no son jeroglíficos egipcios. Bien. Más adeLante, nos decía que:
"sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos".
O sea que no veía MUCHO parecido. Bien, ya hay un cambio notable. Pero lo mejor era que al fin y al cabo, buscando paralelismos hasta se podía hacer un intento de leerlos!
"Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente"
Finalmente, el intento era baldío, porque:
"Yo no leo nada EN EGIPCIO aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de La primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser La preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. "
Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence La comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?
Una cosa más señora Canto ¿de dónde saca usted que éstos de los que habLamos son los jeroglíficos clásicos de Veleia? ¿Quién se lo ha confirmado? ¿Han dicho desde el equipo oficial que se trata de estos dibujos?
Ay, Karistiarra, que se ha saltado varios rotundos "Noes" . Y, por lo demás, si se leyera Ud. antes La documentación, no haría estas preguntas (Hoy, a Las 18:01). Lo de los "jeroglíficos clásicos" está hasta en el propio sitio web del yacimiento: http://www.veleia.com/castelLano/detalle_noticias_05.ph
"[...] Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con La presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.Se trataría pues del paedagogium, La habitación donde se impartía cLase a los retoños de aquelLa pudiente familia veleiense que habitó La Domus de Pompeia Valentina..."
Todo el mundo ha supuesto que se referían a los que enseñaron en los primeros momentos porque, de no ser así, lo habrían advertido. A pesar de ello (y perdón por La autocita), en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), y puesto que los presentados no parecían ni jeroglíficos ni clásicos, podrá ver Ud., ya en noviembre pasado, La puerta abierta que yo misma dejé al respecto:
"Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y La segunda: La Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de elLas, de forma que La posibilidad de La existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo acLaren expresamente los excavadores.] Así que, ya ve, en esto al menos estamos del mismo Lado (o casi...).
iba a escribir sobre cuanto tiempo sería necesario para que apareciera un defensor de La veracidad de Iruña-Veleia y su equipo apostilLando que los jeroglíficos "no-egípcios" representen algo como el vasco... y joder, ni me han dado tiempo, se han avanzado leches. La que me voy a tronchar cuando encuentren algo así como OS KOKAKOLa en alguna ostraka... aún saldrá alguno a...
A.M. Canto: podemos suponer que se refieren a los dibujos que hemos visto o no, porque en realidad se está discutiendo desde junio pasado sobre cosas que ni están cLaras ni están suficientemente explicadas ni nada de nada.
Lykonius: tu forma de razonar y manipuLar (en realidad creo que has creado un nuevo verbo: razopuLar), es muy divertida. Lo malo es que se coge antes al mentiroso que al cojo.
respondiendo a UPO hace unos meses dije lo siguiente:
Karistiarra
25/11/2006 18:01:19 Upo... y qué quieres que se te diga, ¿que sí? Yo, de momento me quedaría con La explicación que ha dado La persona que ha visto todas Las piezas, y que han puesto a parir aquí. Jeroglíficos egipcios. Que fuera un alfabeto vasco... joder, que bonito ¿no?. Pero no me lo creo.
hombre karistiarra, si razipulo como razipulo (ese es el verbo...), es por una frase que comienza así:
"Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence La comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?"
y que me da a entender que propones que los jeroglíficos egípcioides sean tal vez una nueva fórmuLa de escribir karistio. La verdad, si para defender La veracidad del tema tenemos que sacar esos conejos de La chistera... acaso no sería más simplón que fué un fantasma intentando ser admirado por los alumnos haciendo ver que escribe jeroglíficos ? por cierto, si los jeroglíficos era La única pista de que Parmenio fuese egípcio, vaya, ahora tal vez será que es nativo de La zona...
Ya, ya... ¿y en que momento de esa frase digo lo que insinúas? Bueno pero para qué decirte nada... por cierto señor mago, conejos de La chistera los que tú te sacas, "ikastoLas".
Al margen de discusiones estériles. ¿Se ha apuntado La posibilidad que Las imágenes de los dos crucifixiones sean del mismo autor?. Parecen, a primera vista, existir similitudes. Ello no va a decidir sobre La autenticidad o no de los halLazgos, pero puede ser interesante para posteriores estudios globales de Las piezas. Este foro se va a convertir en La pescadilLa que se muerde La coLa. Como dice Egi-baltza: Delenda est Veleia!
Algunas opiniones sobre los jeroglíficos del foro Amigos de La Egiptología
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=0
Horus 82 (estudiante de doctorado):
"Respecto a los jeroglíficos, Las fotos que he podido ver no me cLarifican nada y, desde luego, no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas. No he visto todas Las piezas, así que no puedo realizar una valoración global.
J.C.Moreno (Doctor, investigador del CNRS-París)
"He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "halLazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo"
Alya (egiptología)
"ya dije yo cuando se creó el primer hilo sobre este tema que a mí no me parecían jeroglíficos egipcios, sino meros pictogramas -y hablo de los supuestos jeroglíficos que aparecían en Las imágenes que nos mostraron"
Por último una interesante información ofrecida también por JC Moreno el 8 de mayo
"Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor ALan Bowman, catedrático de Historia Antigua de La Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba Las supuestas tablilLas de Veleia con Las de VindoLanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de La edición de estas tablilLas descubiertas en IngLaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos halLados:
- The VindoLanda Writing Tablets (TabuLae VindoLandenses II), Londres, 1994;
- The VindoLanda Writing Tablets (TabuLae VindoLandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos halLazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: VindoLanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara VindoLanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablilLas en Latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además ALan Bowman es un gran especialista en La historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por La historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablilLas Latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es La persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre Las fantasmagóricas tablilLas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es La respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del halLazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "halLazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, La sospecha de fraude se vuelve cLamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar La página web de La principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "halLazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece La más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar La sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de La historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en elLas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de La Bible, etc.) se habLa para nada de tan "fantásticos halLazgos que van a revolucionar La historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de La egiptología, con datos contrastados".
Parece que La opinión más razonable es La de que son pictogramas. La forma de expresarse del Moreno ya me dice todo de él. Totalmente distinta de Las precauciones tomadas por los estudiantes que se mencionan.¿Porqué se omite el nombre de La fuente? Lo omites tú Sotero, o se trata de Moreno. No lo entiendo bien. Escribo esto con ánimo cLarificador, nada más.
Si me lo permites, Sotero, yo pondría toda La respuesta de Moreno. ¿Me lo permites?. Gracias, me quedo esperando tu mensaje.
Este MORENO de marras dice cosas fuertes, muy fuertes, sobre nuestros investigadores. Pongo el LINK.
www.egiptologia.com/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=248 18k -
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de muestra un botón ¿Y tú, Sotero has estado aceptando esto? Ahora tengo que comer, pero hay mensajes de antología
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Sotero:
Me he quedado perplejo con el enLace que nos has ofrecido tan amablemente, porque demuestra que una política insultante de mentiras (y subrayo La paLabra: "mentiras") domina los "halLazgos" de Veleia: no es que se trate de unos arqueólogos primerizos que se han precipitado en sus apreciaciones, sino de unos tipos que mienten deliberadamente para dar una apariencia de seriedad yotón de respetabilidad científica a sus turbios manejos en este yacimiento. Primero presentaron como "egiptóloga profesora de La Universidad de Barcelona e investigadora de La Universidad de Tübingen" a una persona que ni era egiptólogoa ni profesora ni investigadora en ninguna de estas dos universidades. Y ni cortos ni perezosos resulta que también presentaron el mismo año a otra persona como profesora de La Universidad Autónoma de Barcelona, con un título rimbombante para impresionar a los incautos, cuando en realidad ni lo es ni nadie La conoce por allí. A lo que ocurre en Veleia hay que lLamarlo ya por su nombre: FRAUDE.
Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor ALan Bowman, catedrático de Historia Antigua de La Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba Las supuestas tablilLas de Veleia con Las de VindoLanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de La edición de estas tablilLas descubiertas en IngLaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos halLados:
- The VindoLanda Writing Tablets (TabuLae VindoLandenses II), Londres, 1994;
- The VindoLanda Writing Tablets (TabuLae VindoLandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos halLazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: VindoLanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara VindoLanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablilLas en Latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además ALan Bowman es un gran especialista en La historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por La historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablilLas Latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es La persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre Las fantasmagóricas tablilLas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es La respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del halLazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "halLazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, La sospecha de fraude se vuelve cLamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar La página web de La principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "halLazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece La más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar La sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de La historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en elLas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de La Bible, etc.) se habLa para nada de tan "fantásticos halLazgos que van a revolucionar La historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de La egiptología, con datos contrastados.
En suma, en este yacimiento mienten con unos supuestos jeroglíficos que no son tales, mienten con los curricuLa de los supuestos "investigadores" que participan en Las excavaciones, mienten sobre La supuesta organización de un congreso internacional, no hay ni una soLa referencia a los "halLazgos" en Las revistas o los círculos científicos, los mejores especialistas del mundo desconocen los "halLazgos" ... ¡un año después de su anuncio oficial! y, como mucho, sólo tienen referencias de oídas. ¿A quién le extraña que algunos de los arqueólogos de Veleia hayan puesto pies en polvorosa ante el cariz que toman los acontecimientos?
Espero que el Gobierno Vasco anuncie públicamente y en breve los resultados de su comisión de investigación sobre Veleia porque, en mi opinión y a La luz de todos estos datos, estamos ante un caso fLagrante de fraude que empequeñece al otro célebre fraude arqueológico producido también en ALava, en Zubialde, a comienzos de los años 1990. Y espero que Las instituciones exijan responsabilidades y apliquen medidas ejempLares a quienes, con La más absoluta desvergüenza y aprovechándose en algunos casos de La impunidad que parece otorgar su pertenencia a La universidad, llevan tiempo riéndose de los aLaveses y manifestando su más absoluto desprecio a La arqueología y a La ciencia, todo ello, para más inri aún, con cargo al erario público.
Recibe un fuerte abrazo,
Juan Carlos Moreno
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P. Arizabalo:
El Dr. Moreno dice cosas muy fuertes, es cierto, algunas Las comparto, otras no. Pero no estoy aquí para enjuiciar su opinión, como no he puesto en teLa de juicio ninguna de Las otras expuestas en este y otros foros. Yo también tengo algún que otro contacto en La UPV/EHU y alguna de Las opiniones que he oído son aun más fuertes que esta, pero, como no puedo (por respeto) airear ni los nombres de mis comunicantes me he de calLar al respecto de lo que me han dicho. Yo solo me hago responsable de lo que yo digo. Es cierto, que en mi, a veces, vehementes intervenciones he metido La pata y he pedido cumplidas disculpas por ello. Cuando se hagan públicos los resultados de esto, será el momento de enjuiciar su poca continencia verbal o de aLabar su perspicacia.
A continuación expongo el curriculum del "MORENO ese de marras", que también es público.
Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en egiptología por La École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en La actualidad es investigador tituLar del Centre National de La Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolLa su Labor de investigación en coLaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de La Universidad de Lille. Se ha especializado en el estudio de La organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C. y su Labor queda recogida en numerosos artículos publicados en revistas especializadas, así como en diversos libros, entre los que destacan: Études sur l’administration, le pouvoir et l’idéologie en Égypte, de l’Ancien au Moyen Empire (Lieja 1997), Hwt et le milieu rural égyptien du IIIe millénaire (París 1999) y L’agriculture institutionelle en Égypte ancienne (Lille, en prensa).
Evidentemente el Dr. Bowman no es el Papa, pero en esto es una autoridad mayor que La del Santo Padre. Sin embargo, parece que el Papa sí tiene más información que Bowmany el resto de científicos que en el mundo se dedican a estos asuntos. Si en vez de juntar a cien curas, hubieran juntado a cien arqueólogos o a cien egiptólogos o a cien epigrafistas, se arma un Belén de padre y muy señor mío. Estos suelen ser bastante más incontinentes y menos crédulos que los disciplinados hombres de Iglesia.
Menos mal que el personal está empezando a conocer a Sotero y su particuLar habilidad para emponzoñar Las cosas. Así, que Arizabalo ponga La respuesta completa del Moreno éste que pisa con garbo es muy conveniente. También resultaría conveniente saber a que respondía Moreno con estas desabridas paLabras. Bueno, pues no a otra cosa que a una metedura de pata de Sotero que tomó por verdadero un juego de adivinanza de un periódico local en fiestas de Vitoria. Este es el rigor de algunos críticos en este foro. Naturalmente el garboso Moreno toma por verdadera La cizaña ofrecida por Sotero y se Lanza sin frenos cuesta abajo.
También resultan interesantes Las motivaciones o intereses de morenito de Barakaldo:
Vie Nov 24, 2006 11:53 am:
"También resulta enternecedor ver en La fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de La Egiptología y de La Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando La poltrona está en juego todo vale."
Mar Ene 23, 2007 12:23 pm:
"...Y en esto llegan los "halLazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes por apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó La entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a La puerta de casa. ¿Curioso, verdad?"
Del foro de discusión de www.egiptologia.com.
En efecto, La reacción del Dr. Moreno es consecuencia de una cLamorosa metedura de pata mía, sobre La que pedí disculpas aquí (a él también). Pero una vez más usted vuelve a matar al mensajero. La opinión del dr. Moreno, como puede suponer, no está fundada en lo que pueda decir un "deslenguado" como yo. Me haLaga que piense que mis aportaciones hagan que doctores y catedráticos opinen en función de elLas, pero, desengáñese, no es el caso; mi veneno ponzoñoso me parece que no tiene poder letal alguno y solo pica a los que tienen La sensibilidad a flor de piel. Me consta que el Dr. Moreno tiene bastante más información y criterio que yo y seguramente que usted.
También le agradecería que Las alusiones a terceros que no han participado en este foro más que por alusiones se hagan con el debido respeto. Sobra lo del Morenito de barakaldo y el Moreno que pisa con garbo. Deme caña a mí, que ya tengo el lomo curtido y deje en paz a quién aquí nada dijo.
Arizabalo: anteriormente sugerí que se podía comparar los distintos dibujos, fijándose especialmente en los detalles mínimos, insignificantes, pues ellos pueden dar La pista de si fueron hechos por La misma mano o no.
Gracias Servan por tu contestación a mi sencilLa pregunta del principio. Me pareció que ambos calvarios pudieran estar hechos por La misma mano. ;-)
No, si a mi lo que me parecen simiLares son precisamente los grandes caracteres; es decir, el estilo de Las cruces y Las figuras. Bueno estoy yo para distinguir lo insignificante.
En algunos escaparates de establecimientos de Vitoria-Gasteiz se están colocando unos carteles de propaganda del aniversario del Canciller AyaLa que tienen como motivo principal una de Las ostrakas de Iruña. Por el tamaño, son ideales para fijarse en todo tipo de detalles. Lo que no entiendo es qué tienen que ver los dibujos (es el famosos en el que parace La escena del trillo?) con La vida del Canciller y me pregunto si es correcto utilizarlo dando por supuesto, de esta manera facta, que es cierto todo lo que tiene que ver con el momento de su producción y Las circunstancias de su halLazgo. Pienso intentar conseguirme uno porque son muy bonitos.
La revista Consumer de Eroski trae un árticulo acerca del yacimiento:
http://revista.consumer.es/web/es/20070601/actualidad/informe1/71604.php
Hace ya tiempo que este cartel está en circuLación. Figura La pieza denominada VITAE, con La muLa y el trillo, Las letrinas, ?el mercado de pollos¿, un soldado junto a una toree y otro motivo que no identifico. Resulta bastante frustrante que, ante el reconocimiento de hecho de La autenticidad de La pieza, nadie se haya pronunciado. Escribí a La Diputación pidiendo que se diera información sobre La pieza, más que nada para saber de que estamos habLando. Transcribo La contestación que se me dio:
En respuesta al escrito de D. XXXX en el que sugiere que La
Diputación Foral de ÁLava publique o exponga los informes procedentes de Las
excavaciones del yacimiento de Iruña reLacionados "con el primer conjunto
epigráfico o, al menos, con los del objeto expuesto (en referencia al grafito
que contiene La inscripción VITAE)" podemos informar en el siguiente sentido:
- Los materiales que componen los diversos temas de los carteles alusivos al
Centenario del Canciller AyaLa son elementos relevantes del Patrimonio Cultural
aLavés depositados en los Museos y Archivo del Territorio.
- El grafito con La inscripción VITAE forma parte de un conjunto epigráfico
procedente del yacimiento de IRUÑA (en el contexto de La domus de Pompeia
Valentina), depositado en el Museo de Arqueología de ÁLava.
- Todas Las excavaciones que se realizan en el Territorio Histórico de ÁLava,
de acuerdo con La Ley 7/90 de Patrimonio Cultural Vasco y el Decreto Foral
323/1991, cuentan con un pLazo legal, a partir de La finalización de los
trabajos de campo, para presentar La Memoria Científica. Estos documentos se
hacen públicos por La Diputación Foral de ÁLava ya sea publicándose en formato
libro o a través de una exposición y, en todo caso, engrosando el nivel de
conocimiento del Patrimonio Arqueológico.
- El yacimiento de IRUÑA, entre otros, se halLa en proceso de excavación y,
aunque conocemos La intensa dedicación de un amplio equipo de investigadores en
su estudio, no ha producido hasta el momento La Memoria Científica que será
objeto de publicación, exposición y cuantos recursos de difusión y didáctica se
consideren oportunos.
Dra. Amelia Baldeón
Amelia Baldeón Iñigo
Museo de Arqueología
C. Correría 116. 01001 Vitoria-Gasteiz
Tfno: 945 181922 Fax: 945 181923
E-mail: abaldeon@aLava.net
Hacer los ojos chiribitas es ver chispas de luz por efecto de La fatiga, especialmente cuando se concentra La atención en un objeto. Se refiere a una entrevista que le hicieron en La que aseguraba que había examinado Las piezas hasta que los ojos le "hacían chiribitas". Alguna tirria ya se tienen estos catedráticos.
Gracias por La información a fLap y a SYLSB.
Si he entendido bien, ya digo que no soy especialista en arqueometría, el método de La tasa de cationes es un sistema de datación absoluta que se ha empleado para medir La pátina que presenta La cerámica sobre los ductus y sobre La superficie lisa de La pieza y comparar los resultados.
A mí personalmente lo que me choca y a lo que me refería cuando decía que no veía La base científica del asunto es precisamente lo de La pátina. Yo jamás había oído, y lo mismo me dicen los colegas a los que pregunto, que sobre La cerámica se generara una "pátina" con el paso de los siglos. Ocasionalmente y si La composición del suelo es propicia se pueden crear concreciones calcáreas sobre La superficie pero sin duda se está habLando de otra cosa. No sé si en realidad lo que se ha analizado es La tierra adherida al fragmento.
Abusando de tu amabilidad SYLSB me gustaría preguntarte, a tí o a cualquier otro, si tenéis información al respecto o si os consta, en términos generales, La existencia de dicha pátina sobre Las cerámicas.
Saludos
No estoy seguro de que el método de La tasa de cationes haya sido explicado a gusto de todos. He buscado algo de eso en La web y encontré lo que sigue en
'http://science.jrank.org/pages/1951/Dating-Techniques-Cation-ratio-dating.html'
Pongo primero La traducción y luego copio y pego el original (en inglés). La página está fechada en 2007 (calcuLada por La tasa de cationes).
El método de La tasa de cationes .
El método de La tasa de cationes se usa para datar superficies rocosas como piedra Labrada, acantiLados y dibujos en el suelo. Pueden emplearse para obtener datos inaccesibles a otros métodos convencionales, como datación con radiocarbono. Los científicos usan el método de La tasa de cationes para determinar cómo han sido expuestas amplias superficies rocosas. Lo hacen analizando químicamente el barniz (La pátina, 'varnish') que se forma en tales superficies. El barniz contiene catines, que son átomos o molécuLas cargados positivamente. Los distintos cationes se despLazan a lo Largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que La razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo Largo del tiempo. El método de La tasa de cationes se basa en el principio por el que La tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrabndo esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno simiLar, se puede determinar una edad mínima para el barniz. Esta técnica sólo es aplicable en rocas de áreas desérticas, donde el barniz es más estable. Finalmente, algunos científicos han sugerido recientemente que La tasa de cationes podría no tener una reLación directa con La edad de La muestra.
Aunque La datación por el método de La tasa de cationes ha sido utilizado ampliamente, estudios recientes sugieren que presenta muchos problemas. Muchos de los datos obtenidos por este método son imprecisos debido a análisis químicos inadecuados. Además, el barniz podría no ser realmente estable durante Largos períodos de tiempo.
Cation-ratio dating
Cation-ratio dating is used to date rock surfaces such as stone artifacts and cliff and ground drawings. It can be used to obtain dates that would be unobtainable by more conventional methods such as radiocarbon dating. Scientists use cation-ratio dating to determine how long rock surfaces have been exposed. They do this by chemically analyzing the varnish that forms on these surfaces. The varnish contains cations, which are positivelycharged atoms or molecules. Different cations move throughout the environment at different rates, so the ratio of different cations to each other changes over time. Cation ratio dating relies on the principle that the cation ratio (K+ + Ca2+)/Ti4+ decreases with increasing age of a sample. By calibrating these ratios with dates obtained from rocks from a simiLar microenvironment, a minimum age for the varnish can be determined. This technique can only be applied to rocks from desert areas, where the varnish is most stable.
Although cation-ratio dating has been widely used, recent studies suggest it has many problems. Many of the dates obtained with this method are inaccurate due to improper chemical analyses. In addition, the varnish may not actually be stable over long periods of time. Finally, some scientists have recently suggested that the cation ratios may not even be directly reLated to the age of the sample.
La técnica utilizada por el equipo de Iruña-Veleia es La determinación por Emisión de rayos X inducidos por partícuLas (PIXE)
De esto no cabe ninguna duda pues ha sido decLarado en sendas entrevistas tanto por H. Knörr como por el físico R.Cerdán
Lo que yo no sé es si esta técnica PIXE es La determinación de La tasa de cationes, como le lLaman ahora. Esta técnica PIXE determina los elementos traza
"Knörr, en decLaraciones a este rotativo, insistió ayer en que La relevancia de lo halLado en el yacimiento genera "preguntas, respuestas y después más preguntas". Sin embargo, también ve una diferencia cLave entre mantener diferentes interpretaciones de lo escrito sobre los ostraka -terreno de los lingüistas- a dudar de su veracidad -comprobada, tras La datación con Carbono 14, gracias a Las técnicas PIXE para demostrar La coetaniedad del interior y el exterior de Las incisiones, según precisaron en su día desde el yacimiento-."
http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/11/21/sociedad/aLava/d21aLa11.486008.php
¿Cuál ha sido su Labor al autentificar Las cerámicas?
El Carbono 14 hace su Labor a La hora de datar Las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y La pregunta que se pLantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas. Y ahí es donde empieza mi Labor.
¿En qué ha consistido?
Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partícuLas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra La pieza a analizar. Así se excitan los átomos de La cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.
Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?
Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de La incisión, haya La misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumuLan sobre nosotros partícuLas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partícuLas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de Las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.
¿Ésta es una práctica habitual?
Es La primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
http://www.noticiasdeaLava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/aLava/d08aLa12.454774.php
http://www.homeguardsecurity.co.uk/archaeology/techniques_post.shtm
Cation Ratio
Cation ratio dating is used to date rocks that have a modified surface such as prehistoric rock carvings (petroglyphs). This is a reLative dating technique and is not considered to be an accurate method of dating in some professional views.
Rocks are covered by a kind of varnish, a chemically-changed Layer caused by weathering that builds up over time. The change in the rock varnish is due to calcium and potassium seeping out of the rock. The cation ratio is determined by scraping the varnish from the carved or petroglyph surface back to the original rock surface and making a comparison of the two using a positively charged ion. Like dendrochronology, this ratio is affected by soil and moisture. Thus, a leaching curve is created by geographical area.
Cation-ratio dating of petroglyphs using PIXE
David S. Whitley
Abstract
A central problem in archaeological research has been the Chronometrie dating of petroglyphs (rock engravings). Recent improvements in the understanding of the chemistry of rock varnish (or patina) that develops on rock surfaces in arid regions has resulted in the development of a calibrated dating technique, cation-ratio (CR) dating. This is based on calibrating chemical changes in minor and major trace elements in the varnish over time. PIXE is used to determine the bulk chemical constituents of small samples of varnish mechanically removed from within petroglyphs. Recent applications in western North America have yielded petroglyph dates of great importance in understanding the origins of art and the antiquity of human settlement in the western hemisphere. In particuLar the CR dates on petroglyphs suggest that humans moved into the New World about 10 K yrs earlier than previously believed, and that the making of petroglyphs was one of the most ancient and long-lived cultural traditions in aboriginal North America.
soy el único paleto que no entiende como se puede aplicar una técnica de datación para datar rocas expuestas al AIRE LIBRE con su interacción química sobre unas ostrakas enterradas hace dos milenios ?? mi asombro sigue, es fiable que un físico nuclear reLacionado con el "Equipo de Iruña-Veleia" haga uso de unas instaLaciones francesas y que sea él mismo quien ofrezca los resultados que supuestamente obtiene ?
¿Ésta es una práctica habitual?
Es La primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
Lo que entiendo o deduzco de lo que habéis colocado sobre los cationes es que:
1. "El método de La tasa de cationes se usa para DATAR superficies rocosas como piedra Labrada, acantiLados"...
2. El método se basaría en que es posible DATAR gracias a que, "el barniz contiene cationes, que son átomos o molécuLas cargados positivamente. Los distintos cationes se despLazan a lo Largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que La razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo Largo del tiempo. El método de La tasa de cationes se basa en el principio por el que La tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrando esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno simiLar, se puede determinar una edad mínima para el barniz".
3. En Veleia (según entiendo), NO LO HAN UTILIZADO PARA DATAR, sino para asegurarse que el barniz/pátina de fuera y dentro de Las incisiones es el mismo: "Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de La incisión, haya La misma capa de contaminación".
Las cerámicas ya se han datado con otros métodos, lo que parece que han querido asegurar es que Las incisiones son contemporáneas a éstas, y si poseen La misma pátina, es de suponer que lo sean (por esto mismo, daría igual que el sistema sea problemático para datar, ya que aquí no se ha querido datar La pátina).
Esto lo que nos demostraría es que los arqueólogogos de Veleia también han dudado y mucho de lo encontrado, y que también se les ha pasado por La cabeza que Las incisiones no fueran contemporáneas.
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